В продолжении темы поднятой в посте — https://alternathistory.ru/maksimalnoe-blagopriyatstvovanie-samaya-realnaya-alternativa-1941-go-goda-glava-18-orly-geringa-protiv-stervyatnikov-lyuftvaffe/
Совершенно справедливо, говоря об авиации, поговорить об авиационных двигателях. Тех самых «пламенных моторах», на которых, собственно, летали наши самолеты в годы Второй мировой войны.
Вообще, в 30-40-е годы наша промышленность, бесспорно, сделала просто огромный рывок. От прямого ксерокопирования, что, в общем, не зазорно, а является показателем уровня развития конструкторской школы в стране, до устойчивого выпуска своей техники массово и серийно.
И если танкостроения у нас до революции вообще как такового не было, то с авиацией было худо и бедно. Худо – потому что производство авиадвигателей в России так и не наладили (давайте отверточную сборку «Гном-Рон» не брать вообще в статистику, это несерьезно), а наиболее продвинутые конструкторы типа Сикорского и Лебедева предпочли не связываться с большевиками.
Да, остались Поликарпов, Гаккель, Григорович, Туполев, подрастали молодые, но… Двигателей не было по-прежнему.
Сошлемся на мемуары Александра Яковлева. В «Цели жизни» он не раз приводил свои заявки на моторы зарубежного производства. И не потому, что молодого конструктора что-то там не устраивало, а просто потому, что своего не было. Факт, конечно, не очень утешительный.
Но, увы, тяжело отрицать то, что фактически ВСЕ советские авиамоторы были копиями импортных разработок.
Целью данной статьи совершенно не ставится некое уничижение нашей промышленности или труда советских конструкторов, скорее, наоборот. Это демонстрация в цифрах и фактах того, как из ничего получалось что надо.
Технический прогресс – вообще штука сложная. Не надо далеко ходить за примерами, не так давно, в 1966 году, в СССР был построен некий автозавод, выпускавший устаревшие итальянские автомобили. А в 2016 году, правда, уже в статусе дочерней компании концерна «Рено», с конвейера начали сходить машины с дисковыми задними тормозами и похожие на автомобили.
Да, у нас было принято раньше выставлять напоказ все лучшее, то есть отечественное, и максимально принижать заслуги зарубежных производителей в нашем техническом развитии. Сегодня, конечно, проще.
А потому сегодня я вполне нормально и без упреков в непатриотичности могу сказать, что воздушный щит и меч Страны Советов ковался по всему миру.
Начнем? От винта!
Итак, чем крутили винты советских самолетов. Понятно, что двигателями. А какими?
1. Bristol Jupiter. Великобритания.
Девятицилиндровый однорядный со звездообразно расположенными цилиндрами. Серийно выпускался с 1918 по 1930 годы.
Конечно, британцы просто так моторчик нам не презентовали. Зато они открыли производство во Франции под маркой «Гном-Рон», а у французов вполне нормально лицензию приобрел Советский Союз. Так «Юпитер» получил официальную прописку в СССР и выпускался до 1935 года, провоевав всю Великую Отечественную. Ну первую половину точно.
М-22 (он же «Юпитер») устанавливался на И-16 и И-15.
2. Wright R-1820 Cyclone. США.
Девятицилиндровый, однорядный, звездообразный, воздушного охлаждения. Выпускался с 1931 по 1954 годы.
Лицензировано производился в Испании и Советском Союзе под маркой М-25.
М-25 устанавливался на самолеты И-15, И-15бис, И-153, И-16, КОР-1.
Дальнейшей модификацией М-25 стал М-62/АШ-62, наработки по которому, в свою очередь, пригодились при создании двухрядных звездообразных двигателей (АШ-82, например).
М-62 устанавливался на И-153, И-16 (18 и 27 серии, в базовом варианте без редуктора), Ли-2 и до сих пор под маркой АШ-62ИР применяется на уцелевших Ан-2.
М-82/АШ-82. Вот тут немного сложностей. В принципе, кто скажет, что это разработка наших инженеров – будет прав. Кто скажет, что двигатель из той же оперы, что и предшественники – тоже прав.
М-82 был двухрядным, но два ряда цилиндров – не что иной, как М-62, у которого количество цилиндров было уменьшено с 9 до 7. Был также уменьшен ход поршня, что привело к уменьшению диаметра мотора. Соответственно, снижение лобового сопротивления. Плюс М-82 стал первым инжекторным двигателем советской постройки.
Всего было произведено более 70 000 двигателей данного семейства.
М-82 устанавливался на:
— бомбардировшкиТу-2, Су-2, Пе-8;
— истребители Ла-5, Ла-5ФН, Ла-7, Ла-9, Ла-11;
— пассажирские Ил-12, Ил-14;
— вертолёт Ми-4.
Существовало семейство моторов Швецова, представлявших собой «необрубленные» сдвоенные «Циклоны», то есть, 18-цилиндровые М-71, М-72 и М-73.
