Танковое сражение под Дубно или разоблачаем очередной фэйк официальных историков
Доброго здоровья дорогие друзья. Сегодня предлагаю вам разоблачение очередного фэйка от официальных историков, но прежде, чем мы начнем хочу сделать одно важное уточнение!
Надо понимать, о чем вообще пишет автор, иначе можно начать споры совершенно на другую тему. Для примера в своем прошлом материале «Трагедия Багеровского рва» (ссылка на материал https://alternathistory.ru/tragediya-bagerovskogo-rva/) меня обвинили в том, что я не говорил и даже заявили, что дескать совести у меня нет.
Конкретно уважаемый мной и нашим сообществом коллега kord 127, не очень внимательно читал материал и стал спорить с вещами о которых я не говорил, как результат привел ссылку на материал (ссылка на материал нашего уважаемого коллеги https://jalita.com/guidebook/kerch/bagerovo_rov.shtml) которая полностью подтверждает мои слова. Причем пишу об этом не дабы, кого-то разжалобить, более того уверен коллега kord 127 отличие от меня имеет совесть(я в этом убежден) и признает очевидный факт, что я в своем материале говорил следующее…
« Да и другие сайты, все как один про евреев и только рассказывают.» (с.)»
Вот и ссылка коллеги kord127 нам рассказывает именно про 7000 убитых евреях, а не про другие национальности. Хотя в моем материале есть факты, что были убиты: русские, украинцы, армяне, крымские татары, греки.
Более того я не отрицаю убийства 2500 евреев (это много и преступление чудовищно!!), но погибло более 7000 человек и материал пытался дать ответ на вопрос, а кто собственно эти люди?
Более того!!! Коллега сумел прочитать первую часть, что трудно найти про это преступление, но не смог понять, что именно найти, а конкретно про других пострадавших кроме евреев, вот про евреев материалов сколько угодно, что коллега «корд» нам и продемонстрировал.
Итак о моем долгом вступлении. Касательно разоблачения фэйка, лично я утверждаю, что в танковом сражении под Дубно (еще называют Дубно-Луцк-Броды) победили советские танкисты, но…
Можно победить в сражении и проиграть битву, не воспользоваться плодами победы и даже потерпеть поражение в летней компании.
Более того по многим источникам в том числе по Википедии (ссылка на Википедиию https://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_в_районе_Дубно_—_Луцк_—_Броды ) потери оценивают, как 10 к 1 в пользу Вермахта разумеется, а я утверждаю, что это не так.
Дело в том, что по разным оценкам в сражение участвовало от 3 607 танков СССР до самых современных данных 2015 года (12-томник ВОВ ссылка http://prussia.online/books/velikaya-otechestvennaya-voyna-1941-1945-godov-v-12-t) 1.3 тыс. танков РККА.
Причем самое смешное заключается в том, что несмотря на участие 1 300 советских танков по заявлению академической истории РФ, потеряли в боях 2 648 танков т.к. ну не могут «наши» историки не соврать придерживаясь версии Вермахта. Отсюда и Коли с Уренгоя появляются.
Причем я даже на эту тему выпустил ролик (ссылка на ролик https://youtu.be/dR9_AwpQLeg) Где подробно рассматриваю вопрос.
Итак, а что же произошло в той самой битве? Дабы не быть школоло и долго вас не грузить цифрами мы пойдем исключительно по фактам. Если кто-то думает, что начну уповать, дескать были устаревшие танки, которые были пулеметными, химическими (огнеметные танки), броня которых не выдерживала осколков и даже крупнокалиберных пулеметов…
Вы ошибаетесь. Таких машин действительно было много, были даже БА (Бронеавтомобили), но это не помешало нашим танкистам победить.
Реальная сложность заключалась в том, что была плохая связь, причем как радиосвязь между машинами, взводами, ротами и танковыми батальонами, так и банальная телефонная между командующими корпусами.
Из-за чело случались парадоксы, когда один корпус переходил к обороне, а второй продолжал наступление, как результат немцы могли собраться с силами и более эффективно отражать атаки РККА.
В результате, более справедливо заявить, что атаковали не 5 корпусов, а отдельные танковые роты (там еще было какое-то взаимодействие), но в количестве 5 танковых корпусов.
