Опередившие время. «Самолеты-крылья» конструктора–мечтателя Черановского
Среди советских авиаконструкторов Борис Иванович Черановский (1896-1960) занимает особое место по необычности схем его планеров и самолетов. По профессии он был художником и скульптором, но увлечение авиацией было сильнее. В 1920 году он переехал в Москву, где создал около 40 проектов летательных аппаратов, один удивительнее другого.
Ещё в 1918 году он задумал самолет-крыло, а в 1921 году спроектировал орнитоптер-мускулолёт. В 1922-м – планер БИЧ-1 «летающее крыло», а в 1924-м – планер БИЧ-2 «Парабола», на котором летчик Б.Н. Кудрин совершил 27 полетов, доказав что подобные бесхвостые аппараты с передней кромкой крыла параболической формы могут летать. Аэродинамики ЦАГИ не верили в возможность применения подобных форм и возражали против её введения, но проведенные продувки опровергли высказанные ими опасения, а построенные Б.И. Черановским планеры БИЧ-2, БИЧ-4, БИЧ-6 и БИЧ-9 на планерных состязаниях неплохо летали.
Учась в Академии Жуковского (Военно-воздушная инженерная академия имени Н. Е. Жуковского), Черановский увлекся конструированием и постройкой планеров необычной формы с параболическими, треугольными, трапециевидными и ромбовидными крыльями, постепенно приходя к созданию самолетов типа «летающее крыло».
3 февраля 1926 г. летчик-испытатель Б.Н. Кудрин с Центрального аэродрома на Ходынке поднял в небо БИЧ-3 – первый в мире самолет «летающее крыло». Затем были самолеты такой же схемы БИЧ-7 и модификация БИЧ-7А, которая отличалась своей «летучестью» и легкостью в управлении. За создание этой машины Б.И. Черановский был награжден орденом Красной Звезды. Были и откровенные неудачи, например планер «Трапеция» не допустили к полетам из-за ненадежности конструкции, а на двухмоторном самолете БИЧ-14 летчики просто отказывались летать. Ведь главным недостатком «летающих крыльев» была неустойчивость в полете, часто хромала и управляемость, особенно в продольном канале.
Планеры схемы «летающее крыло» очень привлекли молодого инженера и планериста Сергея Павловича Королева, который мечтал построить самолет с ракетным двигателем ЖРД. Облетав планеры БИЧ-8 с треугольным и БИЧ-11 с трапециевидным крылом, он предложил конструктору переделать БИЧ-11 в ракетоплан. Группа изучения реактивного движения (ГИРД), где Королев работал, разрабатывала в то время ракетные двигатели. Бригада Ф.А. Цандера создавала ЖРД ОР-2, тягой 50 кгс. По расчетам, ракетоплан с двигателем ОР-2 после взлета мог разогнаться до V=140 км/час, набрать 810 м высоты и пролететь 7 мин. Сейчас этот маленький ракетный двигатель можно увидеть в авиационных и космических музеях. ОР-2 собирались установить на БИЧ-11 (РП-1). Бригада М.К. Тихонравова создавала ЖРД РД-А тягой 85 кгс., его собирались поставить на БИЧ-11 (РП-2). Планеры были переделаны и подготовлены к испытаниям. В крыло вмонтировали баки для топлива (бензин) и окислителя (жидкий кислород), кабину закрыли прозрачным колпаком, за кабиной пилота смонтировали двигательный отсек с герметичными трубопроводами, насосами и агрегатами. Тяга двигателей должна была регулироваться из кабины со специального щитка, а также установили для контроля дополнительное приборное оборудование в виде манометров и термометров. Ракетопланы РП-1 и РП-2 были готовы к испытаниям, а вот двигатели задерживались. Работы по ЖРД только на первый взгляд казались простыми, а на самом деле разработчики столкнулись с большими трудностями.
Двигатели оказались ненадежными в работе. Неустойчивое горение топливной смеси в камере сгорания, прогары конструкции, взрывы на стенде, неожиданная смерть Цандера – все это застопорило работы, начались бесконечные доработки. Чтобы не терять время, вместо ЖРД установили небольшой старенький поршневой мотор «Скорпион» мощностью 25-35 л.с. с толкающим винтом, тяга которого должна была имитировать действия реактивной струи. 8 июня 1932 г. РП-1 поднялся в небо. Это был один из первых самолетов типа «летающего крыла» трапециевидной формы. Всего в 1932-1933гг. С.П. Королев на РП-1 и РП-2 выполнил 34 полета, из них 5 с включенным двигателем. Все работы по РП-1 и РП-2 считались секретными и после завершения испытаний оба аппарата были сожжены. Затем было создано еще несколько спортивных самолетов, планеров и орнитоптеров, на которых применялась мускульная сила пилота, но ни один из них в серию принят не был. Особо хочется отметить спортивный БИЧ-21 (СГ-1), который в 1941 г. с двигателем 220 л.с. развил скорость 417 км/час. Для того времени это был отличный результат. Теперь можно было подумать и о скоростных истребителях, но время реактивных «бесхвосток» еще не пришло. Нужны были турбореактивные двигатели.
Первые проекты реактивных скоростных самолетов с треугольными крыльями малого удлинения у нас в стране появились в 1942-44гг. Над ними в инициативном порядке работали Р.Л. Бартини, С.П. Королев, Б.И.Черановский и А.С. Москалев.
Реактивный «самолет-крыло». В декабре 1944 г. проект реактивного истребителя схемы «летающее крыло» конструкции Черановского рассматривала Комиссия ВВС, но дальнейшего развития проект не получил по причине отсутствия ТРД. Одноместный истребитель с дельтовидным крылом и без вертикального хвостового оперения с 2-мя широко разнесенными двигателями внутри центроплана. Воздухозаборники размещались снизу, впереди кабины пилота, а на задней кромке крыла-элероны, выступающие за габариты, шасси – с носовым колесом. Экипаж – 1; СУ – 2хТРД (РД-1 тягой 490 кгс); V=750-800 км/час; вооружение – пушки 2х23 мм.
Че-22 и Че-23 В 1946 г. Черановский написал письмо Сталину, где описал свои работы по «летающим крыльям» за 25 лет и о состоянии дел по этому направлению в СССР и заграницей. В 1947 г., для реализации проектов скоростных и сверхзвуковых самолетов необычных схем, при Московском авиационном институте появляется новое «ОКБ-МАИ» с производственной базой. Главным конструктором назначили Б.И. Черановского. Впервые за много лет у него появилось собственное КБ, а аппараты, созданные по его проектам, стали называться – Че, как и положено.
-
- Че-22
-
- Че-23
Продолжая развивать концепцию реактивного «самолета-крыла», Борис Иванович предложил несколько передовых проектов, но для их создания требовались большие исследовательские работы. Для проверки устойчивости и управляемости спроектированных самолетов при небольших скоростях полета (взлет-посадка), построили два планера с крылом переменной стреловидности. Они же являлись прототипами для будущих истребителей. Первый из них Че-22 был одноместным, с крылом размахом 7,5 м и удлинением 4. Второй – Че-23 имел двухместную кабину и предназначался для обучения пилотированию на «летающем крыле». Он отличался большей стреловидностью концов крыла, поэтому размах получился меньше – 6,7 м. Обе машины имели деревянную конструкцию, обшитую фанерой и полотном. Испытания Че-22 начались в 1948 г., а Че-23 в феврале 1949 г. Летчик И.А. Петров, летавший на этих машинах, отмечал хорошую устойчивость и управляемость планеров, а 17 июня 1949 г. на параде в Тушино он выполнил на Че-22 фигуры сложного пилотажа, чем удивил зрителей и начальство ДОСААФ. По результатам испытаний было принято решение выпустить серию из десяти Че-22. Их построили в авиа мастерских ДОСААФ (ныне МАРЗ – Московский авиационно-ремонтный завод ДОСААФ), но при облете первого серийного экземпляра произошла катастрофа, летчик И.А. Петров погиб. Работы по Че-22 были прекращены.
