«Всем известно, что» (с) генералы готовятся к прошлой войне, советские генералы в 1941 году не предполагали возможности внезапного нападения Германии и ожидали длительного «подготовительного» периода наподобие начала Первой мировой войны, товарищ Иссерсон с его новыми формами ведения вооруженной борьбы был жестоко высмеян и предан анафеме, товарищ Сталин в принципе не верил в возможность нападения Германии и посылал разведку с её самыми достоверными донесениями в самые неприличные направления, а товарищ Жуков вообще был недалёким «унтером» и уже в послевоенных мемуарах задним числом приписывал себе беспокойство о неправильном расположении укрепленных районов в приграничных округах. Обо всём это сказано немало, да и написано тоже. Однако идущая у нас в стране «архивная революция» (с) порой преподносит весьма пикантные «вишенки на торт».
Например, в конце прошлой недели в ЖЖ jim-garrison.livejournal.com всплыл интересный документ. Собственно, сам документ уже давно «широко известен в узких кругах» благодаря тому, что ещё в далёком 1998 году группой авторов из международного фонда «Демократия» под председательством незабвенного борца с коммунизьмой А.Н. Яковлевым был включён в 2-томный сборник документов «1941» (на жаргоне интернет-любителей военной истории – «малиновка»). Документ называется «Записка начальника штаба КОВО по решению Военного совета Юго-Западного фронта по плану развёртывания на 1940 год», и много кто его за прошедшие годы цитировал в тех или иных целях из той самой «малиновки» (например, А.В. Исаев).
Начало записки начальника штаба КОВО
Однако 12 ноября с.г. узкие круги широкой общественности могли в очередной раз убедиться в странностях цитирования исходных документов силами обозначенной выше группы авторов. Дело в том, что по мере получения доступа к архивным документам простых смертных, стало выясняться, что документы в «малиновке» далеко не всегда приводятся полностью: иногда из них на усмотрение авторов из международного фонда «Демократия» исключались целые разделы, а ещё очень часто не отражаются внесённые на этапах редактирования и чтения исходных документов ответственными лицами довоенной эпохи правки и замечания.
На этот раз, например, выяснилось, что группа авторов «малиновки» настолько стремилась урезать документ, что в итоге даже сама не смогла определить дату его составления. Так, в сборнике документов «Записка…» датируется просто «[не позднее декабря 1940 г.]». Оказалось же, что документ имеет вполне определенную дату – 4 декабря 1940 года. А проблемы с датировкой у авторов «малиновки» возникли из-за того, что они не стали публиковать две страницы приложений к документу.
На этом завершается публикация документа в «малиновке»
А на этом месте заканчивается сам документ
Но куда более интересными являются замечания на полях документа, проставленные, предположительно, командующим войсками КОВО генералом армии Г.К. Жуковым (как видно из штампов на первом листе, до войны в Москве документ не регистрировался). Первая из них просто убийственна как для критиков советского предвоенного генералитета, так и для многочисленных авторов альтернатив про вселенцев-попаданцев: «Нет учета возможности начала войны внезапно, без об’явления».
Относится оно к разделу «Записки…», в котором рассматриваются возможные сроки сосредоточения войск противника.
Замечание про возможность внезапного нападения находится напротив этих строк
Остальные замечания выглядят так. «О реках, как рубежах. Наши реки имеют направление течения в основном с Севера на юг и поэтому их правые (западные) берега и господствуют над левыми. Из этого следует, что реки не могут служить надежными оборонительными рубежами, а будут являться лишь естественными преградами». В общем – да, тупой унтер и всё такое.
Далее те самые УРы, о которых Жуков якобы вспомнил только после войны: «А в каком состоянии наши УР’ы на старой границе, как они вооружены и поддерживаются?».
Тут, конечно, можно поддеть Георгия Константиновича, спросив, какой же из тебя командующий округом, если ты за почти полгода нахождения в должности не соизволил ознакомиться с подчиненными тебе частями и положением дел в них? Но тут следует помнить несколько вещей. Во-первых, у Жукова в 1940 году было не так уж и много свободного времени на ознакомительные поездки, тем более по «глубинным» объектам своего округа. Сразу после вступления в должность ему предстояло руководить операцией по присоединению Бессарабии и Северной Буковины, в августе и сентябре Жуков был занят формированием и проведением учений с механизированными корпусами (см., например, Е.Дриг «Механизированные корпуса РККА в бою», стр. 30 – 31), одновременно идет подготовка к сентябрьским итоговым учениям войск округа, на которых присутствовали Нарком обороны С.К. Тимошенко и начальник Генерального штаба К.А. Мерецков, в ноябре в округе стартует волна организационных мероприятий с формированием новых частей и соединений, одновременно идёт подготовка к выступлению на декабрьском совещании командного состава РККА. То есть дел у Жукова хватало и в войсках, и в штабе. Во-вторых, следует учесть, что как таковых воинских частей в укреплениях на линии старой границы, которые мог проинспектировать Жуков, не было: уровские части «Линии Сталина» были обращены на формирование уровских частей «Линии Молотова» ещё до назначения Жукова командующим войсками КОВО.
С.К. Тимошенко, К.А. Мерецков и Г.К. Жуков на итоговых учениях войск КОВО осенью 1940 г.
Но вернёмся к документу декабря 1940 года. Далее в нём следуют следующие замечания: «Насколько пр[отивни]ку известно расположение аэродромной сети. Характерно желание его знать что делается у нас (частые перелеты через границу, нарушение ее летчиками Германии)» и «А как с Турцией, с Босфором и Дарданеллами?».
Турцию стоит упомянуть отдельно, так как её, мягко говоря, неоднозначная позиция накануне и на начальном этапе Великой Отечественной войны попила немало крови советским военачальникам, которые были вынуждены считаться с возможностью её выступления против Советского Союза и были вынуждены отвлекать на южное направление часть сил, столь необходимых для борьбы с Германией на западном направлении. О чём, как правило, забывают современные любители «советовать» начальнику Генерального штаба как лучше было распоряжаться войсками накануне войны.
Завершить рассказ о приветах советчикам и прочим обличителям из будущего от Георгия Константиновича, мне бы хотелось ещё некоторыми документами, которые мне удалось найти за эти выходные благодаря «архивной революции» и наводке из ЖЖ.
Первый из них непосредственно относится к вопросу о предпринимаемых советским командованием мерах противодействия возможному внезапному нападению Германии. Это текст телеграммы за подписью Наркома обороны Тимошенко и начальника ГШ Жукова, отправленной в адрес Западного Особого военного округа 13 июня 1941 года. Первый абзац телеграммы гласил: «Для повышения боевой готовности войск округа, все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия». Подчеркну – ВСЕ глубинные дивизии. Подчеркну – 13 июня. Так что – да, желающие рассказать о том, какой молодец был Павлов и как ему якобы мешали из Москвы, приглашаются привести свои аргументы, как говорится, в студию.
Ещё одним, заинтересовавшим меня документом стала карта «Схема развёртывания войск Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов», выложенная без сопроводительного текста и датированная маем 1941 года. В ней моё внимание обратила на себя советская оценка планов германских войск, в которой впервые воедино были связаны действия войск противника, находящихся севернее и южнее Полесья.
Карта, разработанная в ГШ во второй половине мая 1941 г.
До этого в течение длительного времени, ещё с тех пор, когда советский Генеральный штаб возглавлял Б.М. Шапошников, удар немецких войск, наносящийся из района Восточной Пруссии и считавшийся главным (знаменитое «Германия вероятнее всего развернет свои главные силу к северу от устья р.Сан, с тем чтобы из Восточной Пруссии через Литву нанести и развить главный удар в направлении на Ригу, на Ковно и далее на Двинск, Полоцк или на Ковно, Вильно и далее на Минск»), как бы «зависал в воздухе», ввиду того, не был обеспечен ни с правого, ни с левого флангов другими действиями немецких войск или крупными естественными преградами (как в случае, если бы, например, удар немецких войск из Восточной Пруссии через Минск был направлен далее на юг до рубежа Полесья, чем бы обеспечивалось окружение советских войск в западных районах Белоруссии). По мере проведения германской стороной контрразведывательных и дезинформационных мероприятий, у советской стороны стало формироваться мнение об Украине как главной, прежде всего экономической цели германского вторжения. При этом оценка действий немецких войск южнее Полесья была более или менее близка к истине и, главное, она была логически закончена – из районов южной Польши и Румынии наносились концентрические удары в общем направлении к среднему течению Днепра, чем достигалось окружение советских войск в западных и центральных районах УССР. Удар противника из Восточной Пруссии по-прежнему не снимался со счетов, так как, по оценке советского Генштаба, он был наиболее выгоден Германии с точки зрения минимизации сроков сосредоточения немецких войск благодаря высокой пропускной способности железных дорог в этом районе. Однако, по-прежнему, с оперативной точки зрения такой удар наносился «в никуда». Что видно на примере карты, прилагаемой к знаменитым «Соображениям по плану стратегического развёртывания вооружённых сил Советского Союза на случай войны с Германией и её союзниками» от 15 мая 1941 года.