Много машин было уничтожено на марше из-за отсутствия зенитного прикрытия.
Вот только на фото можно видеть подбитые немецкие танки. Потери были ужасающие некоторые роты потеряли от 50 до 100% машин (часто с экипажами) на марше под ударами авиации противника. Вот только те кто дошли порвали немецкие танки, как тузик грелку!
Далее надо отметить стойкость немецкого солдата и разумное вооружение немецкой пехотной роты, которая по штату имела 2 противотанковых ружья. Обычные пехотные пушки и противотанковые ружья выбили очень много легких машин, но и эту пехоту успешно перемололи!!!
Хотя понесли серьезные потери. Помогли перемолоть новейшие (на тот момент) Т34-76, КВ-1, КВ-2. Вот против них стали эффективно использовать зенитные пушки 88мм..
Вот только и это реально не помогло. Конечно, машины подбивали, наши ребята погибали, но они взяли Дубно! Почему же победив в сражении наши ребята проиграли битву?
Ответ простой логистика и снабжение. Фактически танковые корпуса остались без топлива, запчастей, ремонтных мастерских и боеприпасов. Отступая сами подрывали свои машины, были случаи, когда фактически рабочий танк были вынуждены оставить в тылу т.к. нет боеприпасов, топлива и подорвать его нечем.
Отстали и пехотные части те самые знаменитые 26 дивизий, которые часто приписывают наступающим корпусам. Вот только…
В бой вступили отдельно 5 корпусов и отдельно затем добивали 26 дивизий. Данная глупость генералов (не хватало опыта) может быть похожа на предательство. Я не хочу плодить сущности и утверждать, что были предатели.
Давайте все же к фактам. Корпуса уничтожить не смогли не танковые клинья вермахта, не пехота, не авиация (хотя нанесла серьезный урон), не даже хваленые 88мм зенитки, которые кровушки попили.
Кто разбил корпуса?
НИКТО!
Они не получая снабжения бросали технику и выходили к своим и это зафиксированный факт!
Понимаю история не знает сослагательного наклонения, но давайте пофантазируем. Допустим к танкистам быстро подошли те самые 26 дивизий, заняли оборону на вновь захваченных позициях, укрепились. Танкисты отремонтировали машины, которые нуждались в ремонте, пополнили боезапас и залили топливо, что дальше?
Дальше банальное продолжение наступления. Более того в боях участвовали 5 из 8 корпусов… Было откуда еще брать резервы.
Но как я и говорил история не знает сослагательных наклонений. Итог и вывод?
Танкисты победили! Потери 10 к 1 не имели места быть. Львиная доля танков не была подбита, а просто взорвана и брошена + просто брошенные танки, которые не могли взорвать.
Да победу можно в некотором смысле назвать «пирровой», когда за победу лишились 5 корпусов. Вот только их никто, повторяю еще раз, никто не разбил и не уничтожил! Они сами были вынуждены бросить технику и отойти.