М-73/АШ-73 с турбокомпрессором ТК-1
М-73 устанавливался на Ту-4 и Бе-6, причем, на летающей лодке показал себя просто замечательно, так как Бе-6 не требовал установки высотного компрессора.
3. Hispano-Suiza 12Y. Франция.
12-цилиндровый V-образный двигатель жидкостного охлаждения.
Про этот мотор я уже рассказывал в материалах про «Испано-Сюизу» и «Девуатин Д-520». Его тоже выпускали у нас по лицензии и дорабатывали, и HS 12Y стал родоначальником своей, не менее известной семьи двигателей водяного охлаждения В. Климова.
М-100. Устанавливался на бомбардировщиках СБ. Далее была цепочка модернизаций через М-103 к М-105.
М-100
М-105. Это был действительно сильно доработанный М-103. Мотор имел меньший рабочий объём, увеличенную степень сжатия, двухскоростной центробежный нагнетатель, два впускных (а позже и два выпускных) клапана на цилиндр.
Всего было выпущено более 90 000 моторов М-105 всех модификаций.
М-105/ВК-105 устанавливали на:
— истребители ЛаГГ-3, Як-1, Як-7, Як-9, Як-3, Пе-3;
— бомбардировщики Як-4, Ер-2, Пе-2, Ар-2.
Форсированная версия двигателя М-105, которой стал М-107, тоже была выпущена путь и не такой огромной серией, а всего чуть более 7 000 штук, тем не менее, имеет полное право на нахождение в списке.
ВК-107
М-107/ВК-107 устанавливался на Як-9У и Пе-2.
4. Gnome-Rhône Mistral Major. Франция.
Еще один звездообразный 14-цилиндровый двигатель. Лицензионную копию, производимую в СССР назвали М-85 а ее дальнейшую модификацию М-87. Главными конструкторами по мотору были А.С. Назаров (М-86) и С. К. Туманский (М-87).
Моторчик был откровенно слабый, но очень надежный. Вообще его по лицензии выпускали все, кто хотел: Италия, Япония, Великобритания, Румыния, Чехословакия, Венгрия. Даже немцы ставили «Мажора» на свои штурмовики Hs-129.
У нас же моторы М-85 – М-87 устанавливались на бомбардировщики ДБ-3 и Ил-4.
5. BMW VI. Германия.
Еще одна линейка моторов. Немецкий исходник, V-образный 12-цилиндровый двигатель с водяным охлаждением был доработан Александром Микулиным и пошел в серию как М-17. Нужно отдать должное немцам, любезно предоставившим нам право на выпуск двигателя, движки в Баварии строить умели всегда.
С этим двигателем летали Не-111 и Dо-17, его выпускали по всему миру (Румыния, Япония и др.)
М-17 устанавливался на ТБ-1, ТБ-3, Р-5, МБР-2.
Но самое интересное было впереди, в модификациях.
АМ-34 мы просто пропустим, поскольку он ставился на все те же модели, и еще летал в Америку на самолетах РД.
АМ-35. Устанавливался на МиГ-1, МиГ-3 и Пе-8. Был выпущен серией почти в 5 тысяч единиц.
Ам-35
АМ-38. Устанавливался на Ил-2. Всего было изготовлено более 40 тысяч моторов.
До сих пор на многих оружейных и авиационных сайтах люди ломают копья, как надо рассматривать именно моторы Микулина, как самостоятельные работы или как копию немецкого двигателя.
Истина, как всегда, где-то посередине будет. Если по сути – немцы создали достойный двигатель, а Микулин был сильным конструктором, сделавшим из «немца» чудовище, таскавшего в один винт бронированный короб Ил-2.
Так что спорно здесь. Но ничего неприятного лично я не ощущаю. Это скорее инженерам и конструкторам BMW должно быть неприятно.
Сейчас наверняка некоторые уже завелись, чувствую. Автор, а что, наших моторов вообще не было? Были.
Например, вот.
М-11, чудо-мотор, который вывел в небо без преувеличения несколько поколений советских летчиков, а во время войны таскал все, что придется: раненых, почту, бомбы.
Разработан мотор был КБ авиазавода № 4 в рамках конкурса на лучшую конструкцию мотора для учебных самолетов номинальной мощностью 100 л. с., в 1923 году. Начальником КБ в это время был А. Д. Швецов. Сам Швецов, хотя и был премирован, никогда не говорил, что это он автор разработки.
Двигатель не обладал выдающимися характеристиками, однако был надежен, как винтовка Мосина, технологичен в производстве, как болт, не требователен к используемым топливу и маслам.
Кто-то скажет, что мягко говоря, сравнивать сложновато, но вот, что есть – то есть. Маленький и надежный с одной стороны и заимствованные с другой. Простите, но время было такое. Никто нам, к сожалению, не подарил ни конструкторов, ни инженеров. Про заводы даже молчу.
То, что смогли и до недавнего времени у нас в стране даже не думали над такой проблемой, как авиамоторы, – достижение. Надеюсь, с этим никто спорить не станет?