Карта, разработанная в ГШ в середине мая 1941 г.
Как видим, во второй половине мая 1941 года, у советского командования сформировалась не только идея о том, что германские войска собираются окружить соединения и части Красной Армии в Белоруссии, и как немцы планируют это сделать, но ещё и возросла оценка глубины ударов противника – теперь ожидается выход немецких войск на рубеж Орша, Гомель, Киев.
Правда, следует заметить, что определенные подвижки в переосмыслении возможной глубины ударов противника произошли в советском Генштабе ещё на этапе составления «Соображений…» от 15 мая 1941 года. Там в тест, написанный А.М. Василевским чернилами, карандашом сделана приписка о том, что удар из Восточной Пруссии может наноситься не до Вильно, а до Витебска. Увы, это как раз одна из тех правок в исходных документах, которую составители «малиновки» то ли просто не заметили, то ли не сочли нужным доносить до общественности.
В тест, написанный Василевским, после «Вильно» добавлено «Витебск»
Но если в целом текстуальная часть «Соображения…» от 15 мая 1941 года, благодаря той же «малиновке», за прошедшие годы стала широко известна в исторических, околоисторических, а порой и откровенно псевдоисторических кругах, то карты к майским «Соображениям…» стали доступны только благодаря «архивной революции». И эти карты, как оказалось, тоже несут немало нового в традиционные споры о начальном периоде войны. Так, если карта под названием «Схема стратегического развёртывания вооружённых сил СССР на случай войны с Германией и её союзниками» представляет собой классический набор «красных стрелочек», хорошо известный ещё со времён публикаций работ М.И. Мельтюхова, то карта под названием «Схема прикрытия государственной границы на Западе» может поставить точку в одном очень популярном на различных исторических площадках споре.
Общий вид карты со схемой развёртывания от 15 мая 1941 г.
Дело в том, что и текстовая часть «Соображений…», и карта со схемой развёртывания рисуют нам очень популярный у «одного английского публициста» (с) наступательный характер действий Юго-Западного фронта. При этом для обеспечения возможности Юго-Западному фронту проводить наступательную операцию советский Генштаб решил дополнительно усилить его войсками 20-й Армии из Орловского военного округа и 21-й Армии из Приволжского военного округа. Причем дивизии из внутренних округов, несмотря на длительность их перевозки, включались не в резерв Юго-Западного фронта, а непосредственно в состав войск «первой линии»: войска 20-й Армии – в стыке между войсками 5-й и 6-й Армий Киевского военного округа, а войска 21-й Армии – в стыке между войсками 26-й и 12-й Армий Киевского военного округа.
Состав войск ЮЗФ в схеме развёртывания от 15 мая 1941 г.
Этот факт дал повод некоторым исследователям (например, Олегу Козинкину) утверждать, что тяжелейшие поражения, которые понесла Красная Армия летом 1941 года, были вызваны именно этим ошибочным решением советского Генштаба, который в условиях угрозы внезапного удара со стороны Германии заложил в планы действий Красной Армии непомерно долгие перевозки войск, да и вообще не уделил должного внимания обороне севернее Полесья (ведь еще Б.М. Шапошников в 1940 году предупреждал, что Германии выгодно нанести удар именно там), а самонадеянно увлёкся наступлением южнее Полесья. Имеющиеся же свидетельства о реальных районах выгрузки войск 20-й и 21-й Армии подобные критики традиционно относят на тот счёт, что это уже начавшаяся война заставила вносить коррективы в советские планы и изменять ранее назначенный районы выгрузки. Таким образом, советский Генштаб якобы проделал двойную работу, сначала спланировав одни районы выгрузки, а затем, импровизируя на ходу, менял их и перенаправлял войска, теряя драгоценное время и внося дополнительную сумятицу в и без того наполненное неразберихой время.
Однако, Георгию Константиновичу, как оказалось, удалось передать пламенный привет и подобным деятелям исторической науки, приложив к майским «Соображениям…» ещё и карту со схемой прикрытия госграницы.
Общий вид карты со схемой прикрытия госграницы от 15 мая 1941 г.
В соответствии с этой схемой войска 20-й и 21-й Армий должны были выдвигаться как раз туда, где они, какая неожиданность, реально и выгружались в июне 1941 года: войска 20-й Армии сосредотачивались в районе Смоленск, Орша, Могилев, а войска 21-й Армии – в районе Гомель, Чернигов, Конотоп. Как видим, никакой «импровизации на ходу» с потерей времени и недооценки необходимости построения обороны севернее Полесья не было.
20-я Армия на схеме прикрытия от 15 мая 1941 г.
21-я Армия на схеме прикрытия от 15 мая 1941 г.
В заключение, очевидно, стоит попытаться ответить на естественный вопрос: почему, если всё так хорошо [с советским Генштабом накануне войны], то всё так плохо [с реальным ходом боёв в начале войны]?
Конечно, можно долго рассказывать про упреждение в мобилизации и развёртывании, про меньшую пропускную способность железных дорог, но мне бы хотелось обратить ваше внимание на то, а что собственно мешало «нажать красную кнопку» раньше, чем это было сделано в реальности. В моём представлении ключевую роль в слишком позднем «нажатии кнопки» сыграла взаимосвязь двух причин. Во-первых, это, конечно же, неспособность советской разведки точно и своевременно вскрывать истинный состав сосредотачиваемых у нашей границы войск противника. Как бы ни был прочен, силён и мил сердцу некоторых хрущёвско-перестроечный миф о том, что «разведка доложила точно, а глупый Сталин не верил», и как бы не пестрили доклады советских разведывательных органов сведениями о новых дивизиях противника у наших границ, беспристрастное сопоставление советских разведывательных сообщений и немецких документов о сосредоточении и развёртывании войск для проведения «Барбароссы», увы, говорит о том, что у советского руководства и близко не было объективной информации о происходящем по ту сторону границы. Я не хочу никого обвинять – люди делали всё возможное и при этом в прямом смысле рисковали жизнью, а многие из них и поплатились жизнью, но их героизм никак не может отменить того факта, что слишком часто они получали не то, что хотели узнать о противнике, а то, что противник хотел, чтобы узнали о нём.
Вторым негативным фактором стало упомянутое в тексте статьи ожидание главного удара немецких войск из района Восточной Пруссии. Не буду гадать, что именно являлось основой столь великой веры в это у всех лиц, занимавших пост начальника Генерального штаба Красной Армии в предвоенный период – то ли высокий авторитет маршала Б.М. Шапошникова, то ли собственный опыт большой зависимости от железнодорожных перевозок, но в любом случае факт остаётся фактом, что и Шапошников, и Мерецков, и Жуков ждали главного удара из Восточной Пруссии. Казалось бы, что в этом плохого? Ведь в реальности именно на стыке советских Северо-Западного и Западного фронтов противник нанёс удар сразу двумя танковыми группами из четырёх имевшихся у него на Восточном фронте! Плохое же заключалось в том, что советское высшее военное руководство, в общем-то, правильно ожидая главного удара из Восточной Пруссии, опиралось на данные разведки, которая, мягко говоря, немного грешила, ибо естественно была не всемогуща.