Потому я и просил читать внимательно…
ФАКТЫ
1. В бой вступило 1.3 тыс танков
2. Невозможно потерять 2.6 тыс имея 1.3 тыс
3. Часть танков вывели в тыл
4. Корпуса не были разбиты, а из-за логистики бросили технику и отошли
Вывод? Сражение было выиграно, а битва к сожалению проиграна. Ибо военными методами разгромить 5 корпусов не получилось. Простой брутальной силой…
Но ведь так можно играть и в другую сторону. Например Наполеон, его в россии никто не разбивал, он сам ушел, а все потери это логистика и арктический холод
Вообще-то нельзя. Если бы мы речь не вели за отдельное сражение в котором якобы проиграли танкисты (а они выиграли), упуская из вида проигранную в результате битву и как результат летнюю компанию, можно было бы, а так нельзя. Ведь никто не говорит, что Наполеон не победил в сражение за Смоленск, более того,есть мнение, что он и Бородинское сражение выиграл т.к. поле осталось за Великой армией. Говорят, что он проиграл войну, а это факт. Так и с нашими танкистами, они свой долг выполнили и сражение выиграли, генералы были не готовы с логистикой накосячили, с подходом подкреплений, подвозом ГСМ и снарядов, ремонтными мастерскими и запчастями. Они потом всему этому обучаться, более того появится такая вещь, как сажать «десант» на броню танков, но это будет потом. Историки же заявляют, будто в танковом сражении проиграли, когда танки на танки сошлись, причем 1 к 10. А вот тут фиг вам (индейская изба такая) как раз танки на танки Вермахт вынесли с треском, даже пехоту не хило так пощипали, понятно неся потери… Поражение было не от танков, не от пехоты,а от логистики. Не имело место быть сражение где наших условно 1000 танков прет на 100 немецких и 1000 уничтожено, а за 100 осталось поле. Как раз наоборот… Подробнее »
Я понимаю, что Грузчик Пьяный, но эти шедевры не всякому даже пьяному по плечу, тут виден несомненный талант: Можно победить в сражении и проиграть битву …. военными методами разгромить 5 корпусов не получилось. Простой брутальной силой… Прям растрогали меня :whew: Супер. простите мой французский атаковали не 5 корпусов, а отдельные танковые роты (там еще было какое-то взаимодействие), но в количестве 5 танковых корпусов— именно так всегда и происходит. Атакуют роты, батальоны. Изредка — полки. Очень редко — бригады. В одном месте. На одном (относительно говоря) участке фронта. Рядышком. Плечом к плечу. Дивизии и корпуса — никогда. А между атакующими подразделениями — фланговое охранение, вспомогательные удары, участки, где подразделения просто поддерживают атаку, демонстрируют какую-то активность или даже просто держат свои позиции, на которых ничего не происходит. Если автор этого не понимает …. :shutmouth: парадоксы, когда один корпус переходил к обороне, а второй продолжал наступление— и это не парадоксы, а обычная практика наступления. Наступление никогда не бывает равномерным на всём своём участке. И наступающий никогда не может предугадать, где его атакующим частям будет сопутствовать успех, где атака затормозится. И вот там, где противник оказался способен притормозить наше наступление, никогда не следует продолжать долбить в лоб, теряя темп. Всегда найдутся более податливые участки.… Подробнее »
простите мой французский
атаковали не 5 корпусов, а отдельные танковые роты (там еще было какое-то взаимодействие), но в количестве 5 танковых корпусов—
именно так всегда и происходит. Атакуют роты, батальоны. Изредка — полки. Очень редко — бригады. В одном месте. На одном (относительно говоря) участке фронта. Рядышком. Плечом к плечу.
Дивизии и корпуса — никогда.
… предполагаю, что вы неверно восприняли авторский текст, в связи с чем, вопрос. Для чего в мехкорпусе, дивизиях, полках и батальонах были штабы? Чтобы атаковать ротами? Даже в вашем фрагменте есть слово «взаимодействие».
Что касается русской тактики в приграничных сражениях. По нашему впечатлению, русские роты и взводы были предоставлены сами себе. У них не было кооперации с артиллерией и танками. Совершенно не применялась разведка. Не было радиосвязи между штабами и подразделениями. Поэтому наши атаки часто были для них неожиданными«.
… точно также были неэффективны и атаки.
Верно кстати именно потому и атакует дивизия и армия, когда взаимодействие имеет место быть. Понятно на локальном участке фронта в бой ведет «ванька-взводный», но действует он в составе армии…
Неэффективность имела место быть, но когда столкнулись танки с танками (само танковое сражение) немецких танкистов порвали как тузик грелку.
Будь взаимодействие и потери были ниже и успех бы закрепили, но именно в танковой битве, немецкие танки пожгли, как свечки.
Да и потери немецкой стороны чуть не засекречены, предполагается 1 к 10 или 1 к 5 в пользу РККА
Забавно, вы материал не читали или не поняли. Не было мест, где удалось сдержать наступление, потери немцев были примерно 1 к 5 или 1 к 10, фронт был порван, как тузик грелка, дыры в итоге да заткнули, как говорил Фридрих Великий
«Солдат не жалеть бабы еще нарожают», но завалить наступление РККА мясом, когда РККА платила техникой, согласитесь чистое поражение.