Автор:Роман Скоморохов
Источник: https://topwar.ru/158878-boevye-samolety-o-aviamotorah-svoih-i-ne-ochen.html
Достопочтенные коллеги!
Достопочтенные коллеги! Представляю вашему вниманию вторую часть моего скромного труда по крейсерам альтРСФСР в мире независимой УССР. Надеюсь на столь же благожелательное и конструктивное обсуждение.
Коллегам, считающим себя доками в деле альтернативного судостроения, небольшая просьба — тоннаж крейсеров рассчитан весьма приблизительно. Если есть существенные косяки именно по тоннажу водоизмещения, прошу подсказать в какую сторону внести коррективы.
С уважением, Ансар.
Ледокольный крейсер точно не
Ледокольный крейсер точно не перебор?
Я не буду комментировать
Я не буду комментировать пассажи относительно СССР, как и рассуждения относительно возможности постройки всей крейсерской оравы, однако пару вопросов и замечаний все-таки есть
Коллега С. Львов!
«Я не
Коллега С. Львов!
"Я не буду…." — И слава Богу. Статья-то совсем не об этом. Рад что Вы это, наконец, начинаете понимать.
1. Схема бронирования? Мне вот очень понравилась схема предложенная ув. коллегой Андреем. Но зачем же я его труд переписывать буду? Да и на сайте всего 3-4 человека, кому такие подробности интересны…
2. Честно — хрен его знает. Надо у шведов поспрошать. Мне лично, просто данные шведских орудий такого калибра на глаза никогда не попадались. Но, если они будут хотя бы просто повыше чем у любых восьмидюймовок — то меня это вполне устраивает.
3. Не уверен. Ведь у меня не 256 (для которых данное замечание было бы безусловно справедливо), а только 220 мм орудия. Хотя, если другие коллеги к Вашему мению присоединятся, я охотно исправлю. Тем паче — сам просил содействия в этом вопросе.
4. Насчёт скорости — тоже самое. При указанном тоннаже вполне адекватно (ну, может быть чуток завысил, грешен, простите). Но у крейсера отличная геометрия — соотношение длины к ширине, вполне приличной скорости благоприятствует. И моща подходящая. Я бы даже сказал, это не у "Ленина" нехватка конесил, а у "Москвы" её излишек, труднореализуемый из-за того же не очень опримального соотношения.
Статья-то совсем не об этом. Статья-то совсем не об этом. Рад что Вы это, наконец, начинаете понимать. Здание, построенное на песке, не будет долго возвышаться всеми своими этажами над песком. Впрочем, я всегда комментировал именно то, что имело прямое отношение к статье, даже если вы имели на этот счет другое мнение. 1. Схема бронирования? Мне вот очень понравилась схема предложенная ув. коллегой Андреем. Но зачем же я его труд переписывать буду? Да и на сайте всего 3-4 человека, кому такие подробности интересны… Нууу, вы можете его труд и не переписывать, а дать ссылку — в конце концов, у него несколько статей, а схема бронирования, о которой я подумал, это схема "Зар" без верхнего пояса ЕМНИП, но с тонким продолжением в оконечности. А иначе кто будет знать такие подробности. Кстати, лично мне они интересны более других. 2. Честно — хрен его знает. Надо у шведов поспрошать. Мне лично, просто данные шведских орудий такого калибра на глаза никогда не попадались. Но, если они будут хотя бы просто повыше чем у любых восьмидюймовок — то меня это вполне устраивает. Ясно. Я уж подумал, что таки действительно были. Сам с ними какое-то время носился, правда, с 55 калиберными. 3. Не уверен. Ведь у меня… Подробнее »
и этот человек рассуждает
сергей-львов подтвердите своё обвинение в мой адрес, когда я это говорил.
и этот человек рассуждает
сергей-львов подтвердите своё обвинение в мой адрес, когда я это говорил.