Дело в том, что длительное время – как минимум с конца апреля 1941 года и до самого начала войны советская разведка не отмечала существенных изменений в составе той самой, по Шапошникову главной, группировки войск противника, находящихся севернее устья реки Сан. Например, в Восточной Пруссии по состоянию на 25 апреля 1941 г. советская разведка отмечала 21 – 22 немецкие дивизии, далее по состоянию на 5 мая, 15 мая и 1 июня 1941 года – неизменно 23 – 24 дивизии, по состоянию на 20 июня – 27 – 29 дивизий. Группировка немецких войск в районе Варшавы, нацеленная, по мнению советской стороны, против войск Западного Особого военного округа, по состоянию на 25 апреля 1941 года оценивалась в 28 дивизий, по состоянию на 5 мая – в 29 дивизий, по состоянию на 15 мая и 1 июня – 30 дивизий, а по состоянию на 20 июня 1941 года – всё те же 30 дивизий, что и в середине мая (не спрашивайте меня, почему группа авторов «малиновки», выложив разведывательные данные за 25 апреля, 5 мая, 15 мая и 1 июня, пожалела места для публикации данных за 20 июня – наиболее близкую к войне дату). В то же время группировка немецких войск, расположенная в южных районах Польши и нацеленная, по мнению советской стороны, против войск Киевского Особого военного округа, за этот период увеличивалась более активно: по состоянию на 25 апреля 1941 года она оценивалась в 29 – 32 немецкие дивизии, по состоянию на 5 мая – в 31 – 34 дивизии, по состоянию на 15 мая – в 33 – 36 дивизий, по состоянию на 1 июня – в 35 – 36 дивизий, а по состоянию на 20 июня – уже в 37 – 38 дивизий.
Что характерно, основными ударными видами соединений – танковыми и моторизованными дивизиями в этот период усиливалось именно южное крыло немецких войск. Так, если севернее устья р. Сан по данным советской разведки после 25 апреля добавилась только одна танковая дивизия (в районе Восточной Пруссии), то в южной Польше против КОВО появилось две новые танковые и две новые моторизованные дивизии, и, кроме, того против Одесского военного округа только в мае – две новые танковые и четыре моторизированные дивизии. В общем, с учётом такой информации от разведки, нет ничего удивительного в том, что в последние предвоенные недели механизированные корпуса и противотанковые артиллерийские бригады Киевского особого военного округа имели приоритет в части поставок вооружения и техники в сравнении со своими коллегами, дислоцированными в Белоруссии.
А вот сведения о распределении танковых дивизий противника севернее устья реки Сан, которыми располагало советское командование, имело более печальные последствия. Основная группа подвижных соединений, по данным советской разведки, располагалась в районе Варшавы – четыре танковые дивизии и одна моторизованная. Что 25 апреля, что 5 мая, что 15 мая, что 1 июня, что 20 июня. А вот в районе Восточной Пруссии – месте откуда, по оценке советского ГШ, должен был наноситься главный удар – советская разведка не менее упорно отмечала откровенный минимум танковых дивизий: одну по состоянию на 25 мая, а затем начиная с 5 мая и до самого 20 июня – всего две танковые дивизии (правда, за три недели июня число моторизованных дивизий в Восточной Пруссии возросло с трех до пяти). Таким образом, известное советскому руководству от своей разведки распределение танковых дивизий между оперативными направлениями говорило о том, что даже по состоянию на 20 июня главная ударная группировка противника в Восточной Пруссии ещё не сосредоточена и, следовательно, у нас ещё есть время…
Распределение германских войск по данным советской разведки на 20 июня 1941 г.
Более того, уверенность в том, что главный удар будет наноситься из района Восточной Пруссии при наличии там всего двух танковых дивизий против четырех танковых дивизий в районе Варшавы (при шести танковых дивизиях, нацеленных на КОВО), не позволяла в последние предвоенные недели правильно оценить замысел противника против войск Западного Особого военного округа. Вероятно, предполагалось, что танковые дивизии из района Варшавы просто переедут в район Восточной Пруссии и уже оттуда нанесут свой «шапошниковский» удар. В результате со стороны Варшавы действия противника рассматривались исключительно как относительно небольшие вклинения силами преимущественно пехотных соединений – против войск ЗапОВО ожидались лишь концентрические удары из Сувалкского выступа и из района северо-западнее Бреста в общем направлении на Волковыск. Удара сразу нескольких танковых корпусов через Брест и Барановичи на Минск и Бобруйск никто не ожидал. Вера в главный удар из Восточной Пруссии и сведения о числе танковых дивизий противника, полученные от советской разведки, просто не оставляли нашему Генштабу для этого «свободных» дивизий…
Группировка войск противника севернее устья р. Сан по данным советской разведки на 20 июня 1941 г.
Интересно, но … понимания главной причины поражения лета 1941 года, таки нет. (с)
я просто теряюсь в догадках. ведь в прошлый раз, так и не удалось выяснить, что это — И-180 или Т-32? но ведь ещё остается вариант «во всём виноваты траты флот»! ну или перевести всю артиллерию на конную тягу? хотя, нет, последнее — не его… так что — да, понимания главной причины поражения лета 1941 года нет(((
возможно, главная причина, что нет понимания, — в понимателях
ну дык автор мема про главную причину в былые годы нередко указывал нам, сирым, что буквы-то читать вы, может быть, и умеете, но вот понимать смысл прочитанного вам не дано))) сейчас он, как правило, использует более политкорректные формулировки той же мысли
А можно мне можно мне….
В поражениях лета 1941 года виноват ……. По значению.
В реальности недостаточно развитый станочный парк.
Нехватка квалифицированного и обученного населения страны.
Слабая инфраструктура во многих отраслях хозяйствования. Отставание в производстве электричества, химических веществ, дорог……..
Сила войск вторжения и размер экономической мощи врага.
Наши недоработки….
Страх Большой Войны. Когда за врага будет еще и промышленная мощь Британской, Французской империй и США. С огромной ресурсной базой.
Грубо мы просто не успели вывести военно промышленную базу на нужный уровень. А как грамотно пользоваться имеющимся уровнем пока не понимали. Враги что в Германии, что в Англии, Франции и США это знали.
А можно мне можно мне… не только можно, но и нужно! В поражениях лета 1941 года виноват ……. По значению. В реальности недостаточно развитый станочный парк. то, что станков у нас было меньше, чем у той же Германии или Америки, а тем более — у Германии с оккупированными странами — это, конечно, факт. но если посмотреть производственные показатели, скажем, лета 1941 года, то никаких оснований для катастрофы подобных масштабов нет. можно взять производственные показатели весны-лета 1942 года, когда поставки станков по ленд-лизу ещё не могли оказывать существенного влияния, когда уже была потеряна масса производственных мощностей на европейской территории СССР, но за счет перераспределения кадров и оборудования между отраслями мы смогли иметь вполне приличные показатели производства. да и опять же лето 1942-го, хотя и выдалось очень «жарким» в плане потерь и отступлений на Юге, но не смотря на потери производственных мощностей начального периода войны и «сворачивания в ноль» некоторых отраслей (например, производство паровозов, вагонов, котлов, турбин и генераторов для электростанций, автомобильное производство в первой половине 1942-го еле-еле теплилось) ничего подобного масштабам поражений лета 1941 года уже не было кроме того, выскажусь про пользу того, над упоминанием чего в исторической литературе принято посмеиваться. роль партии, правительства и вообще уникальность единственного в мире… Подробнее »
Наверное капиталистический строй, при котором нельзя вертеть промышленностью как захочется. Да и эвакуироваться им было некогда (если 10 мая начинать).
Что до Алжира, то это интересная альтернатива, но как там с кадрами? А вообще альтернатива интересная. Но нужна тоталитарная Франция, когуляры, или фантастический Жаннеризм.
Наверное капиталистический строй, при котором нельзя вертеть промышленностью как захочется. предоставлять налоговые льготы и гарантировать государственный заказ выпускаемой продукции определенного типа при выполнении условия постройки завода в заданном районе капиталистический строй запрещает? Да и эвакуироваться им было некогда (если 10 мая начинать). во-первых, у них война с Германией задолго до 10 мая 1940 года началась. во-вторых, кто им злобный доктор, что они все 1930-е годы на попе ровно сидели? Что до Алжира, то это интересная альтернатива, но как там с кадрами? а у нас в Сибири да на Урале прямо все промышленные гиганты исключительно местными кадрами укомплектованы были? вот примеры численности населения из «Википедии» Челябинск: 1926 год — 59 тысяч, 1931 год — 116,9 тысяч, 1933 год — 210 тысяч, 1939 год — 273,1 тыс., 1956 год — 612 тысяч Свердловск: 1926 год — 140 тысяч, 1931 год — 223,3 тыс., 1933 год — 400,8 тыс., 1939 год — 425,5 тыс., 1956 год — 707 тысяч Новосибирск: 1926 год — 120 тысяч, 1931 год — 180 тысяч, 1933 год — 278 тысяч, 1939 год — 405,3 тыс., 1956 год — 731 тысяча Но нужна тоталитарная Франция спасение французов — дело самих французов, пусть хоть марсиан себе в помощь призовут))) я… Подробнее »
Смотрим мы сейчас знаем что война началась 22 июня 1941 года и Англия с США не пошла на прямой союз с Гитлером. Знали ли мы это 1 мая 1941 года? Да или нет? Когда будет война в 1941 или 1942 году?