Ну и по атакующим отдельно ротам…
Вообще-то в армии взаимодействие даже на уровне дивизий и армий. Если атакует 1 армия, вторая в это время действует по приказам командования. Например так было в Сталинградской битве, когда 2 армии атакуя навстречу друг другу встретились.
И главное не одна атака не затормозилась, иногда останавливало руководство корпуса. Вот только сопротивления немцы оказать не смогли.
Не было мест, где удалось сдержать наступление, … фронт был порван, как тузик грелка … не одна атака не затормозилась— Я не собираюсь, конечно, писать диссертацию по всему сражению, поэтому возьму для примера действия одного корпуса – 8-го механизированного. Пересказываю сведения по сайту «Дивизии РККА в годы Великой Отечественной войны» — можете проверять, не наврал ли. http://divizia-rkka.ru/8-%D0%B9-%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81/ В корпус входили 12-я, 34-я танковые и 7-я мотострелковая дивизии. На начало обсуждаемого сражения. Корпус должен был перейти в атаку 25 июня и к 12 часам выполнить ближайшую задачу — выйти в район Чарукув, Боремель, Берестечко, Звиняче. Корпус атаковал обороняющиеся части 16-й танковой дивизии противника в общем направлении Броды, Берестечко, Боремель. Но, встретив организованное сопротивление противника, прикрывавшегося непроходимой для танков поймой реки Слонувка и уничтожившего все переправы через реку, развить предполагаемый темп наступления он не смог…. 7-я моторизованная дивизия, действовавшая на левом фланге корпуса, в 13 часов атаковала противника на участке Бордуляки, Станиславчик, Монастырек, но продвинуться не смогла и оставалась на исходном рубеже до наступления темноты… Встретив сопротивление и растеряв часть техники на марше и потрепав корпус в боях, командир корпуса решил продолжать наступление с утра 27 июня, но 27 июня, по изменившейся обстановке был получен новый приказ – двигаться в направлении Козин,… Подробнее »
Ну это как раз понятно, русские не европейцы и не имели такое количество людей. Понятно, что немцы гнали солдат на убой, кончались и снаряды и патроны пулеметов убивать все новые и новые орды зерг-раша немцев и других европейцев.
Вот только корпус разбить не смогли, да нагнали кучу солдат, потеряли их в боях задержав танки и что?
Европейцы никогда людей не жалели, помните Фридриха Великого?
Спасайте пушки, солдат не жалеть, бабы еще нарожают.
У нас же был ограниченны мобилизационный ресурс, людей всегда берегли.
Это Вы сейчас серьезно? По поводу того, что людей всегда берегли.
Если при большевиках, то да, понятно режим романовых не берег, когда была республика при рюриковичах, берегли, вопрос о каком периоде идет речь?
Во время 300-т летней национально-освободительной войны с романовыми тогда в оккупированных областях немецким народом русских не берегли.
Что то ваше представление об истории сильно от моего отличается. Про 300 лет освободительной борьбы с романовыми это вообще новое слово в исторической науке.
Всех благ!
Сможете назвать хоть 1 Романова против которого не воевал русский народ?
Сможете назвать хоть 1 Романова за которого не воевал русский народ?
Не смогу назвать хоть 1 за которого воевал русский народ, Николай 2 выдал оружие и лишился головы.
Так всё-таки кому улыбнулась фортуна в сражении? Или как правильно сформулировать, что при выигранной баталии наши предки потерпели сокрушительное поражение?
В чем поражение? Европейцы как всегда завалили трупами, а наши заплатили техникой. Потери засекречены и их надо искать, но предположительно 1 к 10 или 1 к 5 понятно европейцы действовали по принципу Фридриха Великого
Солдат не жалеть бабы еще нарожают.
как правильно сформулировать, что при выигранной баталии наши предки потерпели сокрушительное поражение?—
о какой выигранной баталии речь идет, я не совсем понимаю? Несколько тактических успехов было, все они развития не получили, оказались немцами купированы, в целом сражение было проиграно — и по сравнению в потерях, и по тому, что планировали и чего достигли. Польза от сражения — срыв наступления группы Клейста (точнее, задержка) и недопущение окружения соединений фронта во Львовском выступе.