Коллега Ансар. Водоизмещение Коллега Ансар. Водоизмещение первых двух типов кораблей действительно маловато .Длина тоже должна быть больше по крайней мере метров на 8-10. У крейсера Москва стандартное водоизмещение должно быть примерно на 2000-2500 тонн больше .Полное водоизмещение необходимо увеличить примерно на 3000 тонн. Дальность плавания снова мала .Жадный Вы что ли по этой части ? Крейсер Ленин. Лучше третью башню опустить на уровень верхней палубы как на японских крейсерах с 5-ю башнями .Стандартное водоизмещение даже в этом случае будет не менее 20 000 тонн и остойчивость корабля будет не самой лучшей .А оно нужно ?Я бы вообще отказался от этой башни оставив по две линейно-возвышенных башни в носу и в корме .В этом случае стандартное водоизмещение могло бы быть примерно 18500-19000 тонн. Полное примерно 23 500-24000 тонн. Катапульту оставить одну и число самолётов ограничить 2-3 Авиационное хозяйство тоже требует много места и добавляет вес. В качестве универсальной артиллерии этих крейсеров лучше было бы иметь по 12 американских 127 мм /38 пушек в шести спаренных установках .Две из них раположить по бортам , а по одной в носовой и кормовой частях корпуса в диаметральной плоскости как на американском крейсере Орегон Сити. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/USA_WW2/Draw/28.jpg 37 мм ЗА. Не плохо бы заменить спаренные установки на… Подробнее »
Ув. коллега НФ! Благодарю за Ув. коллега НФ! Благодарю за конструктивные предложения! Вот только что-то мне подсказывает, что указанный Вами тоннаж, скорее подходи для крейсеров с 256 мм артой…. Но, поскольку Вы уже не первый, кто имеет другую точку зрения, вынужден согласиться. Касательно башенных установок. У меня было три готовых варианта. 1. представленный, 2. с возвышеной второй, и 3. с возвышенной третьей башнями. Первый вариант показался мне наиболее удачным с точки зрения использования артиллерии. А ведь любой боевой корабль — это всего лишь платформа для пушек… Да и остойчивость при таких размерах подпортится не существенно. Тем более при наличии булей. Отказываться от третьей башни как-то не хочется… Ну, плохо наши стреляли в Р-Я, так хоть количеством, ежели что, взять… Если не дай Бог в бою встретиться с ТКР япов — в таком замесе, ни один ствол лишним не будет. Насчёт универсалок, я конечно согласен, американские лучше, но, до "ленд-лиза" где их взять, хотя бы в виде образца? Штормом на берег ведь не выбросит… Исхожу из того, что есть. Тут скорее всего события будут развиваться так: разрабатываем свою — 125 мм. В 39-ом, кое что по крупнокалиберным зениткам получаем от немцев — может быть что-то пригодится. А уже в 41-ом, на… Подробнее »
«Вот только что-то мне
"Вот только что-то мне подсказывает, что указанный Вами тоннаж, скорее подходи для крейсеров с 256 мм артой…. Но, поскольку Вы уже не первый, кто имеет другую точку зрения, вынужден согласиться."
А Вы просто сравните предложенные Вами варианты с проектами тяжелых крейсеров построенных в ряде стран во второй половине 30-х годов. В это время в большинстве стран уже пришли к выводу о том,что тяжелый крейсер должен иметь не только мощное вооружение ,но и более менее надёжное бронирование . К тому же в это время уже в полной мере осознали опасность для кораблей всех классов со стороны быстро развивающейся авиации .Всё это потребовало увеличения водоизмещения и размеров вновь проектируемых кораблей.220 мм артиллерия ГК будет тяжелее 203 мм примерно в 1,25-1,3 раза .Вес снарядов будет несколько выше. Вот и набегают лишние пару тысяч тонн.
Ув. коллега Ansar02.
А
Ув. коллега Ansar02.
А почему Вы избегаете трёхорудийных башен, понимаю, что для них корпус следует расширять и удлинять. Но ведь можно как на "Пенсаколах" только возвышенные 3-х орудийные, вот и10 стволов.
Ув. коллега Из Майкудука! В
Ув. коллега Из Майкудука! В этой части, все башни ГК, на всех кораблях трёхорудийные.
Была мысля, на "лениных" самую высокую башню делать двухорудийной, да ещё и с бронировкой надпалубной части барбета переменной толщины (всё ради снижения веса), но при весьма большом общем тоннаже корабля, (и естественно в угоду стандартизации) посчитал сие излишним.
С уважением, Ансар.
Коллега зачем тогда «монстр»
Коллега зачем тогда "монстр" типа Ленин с 15-220мм. Пара таких крейсеров по стоимости должна соответствовать практически "Аляске", гонять японские тяжёлые крейсера, так и 12 стволов достаточно. Или от гигантомании нет лекарств в Советском Союзе. Не понимаю, почему не 6-305мм.