Че-24 (БИЧ-24)– проект 1947-48 гг. Экспериментальный реактивный истребитель типа «летающее крыло» отличался «зализанными» формами, характерными для самолетов наших дней. Треугольное крыло плавно сменяющейся стреловидностью (вначале 70* и в конце 55*) по форме напоминало крыло первого Ту-144 с оживальным крылом. Размах крыла 7 м, удлинение -1,8, длина самолета 9 м. Борис Иванович писал: – «При выборе схемы предполагалось, что подобная форма крыла обеспечит удовлетворительные аэродинамические характеристики самолета на околозвуковых и малых скоростях полета». В фюзеляже, который слегка выступал из крыла, размещался двигатель А.М. Люльки ТР-1А тягой 1500 кгс., воздухозаборники располагались на передней кромке крыла. Расчетный взлетный вес – 4,5 т., максимальная скорость 1000-1050 км/час. Самолет планировалось построить в 3-х экземплярах на заводе № 30 «Знамя труда» в Москве и передать его на испытания в конце 1948 г., а летом 1949 г. впервые показать его на авиапараде в Тушино. Однако, этого не произошло и на параде вместо Че-24 был показан планер Че-22, который тоже вызвал большую сенсацию, особенно у иностранных военных атташе, т.к. по радио объявили, что это тренировочный вариант сверхзвукового истребителя.
Уникальный кадры выступления Че-22 на Дне воздушного флота
Че-25 (БИЧ-25) – проект 1948-52 гг. Об этом проекте вообще ничего не известно, нет документов, однако некоторые источники предполагают, что это дальнейшая модификация Че-24, но с крылом изменяемой стреловидности. На взлете и посадке стреловидность минимальная, на высоте – максимальная. Подобный самолет П.О. Сухого (С-22И) появился только в 1966 г. Серийные самолеты назывались Су-17.
Че-26 (БИЧ-26) – проект 1948-56гг. Тот же Че-24, но больших размеров. Размах крыла и длина фюзеляжа увеличены на 1м. Установлен более мощный двигатель А.А. Микулина АМ-5А с тягой 2000-2600 кгс., очевидно с дальнейшей заменой на РД-9, мощное вооружение: пушки 2х23мм. и 2х37мм. В течение нескольких лет были выполнены чертежи, расчеты, подготовлены продувочные и демонстрационные модели, начали строить полноразмерный макет и отдельные детали для опытного самолета. Конструктор хотел получить фантастические летные данные: скорость 1900 км/час (М=1,7) на высоте 7 км, потолок 22 км, но с одним двигателем и с такой аэродинамикой это был большой вопрос.
ТЛК– проект 1951-52 гг. В 1951 г. по заказу ЦК ДОСААФ по чертежам Черановского изготовлена модель планера ТЛК (типа «летающее крыло») для исследований в аэродинамической трубе (перед этим продули душки для профиля крыла, рассчитанные также Черановским). Все работы провели в МАИ в 1952 году. ТЛК стал прототипом для сверзвукового самолета Че-26, возможно его дальнейшей модификации.
Че -? – 1948 г., проект без названия, возможно фейк. Рисунок этого всепогодного самолета-перехватчика с «параболическим» крылом, с РЛС и двумя ТРД был взят, якобы, из эскизного проекта Черановского. Возможно, он был дальнейшим развитием Че-26. В 1955 г. в американском журнале «Лайф» появился рисунок похожего самолета, но уже с треугольным крылом, правда через много лет сообщили, что это истребитель З. Гюнтера – немецкого авиаконструктора, работавшего в СССР в 1946 — 1953 гг. В годы «холодной» войны американцев и европейцев часто пугали советской военной угрозой, а иногда и просто сочиняли фейки. Вот такие фантастические «параболы» приписывали в 50-е годы Черановскому.
Опытный МиГ-21И (исследовательский)
Опытный Ту-144
Опытный МиГ-105
Воздушно-космический самолет «Буран»
После войны «бесхвостки» и «летающие крылья» выпускались серийно в Англии, США, Швеции и Франции. В СССР тоже были проекты, но строились самолеты только классической схемы с хвостовым оперением. После войны у нас поднялись в небо только четыре аппарата: опытный МиГ-21И (исследовательский), опытный Ту-144 (на серийных было ПГО – переднее горизонтальное оперение), опытный орбитальный самолет МиГ-105 и воздушно-космический самолет «Буран».
Наступил 21-й век. Появились большие ударные БПЛА, боевые самолеты 5-го и даже 6-го поколения. Посмотрите на них. Многие из них похожи на машины Черановского, которые он разрабатывал в «ОКБ-МАИ» 75 лет назад. Значит всё же не зря конструктор в течение 40 лет пробивал свою юношескую мечту о создании «самолета-крыла».
Источник — https://dzen.ru/a/Z6GknEMg-ScCeHpo
++++++++++
++++++++++
Вот собственно сейчас,
Вот собственно сейчас, когда прочитал про Латинскую империю в РИ, я и понял, почему погибла Византийская империя. Именно пол века под властью латинян, а это два поколения, убили имперский дух. Когда византийцы вернулись в свою столицу, они нашли налогоплательщиков, но уже не нашли великий народ. Дух был сломлен. Воссозданная империя взяла реванш, но утратила наступательный порыв.
Сложно сказать точно, была ли Сложно сказать точно, была ли виновата в этом только Латинская империя. Тут скорее нет, чем да, и имперский дух не закончился после 1204 года (в конце концов, Византию удалось возродить, и был даже небольшой расцвет при Палеологах). Хотя то, что ускорила окончательную гибель империи — это определенно. Что до наступательного порыва, то всерьез империя не наступала задолго до взятия Константинополя крестоносцами, и боролась, в основном, за сохранение текущих границ. Причем боролась…. Я вам советую просто посмотреть на википедии категорию "битвы Византии". Конечно, источник тот еще, но вы поймете, о чем я хочу сказать. Там в подавляющем большинстве случаев поражения. Удивляешься, как вообще империя прожила так долго, при таком количестве поражений. Так что тут еще одна причина, почему гибель империи была закономерна. То, что она прожила долго, вообще порой удивительно. К примеру, она избежала нашествия монголов, хотя они прессовали и восточного соседа (Конийский султанат), и северного (Болгарию). Т.е. монголы зашли с двух сторон, но Никейскую, а затем и Византийскую империю не тронули. При том, что даже после разорения крестоносцами Константинополя он все равно оставался достаточно богатым городом, чтобы стать заманчивой целью. Но — так сложилось, что монголы ромеев не тронули. А затем разгром османов Тимуридами (которым,… Подробнее »
Византийская империя
Византийская империя уникальна тем, что просуществовала дольше всех — тысячу лет. Её богатство было залогом безопасности. Даже громившие её войска соседи не имели сил на захват территоий. До поры, до времени.
Слишком сытно жили, расслабились. Тут надо поразмыслить. Есть кое-какие намётки.