Будет ли бомбежки Англией Баку с началом Войны? Начнут ли Турки и Японцы одновременно с Немцами и их клиентами наступление?
Там много вопросов.
мы сейчас знаем что война началась 22 июня 1941 года и Англия с США не пошла на прямой союз с Гитлером. Знали ли мы это 1 мая 1941 года? Да или нет? на 1 мая 1941 года знали, что вступление Германии в войну против СССР при незаконченной войне с Англией будет выгодно, в первую очередь, Англии и не очень невыгодно самой Германии. поэтому войну с Германией ждали после окончания войны Германии с Англией, а все попытки известить о нападении Германии на СССР до окончания войны с Англией расценивали как провокации английских спецслужб, направленные на спасение Англии из того крайне неудобного положения, в котором оказалась Англия. Червь сомнения закрался после перелета Гесса (о чем я вам выше уже писал), но это было после 1 мая Будет ли бомбежки Англией Баку с началом Войны? напомню, что именно Германия передала нам документы по англо-французским планам бомбардировок Баку. так на кой немцам реанимировать проект, о котором известно СССР? Начнут ли Турки и Японцы одновременно с Немцами и их клиентами наступление? не зря товарищи Сталин и Молотов в апреле 1941-го на вокзале Мацуоку упаивали. уже в мае начались переброски советских войск с Дальнего Востока для усиления Запада. а про Турцию я в основном тексте статьи… Подробнее »
1)Англичане не мытьем так катаньем добились цели. Стравили нас.
Но знаем ли мы что Англия не сможет переобуться на бегу. С 18 века любимый способ. С союзником начать бить врага. Потом сепаратный мир и отжим остовов или гавани на краю света у бывшего союзника. Или устроить государственный переворот в столице у Союзника. Действия в колониях Франции в 1940-45 годах. Пообещать помощь, не помочь и врать. Люди гнилые в отношение к союзникам.
2) Тут речь о поведении Англии. Что в у них в бедовой головушке бурлит ХЗ.
3) Турция второразрядная, но войска то настоящие. Угроза Закавказью и нефти Баку.
И это не все вопросы. Их много…
Вы тут в соседнем ответе ругали контрразведку и дипломатов. А мы знаем что бы было поступай мы по другому?
Да конечно хорошо бы отмобилизовать армию осенью 1940 года разместив по всей стране. А к 1 маю не спеша стянуть на линию госграницы 1938 года. Но это люди выключенные из развития страны. Хотя может быть поражения были бы не такие масштабные чем в реале. Сохраним промышленность и немцы закончатся раньше.
1)Англичане не мытьем так катаньем добились цели. Стравили нас принцип «кому выгодно?» никто не отменял. но прямых доказательств пока нет и теперь уж вряд ли они когда-нибудь всплывут 2) Тут речь о поведении Англии. Что в у них в бедовой головушке бурлит ХЗ. можно сколь угодно долго говорить о том, что ХЗ что там задумали в Лондоне, но по факту мы видим, что советских планах стратегического развертывания вооруженных сил СССР на случай войны Англия как противник не рассматривается от слова «совсем» Да конечно хорошо бы отмобилизовать армию осенью 1940 года разместив по всей стране лично я не считаю эту идею хорошей. то, что я не участвовал в критике подобных альтернатив, значит лишь то, что я жалел свои нервы и время. либо физически не мог участвовать в дискуссии Но это люди выключенные из развития страны … Сохраним промышленность и немцы закончатся раньше целиком и полностью согласен. с точки зрения сегодняшних знаний про 22 июня, считаю, что вполне достаточным было начать учебные сборы, подобно РИ, 15 мая, но в несколько расширенном виде. выдвижение «глубинных» войск можно было начать в первой декаде июня, а «бить в набат» и занимать приграничные — с 18 июня, когда появились действительно неопровержимые доказательства типа эвакуации членов семей… Подробнее »
Смотрим единственный нормальный способ, это развертывание войск осенью 1940 года и переброска до 10 мая. Почему старая граница буфер 200-300 км от противника и сравнивание шансов при мобилизации. Плюс размещение там складов и авиации. Это покажет что внезапный удар мало эффективен и при этом не вызовет обвинений к подготовке войны. Хотя при таком раскладе не понятно поведение Англии и США. Ведь им надо именно втянуть Германию в войну с нами. Учитывая что мы так и так будем терпеть поражения. Но они будут не в пример более не значительны.Да и главное потери в бронетехнике и авиации будут тоже намного ниже. Смотрим на карту от 15 мая что видим. Удар двух мех армий в западной Украине из района Варшавы и удар двух мех армий через Вильно из В. Пруссии. С окружениями Войск КОО и БОО. Это было бы опасней чем в реальном 1941 году. Разгром двух наших фронтов и захват Украины не в сентябре октябре 1941 года, а августе 1941 года. Наши действия атака Южной атакующей группировки и недопущение окружения в Беларуссии. То есть нами отдавалась прибалтика север белоруссии в обмен на районы южнее Варшавы. Повторение 1914-15 годов. Но немцы решили что ударить от Бреста на Минск вернее. Как итог под Смоленском… Подробнее »
Коллега, вас не затруднит писать более понятно?
нормальный способ чего и для кого? для Германии? или для СССР? если для СССР, то на основании чего? наличия горстки охранных дивизий по ту сторону границы?
и да — «развертывание» — это и есть переброска. вероятно, для осени 1940 года вы хотели написать «мобилизация»
и опять ничего непонятно. по наличию первого слова «Почему» это должен быть вопрос. но вопроса здесь нет. да и смысл утверждения не особо понятен. вы имеете в виду, что территориальный «буфер» между старой и новой границей СССР выравнивал шансы сторон на мобилизацию? это не так. моторизованные соединения Вермахта в условиях отсутствия сопротивления могли проскочить такое расстояние за пару-тройку дней и захватить ключевые точки на нашей старой границе еще до завершения нами мобилизации. да и для пехотных дивизий марш в 200-300 км не такой уж и долгий при отсутствии сопротивления. а уж если вы и Прибалтику «буфером» сделаете, то там не сможет базироваться флот, что позволит немцам перевозить войска морем сразу в Таллин
1) Приведение до штатного состава не есть мобилизация. Тыловых, медицинских, транспортных инфраструктур армейского и выше у вас нет. Система ограничена в использование. При мобилизации это обрастет мясом раза в два. Пока это кости и жилы. Хотя можно провести и полную мобилизацию. Как Румыния или Финляндия. Грубо это ~5 млн. в армии и флоте с октября 1940 года, а не с июня 1941 года. В случае войны в 1942 году это плохо конечно. Но это меньшее из зол.
2) А кто то отказывается от войск прикрытия? Вопрос что у них будет четкий приказ выполнять задачи обороны предполья. Тут вопрос времени и разрушение транспортной инфраструктуры. Нужно 5-10 дней.
3) Почему в 1941 году именно развертывание по старой границе? Смысл главный — транспортная инфраструктура и её развитие. Позже будут построена сеть дорог, УР-ы и аэродромы. Конечно у границы будет размещать логичней.
Приведение до штатного состава не есть мобилизация мобилизация есть перевод со штатов и организации мирного времени на штаты и организацию военного времени Тыловых, медицинских, транспортных инфраструктур армейского и выше у вас нет лично у меня даже своей дивизии нет)))) да и чего там греха таить — полка тоже не имеется))) Система ограничена в использование любая система всегда чем-нибудь да ограничена. вы что сказать-то хотели? что призыв приписного состава под видом учебных сборов только лишь в одни дивизии есть не полная, а лишь частичная мобилизация и потому учебными сборами нельзя сформировать в полной мере боеспособной вооруженной организации государства? честное слово, при всём желании продолжать беседу с вами мне уже порядком поднадоело пытаться восстановить смысл того, что вы хотели вложить, набирая обрывки своих мыслей. может быть, я слишком туп, но, пожалуйста, формулируйте свои мысли более четко и полно. третий раз уж как никак прошу. нельзя ли снизойти до просьб болезного? Хотя можно провести и полную мобилизацию. Как Румыния или Финляндия. Грубо это ~5 млн. в армии и флоте с октября 1940 года, а не с июня 1941 года. полная мобилизация в октябре 1940 года это не примерно 5 миллионов, а плюс 5 миллионов к трем имеющимся. причем сразу. и еще полтора миллиона… Подробнее »
Молодой человек вы разговариваете сами с собой.