Уважаемый коллега, прежде Уважаемый коллега, прежде всего хочу вас разочаровать лтносительно возможностей завода в Комсомольске-на-Амуре. Увы, условия вывода из устья Амура не позволяют строить там корабли водоизмещением более 10000 т, так что заплпнированные вами Владивосток и Хабаровск останутся только на бумаге. И откуда у вас взялся завод в Новоросийске? Таковой даже никода не планировался. Наличные стапеля к 1917 году: СПб — 2 на Балтийском з-де и 2 на Адмиралтейском, все 4 по 250 м. К концу 30-х на Балтийском был построен новый 350 м стапель. Николаев 1 250 м стапель на Навале (Черноморском з-де) и 2-х пролетный эллинг на Руссуде (Им. 61 коммунара) позволяющие строить в каждом пролете 1 линкор или два крейсера в размерениях Светланы, но не больше т.к. существовали ограничения по ширине. В конце 30-х на Навале построен новый стапель аналогичный Балтийскому (350 м). Теперь о размерениях ваших КР. Приня в за единицу вес 203 мм снаряда, получаем для 220 мм — 1,27. Как я не считал, стандартное водоизмещение Москвы составляет не менее 14000 т, Ленина — 17000 т. Так как у вас намного больше мощность машин, то даже для обеспечения дальности плавания равной итальянским кораблям, вам придется иметь топлива не меньше 4500 т для Москвы (полное водоизмещение… Подробнее »
Ув. коллега Алей! А есть Ув. коллега Алей! А есть возможность спустить на воду гольный корпус типа той же "Москвы" (чтоб уложиться в 10 т.т.) и отбуксировать его для достройки во Владик? Итальяшки ЕМНИП заказав "Триест" и "Тренто" одновременно двум разным верфями получили интересную ситуацию: один крейсер спускали на воду в виде пустого корпуса, а другой, уже с начинкой из машин и даже с главной надстройкой. Результат — нафаршированный корпус застрял и до воды его довести сумели только через 4 месяца сложных работ. Конечно, монтировать главные механизмы у стенки трудоёмко, но крейсера вступили в строй практически одновременно… Завод в Новороссийске действительно строится с нуля, поскольку Николаев — это по АИ независимая Украина. Большое Вам спасибо за прикидки по водоизмещению. Завтра проанализирую все предложения коллег на сей счёт и внесу исправления. Тож самое касательно скорости. Насчёт "крейсеров береговой обороны" не согласен. До "лениных", в качестве ТВД рассматривались исключительно Балтика, Чёрное, Баренцево и Японское моря. Совать нос дальше — при наших тогдашних возможностях просто не было смысла. Как, соответственно, и в большой дальности. С появлением "лениных", ситуация начнёт меняться. По сути, с них только и начнётся наш океанский флот. Хотя, я лично к такому рывку пока не готов. В смысле эта моя… Подробнее »
А есть возможность спустить А есть возможность спустить на воду гольный корпус типа той же "Москвы" (чтоб уложиться в 10 т.т.) и отбуксировать его для достройки во Владик? Итальяшки ЕМНИП заказав "Триест" и "Тренто" одновременно двум разным верфями получили интересную ситуацию: один крейсер спускали на воду в виде пустого корпуса, а другой, уже с начинкой из машин и даже с главной надстройкой. Результат — нафаршированный корпус застрял и до воды его довести сумели только через 4 месяца сложных работ. Конечно, монтировать главные механизмы у стенки трудоёмко, но крейсера вступили в строй практически одновременно… Ну да. Поэтому корабли и спускают примерно в половинной готовности. В Комсомольске правда построечные доки, так что крейсера 26-бис проекта спускались практически в полной готовности. Но дело в том, что буксировать корабль для достройки по морю очень нездоровое заняятие, и судьба эсминца Решительный наглядное тому подтверждение. Да и во Владивостоке придется строить новый завод. Думаете, почему отказались от постройки крейсеров в Комсомольске после войны? Да именно по этой причине. И ПЛАРБ после проекта 667Б, Комсомольск не строил, хотя наши явно не отказались бы от лишних. Я вообще не понимаю, как там до войны собирались строить крейсера 68 проекта и авианосцы — 71. Да, и большой док там… Подробнее »
И откуда у вас взялся завод в
Ансар его заместо Николаева с 0 строит
и этот человек
сергей-львов подтвердите своё обвинение в мой адрес, когда я это говорил.
Почему коллега с 0? Если мне
Почему коллега с 0? Если мне не изменяет память в Новороссийске есть СРЗ (судоремонтный завод) а значит квалифицированные рабочие и инженеры.
Есть и был различаются
Есть и был различаются временем
и этот человек
сергей-львов подтвердите своё обвинение в мой адрес, когда я это говорил.
с 1918 г. берет свою историю
с 1918 г. берет свою историю это предприятие.
Ага, с эвакуации завода
Ага, с эвакуации завода "Беккер". Вы бы все-таки лучше изучали что именно берет историю и что именно было.
и этот человек
сергей-львов подтвердите своё обвинение в мой адрес, когда я это говорил.
Причем тут завод бекера? Если
Причем тут завод бекера? Если речь идет о НСРЗ.
А вот вы возьмите и
А вот вы возьмите и поинтересуйтесь: при чем тут завод Беккер?
и этот человек
сергей-львов подтвердите своё обвинение в мой адрес, когда я это говорил.
Свою историю Новороссийский
Свою историю Новороссийский судоремонтный завод ведет с 1918 года, когда 26 января 1918 года был опубликован декрет Совета Народных Комиссаров о национализации Торгового Флота (в том числе всех судоремонтных и судоходных предприятий) и 5 мая 1918 года в Новороссийске было передано порту находившееся у основания Восточного мола помещение паровозного депо, принадлежавшее Владикавказской железной дороге.
Эти депо, эллинг и остатки частных мастерских объединились в одно предприятие – мастерские порта, что явилось началом зарождения в Новороссийске базы судоремонта, которая в последствии выросла в ныне существующий судоремонтный завод.
Да-да-да. И, конечно, Беккер
Да-да-да. И, конечно, Беккер не имел к нему никакого отношения
. И, конечно, этот завод — сам по себе — что-то судоремонтировал
.