Я советы давать не собираюсь, просто тема заинтересовала. И эта тема глобальнее собственно Византии. Это уже скорее дпополнение к моей теории империи. Вы натолкнули меня на кое-какие неожиданные мысли. За это весьма признателоен.
Я советы давать не собираюсь,
Коллега, я только за советы. Не факт, что я ими воспользуюсь, но так как у меня лишь в самом общем виде есть план действий, то может быть вы мне сильно поможете.
Было бы интересно увидеть ваши мысли. И да, не за что.
Здесь тоже есть парадокс — Константинополь, который не единожды осаждали огромные армии, а османы взяли его после тяжелейшей и кровопролитной осады, пал под натиском крестоносцев, как говорится, с пол оборота. При том, что крестоносцы были в меньшинстве. Это еще одна тема для исследования, как мне кажется — весьма любопытная. Причем, как мне кажется, эта тема будет напрямую связана с тем, как и почему Византия все же так долго продержалась при всех ее поражений (уверенно, по сути, держались ромеи только в море, и только до тех пор, пока флот у них был).
Коллега. Я потихоньку
Коллега. Я потихоньку просматриваю РИ по Византии. Складывается впечатление, что за всю историю были только две по настоящему серьёзные угрозы — Крестноносцы и Османы.
Если с превой худо-бедно справились, то на вторую ресурсов уже не хватило.
Сможет ли Ваша империя противостоять Османам? Не знаю. Если нет, то спасение надо искать в сражении с крестоносцами — в этой бифуркационной точке.
Сможет ли Ваша империя
Для начала — тех османов, которые были в реале, просто не будет, так как Византия будет в состоянии удержать свои территории в Малой Азии и просто не позволит в районе Никеи появится молодому османскому государству. Будет все несколько иначе — из Эретны и г-ва Дулкадиров сформируется новый Румский султанат, который будет опасным, но более слабым противником, чем османы. И существовать этот султанат будет недолго — по крайней мере к тому моменту, когда до Анатолии доберутся Тимуриды, Рум будет или слабым и затюканым, или не будет существовать вообще — но тогда с Тимуридами сражаться будут уже ромеи.
Может и так, спорить не буду,
Может и так, спорить не буду, ибо не знаю на чьих костях османы набрали сил перед стокновением в Византией.
Впрочем, сейчас посмотрел Вику. Конийский султанат щемил греков ещё в 11 веке. То есть рецепты спасения Византии надо искатьв ещё более ранних временах.
На момент возникновения
На момент возникновения Османской империи Византию пинали уже все, кто хотел. Она даже не смогла сопротивляться сербам, когда те при Стефане Душане отхватили солидный кус империи. А османы (в то время еще просто тюрки), собственно, были эдакими "понаехавшими" мигрантами с востока — местная власть была слаба, с центром связь оставалась слабой, никто им и не мешал. А затем оставалось только вовремя взяться за оружие, чтобы стать независимыми от Византии.
Можно так далеко не брать. С Конийским султанатом, как не крути, Византия билась более или менее обычно. Османы же, как и прочие тюркские государства в западной части Малой Азии, появились при абсолютном, тотальном разгильдяйстве ромеев. Те регионы, в которых ранее было преимущественно греческое православное население, тюрки просто заселили. Достаточно не допустить этого — и ничего опаснее Конийского султаната не появится, и территории так бездарно потеряны не будут.
Если бы справились с
Если бы справились с Конийским султанатом, Османы на исторической сцене не появились бы. Чайник был бы задавлен. Вот я о чём.
А там расширение влияния на всю Анатолию. Империя же в РИ перешла к стратегической обороне и оборонялась, пока чайники не выросли в паровозы, с закономерным печальным финалом.
Кстати, сейчас америкосы очень успешно давят чайники по всему миру.
Если бы справились с Если бы справились с Конийским султанатом, Османы на исторической сцене не появились бы. Чайник был бы задавлен. Вот я о чём. Здесь нужно смотреть глобальнее — не только Конийский султанат, а вообще тюрки. А на тот момент они активно мигрировали на запад — то под напором монгол, то под напором Тимура, несколько веков подряд, и Конийский султанат ту не при чем. Угрозу составляли не султанаты и эмираты в чистом виде, а именно напор мигрантов, в которых местное греческое население просто растворялось, в результате чего и возникли различные тюрские государства на побережье Малой Азии. Именно так возникли османы — первоначально незначительное племя с малыми территориями, но умно управляемое и подпитываемое потоком мигрантов с востока. Здесь надо постоянно и активно работать на местах, ставя мигрирующие племена перед выбором — либо вы за нас, либо выметайтесь. Ну и сдобрить всякими ништяками их, если они будут за нас. А там перетянуть в православие, языку греческому учить, активно использовать мигрирующую знать (желательно чтобы она при этом из военных походов не возвращалась) — и тюрки ассимилируются в чуть-чуть не таких греков. И не будет внутренней угрозы. Останутся просто более или менее сильные соседи. Главное — не дать тюркам захватить наиболее плодородные территории Малой Азии (запад,… Подробнее »
Всё верно. И тут мы переходим
Всё верно. И тут мы переходим к следующей проблеме.
В том, что из тюрок можно сделать греков — сомневаюсь. Как это бывает, мы можем увидеть на примере Италии. В Италии все итальянцы. Вот только на севере это светлые энические галлы, а на юге тёмные этнические сирийцы. За полторы-две тысячи лет различия в экономической активности, менталитете и боевых кондициях не стёрлись.
То есть пуская в Империю переселенцев с последующим компактным проживанием, получаем анклавы с пятой колонной, которые могут выступить на стороне своих соплеменников в случае вторжения.
Таким образом, если не будет греческого встречного потокеа переселенцев на восток, который повернёт вспять поток тюркских переселенцев, зажмёт их и уничтожит/ассимилирует, история пойдёт по тому же направлению, что и в РИ. Отдельные личности (субъективный фактор) не спасут. Нужны объективные условия.
А чтобы объективные условия появились, надо создать избыток греческого населения в западной Анатолии. Как? Не знаю, но как минимум военными походами с обязательным стимулированием миграции вслед за войсками (по образцу Рима), прекращением междоусобиц. Ещё вариант переселенцы с Запада и с Севера, которые не пойдут на сделку с тюрками, ибо имеют к ним старые счёты. Те же славяне, к примеру.
Но это так, мысли навскидку. Тут хорошо подумать надо.
В том, что из тюрок можно В том, что из тюрок можно сделать греков — сомневаюсь. Из всех — конечно же, нельзя. Но стоит отсечь осевшим на территории Византии тюркам голову (в смысле, элиту, которая их возглавляет), как обычные крестьяне станут куда более податливыми. А дальше — не обязательно делать конкретно греков. Если делать ромеев, как граждан единой империи — то результат может быть большим. Не требуя полностью стирать национальную идентичность. То есть пуская в Империю переселенцев с последующим компактным проживанием, получаем анклавы с пятой колонной, которые могут выступить на стороне своих соплеменников в случае вторжения. Так кого попало пускать на территорию империи и не будут. Собственно, часть легионов постоянно придется держать в боевой готовности на восточной границе, чтобы как раз отсекать согласных-не согласных, приводить отдельные тюркские племена к присяге, и т.д. После этого останется преодолеть лишь религиозные различия — и тюрки-ромеи уже не будут пятой колонной ни при каком раскладе. Собственно, понятия единости тюрков как такового не было — переселялись племенами, целиком, но в основном в отрыве от других племен. Т.е., грубо говоря, племя Оглу не обязательно сотрудничать с племенем Чонгу, если сотрудничать с ромеями выгоднее. Объединялись тюркские племена исключительно силой, или в рамках "священной войны" — что, впрочем, тоже… Подробнее »
Логика империи, в отличие от
Логика империи, в отличие от государств, на такой статус не претендующих — внешняя экспансия. Причём даже не с целью грабежа, а с целью отодвинуть границу от метрополии. Но если увлечься эхтим чрезмерно, то войска из метрополии не поспеют к точке вторжения. Следовательно вслед за победоносными легионами должны идти переселенцы титульной нации. Причём в больших количествах, сопоставимых с количеством аборигенов.