Что бы достигнуть численности 5 млн. человек к октябрю1940 года, надо 5 млн?
Вы просто продлеваете срок службы и добираете 500-700 тыс. Не? Или вы решили провести не скрытую, а полную мобилизацию? Я то думал скрытая у нас с 1938 года идет…. Просто укомплектования постепенное до штатов военного времени. Я полную не предлагал. Это у вас шумы….
И когда вы спорите сами с собой.. Спорте. Смысл от простыни какой ? Нуль… Забавно…
Веселый вы мужик….. Сам ищет проблему из нечего. Потом с шашкой ура….
это ваши слова — «Хотя можно провести и полную мобилизацию. Как Румыния или Финляндия. Грубо это ~5 млн. в армии и флоте с октября 1940 года«? Ваши или мои? Ваши! вот я вам и написал, что для полной мобилизации по действовавшему на тот момент плану требовалось дополнительно призвать около 5 млн. человек, т.к. план предполагал наличие 8 миллионов, а в строю имелось около 3 миллионов.
просто научитесь внятно формулировать свои мысли и у ваших собеседников не будет шума. я вам трижды указывал на то, что вы пишите не весть что
А надо было вообще стравливать? У Гитлера про Жизненное пространство на востоке расписано еще в Моей Борьбе в двадцать лохматом году.
Кроме того после поражения в БзБ Германия можно сказать находилась в стратегическом тупике. Принудить англичан к миру в кампании 1940 года не вышло, а дальше они становились бы только сильнее. Т.о. практически единственным направлением экспансии становился Восток. С которым вобщем-то тоже откладывать разборки надолго было нельзя — он мог слишком усилиться.
динамика, может, и положительная была. но каковы были абсолютные значения английской военной мощи? в сравнении с германскими. на ближайшие пару лет после Дюнкерка
Что толку сравнивать количество дивизий у англичан и немцев, если последние не могут их на Западе применить? На том самом горизонте 2 лет от Дюнкерка.
Могут или не могут — это знаем мы сегодня из немецких архивов. А что было известно советскому командованию весной 1941-го? да, с ходу летом 1940-го, прямо сразу после Французской кампании высадиться на Британские острова у немцев не получилось. Но формально у немцев есть почти год (а если понадобится, то и два), чтобы подготовиться и повторить попытку высадки, опираясь на опыт боев 1940 года. Имея договор о ненападении с СССР и разгромленную Францию, Германия может сократить численность сухопутных войск и производство вооружений для них для того, чтобы сосредоточить максимум сил и ресурсов для усиления Люфтваффе и Кригсмарине. О высоких возможностях немецкой авиационной промышленности советское руководство знало по результатам многочисленных командировок своих авиационных специалистов в Германию. Судостроительные мощности Германии также оценивались очень хорошо. Быстро наклепать большое количество подводных лодок для развития уже начавшейся подводной войны и десантных барж для вторжения на острова — не выглядит какой-то нерешаемой задачей, особенно если к ее решению приложить желание и старание. Что же до числа сухопутных дивизий, то, как известно, у немцев был и свой вариант решения «английской проблемы» без непосредственной высадки на острова — захват Гибралтара и/или Суэцкого канала. да, о таких планах советскому руководству до войны не было известно. но оно и не располагало… Подробнее »
Согласен но когда Англия легла под США в конце 1940 года. Ситуация меняется пусть медленно но меняется. Осталось подождать несколько лет и не проиграть. Англия все делает что бы сохранить свое заморское влияние, кидая под немцев Греции и Югославии. И стараясь втянуть нас.
С конца 1940 года возможно на нас ставят как на изматывающий фактор для Германии. Но полностью ли МЫ уверены в этом? Не будет ли подставы как всегда?
Но этих сил достаточно что бы не пустить к Суэцу и нефти ближнего востока. Патовая ситуация. Все это понимают. Англичане мужественно сражаются с Францией в колониях.
Красная армия СМОГЛА бы совершать меньше ошибок чем вермахт?Опытом такая штука называется…Напомню что
-кто меньше совершает ошибок тот и …
— вермахт воююет с 1939г
Что за строительство?Можно осветить вопрос?
(пожимая плечами) вопрос чисто виртуальный …но емнипт примерно так же… только потерь бы немцы больше понесли…с промышленностью получше бы было..техникой (в виду имеется её наличие в войсках)
пример например(бгг)
https://www.youtube.com/watch?v=YdLRSQD4c8I
«]
Яркий пример «дырочек»…
Красная армия СМОГЛА бы совершать меньше ошибок чем вермахт?Опытом такая штука называется…Напомню что -кто меньше совершает ошибок тот и … — вермахт воююет с 1939г сравнивать количество ошибок имеет смысл при прочих равных условиях. чего Красная Армия в июне 1941-го не имела и подавно. когда у стороны «А» на 30 км фронта три пехотные полностью отмобилизованные дивизии численностью по 16-18 тысяч человек и еще одна танковая дивизия, а у стороны «Б» на те же 30 км фронта одна неотмобилизованная дивизия численностью 10 тысяч человек, то результат боёв немного предсказуем. упреждение в мобилизации и развёртывании делало игру русских заведомо проигрышной. даже при условии что они вообще не совершали бы ошибок. напротив, численное превосходство немцев прощало им совершение ошибок в боях с русскими — их ошибки всё равно терялись на фоне общего успеха, предопределенного численным превосходством -кто меньше совершает ошибок тот и … — вермахт воююет с 1939г воюет он с 1939 года — спору нет. опыта у него больше — спору нет. ошибается он реже — возможно. но всё равно ошибается. и вопрос в том, а могла ли Красная Армия использовать эти ошибки Вермахта для разворота событий в свою пользу? типичный пример. «великий оперативный гений» Германии — г-н Манштейн летом 1941-го… Подробнее »
Основательно, как всегда.
Интересно! но как то концы не сходятся! если рисовали стрелки немецкого удара из вост. пруссии на районы севернее минска то должны были строить оборону именно там, но как известно реальный удар в этом направлении пришёлся в почти пустоту…
И вообще всё очень похоже(то что прогнозировали) и то что произошло…
И ёрничание над позицией В.П. не имеет практического смысла! так как ничего альтернативного оппоненты не предлагают! а накопанные документы как бы подтверждают что все всё понимали не хуже «стратегов» из будущего! Приколисты такие приколисты! вот что то никто из приколистов не поучаствовал в обсуждении «боёв под горшечном»
Интересно! но как то концы не сходятся! если рисовали стрелки немецкого удара из вост. пруссии на районы севернее минска то должны были строить оборону именно там, но как известно реальный удар в этом направлении пришёлся в почти пустоту… на это я обращал внимание еще когда альтернативу про попаданца Александрова писал и рассматривал дислокацию войск в ПрибОВО. у человека, который громче всех трубил об опасности удара из Восточной Пруссии — у Шапошникова — на стыке ПрибОВО и ЗапОВО было заложено меньше всего войск! кроме 3-го МК — чуть ли не откровенная пустота! лишь где-то вдали резервы намечаются. из числа «3-тысячных» дивизий, у которых только срок готовности от М-15 до М-30, ага. у Мерецкова хотя бы дополнительные танковые и моторизованные бригады появляются, которые при Жукове дивизиями становятся. Опять же при Жукове «3-тысячные» дивизии переводятся на «6-тысячный» штат, что позволяет отказаться от этого ужаса — срок готовности от М-15 до М-30 И ёрничание над позицией В.П. не имеет практического смысла! что характерно: в тексте статьи про него — ни слова так как ничего альтернативного оппоненты не предлагают! просто для большинства людей, оппонирующих Вадиму, «альтернативное» не значит «сказочное». эти люди ищут альтернативы среди технически, технологически и экономически реализуемых вариантов. если я напишу Вадиму в… Подробнее »
Чё то не заметил этого ответа… так что пардон..
Наши знали с 1939 года и даже в 20-х что главный внезапный удар возможен в первую очередь из Восточной Пруссии. И хорошо это понимали. Там транспортная инфраструктура в разы лучше в 3-7 раз, чем на территории Бывшей Польши или Румынии. Вопрос наши понимали что это удар в некуда. Мы понимали что главный удар к Северу от Припятских Болот это проигрыш Германии. Мы не ожидали что они смогут нанести нам поражение по всему фронту.
Извините, не понял. от слова «совсем»
это вопрос или утверждение?
почему это удар к северу от Полесья — это обязательно проигрыш Германии?