и этот человек рассуждает
сергей-львов подтвердите своё обвинение в мой адрес, когда я это говорил.
Так все таки возвращаясь к
Так все таки возвращаясь к началу нашей беседы и люди и пром база для развертывания судостроения в Новороссийске имелись.
Так все таки возвращаясь к
Посмотрите в Яндексе на Новороссийскую бухту, коллега. Заводик там мелкий, и если вы там найдете место еще и для кораблестроительной верфи, я буду очень за вас рад.
АО «НСРЗ» способен принимать
АО «НСРЗ» способен принимать суда водоизмещением до 200 000 т длинной до 300м и шириной до 43м. Коллега и это учитывая что никто не планировал его как судостроительную мощность а если сразу развивать судостроение то можно значительно увеличить показатели.
АО «НСРЗ» способен принимать
Коллега, я смотрел в Яндексе, но никаких сухих доков в упор не видел. Стоят плавучие, да. Если я ошибаюсь, то дайте скрин. Добавлю, что судостроительные заводы строятся в глубине территории, на реках (Николаев) или прикрытые островами (Петербург, Северодвинск), т. е . вне зоны действия артиллерии противника. Новороссийск этому требованию никак не удовлетворяет.
Добавлю, что судостроительные
Нууу, коллега, это все же не правило — Севастополь, Одесса, Феодосия, Керчь
и этот человек рассуждает
сергей-львов подтвердите своё обвинение в мой адрес, когда я это говорил.
Нууу, коллега, это все же не
Севастополь, как главная база флота был хорошо прикрыт береговой артиллерией, и все равно с увеличением дальнобойности корабельных орудий военное кораблестроение там прекратили. Одесса, Феодосия и Керчь — гражданское судостроение. Только в 70-е годы 20-го века, в связи с де факто превращением Черного моря в советское закрытое озеро, на двух последних начато строительство военных кораблей.
ААААА, ну с этой точки
ААААА, ну с этой точки зрения… ну да, тогда Да. В принципе на тот момент размеры кораблей еще не достигли тех размеров, при которых их проход по реке был проблематичен
и этот человек
сергей-львов подтвердите своё обвинение в мой адрес, когда я это говорил.
В принципе на тот момент
Кузнецова из Николаева выводили?
Это с Комсомольском проблематично. А из Питера в Кронштадт 1144-е вытаскивали на понтонах.
Да выводили-то выводили, как
Да выводили-то выводили, как и на понтонах вытаскивали, однако ни один из них не был совсем большим
— и даже при этом вывод не выглядел беспроблемным
и этот человек
сергей-львов подтвердите своё обвинение в мой адрес, когда я это говорил.
Да выводили-то выводили, как
Да вывели бы и 100000 т, было бы что выводить.
Конечно вывели бы —
Конечно вывели бы — помучились чуток с разными понтонами, однако точно вывели бы
и этот человек рассуждает
сергей-львов подтвердите своё обвинение в мой адрес, когда я это говорил.
и этот человек рассуждает
сергей-львов подтвердите своё обвинение в мой адрес, когда я это говорил.
А еще на стапелях возможен
А еще на стапелях возможен косметический ремонт Звездных Разрушителей класса "Победа", а также "Император 1" — краску там поменять или эмблему новую приклеить
и этот человек рассуждает
сергей-львов подтвердите своё обвинение в мой адрес, когда я это говорил.
щас не понял в чем причина
щас не понял в чем причина вашего ехидства коллега Aley сетовал на мелкость завода вот я ему предоставил размер сухих доков
Ехидство в том, что вы все
Ехидство в том, что вы все еще не можете заметить, что практически весь персонал, который можно было использовать в судостроении, прибыл из Таллина вместе с заводом Беккера в 1918 году, а описываемое вами создание завода — со странички истории завода — состоит в об"единении депо железной дороги, нескольких частных мастерских и стапеля. Бог с ним, со стапелем — вполне возможно, что в Новороссийске было что-то достаточно мелкое, чтобы не упоминаться обычно — однако где вы видете производственную базу для сколько либо серьезного судостроительного предприятия? Где вы видите производственный персонал — Беккер-то ЕМНИП эвакуировался в города, еще и в 1918, после чего так или иначе последовала гражданская война, а уж ваше описание создания судоремонтного завода никак не вызывает мысль о наличии на нем персонала судостроителей? С практической точки зрения в Новороссийске состоянием на 1921 год не было судостроительного производства вообще.
и этот человек
сергей-львов подтвердите своё обвинение в мой адрес, когда я это говорил.
Коллега не чего про Беккера
Коллега не чего про Беккера не скажу но давайте вспомним программу ЭПРОН подъем затонувшей эскадры у Новороссийска и если в этой АИ УССР независима то восстановление судов потребует укоренного развития отросли в Новороссийске а основа есть это развитый промышленный центр и если строили в Порт Артуре сухиедоки тут даже статья была с фотографиями то у нас и подавно. А насчет кадров ну вон в Комсомольске на Амуре действительно на голом месте построили в тайге.