Рим смог переселить достаточно сограждан в Цизальпинскую Галлию и теперь это Италия. С большой Галлией, Дакией так не получилось.
Если Вы хотите делать Ромеев, то замахиваетесь на империю 2-го уровня. А такая империя предполагает включение элит завоёванных народов в общеимперскую элиту (как в Российской империи). До поры-до времени это давало результат. Но религиозная и этническая разница никуда не делась. Это опять же сложный вопрос, который нельзя решит в рамках поста, максимум обозначить проблему. Тут долго думать надо, схемы рисовать, таблицы рисков строить. Короче, уйма работы, которая может и не превратиться в связный текст.
Именно по этой причине я и сторонник поиска бифуркационных точек. Найти точку трудно, но работать с ней легче.
Логика империи, в отличие от Логика империи, в отличие от государств, на такой статус не претендующих — внешняя экспансия. Причём даже не с целью грабежа, а с целью отодвинуть границу от метрополии. Но если увлечься эхтим чрезмерно, то войска из метрополии не поспеют к точке вторжения. Следовательно вслед за победоносными легионами должны идти переселенцы титульной нации. Причём в больших количествах, сопоставимых с количеством аборигенов. Это называется "закрепиться на территории на перспективу". Вполне естественно, но для Византии до текущего момента хронологии пока не особо актуально — территории расширяются медленно из-за наличия таких серьезных факторов, как враждебная Золотая Орда. Да на этом уже можно, в принципе, закончить — одной монголии хватит для того, чтобы Византия в попытках расшириться угробила свои людские ресурсы. Для расширения нужен потенциал — и его будут накапливать в течении двух столетий после взятия Константинополя крестоносцами, после чего этот потенциал прорвет рубежы и выльется на весь Ближний Восток. Кстати, таким потенциалом для Османской империи была смесь грамотного управления, постоянного потока тюркских переселенцев с востока и многочисленных вассалов. В случае с Римом и Россией можно также говорить о накапливании внутреннего потенциала в течении некоторого времени, после чего началась активная экспансия. Правда, сравнение с Римом уже немного некорректно — там соседями были… Подробнее »
Я ни в коей мере не намерен
Я ни в коей мере не намерен ограничивать Вашу фантазию.
Просто в меру возможности попытался указать, что слишком много у Вас завязано на личность. Даже в РИ возврат Константинополя был больше завязан на жаждущую реванша династию, нежели ресурсы территории. Переселились Палеологи в Константинополь и Никейская империя захирела.
Историческая личность вполне способна на короткий срок мобилизовать скудные ресурсы и добиться кратковременного успеха. Именно этим объясняются периодические взлёты империи.
В то же время государство с обильными ресурсами способно достичь большего и на больший срок, даже не имея яркой фигуры правителя. А ещё оно более устойчиво к внешним воздействиям.
Короче, мышечную массу надо наращивать, а не ждать появления очередного спасителя нации.
Посмотрел в Википедии историю, нашёл хорошую бифуркационную точку, которая могла изменить ход истории не только Византии, но и всей Европы — сражение на реке Ярмук 636 год. До этого сражения Византия превосходила своих соседей. Потом отнеё начали отгрызать куски. Даже удивительно, как долго она продержалась.
Просто в меру возможности Просто в меру возможности попытался указать, что слишком много у Вас завязано на личность. Даже в РИ возврат Константинополя был больше завязан на жаждущую реванша династию, нежели ресурсы территории. Переселились Палеологи в Константинополь и Никейская империя захирела. Этот момент я, кажется, понял, но объяснить могу не смочь (уж простите за тавтологию). Если вкратце, то Византия была заточена на традиции, ромеи жили ими, былой славой, величием. Былой гос. аппарат на практике оказался эффективнее западных, собственно и обеспечив Византии долгое выживание вопреки всему. Так вот ради традиций, ради возвращения тепленького насеста в Константинополе, где можно тихо спокойно жиреть на торговле, они готовы были пойти на жертву, но больше — нет. Возможно, в какой-то момент ромейская знать поняла, что ошибки совершались из века в век, и, простите, попу рвать надо было раньше, но произошло это уже слишком поздно. Завязка же на личность у меня идет именно первое время. Создать задел, эдакую машину, которая будет тащить государство дальше несмотря ни на что. Во 2-й части хронологии есть император Александр I — так он в результате получается классическим интриганом и раздолбаем, слившим несколько войн. Но, несмотря на это — машина империи будет работать, и подомнет такого императора под себя, выдвинув вместо него… Подробнее »
Желаю удачи и терпения.
Да,
Желаю удачи и терпения.
Да, империя имела свои неоспоримые козыри и они работали до поры, до времени. Желаю Вам найти для них новые, взамен битых.
Благодарю, коллега.
Благодарю, коллега.
Те чайники, которые напрямую
Те чайники, которые напрямую мешали США, они уже раздавили, хотя вроде бы и не все;) А теперь во всю занимаются производством чайников следующего поколения, наивно полагая, что можно будет отсидеться за океаном. Ведь весь прежний опыт это вроде бы подтверждает.
Интересная история, так
Интересная история, так держать!
Буду следить за вами.
Благодарю, коллега.
Благодарю, коллега.
Силы Валантиона не успели
Подозрительно они не успевают к первому этапу сражения, хотя вполне в византийском духе. Добивать победителя среди врагов.
Вот если ещё натравить Трапезундскую империю и Киликийское царство на Конийский султанат, тем обезопасив восточный фронт. Да и про монголов как то не упоминается, а ведь реальная дипломатия Византии и Орды вполне заслуживает внимания в этой альтернаиве.
Очень интересная альтернатива у Вас выходит, будем ждать продолжения.
Подозрительно они не успевают Подозрительно они не успевают к первому этапу сражения, хотя вполне в византийском духе. Добивать победителя среди врагов. Этот момент я затронул в прологе к Хроникам — Феодор Ласкарис, опасаясь усиления популярности Михаила Валантиона, специально настоял на формировании двух отдельных армий, и тянул с их объединением (а то Михаил еще верных Феодору людей начнет переманивать). В результате приказ о выдвижении войска Михаила навстречу Феодору был отправлен с запозданием. Это официальная позиция византийских историков, если вы понимаете, о чем я Вот если ещё натравить Трапезундскую империю и Киликийское царство на Конийский султанат, тем обезопасив восточный фронт. Рассматривал такой вариант, но решил обставить (в Хрониках) все так, что первое время стравить их не выйдет, а после Конийский султанат скатится в череду внутренних срачей и перестанет представлять собой опасность, а там и монголы подоспеют… Да и про монголов как то не упоминается, а ведь реальная дипломатия Византии и Орды вполне заслуживает внимания в этой альтернаиве. Дипломатию первоначального периода отношений я оставил для Хроник — именно там будет более или менее детальный разбор полетов. В хронологии же будут описаны конфликты с монголами, уже после 1275 года (с Золотой Ордой и/или Хулагуидами, детальнее пока не дошел). Очень интересная альтернатива у Вас выходит,… Подробнее »
Это официальная позиция
И единственная правильная, да отправится усомнившийся на корм крупному рогатому скоту, быки тоже кушать хочут, да же из цветмета.