Без овладения Украиной и Донбассом войсками противника. Война не проиграна. Плюс у вас открытые фланги и растянутые коммуникации. К партизанской войне в Белоруссии готовились с 20-х годов. Враг повисает на ограниченном числе жд . Задачу не выполняет.
Немцы это тоже понимали. Но у них не хватало пропускной способности дорог на Южном направлении. Это и было ограничивающим фактором. Будь главный удар Южнее припятских болот нам бы тяжелее пришлось. Слава богу у них не сраслось.
Без овладения Украиной и Донбассом войсками противника. Война не проиграна. опять вы куда-то торопитесь и пишите так, что понять написанное непросто. если имелось в виду «Без овладения Украиной и Донбассом войсками противника война (для СССР) не проиграна», то: во-первых, «война не проиграна для СССР» — это не совсем одно и то же, что вы писали выше: «это проигрыш Германии» (это, например, к вашему тезису об опасности включения в войну Японии, Англии с ее бомбардировками Баку и прочих капиталистических государств); во-вторых, как показали последующие события, война для СССР не была проиграна даже с полной потерей Украины и Донбасса (это, например, к вашему тезису о слабости советской экономики); в-третьих, экономическую ценность Украины и Донбасса для противника в советском Генштабе прекрасно осознавали (что прослеживается, например, по увеличению глубины «синих стрелочек» южнее Полесья на картах, особенно после ухода Шапошникова), но надо понимать, что если немцам в первую очередь нужны зерно, уголь и металл Украины и Донбасса, то вовсе не обязательно целью уже первой операции будет сразу Украина. конечная цель обычно достигается через несколько ходов. Ну и вернусь к вашему первоначальному тезису «главный удар к Северу от Припятских Болот это проигрыш Германии«. В основном тексте статьи я описал альтернативу, когда единственный главный удар немецких войск,… Подробнее »
К партизанской войне в Белоруссии готовились с 20-х годов.
… готовились то готовились, но … шутку сыграла подмена понятий, произошедшая в годы так называемой Гражданской войны. Вы в курсе, чем партизаны отличаются от повстанцев и ополченцев?
Партизан – слово французское и происходит от французского partie – часть, или по-русски партия. То есть партизан – участник партии. А под партией подразумевается воинское формирование, отряженное от основных сил для ведения каких-либо специальных действий на фланге или в тылу противника.
… проще говоря, партизаны — это подразделения регулярной армии. Последнее определяется в том числе централизованным снабжением. Обеспечивали ли его полноценно? Даже в конце войны этого не смогли сделать. Так что партизанскую войну провалили почти полностью, так как прекратить или существенно ограничить снабжение войск противника не смогли. И это во многом связано с главной причиной катастрофы 1941 года.
Чтобы это завуалировать, даже придумали новый термин — войсковые партизаны:
Войсковые партизаны выделяются из состава регулярной армии и действуют в ее интересах. К действиям войсковых партизан относятся, например, операции, проводимые в глубоком тылу противника подразделениями «спецназа».
https://youtu.be/3hvw10vBHDk
Над ТВД постоянно висели «рамы» а на обеспечение связи и разведки с сов. стороны даже У-2 не нашлось… а здесь смеются над И-180! А ТО ЧТО У2 не нашлось из за того что ИМЕННО не было «И-180» опускается!
Над ТВД постоянно висели «рамы» а на обеспечение связи и разведки с сов. стороны даже У-2 не нашлось… не надо подменять понятия. У-2 не висели постоянно над противником и не могли обеспечить связь между подвижными соединениями вовсе не из-за того, что самих У-2 не нашлось. А из-за того, что противник завоевал превосходство в воздухе и не давал советской авиации выполнять ее работу в том объеме, который хотели бы получить от нее сухопутные войска. а любым нормальным сухопутчикам авиационной поддержки всегда мало. даже немецким а здесь смеются над И-180! над самим И-180 никто не смеется. смех вызывает назойливость некоторых коллег в их стремлении выдать этот самолет за некую вундервафлю, положительное решение о серийном производстве которой автоматически решит все проблемы советской авиации и авиапромышленности в годы войны и гарантированно прочно и надолго закрепит за советскими ВВС господство в воздухе одновременно на всех участках советско-германского фронта. нехватка алюминия? перебои с производством подшипников из-за необходимости эвакуации Москвы? отсутствие раций? нехватка бензина для нормальной подготовки пилотов в тылу? низкий уровень подготовки приходящих на фронт пилотов? невозможность совершать боевые или тренировочные вылеты с раскисших из-за дождей аэродромов? потерянные при отступлении бензозаправщики, автостартеры, компрессорные станции, походные мастерские? невозможность прикрыть ушедшие вперед войска из-за нехватки автотранспорта у авиационного… Подробнее »
1. Очень хорошо! а контр.меры где? и какого плана? вы ролик смотрели? танковый корпус просто потерялся в «тумане войны» прям ещё не входя в соприкосновение с противником! зато противник наступая по чужой земле знал о таких подробностях как водопропускная постройка под ж\д дорогой пригодная для проезда транспорта! и расположение противотанкового рва в горшечном! т.е. на территории ещё контролируемой сов.стороной
2. Ну как бы есть куча стратегий… например как кутузов обменивать территорию на снижение потенциала противника ввиду даже чисто логистических проблем! другая тема тех. превосходство, третья тема численное превосходство! Ну и таких стратегий бесчисленное множество! как и их комбинаций… НО главная тема научно-технический прогресс! которая всегда отобъёться по-любому!(и на любом участке… даже по выпуску болтов!)тем более что это ещё мирный период!) и ввиду этого тема «вундервафли» приоритетна! Иначе прийдётся противника заваливать численным превосходством
3.А чего здесь доказывать? у немцев была куча самолётов в том числе и типа как У-2 и они успешно летали так как им очистили небо мессеры! ТОТ ЖЕ знаменитый пикирующий б\б «лаптёжник» ничем не блистал кроме способности класть бомбу точно!
1. Очень хорошо! а контр.меры где? и какого плана? вы ролик смотрели? танковый корпус просто потерялся в «тумане войны» прям ещё не входя в соприкосновение с противником! зато противник наступая по чужой земле знал о таких подробностях как водопропускная постройка под ж\д дорогой пригодная для проезда транспорта! и расположение противотанкового рва в горшечном! т.е. на территории ещё контролируемой сов.стороной при чем тут «вы ролик смотрели» и «где контрмеры?» ???!!! речь шла о том, что вы подменили понятия, сказав, что разведка противника не велась из-за того, что даже У-2 не нашлось. и какое вообще отношение этот ролик имеет к тому, из-за чего В.П. и вспомнили — из-за его манеру всякий раз многозначительно писать о том, что «всё написанное в статье — фигня, главная причина поражений лета 1941 года не раскрыта», и при этом эту самую главную причину упорно не называть P.S. про «даже У-2 не нашлось» https://proza.ru/2017/01/07/2346 (ежели что, Горшечное находится в 80 км западнее от упомянутого в тексте Воронежа и в 30 км южнее от упомянутой в тексте Касторной, упомянутых в тексте Нижнедевица формально два — один поселок Нижнедевицк находится в 20 км восточнее от Горшечного, а железнодорожная станция Нижнедевицк находится в 27 км на северо-восток от Горшечного) 2. Ну… Подробнее »
из-за чего В.П. и вспомнили — из-за его манеру всякий раз многозначительно писать о том, что «всё написанное в статье — фигня, главная причина поражений лета 1941 года не раскрыта», и при этом эту самую главную причину упорно не называть(С) Ну не знаю… мне нравилось общаться с В.П. Упомянутые вами обороты В.П. (типа вы читаете буквы но не понимаете прочитанного…) употреблял где то в разгаре спора когда его не понимали или делали вид что не понимают… между тем он всегда стремился довести свои мысли и подкреплял часто редкими документами. речь шла о том, что вы подменили понятия, сказав, что разведка противника не велась из-за того, что даже У-2 не нашлось(С). Я удивлён! мы опираемся на одни и те же источники! вы сами же приводите общие аргументы… а выводы почти противоположные! Вы за какую то абстрактную борьбу за всё хорошее против всего плохого! изучаете так сказать сферического коня в вакууме! а я уже не могу смотреть конкретные ролики про войну! они уже вызывают неприятие! типа » ДА ВЫ ГОНИТЕ!»(ВЫ досмотрели ролик до конца?до баланса потерь? ) И кстати… я удивлён вашим примером активности сов. авиации к западу от воронежа!(тем что это полки на аэрокобрах и бостонах!!! особенно пикантно это смотрится на… Подробнее »