Там не только и не столько тактические успехи, а срыв или скорее задержка блицкрига, что и позволило не развалиться стране. Просто был размен ресурсов на время. И всё-таки немцы проиграли «здесь и сейчас». Другое дело, что отуствие вменяемого плана привело к потерям в живой силе и технике. Но главное было время!
Всё верно — размен ресурсов на время. Любое даже проигранное сражение, если оно не вписывается в планы врага, это уничтожение его ресурсов. Людей, времени, средств …. От любого поражения можно найти и какую-то пользу. Я вам в разгроме римлян при Каннах могу кучу для них полезных следствий найти. Только оно не перестает от этого быть поражением.
А ежели следовать вашей логике, то поражений вообще не бывает.
Насчёт историков: » кто за девочку платит, тот её и танцует!!» Гранды историкам оплачивают всякие » соросы», что они должны писать, правду? На западе она никому не нужна!
Соглашусь, ибо вон 2 наших коллеги не могут пройти через штампы русофобской пропаганды. Когда факты противоречат пропаганде, тем хуже для фактов. Особенно порадовало о каких-то потерях в живой силе, учитывая, что потери немцев в живой силе были куда выше.
Даже советовать протрезветь не буду. А кому интересно, вот ссылка для примера.
Смотрите «Лекция Алексея Исаева «Дубно — Луцк — Броды. Крупнейшее танковое сражение в истории»» на YouTube
https://youtu.be/I_wZvEDuXsw
Куда познавательней чем то …, что в статье.
Спасибо за выложенную лекцию.
Интересно, конечно, послушать лектора.
Но как то он обошел вниманием, а кого же сделали крайним за все это ( лектор ведь указал, что после операции количество техники в корпусах существенно снизилось.)
Можно ведь вспомнить известное выражением: «У каждой ошибки есть фамилия имя и отчество».
За ошибки там и сами стрелялись. Вашугин — не знаю, правда, это он на свои ошибки так отреагировал или это типа в знак протеста против чужих ошибок.
А так-то там не особо ошибки искать нужно. Там не могло быть по-другому в сложившейся ситуации.
Простите виновники в чем? Что войска ЕС (европейских союзников) РККА мясом задавили? Кончилось мясо фронт покатился на Запад…
Ну Вашугин, который комисар был на главного виновника как то не тянет..
Вопрос о совести вы поднимали, найден материал по Багеровскому рву, где говориться о погибших других национальностей кроме евреев?
Кстати вопрос, как можно отправить в бой 1 300 танков и потерять 2 648 не подскажите?
Массой вариантов. Например:
Немецкие солдаты и эшелон с советскими тяжелыми танками КВ-1 и КВ-2, захваченными на железнодорожных платформах на перегоне Копычинцы–Гусятин (Тернопольская область, Украина).
На переднем плане снимка танк КВ-1 выпуска октября 1940 года ранних производственных серий с пушкой Л-11. Машины, вероятно, принадлежали 8-й танковой дивизии.
Проблема в том, что потерять танки можно каким угодно способом, вопрос в том, что они не были потеряны в бою и в бой их не посылали.
А куда же их тогда посылали, если там их немцы захватили? Или может быть эти танки вернут с извинениями за неправильно оформленное временное задержание?
Еще раз бригады находились на формировании. Их посылали в бригады. Например призывников посылали поездами в оккупированный Минск. Вот только конкретно эти машины без экипажей и в боях участие не принимали и к боевым потерям их отнести нельзя.
Вы мне лучше объясните, как это послать в бой 1 300 машин
и потерять 2 648 танков?
Причем для понимания это были механизированные корпуса, а не танковые, там были на вооружении БА, были штабные автобусы, полевые кухни, тягачи и т.д.
Т.е. из 1300 машин в лучшем случае 700 танков…
Захваченные трофеи в ходе отступления это печально, но именно трофеи, а не боевые потери.
Ибо даже военнопленными у Вермахта часто оказывались не военнослужащие (приведенные к присяге), а просто люди призывного возраста, которых хватали на оккупированных территориях ит бросали в застенки плена, как военнослужащих.