Жаль, но не настаиваю. А ведь для православных государств никейцы в первую очередь щит от латинцев, а уж после лакомый кусочек. Поучается они могут спокойно заниматься сельджуками, пока никейцы занимаются крестоносцами, тем самым увеличивая свои земли и обезопасив свои границы, ну а затем ослабленная в боях Никея, становится их объектом, ну если они выйдут победителями в схватке с султанатом.
А ведь для православных А ведь для православных государств никейцы в первую очередь щит от латинцев, а уж после лакомый кусочек. И тем не менее в реальности Трапезунд первым делом набросился на никейцев. Что, в общем-то, характерно — по тому, что я читал, Трапезундская империя воплощала все худшее, что было в Византии. Как часто там правители менялись — вообще отдельный разговор. По сути, после первоначальных успехов в реальности эта "империя" скатилась во внутренние интриги, пинаемая и покусываемая соседями, став в результате частью государства Хулагуидов. У Киликии же свои проблемы, сами выступать против сельджуков они не будут, а союзников в том регионе можно сказать что и нет. Кроме того, примерно в то же время у Киликии были напряженные отношения с местными крестоносцами в Антиохии. Соваться далеко за перевалы (которые были естественной и очень мощной защитой от сельджуков) в то время — скорее ошибка, чем мудрость. Отхваченная же часть Византии скорее мера предосторожности, чтобы эта территория не стала выгодным пладцармом для тех же сельджуков. Что же касается сельджуков, то они по сути единственные, кто воспользовался никейским щитом. Но результаты, скажем так — не впечатлили. В Киликию вроде как пытались сунуться — но армяне их сдержали на перевалах. Трапезундскую империю обкорнали, но не… Подробнее »
Уважаемый коллега Артур Уважаемый коллега Артур Праэтор, Странное впечатление. Задумка, весьма хороша. Плюс. Но исполнение??? Читал раз десять, пытаясь продраться через нагромождение фактов, но так до конца многого и не понял. Крестоносцы, берут Константинополь. Понятно. Далее их громят болгары. Логично. Взятие крупного города, задача серьезная могли ослабнуть и сил не рассчитать. Но далее, они что мазохисты. Не оправившись от поражения болгар, они тут же опять начинают наступать. Причем везде и всюду их бьют. Предводитель крестоносцев маньяк? Сражение у Пиманиона. Это где? 1208 – армейская реформа Леонида Кастариота. Кто это? В сражении у Антиохии Меандрской. Это где? вместо полного возвращения под контроль Трапезунда никейцы получили под свой контроль лишь Пафлагонию. Я допустим, знаю, где находится Пафлогония. Но как Вы думаете, многие ли уважаемые коллеги это знают? 1224-1225 – новая война с латинянами. В ходе решающей битвы у Палеокастрона. Это где? Фесалонники, Фессалоникское королевство, Салоники – это одно и то же. Может быть, стоит писать – Фессалоники и так же писать это на карте. 1226 – заговор Иоанна Ватаца. Кто это? Ну да ладно, википедия нам в помощь. О-о-о…, оказывается Иоанн III. Разобрались. 1239 – морское сражение у Самофракии. А это где? 1242 – наступление ромеев. Византийская армия осаждает Салоники. Так Салоники… Подробнее »
Но далее, они что мазохисты. Но далее, они что мазохисты. Не оправившись от поражения болгар, они тут же опять начинают наступать. Причем везде и всюду их бьют. Предводитель крестоносцев маньяк? И все же в реальности крестоносцы именно так и поступили. Правда, в результате добились большего успеха, но и боевые действия велись дольше. Здесь же — чуть меньшая продолжительность войны, и немногим меньшие результаты по отношению к реальности (Вифинию они так и не получили, в отличие от реальности). Это где? Пометки мест сражений планировал уже в Хрониках разместить, ограничившись в хронологии упоминанием событий лишь в общих чертах. Что ж, исправлю этот момент, добавлю пометки на карту. Кто это? Посчитал, что биография отдельных личностей, как реальных, так и альтернативных (как в случае с Кастариотом), касается тех же Хроник, а не хронологии. В случае с хронологией имя и фамилия упоминаются как собственное имя определенных реформ, коих будет много. Я допустим, знаю, где находится Пафлогония. Но как Вы думаете, многие ли уважаемые коллеги это знают? Что ж, расширю карту с разбивкой территорий по годам присоединения. Фесалонники, Фессалоникское королевство, Салоники – это одно и то же. Может быть, стоит писать – Фессалоники и так же писать это на карте. Дело в том, что и Салоники,… Подробнее »
!!! Интересненько!
Поправил некоторые моменты в
Поправил некоторые моменты в тексте статьи и изменил вторую карту, разметив места основных сражений и отметив расширение границ Никейской/Византийской империй.
Уважаемый коллега Артур
Уважаемый коллега Артур Праэтор,
Спасибо! Стало немного яснее, хотя бы появилась возможность ориентироваться, где какое событие произошло.
С уважением Андрей Толстой
у вас самая первая карта не
у вас самая первая карта не совсем правильная
ладно вы альтернативку делаете и граница с латинянами несколько отличается от реала, но отталкиваетесь вы все равно где-то от 1204 г. а В РЕАЛЕ на 1204 ВОСТОЧНАЯ граница византии и конийского султаната выглядела не так как у вас на карте
я так понял вы вот от этой картинки отталкивались
но тут вот какие расхождения дорилей византийцы продули еще при мануиле и восточная граница с сельджуками была почти у самой никеи на 1204 г.
потом никейцы уже сами отвоевали дорилей, но точное время не вспомню, то ли когда монголы пришли, то ли ранее когда ласкарис разбил сельджуков в битве у антиохии на меандре в 1211 г.
а если быть совсем уж точным то никейская империя еще и выхода к черному морю не имела на момент зарождения. комнины, внуки царицы Тамар грузинской и базилевса Андроника (1183-1185), получили от бабули деньги, дип.поддержку и "ограниченный контингент" грузинской армии пошли завоевывать себе место под солнцем в 1204 г.
так что первоначально трапезунд что-то вроде грузинского вассала
т.е. на старте никейцам совсем тяжко было
внуки царицы Тамар грузинской
Я жутко извиняюсь. но старший внук Тамары Давидовны Давид Улу родился только в 1215. а в 1204 Георгию Лаша всего 13 лет
Я жутко извиняюсь. но старший
Я жутко извиняюсь. но старший внук Тамары Давидовны Давид Улу родился только в 1215. а в 1204 Георгию Лаша всего 13 лет.
склоняются к тому что их мать царевна русудан, у Тамар Грузинской была дочь Русудан с другой стороны была сестра Русудан. По времени вроде как вы правы, но где-то читал что именно Тамар была бабкой трапезундских комнинов
вика пишет что комнины были внучатыми племяшами (но первоисточник отсутсвует)
см. Русудан_(дочь_Георгия_III)
Ну. это только если бы у нее
Ну. это только если бы у нее дети были не только от Давида-Сослана, но и от Юрия Боголюбского.