Ну не знаю… мне нравилось общаться с В.П. Упомянутые вами обороты В.П. (типа вы читаете буквы но не понимаете прочитанного…) употреблял где то в разгаре спора когда его не понимали или делали вид что не понимают… между тем он всегда стремился довести свои мысли и подкреплял часто редкими документами. когда-то, много лет назад мне тоже нравилось читать комментарии В.П. именно за то, что он приводил в качестве своих аргументов очень интересную информацию. но, увы, с тех пор прошло много лет и В.П. либо вообще прекратил как-либо аргументировать свою точку зрения (ну, кроме, «вы все глупые люди», разумеется), либо стал аргументировать так, что, честное слово, лучше бы он этого не делал, ибо только себе же и противоречил. вместе с тем, по мере уменьшения фактической аргументации своей точки зрения с годами число аргументов типа «вы читаете буквы, но не понимаете прочитанного» стало зашкаливать допустимые нормы общения. и ладно бы делал это он только в отношении одного только меня или пары других несведущих в авиации людей. но я таки напомню, что аргументы «вы читаете буквы, но не понимаете прочитанного» В.П. в один прекрасный момент применил даже к коллеге redstar72… в общем, В.П. сам себе злобный буратино, что народ растащил его фразы на цитаты.… Подробнее »
сегодня вы посмотрите ролик про то, как танковые бригады остались без связи, и потребуете, чтобы каждый самолет связи сопровождало звено истребителей. завтра вы посмотрите ролик, как немцы разбомбили какую-нибудь железнодорожную станцию, на которой Люфты разбомбили выгружавшуюся дивизию, из-за неприбытия на фронт которой обрушилась оборона на таком-то участке, и вы будете требовать прикрыть каждый железнодорожный разъезд истребительным авиаполком.С) А это что неестественное желание получить то что нужно? Это что нормально когда штабы ничего не знают? а подчинённые так же выполняют неактуальные приказы(отданные 2-3дня назад как реакция на события прошедшие ещё 2-3дня ранее) или сами от себя что то «колхозят» Ведь это не рота там по недоразумению не «сыграла» а около тысяча танков!(и таких моментов было пруд пруди!) Вот тема вашего поста если предельно сжать — жуков правильно рисовал стрелки вероятных ударов(ну кроме занизил удар брест-минск нарисовав только минск -волковыск) это то же та же тема! ПОЛУЧИТЬ то что нужно! и я задал вопрос почему не было построения войск если прогноз направлений совпал? но никто не ответил! а ведь это вопрос по теме поста… всем чё то более интересно постебаться над В.П. типа, а вот был бы у нас И-180, у нас бы своих истребителей и бомбардировщиков хватило бы? А не расскажете… Подробнее »
А это что неестественное желание получить то что нужно? желание вполне естественное. дело в другом. если не хватает сил удовлетворить все хотелки сразу, то надо чему-то отдавать приоритет, а чем-то жертвовать. что поделать, но советской авиации летом 1942-го на Юге не хватало сил, чтобы удовлетворить все хотелки армии. противник сосредоточил просто колоссальную массу авиации для обеспечения своего наступления к Кавказу. немного цифр. к сожалению, не за Брянский, а за соседний Юго-Западный фронт, которому также досталось в ходе «Блау». за апрель 1942 года во всей полосе Юго-Западного фронта было отмечено всего 1237 самолето-пролетов немецкой авиации, а только за один день 10 июня в полосе ЮЗФ был отмечено 1801 самолето-пролет, с 11 по 13 июня было отмечено 3852 самолето-пролетов, т.е. в среднем по 1284 в день, 22 июня — 1938 самолето-пролетов, 23 июня — 1946 самолето-пролетов, 24 и 25 июня — 1887 самолето-пролетов, т.е. в среднем по 953,5 в день, 30 июня — 847 самолето-пролетов. то есть в полосе только одного фронта немцы могли совершать по 1000, а порой и 2000 вылетов. И вот возвращаемся к Брянскому фронту. По состоянию на 1 июля 1942 года его 2-я Воздушная Армия имела аж 110 истребителей, из которых исправными были только 79. Вы считаете, что… Подробнее »
дело в другом. если не хватает сил удовлетворить все хотелки сразу, то надо чему-то отдавать приоритет, а чем-то жертвовать. (С) Ну вот походу пожертвовали танковыми корпусами с приданными войсками! Вместо десятка У-2 которых не факт что потеряли бы! т.к. те могли летать и ночью! А в вашем случае войсками первого эшелона! И знаете чё то план Шапошникова походу был лучше плана Жукова! нужно было оставить в прибалтике только сапёров по подрыву всего и вся, а все войска стянуть к линии гродно — минск -старая граница. ЯК «обжимали». но шло это не только за счет совершенствования аэродинамических форм самолета и постепенной замены деревянных деталей планера металлическими. Чтобы догнать очередную модификацию «худого» с ЯКа снимали часть и без того не очень мощного вооружения, снимали радио, снижали запас топлива. В итоге ЯК только догонял противника в части скоростных характеристик, но уступал по целому ряду других. о каком превосходстве может идти речь?!(С) Ну вот! дв. звезда — рулит? как вы думаете, если бы в той самой, поднятой вами темы боев у Горшечного, 2-я Воздушная Армия на весь Брянский фронт имела вместо 110 «недоистребителей» Яковлева и Лавочкина всего десяток «суперистребителей», то чтобы этот десяток смог сделать, когда противник совершает по 1000-2000 вылетов в сутки?(С) Помнится… Подробнее »
Ну вот походу пожертвовали танковыми корпусами с приданными войсками! пожертвовали распылением истребителей на сопровождение самолетов связи. то, что сухопутчики пролюбили свою радиосвязь, еще не повод из-за этого авиаторам пролюбить свои самолеты вместе с летчиками Вместо десятка У-2 которых не факт что потеряли бы! т.к. те могли летать и ночью! а ничего, что если с отправкой приказа ждать до ночи, то в течение светового дня обстановка на фронте 25 раз успеет поменяться, немецкие подвижные соединения эдак на сотню километров успеют продвинуться, и посему с приказом, привезенным поздним вечером, только до «отдельно стоящего домика неизвестного архитектора» прогуляться и можно будет? И знаете чё то план Шапошникова походу был лучше плана Жукова! нужно было оставить в прибалтике только сапёров по подрыву всего и вся, а все войска стянуть к линии гродно — минск -старая граница. конечно, «лучше»! только есть два «но»: 1) никаких сапёров в предполье и главных сил на старой границе у Шапошникова не было и в помине. он Восточную Пруссию штурмовать собирался, если чё. 2) будьте любезны приведите расчет потребного числа стрелковых дивизий (если считать по 10-12 км фронта на одну дивизию) для варианта, когда оборона проходит по линии новой границы в ЗапОВО и ПрибОВО, и для варианта, когда вы Прибалтику… Подробнее »
Блин пытался выложить серию роликов но походу выложил первый! но так как народ грамотный так что кто хочет может легко найти остальные. Но смотреть больно!
Фоном слушаю ролик… «тактика обречённых», «сами они не предпринимали активных действий», » у них не было радиосвязи даже с корпусом», » каждый командир бригад действовал по своему усмотрению», «штабы не знали положение даже своих войск»
«А кто это сделал?(с) МИНУТОЧУ это 1942год!
разумеется В.П.!
Так 1942 год самой страшной год войны для нашего народа. Предвоенная техника и боеприпасы закончились, заводы только начинают развертывать производство. Благо горючие захваченное в Франции, Бельгии и Голландии у немцев закончилось. Вы почитайте что творится на заводах за Уралом и поймите просто поймите нет сырья для производства. Потерян Донбасс и Ленинград исключен из военного производства. В тылу и на фронте просто монстры были. Там жуть как выдержали.
В 1941 году и в 1942 году разная война. Люди за Уралом готовились к партизанской борьбе, о чём говорить. Благо на стороне Гитлера против нас не вступила в это время Турция(Наши наступательные действия в Июне и Июле 1941года в Персии плюс Англия их чуть остудили) и Япония. Хотя они готовились к этому.
Однако директиву от 13 июня в адрес ЗапОВО Вы обрезали ровно на том месте где «все хорошее» заканчивается.
Давайте я Вам наводку подкину для поисков (если это и без меня для Вас очевидно, то заранее извиняюсь).
Собственно меня давно (с год примерно, с момента как на Викитеке обнаружил директивы от 13 июня) удивляет разница в тексте.
А именно:
— Почему директива от 13 июня в адрес КОВО предельно конкретна и не допускает двойных толкований?