Коллега, у вас мысли какие-то
Коллега, у вас мысли какие-то сбивчивые, однако речь не идет о том, что в Новороссийске вообще нельзя сделать крупный судостроительный центр, а о том, что создаваться он будет по существу на пустом месте. При этом на 1914 год Новороссийск был крупным центром цементной промышленности, но никак не развитым промышленным центром, и все изменения за года ПМВ состояли в эвакуации туда Беккера. При чем под"ем судов — сам ЭПРОН — к судостроению и даже к судоремонту отношения не имеет. И да — в Порт-Артуре построили сухой док (возможно два — тут не помню), однако это никак не сделало Порт-Артур центром судостроения. В первую очередь потому, что, как бы там ни было, корабли строят все же на стапелях, а не в доках. Так что к идее создания судостроительного центра в Новороссийске можете отнестись примерно также, как и к Комсомольску — разница только в наличии коммуникаций и общей освоенности территории. Жизнь это облегчает, но судостроительный центр от этого не появляется.
и этот человек
сергей-львов подтвердите своё обвинение в мой адрес, когда я это говорил.
И да — в Порт-Артуре
Большой док в Артуре так и не построили, линкоры ремонтировались в Нагасаки, а премудрое начальство считало, что так будет и в случае войны.
Тут где-то коллега Цеппелин высказывал умную мысль, что дело не в стапелях, а в общем развитии промышленности.
А во время РЯВ разве в доке
А во время РЯВ разве в доке никто не ремонтировался? Все с кессонами?
А про общее развитие промышленности — это да, но это отдельный момент, но в этой АИ задается волевым решением
и этот человек
сергей-львов подтвердите своё обвинение в мой адрес, когда я это говорил.
А во время РЯВ разве в доке
Палладу ремонтировали, ну и Баян, линкоры же не влезали. Собственно, японцы и рассчитывали вывести из стороя новые ЛК до конца войны, но не учли кессоны.
и этот человек рассуждает
сергей-львов подтвердите своё обвинение в мой адрес, когда я это говорил.
Коллега не чего про Беккера
Хм, но я не помню был ли Новороссийск промышленным центром в начале 20-го в. Относительно постройки верфей, помню только, что место было признано неудобным еще в 19 веке. А вот было бы СССР до влсстановления затопленных кораблей в этой АИ? Напомню, что его воэзможности были бы гораздо скромнее.
и этот человек рассуждает
сергей-львов подтвердите своё обвинение в мой адрес, когда я это говорил.
и этот человек
сергей-львов подтвердите своё обвинение в мой адрес, когда я это говорил.
О, так вы ещё и крупный
О, так вы ещё и крупный специалист в области судостроительных и судоремонтных заводов ?
Как много в вас скрытых достоинств, ваша вельможность
.
и этот человек
сергей-львов подтвердите своё обвинение в мой адрес, когда я это говорил.
и этот человек
сергей-львов подтвердите своё обвинение в мой адрес, когда я это говорил.
Достопочтенные коллеги! Я Достопочтенные коллеги! Я выслушал мнения всех "заинтересованных сторон" и всем за них искренне благодарен. Теперь о главной проблеме — о наиболее вероятном водоизмещении. Сначала, я приведу свой, как мне кажется, простейший метод расчёта. Он примитивен, но я потому и просил помощи у Вас, уважаемые коллеги в более точном определении. Итак. За исходник, я брал естественно "Зару", как приктически тождественную по геометрическим размерениям, начинке и бронированию. Вес корпуса при почти одинаковой геометрии: Зара — 3099 т., Москва — 3255 т. (+5% поскольку корпус нам нужен покрепче) и Ленин — 4000т. (умножаем тоннаж Москвы на коэффициент разницы в длине 1.2 — это 3906 и за счёт наличия булей и чуть больше ширины, грубо округляем до 4000 т. Бронирование: Зара — 2688 т. Москва — 2850 (+5% за счёт на 50 мм более толстой брони рубки. Все прочее бронирование — аналогично. Тут я конечно прибавил с изрядным запасом, поскольку башен у Москвы три и главный пояс соотсветственно короче. Ленин — 4235 т. (коэффициет не 1.2 — по длине, а учитывая увеличившуюся площадь горизонтального бронирования 1.5). "На всякий случай" округляю до 4250 т. Оборудование: Зара — 1594т., Москва почти аналогично — 1600 (наше оборудование вполне вероятно потяжелее будет), Ленин — 1650… Подробнее »
И теперь, мне очень И теперь, мне очень интересно В ПОДРОБНОСТЯХ узнать, методу расчёта, по которой водоизмещение "Москвы" предлагается увеличить до 15 тыс. тонн (минимальная рекомендация), а "Ленина" аж до 19 тыс. тонн! Ну какой вы недоверчивый, уважаемый коллега. Ладно давайте посчитаем: Увеличение веса снаряда 220-мм пушки по сравнению со старой доброй 203-мм составит 27%. Логично считать, что на столько же возрастет и вес всех конструкций башни, включая стволы орудий. Принимая увеличение веса трехорудийной башни на 25% (обратите внимание не на 30% как у вас, меньше!) будем иметь вес 1х3 220-мм башни — 1,59, принимая 1х2 203-мм за 1,00. Таким образом вес 4х2 башен итальянских крейсеров — 4,00, вес 3х3 башен Москвы — 4,7625, или переводя в тонны у итальянцев 1000 т (я опять беру минимальные значения, а ведь есть мнение, что настоящий вес итальянских башен более 300 т), получаем 1187,5 т для Москвы. Немного, но вот у Ленина вес башен составит уже 1984 т. Набегает у Москвы — 187,5 т, у Ленина — 984 т. Теперь машины. Вы приняли для Москвы 150000 л.с. Мощность Зары 95000 л.с. По простому расчету имеем МКО у Зары 1400 т, у Москвы 2210 т, таким образом набегает еще 810 т, а всего с… Подробнее »
Ув. коллега Алей!