Чего вроде как не было.
А если от ее старшей сестры, которая тоже Русудан (популярное блин имя) то картинка складывается. Тамаре действительно лучше помочь потомству старшей сестры поскольку у них тоже весомые права на престол. И происхождение получше, шутка ли византийский император или осетинский князек.
у вас самая первая карта не
Здесь такой момент — карты, которые накопал я, довольно противоречивы. Т.е. границы на одну и ту же дату могут сильно отличаться. Видел и разные конфигурации Никейской империи, и собственно Византии перед взятием Константинополя. В поисках правды я решил пошуршать западные источники, нашел любопытный интернет-проект geacron.com, и все же и там есть спорные моменты. Но в конце концов, решил отталкиваться преимущественно от него, так как это единственный систематический источник среди прочих, противоречащих друг другу.
Так что будем считать, что и до 1204 года имели место альтернативные события, которые не так сильно ужали Византийскую империю. Тем более что реальноисторической "стартовой территории" мне, с тем как я уже запланировал развитие, решительно не хватит. Придется переписывать уже не только хронологию, но и убирать несколько краеугольных моментов, без которых альтернатива будет уже не той, что я хочу.
цитата: «Тем более что цитата: "Тем более что реальноисторической "стартовой территории" мне, с тем как я уже запланировал развитие, решительно не хватит. " не-не-не… так делать не нужно (позволю себе совет) алексей комнин допустим тоже вытягивал империю даже не из большой ж… а из самой дырочки этой ж… де-факто все чем он владел к моменту когда обратился за помощью к западу это константинополь с округой, никея была в руках сельджуков, которые стахановски строили флот и начали уже захват не только материковой анатолии но и островов эгейского моря, а с запада печенеги уже захватили почти все все балканские фемы и уже подкатывались к пригородам столицы то что византия/никея ухнула в такую яму как раз для ромеев самое ожидаемое развитие событий, это еще не самый худший вариант зы. и еще вам хотел бы посоветовать вот какую страничку их истории почитать "восстание зилотов" 1347-1354 гг. и особенно их реформы. Там конечно многое переплетено с религией, но в те времена ПО ДРУГОМУ И БЫТЬ НЕ МОГЛО. Любые реформы резко усиливающие военные возможности так или иначе переплетались с религией. Например в 8-9 веках византию спасли "мерзские еретики" иконоборцы (именно они были главной ударной силой византийской армии). Из других примеров вспомним тех же гуситов (тоже еретики… Подробнее »
не-не-не… так делать не не-не-не… так делать не нужно (позволю себе совет) Коллега, если бы вы раньше обратили на это внимание, я бы может и изменил границы. Но сейчас — поздно. Слишком много всего сделано уже дальше, а ваши изменения менят просто нафиг все. Если я сейчас спущу в сортир все свои наработки по хронологии (включая и успешное сдерживание крестоносцев, что стало одной из причин таких границ Никейской империи), то я спущу в сортир всю эту альтернативу и опять забью на нее на полгода, а то и больше. Мне это не надо. Тем более, что как я уже сказал — в трактовке истории того времени я нашел кучу противоречий. Очень много разных источников говорят о разных границах на один и тот же момент времени. Причем все они базируются на разных доводах. Утверждать, что какой-то источник единственно верный, а все остальные — нет, ИМХО, неблагодарное дело. И, наконец, территории на юге в районе Атталии и у реки Меандр — это владения собственно Валантионов. Валантионы — выдуманная династия, и по составленой предыстории они бы пошли на все для защиты своих земель. Так что тот факт, что те земли остались в составе империи, я считаю не более фантастическим, чем собственно не существовавшая в… Подробнее »
А потом пришли крестоносцы, А потом пришли крестоносцы, которые помогли отбить у сельджуков жирный кусок Малой Азии, подарив Византии те территории. ну и это тоже конечно, хотя комнин все же возродил армию пусть на новой основе и если раньше (при болгаробойце основу армии составляли стратиоты то от комнина и дальше основу составляли уже прониарии, а прония тот же феод другое дело что в византии действительно был недофеодализм (недоделаный феодализм) не классический — это с одной стороны, а с другой не было у них возможности разлагаться как прочим западноевропейцам и жить долго и счастливо при загнивающем феодализме многовато было вокруг них желающих чего-нить урвать от пытавшихся пойти по западному пути ромеев как следствие система проний на постоянно уменьшающейся территории не могла обеспечить империю армией обеспечивающей обороноспособность михаил палеолог за время противостояния с анжуйцами попросту досуха выжал страну и после его смерти армию просто сократили так как страна была разорена бременем содержания армии сократили армию (расходы на армию) и империю тут же по кускам растащили так что ромеям нужна массовая народная армия скорее присущая гуситам (народ-войско), даже не в тактике главное И без зилотов реформы управления будут проводиться. С самого начала реставрации империи. Ждать еще век не обязательно. ждать столетие и… Подробнее »
так что ромеям нужна массовая так что ромеям нужна массовая народная армия скорее присущая гуситам (народ-войско), даже не в тактике главное Дело не только в численности. Даже при трех, четырех, пятикратном превосходстве можно проиграть сражение, если это сражение неопытных ополченцев против рыцарей-ветеранов. Нужна организованность. Нужно грамотное командование. Снабжение, в конце концов. Все это будет в Никейской империи Валантионов, ибо у них будет многолетний опыт в противостоянии сельджукам (собственно, за счет командующих из династии Валантион я изначально и думал сохранить Византию в большем порядке, чем это было в реальности). ждать столетие и не нужно, нужно глянуть чего они там реформировали и почему кантакузин бросил против них османов лишь бы изничтожить Уже прочел и накидал список перемен. Часть, конечно, сразу ввести нельзя будет (особенно касательно церкви), но вот ввести аналог Магдебургского права для городов и подчинить их напрямую управлению фем (а это прежде всего имперская администрация, а не феодальная) можно почти сразу же. Даже в рамках противостояния нового императора и старой знати. а думаете этого мало? Да, этого мало. Выйдя гуситы в поле с черт знает чем в руках, нестройной толпой, их бы не спас ни релегиозный пыл, ни численность. Даже если боевой дух сломить не выйдет, количество воинов — ресурс, причем… Подробнее »
У меня же, как я говорил — У меня же, как я говорил — история выживания и развития по сути второстепенная задача. Главнее довести эту историю до XIX-XX веков, ибо именно там есть главная цель моих трудов — альтернативная военная техника. История как набор событий тоже интересна, но, как уже сказал — во вторую очередь. эт я тоже понимаю, успехов кстати, объем работ большой на самом деле после разграбления города и начала гонений против православия возмущение все же появилось. Этим возмущением грамотно воспользоваться, привить его на постоянной основе — и будет толк. Хотя это уже скорее фантастика — после всех проблем поздней Византии ромеи так и не "поумнели". Т.е. исторически империя была обречена на гибель. согласен тут с вами, поэтому лично моё имхо (это даже не столько я пытаюсь вам что-то советовать) их не нужно подводить к ренесансу империи ромеев, это как раз тот карфаген который должен быть разрушен, из выживших (хех причем… тут чем хуже тем лучше) потом возникли уже не ромеи а греки, эллины — вот в "этих" как раз что-то живое сохранилось, с ними как раз можно уже работать зы. еще раз, это не критика, мне правда любопытно как другие развивают альтернативу православной… Подробнее »