Пойду ка Исаева почитаю к нему у меня больше доверия, не хочется зря тратить время.
Вообще-то заглавное фото, на котором написано «Подбитые немецкие танки под Дубно», на самом деле сделано под Могилёвом после боя 12 июля 1941 года. Фото корреспондента газеты «Известия» Павла Трошкина, 14 июля 1941 года. Сделано при участии Симонова.
Поисковик выдал,как фото танков под Дубно
Ну, и ахинея даже комментировать сложно. Кстати, фото из под Могилёва! Атаковать одними танковыми корпусами было идиотизмом обусловленным катастрофическими положением РККА и попыткой задержать наступательный порыв Вермахта.
Вермахта или сил ЕС (европейских союзников) или вы считаете только немцев высшей расой, а остальные европейцы «утерменши»?
Как всегда наступление сил ЕС (европейских союзников) успешно пока много солдат и они их не жалеют, кончается мясо и фронт катит на Запад
Кстати пыланием пятой точки у русофобов удовлетворен, когда говоришь правду они так пылают,что могут в космос улететь.))))
Задорно, коллега, но толстовато как-то :). И, ИМХО, зря вы происки сионистов с чисто техническими вопросами смешиваете. Котлеты — отдельно! Вылазте из минусов и не поддавайтесь на провокации! :))))
Кстати для подтверждения моих слов у меня есть статистика на ютуб-канале. Так вот переходы с форума основные просмотры, удержание аудитории (время просмотров) выше именно на минусовых материалах, плюсовые как раз аудиторию форума не интересуют.
Просто на форуме утвердилась»псевдоэлита», которая решает по «плюсам» и «минусам», а вот аудитория посетителей форума делает свой выбор.
Причем я уверен, что оценку давно заметили посетители форума и чем больше «минус», тем выше аудитория, чем выше плюс, тем аудитория ниже.
Хотя можем банально сравнить одинаковый по количеству минусов и плюсов материал и кто его смотрит, количество людей. Оно ведь как бывает? Агрессивное меньшинство диктует волю разумному большинству в интернете. У разумных людей куча дел, возможно даже аккаунт не зарегистрирован, прочел, посмотрел и вышел, им нет времени комментарии писать.
Причем если бы я вылез из минусов, значит что-то делал плохо. Позитивная оценка сейчас на форуме то оскорбление, чем выше минус, тем правильнее и нужнее материал для людей.
Обратите внимание, основные «плюсовыем» материалы про танчики, самолетики и кораблики. Еще лет 5 назад сказал, что форум превратили в кружок авиамоделистов с тенкоомоделистами и корабликомоделистами.
Если лет 7-10 назад плюсы чего-то значили позитивное, то сейчас совсем наоборот. Как лично я оцениваю свои посты и комментарии? «Плюсики» они же лайки, значит пост или комментарий днище.
Мало минусов, значит мысль не полная, собрал много минусов, отличный материал!
ДЫк если начать писать пропаганду, дескать трупами завалили, наши предки были туп, но зачем мне те плюсы? Мне истина интереснее
Можно еще поспорить про «не было опыта» и «воевали ротами», попытаться в очередной раз «усилить «вермахт задним числом и облить грязью «устаревшие легкие» советские танки… А можно — и должно! — говорить о главном: СССР готовился воевать «малой кровью и на чужой территории», не имея Гос Плана Обороны даже запасным. Поэтому, с началом немецкого вторжения, вместо приведения в действие несуществующего Плана Обороны, начались отдельные импровизации на местах. А «народный любимец» — прямой виновник катастрофы 41-го, тов. Жуков — садится писать грозный приказ «… всей мощью обрушиться на врага» на тетрадном листочке. Заодно, упомянув в своих «воспоминаниях «, что «предвоенные планы оказались невыполнимыми», позабыв, что именно он их создавал. Танковое побоище Дубно-Луцк-Броды — прямой результат преступного приказа Жукова «обрушиться». Вот и получилось, что тотально милитаризованный и мобилизованный СССР, лучше всех подготовившийся к войне — оказался совершенно не готов «Родину защищать», потеряв 20 тыс танков к моменту выхода немцев к Москве.