С весом ГК
Ув. коллега Алей!
С весом ГК — можно считать и так.
Насчёт машины нет. Тут я брал для сравнения разумеется не "Зару" с её 95 тыс. конесил, а "Больцано" (всё-ж-таки по оборудованию мы в АИ сотрудничаем с "Ансальдо"). А у него машина при моще в те же 150 тыс. конесил весила даже меньше чем у "Зары". Так что, тут будет не плюс, а знак равенства.
Далее. То. не слишком критичное превышение массы над "Зарой" при сходной геометрии корпуса, частично может быть компенсировано незначительным увеличением осадки, а отнюдь не грандиозным ростом длины. У Вас-то получается замкнутый круг — чтоб компенсировать вес — надо увеличивать геометрию корпуса, что с учётом требований по бронированию, автоматически увеличивает вес. С такой методой, можно зайти очень далеко. Точнее непрерывно нарезать круги по спирали увеличения водоизмещения.
Но. Вы правы увеличения на 5% по броне и весу корпуса действительно пожалуй маловато. Но, я ведь ещё только учусь…
В общем, я склонен с Вами согласиться и (как и обещал) в своём окончательном варианте утвердил за "Москвой" тоннаж в 14 тыс. а за "Лениным" 17.5 тыс.
Ещё раз большое спасибо коллега!
С уважением, Ансар.
Насчёт машины нет. Тут я
Не понял, уважаемый коллега, в "Суперах Муссолини" ясно написано — 1407 т у Зары, и 2205 т у Больцано.
Вес корпуса, я брал в процентах от водоизмещения. Так что, удлинняете вы корпус или увеличиваете осадку — все едино.
Итак по сравнению с Зарой, у
Помнится, стандартное водоизмещение Зар составляло где-то 11600-11800 тон, то есть примерно на тыячу тон больше.
и этот человек рассуждает
сергей-львов подтвердите своё обвинение в мой адрес, когда я это говорил.
Помнится, стандартное
Это видимо строительная перегрузка, я же брал расчетные веса.
ААААААААА, так, коллега,
ААААААААА, так, коллега, итальянцы специально расчетные веса считали — чтобы не очень сильно вылезти за предел стандартного водоизмещения
и этот человек рассуждает
сергей-львов подтвердите своё обвинение в мой адрес, когда я это говорил.
И все 27 крейсеров, были бы
Один вопрос: а на фига нам 27 крейсеров? Даже старые французские линкоры смогут без особого труда разделаться с ними всеми.
Ув. коллега Фонцеппелин! Это
Ув. коллега Фонцеппелин! Это понятно что не нужны. Но тут речь лишь о теоретической возможности СССР их построить. И только.
С уважением, Ансар.
Коллега, вы допускаете
Коллега, вы допускаете ошибку, считая по стапелям. Основная проблема, лимитирующая постройку крейсеров — компоненты. Броневые плиты, тяжелые орудия, машины.
Мы можем иметь сколько угодно заложенных корпусов, но возможности производства компонентов ограничены.
«И теперь, мне очень
"И теперь, мне очень интересно В ПОДРОБНОСТЯХ узнать, методу расчёта, по которой водоизмещение "Москвы" предлагается увеличить до 15 тыс. тонн (минимальная рекомендация), а "Ленина" аж до 19 тыс. тонн! Я ведь надеюсь, что рекомендации были не "от балды""
Провести полный перерасчет веса корабля с нашими возможностями не реально.Точно такие подсчеты могут сделать проектировщики. И длиться этот расчет будет не один день и даже не два .В добавок ко всему при постройке кораблей часто случаются разного рода отклонения в весе . Можно лишь дать приблизительные цифры которые обоснованы результатами многократно полученными кораблестроителями тех времён на практике: Увеличение веса вооружения кораблей такого размера влечёт за собой увеличение веса корпуса корабля на величину примерно в 4 превосходящую прибавку в весе вооружения. Это не считая несколько более тяжелых снарядов ГК. Две дополнительные башни ГК Ленина так же прилично весят .Умножить их вес на 4 и в итоге получится не мало .