успехов кстати, объем работ успехов кстати, объем работ большой на самом деле Благодарю. Еще б с небольшим творческим кризисом разобраться, а то уже фактически с полдюжины статей готовы, осталось довести чуть-чуть — но именно довести и не получается. Основная запарка с хронологией. После 1411 года как отрезало идеи. согласен тут с вами, поэтому лично моё имхо (это даже не столько я пытаюсь вам что-то советовать) их не нужно подводить к ренесансу империи ромеев, это как раз тот карфаген который должен быть разрушен, из выживших (хех причем… тут чем хуже тем лучше) потом возникли уже не ромеи а греки, эллины — вот в "этих" как раз что-то живое сохранилось, с ними как раз можно уже работать В детальной истории будет обсуждаться этот момент — ромеи при Валантионах будут уже фактически "неоромеи", т.е. эллинизированная сборная солянка из представителей разных национальностей империи. Т.е. болгарин, эллин, серб, армянин, служащий императору — это в первую очередь ромей, а уже затем все остальное. Нечто подобное наблюдается с германцами, русскими, было у французов, есть у испанцев и британцев, хотя там национальные различия намного менее значимы (в случае с ромеями это все скорее попытка сколотить крупную нацию не по национальному, а по религиозному принципу). Сама же идеология империи само собой… Подробнее »
Осталось довести чуть-чуть — Осталось довести чуть-чуть — но именно довести и не получается. Основная запарка с хронологией. После 1411 года как отрезало идеи. о так это я вам легко поправлю это поход тамерлана 1402 г. я так думаю, что поход тамерлана произошел бы все равно хоть против османов, хоть против ромеев (буде они владетелями анатолии) так что в 1402 тамерлан раскатал бы базилевса ромеев при анкаре (вместе с союзными сербами стефана лазаревича) в реале Сам султан был взят в плен. В результате сражения Тимуром была захвачена вся Малая Азия, а поражение Баязида привело к крестьянской войне в Османском государстве и междоусобицам сыновей Баязида. Крепость Смирну, (принадлежавшую рыцарям-иоаннитам), которую османские султаны не могли взять в течение 20 лет, Тимур захватил штурмом за две недели. Западная часть Малой Азии в 1403 году была возвращена сыновьям Баязида, в восточной были восстановлены низложенные Баязидом местные династии. так что чем занять ромеев особо не заморачивайтесь, пусть заново завоевывают анатолию, где тимур восстановил бы все турецкие бейлики/эмираты просто смотрите историю османов, пока сыновья баязида резались с друг дружкой (победителем кстати вышел самый младший, получивший от тимура удел в анатолии, но он был самым осторожным и кстати не страдал манией величия, от того и победил/пережил всех братцев) ну а… Подробнее »
Да, в общем-то, я уже
Да, в общем-то, я уже разгребся с этим делам. Тут сработал мой любиый Закон Жалобы — надо поныть, пожаловаться кому-то публично, что ничего не получается, или что-то не находится, или еще что-то в этом роде.
После того, как я написал вам что идей нет, меня порвало как хомячка от капли никотина. Сейчас уже шлифую наработки XVIII-начала XIX века, и пытаюсь разобраться в сраче, который выходит после отделения некоторых окраин в 60-х годах XX века. Собственно, хронология близка к завершению. На днях продолжение опубликую, если не уйду по пояс в запил флота (теперь то историческая основа для него есть!).
Кстати, во многом по вашим советам получилось похоже. Но Египет я все же взял, хотя за него еще несколько раз с местными придется воевать. Ну и далее отличия от пути Османской империи, довольно серьезные (меньшие территориальные приобретения, но большее сосредоточение на внутреннем развитии, что задержит упадок и позволит более или менее равномерно развиваться без повторения османского сценария в XIX веке — иначе придется ваять не технику, а убожество).
А еще что-то дернуло сунуться в Индию и Китай. Немножко, но и там, и там свои фактории будут…
Короче, скоро обновлюсь.
А еще что-то дернуло сунуться
А еще что-то дернуло сунуться в Индию и Китай. Немножко, но и там, и там свои фактории будут…
а и ладно
хочу лишь отметить что не заморачиваясь можно даже султанов делать базилевсами и годы правления им вписывать те же самые, имена менять и всего не долго
только для ромеев не характерны долгие династи, можно и менять их допустим были великие везиры из ДИНАСТИИ Кепрюлю
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эпоха_Кёпрюлю
потом уж придумать кем сменить, можно и возродить старую династию
хочу лишь отметить что не
Нет, мусульманских правителей в Византии не будет. Чай, Византия — не Османская империя от слова "совсем".
И правящая династия будет одна. Да, ромеям в реальной истории была свойственна частая смена династий. А еще постоянные внутренние конфликты. И зачастую весьма разгильдяйское отношение к сохранению империи. Ничего такого (по крайней мере в заметных объемах) быть не должно — иначе в топку такую империю. Так что Валантионы будут держаться у руля до конца — сначала создавая эффективную имперскую машину, а потом просто направляя ее, когда у ромеев уже произойдет слом сознания, и они перестанут активно выпиливать друг друга ради сиюминутных целей, предпочитая выпиливать католиков. мусульман или даже друг друга, но исключительно в интересах империи, а не просто так.
Нет, мусульманских правителей Нет, мусульманских правителей в Византии не будет. Чай, Византия — не Османская империя от слова "совсем". так я и не предлагаю никаких "мусульманских" династий, было только предложение род великих визиров Кепрюлю ПЕРЕНЕСТИ из реала в альтернативку, наделив их соответсвенно императорским достоинством, будто бы они ромейский род И правящая династия будет одна. Да, ромеям в реальной истории была свойственна частая смена династий. …Так что Валантионы будут держаться у руля до конца тут такое дело, что и греки (эллины) тоже этим страдали, сменами династий (оттона вительсбаха сменил на троне георг глюксбург датский) просто советую СТАРШУЮ ВЕТВЬ валантионов сменить "кёпрюлю" или европейзированное название Qyprilliu Кюприлиони, на их правление провести разрушительную войнушку 1683-1699 с коалицией АВСТРИИ+ПОЛЬШИ+ВЕНЕЦИИ+РОССИИ, ЗАКОНЧИВШУЮСЯ ДЛЯ ОСМАНОВ В РЕАЛЕ БОЛЬШОЙ ПЕЧАЛЬКОЙ И ТЕРРИТОРИАЛЬНЫМИ ПОТЕРЯМИ потом свержение династии (обычное дело у ромеев) и восстановление на троне Валантионов из младшей/побочной ветки, которые были в родстве с предыдущей династией замечу что в первой половине 18 века османам сопутсвует некоторый успех и ряд успешных войн с россией (прутский поход обернулся провалом) и возвращением россией некоторых территори, венецианцев вытеснили из мореи и сумели разгромить иран и продвинуться почти до каспия (от чего петр и предпринял каспийский поход стремясь не допустить выход турок в каспий) с… Подробнее »