— Почему директива для ЗапОВО вместо конкретики — «по Вашему усмотрению» (и по большому счету вообще ни о чем)?
— Почему директивы в адрес ПрибОВО в открытом доступе вообще нет?
Ну по ПрибОВО можно предположить, что Кузнецова нужно было удерживать от вывода войск на границу, а не подталкивать.
Но почему такая разница в тексте для КОВО и ЗапОВО?
И раз уж Вы добрались до первоисточников.
А директивы в адрес ПрибОВО действительно нет? Или она просто не опубликована?
С учетом разницы в текстах для КОВО и ЗапОВО сравнение всех трех директив (если директива в адрес ПрибОВО существует) могло бы дать очень много информации для анализа.
Попытаюсь ответить. Почему директивы в адрес ПрибОВО в открытом доступе вообще нет? вопрос не ко мне. меня вообще очень интересует, почему документов за последние предвоенные недели — наиболее важных с точки зрения подготовки к войне — очень мало. меня самого порой очень интересует, почему очень важные документы остаются неопубликованными, а в сборниках документов место занимают всякие пустопорожние бумажки. например, в своё время очень удивился сборнику документов ГВС, где несколько страниц отвели на публикацию обсуждения порядка использования Домов Красной Армии, а соседнему заседанию ГВС, где потенциально мог обсуждаться вопрос строительства Ржевско-Вяземской линии УР, оставили только треть странички. И раз уж Вы добрались до первоисточников. А директивы в адрес ПрибОВО действительно нет? увы, в ЦАМО я не был. просто вышел на сайт Президентской библиотеки, где выложено много сканов Почему директива от 13 июня в адрес КОВО предельно конкретна и не допускает двойных толкований? … С учетом разницы в текстах для КОВО и ЗапОВО сравнение всех трех директив (если директива в адрес ПрибОВО существует) могло бы дать очень много информации для анализа. я искренне считаю, что для полноценного анализа сопоставлением текста только этих трех директив ограничиваться нельзя. надо поднимать всю переписку. просто в качестве предположения могу высказать версию о том, что одним из… Подробнее »
Честно говоря удивительно, что Вы не видите разницы. Далее. про отсутствие конкретики для ЗапОВО. а где там отсутствие конкретики? четко написано: «в районы, предусмотренные для них планом прикрытия». Да там есть эти волшебные слова: «в районы, предусмотренные для них планом прикрытия». Но это единственные слова в директиве для ЗапОВО, которые позволяют думать что возможно (только возможно) происходит что-то необычное. Войска в летние лагеря выводили каждый год. И наверняка каждый год появлялась какая-то директива по этому поводу. «В районы, предусмотренные для них планом прикрытия». А почему собственно нет? Кто сказал, что нельзя «для повышения боевой готовности» вывести войска «в районы, предусмотренные для них планом прикрытия»? Что в этом такого уж неприемлемого, в рамках обычной боевой подготовки? Если бы не было директивы в адрес КОВО, то директива ЗапОВО смотрелась бы совершенно рутинным документом, который не говорит абсолютно ни о чем. Но вот директива в адрес КОВО, это документ совершенно другой. Что есть в директиве КОВО такого, чего нет в директиве ЗапОВО? «все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря» БЛИЖЕ К ГОСГРАНИЦЕ В НОВЫЕ ЛАГЕРЯ Возможно (рассуждая логически) фраза в директиве ЗапОВО имела совершенно тот же смысл. Но только фраза в директиве КОВО не… Подробнее »
Честно говоря удивительно, что Вы не видите разницы Да там есть эти волшебные слова: «в районы, предусмотренные для них планом прикрытия». Но это единственные слова в директиве для ЗапОВО, которые позволяют думать что возможно (только возможно) происходит что-то необычное мне также не понятно ваше стремление строить глубокий анализ, ограничившись рамками одной-единственной телеграммы. Напомню, что только 12 июня Генштаб прислал в Минск телеграмму, в которой известил о прибытии на территорию ЗапОВО двух стрелковых корпусов из Уральского военного округа. А 13 июня Генштаб требует от Минска выдвигать из мест постоянной дислокации в районы, предусмотренные планом прикрытия, уже собственные «глубинные» стрелковые корпуса. причем сразу все. ну точно ничего необычного не происходит))) Войска в летние лагеря выводили каждый год. И наверняка каждый год появлялась какая-то директива по этому поводу. «В районы, предусмотренные для них планом прикрытия». А почему собственно нет? Кто сказал, что нельзя «для повышения боевой готовности» вывести войска «в районы, предусмотренные для них планом прикрытия»? Что в этом такого уж неприемлемого, в рамках обычной боевой подготовки? да, конечно, для боевой подготовки войск их выводили в летние лагеря. но боевую подготовку обычно проводят на близлежащих полигонах и стрельбищах. А тут 108-ю сд гонят из Вязьмы в Слуцк — за 500 км!!! Ближе полигона… Подробнее »
От ЗапОВО в июне требуют только ПЛАН. А даты нет! Классика, которую должен понимать каждый руководитель. Если дата не проставлена, план представят 30 июня неправда ваша. директива от ЗапОВО в июне требовала гораздо больше, чем план. пункт 4 совершенно однозначно гласил: «Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года» Вы никогда с такой ситуацией не сталкивались? Не знаете что в таких случаях происходит? Исполнитель: «А в чем вы здесь видите противоречие? К 30 июня представим план. А к 1 июля закончим вывод войск. … Почему вы считаете, что это невозможно? Вы же еще не видели наш план. Мы все предусмотрим. Никаких рисков не будет. … (30 июня) Ну да, действительно. 1 июля не получится. Но сейчас разработка плана закончена и мы определили реальные сроки по каждому пункту плана.» Вообще-то в реальной жизни только так и бывает. Это азбука. Никогда нельзя ставить пункт без срока исполнения. В общем не вижу смысла продолжать буквоедский спор. Озвучу мое видение ситуации (сразу говорю — чистые домыслы и не более того). Кузнецова не нужно было подталкивать. Он сам рвался вывести войска в районы прикрытия и ему было достаточно устного разрешения. (по известной оценке 80% частей округа были приведены в боевую готовность к 22 июня)… Подробнее »
Вы никогда с такой ситуацией не сталкивались? Не знаете что в таких случаях происходит? противоречия не вижу. с подобной ситуацией сталкивался. самое главное — выполнить четко прописанное требование (в данном случае — вывести войска к 1 июля), а бумажки можно будет написать потом, в т.ч. задним числом В общем не вижу смысла продолжать буквоедский спор согласен. если кто-то очень хочет увидеть в документе то, чего там нет, то он всё равно это увидит. просто искренне рекомендую не зацикливаться исключительно на рассмотрении текста всего одной телеграммы, а рассматривать происходящее через призму максимально доступного количества источников Озвучу мое видение ситуации (сразу говорю — чистые домыслы и не более того). … Но Павлова БОЯЛИСЬ. Элементарно боялись, что вместо исполнения директивы Павлов лично позвонит Сталину с вопросом — «Товарищ Сталин, тут ко мне странная директива пришла. Может я конечно чего-то не понимаю, но Тимошенко и Жуков что хотят спровоцировать войну?». В результате директиву Павлову отправили, но текст был составлен таким образом, чтобы исключить даже малейший намек на возможное начало войны Вы «Дальнюю бомбардировочную…» Голованова читали? ту самую «за правдивость которой готов нести ответственность«? Наступил июнь. Прошло более четырех месяцев после моего назначения, а я еще не был в Минске и не представился начальству. Начальник… Подробнее »
Ну, что сказать, ну, что сказать, Устроены так люди, Желают знать, желают знать …
… одного желания мало, надо еще кое-что уметь. Но, увы, умения таки и не видно. Конечно хорошо, что Жуков понимал, что «Нет учета возможности начала войны внезапно, без об’явления». Кто же спорит, но таки тогда у Жукова, а сегодня у автора понимания главной причины таки нет. И это при том, что последние годы историки таки касались ее. Правда серьезного анализа и понимания ее значения у них тоже нет, но все же … касались. И Т-32 тут ни причем, хотя да, мог слегка улучшить ситуацию. Между тем причина видна невооруженным глазом, только вот малость, надо уметь, но автор таки не умеет. Впрочем и большинство комментаторов …
Как всегда, исчерпывающее, подробнейшее объяснение…
Как нам всем повезло, что у нас, сирых и убогих, есть ВЫ!
Мы и не сомневались.
спасибо за ценные данные