ПЕРЕНЕСТИ из реала в ПЕРЕНЕСТИ из реала в альтернативку, наделив их соответсвенно императорским достоинством, будто бы они ромейский род Перенести вариант, но вот делать их императорами… Это нет. На то есть одна, но веская для меня причина — я пишу хронологию, отталкиваясь от важной роли личности в истории. В случае с правителями, играет огромную роль династия, традиционное воспитание, особый дух семьи. В случае с Валантионами я знаю, чего от них можно ожидать. В случае с Кепрелю и прочими Палеологами… Ну, это будет как-то уже слишком альтернативно. А если делать все реалистично — не будет того результата, который мне нужен. Кроме того, мне решительно не нравится фамилия "Кепрелю". А это для меня веский довод. Все, что играет важную роль в альтернативе, должно хорошо звучать. тут такое дело, что и греки (эллины) тоже этим страдали, сменами династий (оттона вительсбаха сменил на троне георг глюксбург датский) Греки-эллины не составляли титульную национальность огромной империи, которую по факту они же и создали. Условия этой смены правителей вообще другие. Маленьким королевствам можно менять правителей как перчатки. Большим империям… Тоже можно, но большими и империями быть им в таком случае недолго. С правящей династией я все же поступлю по-своему. Да, исторически это маловероятно, чтобы одна династия без… Подробнее »
С правящей династией я все же С правящей династией я все же поступлю по-своему. Да, исторически это маловероятно, чтобы одна династия без серьезных кризисов правила более 800 лет одной страной. С другой стороны, у нас есть Япония, где императоры одной династии так или иначе правят страной в течении двух с половиной тысяч лет. Так что ничего невозможного. так я вам для пущей достоверности просто советую ветки хоть менять. Именно что недостоверно 800 лет ровного прямого наследования. далеко ходить за примером не будем португалия. 1580-е. молодой король (сирота между прочим) берет войско и идет завоевывать марокко. сам сгинул и войско сгубил. династии амба. филипп 2-й испанский заявляет свои права (а он по женской линии с португальской династии в родстве и ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ испанские мечи ДЕЛАЮТ ЕГО ПРАВА ПРЯМ БЕССПОРНЫМИ ДЛЯ ВСЕХ итог 1580-1640 гг. король испании и король португалии одно и тоже лицо: личная уния в 1640 португальцам край надоело всюду быть в кильваторе испании нести всюду ношу войн испанского короля и они вдруг вспомнили, что герцоги браганса ведь ТОЖЕ ПРОИСХОДЯТ ОТ СТАРОЙ КОРОЛЕВСКОЙ ДИНАСТИИ (их основатель какой-то королевский бастард в -цатом поколении) вуаля на трон вступает новая/старая династия и правит португалией (а затем португалией и бразилией) вплоть до сер. 19 в.,… Подробнее »
так я вам для пущей так я вам для пущей достоверности просто советую ветки хоть менять. Именно что недостоверно 800 лет ровного прямого наследования. Возможно, сделаю позднее какую-то смену правителей. Пока что касаемо правителей шел самым простым путем. Благо, есть точки, откуда можно отталкиваться — довольно много императоров у меня гибнет, кто-то из них может не оставить наследника… ну вот тут не согласен. иран прочно займет ирак. весь опыт истории говорит что анатолийская держава не сумеет удержать эту землю шиитов Помнится, Османская империя базировалась тоже в Анатолии, и сумела надолго удержать Ирак. Очень надолго. Хотя повоевать с Ираном довелось тоже много. Или я ошибаюсь? Коллега, вы пытаетесь судить Византию мерками реальности, причем мерками задолго до происходящих в альтернативе событий. Я считаю — это вкорне неверный подход. За века очень многое может поменяться. Месопотамия — не согласен абсолютно. Быть ей византийской, хотя опять же не быстро, не сразу и после череды войн и мятежей. Но к началу XVIII века — будет уже стабильно ромейской. За ссылки про противостояние португальцев с османами благодарю, переработаю момент противостояния с прочими европейскими странами ромеев. Но замечу, что отстутствие толкового результата в войнах османов с португальцами обусловлен не столь многочисленностью и могущество португальцев, сколько относительным качеством… Подробнее »
Помнится, Османская империя Помнится, Османская империя базировалась тоже в Анатолии, и сумела надолго удержать Ирак. Очень надолго. Хотя повоевать с Ираном довелось тоже много. Или я ошибаюсь? та османы хоть какую-то опору имели в суннитах ирака, а у ромеев и этого не будет, под боком будет иран, который худо-бедно единоверный для 60% иракцев, для остальных почти единоверный ну судите сами ВЕСЬ ОПЫТ истории говорит за то что ирак они не возьмут вспомните еще с парфии эта же примерно граница устоялась отдельные попытки захватить ирак проваливались (поход траяна), шли века а ничего не менялось ни иран не мог ничего хапнуть ни ромеи отбить зато ромеи по африканскому берегу через египет действительно наладили торговлю с индией, а кроме того на стороне ромеев будут скорее всего эфиопы что касается ирака тут глухо с опорой на местное население, только если ассирийцы-несториане, да и те на севере ирака ближе к армении если у египтян и выбора то не остается, к кому за помощью обращаться, то у иракцев всегда под боком иран будет, так что только судьбу трояна можно повторить касаемо попыток установить монополию в торговле с индией — сразу говорю португальцы тут очень сильны их монополию взламывали коалицией нидерланды-англия-франция (даже дания) а уж полностью… Подробнее »
та османы хоть какую-то опору та османы хоть какую-то опору имели в суннитах ирака, а у ромеев и этого не будет, под боком будет иран, который худо-бедно единоверный для 60% иракцев, для остальных почти единоверный А куда подевались ассирийцы? В Ираке тоже хватало христиан. Конечно, их тоже мало, но все же они есть. Вдобавок, вы делаете излишний упор на религию. Да, религиозные различия играли важную роль в то время, но не ведущую. Уже не ведущую. За исключением, конечно, частных случаев. ну судите сами ВЕСЬ ОПЫТ истории говорит за то что ирак они не возьмут вспомните еще с парфии эта же примерно граница устоялась Коллега, о каком опыте истории вы говорите? О ранней Византии, которой было не до расширения, и которая загибалась под натиском со всех сторон? О Римской империи, которая не имела нужных инструментов для противостояния парфянской кавалерии, да и которой банально не хватало длины рук? Это все было за столетия, более того — за тысячу лет до византийского завоевания Ирака. Вы бы еще при анализе ситуации в Новом времени привели в пример античные времена. Хотя стоп… Вы же это и сделали. Так вот — в альтернативе на момент завоевания Месопотамии уже Новое время. Даже не Средневековье. Времена меняются, меняется расклад… Подробнее »
А куда подевались ассирийцы? А куда подевались ассирийцы? В Ираке тоже хватало христиан. Конечно, их тоже мало, но все же они есть. в ираке СВОИХ христиан пожалу и не было. Были беглецы из византии всяких/всяческих гонимых сверху ересей как-то несторианство, монофизитство. А в иранском сасанидском ираке господствующей религией христианство не было, потому там и своих христиан не было, а потом и вовсе пришли арабы со своим исламом и уже ислам стал господствовать. Те диаспоры, что прибежали в раннее средневековье никогда даже не состовляли большинства населения. Диаспоры они и есть диаспоры — рассеяные анклавы среди местного моря туземцев, с чуждым в общем-то для местных религиозным укладом. Вдобавок, вы делаете излишний упор на религию. Да, религиозные различия играли важную роль в то время, но не ведущую. Уже не ведущую. За исключением, конечно, частных случаев. тогда вам шах и мат. горсточка греков без религиозной опоры будет слабым меньшинством ВЕЗДЕ и на балканах среди славян (пусть православных, но т.к. религиозный фактор мы как бы сбрасываем со счета, то греки для них чуждая инородность), среди сирийцев пусть даже православных, но они ведь тоже не эллины, а с лучшем случае арамеи или вовсе арабы, я уж молчу про закавказских армян или уж тем более каких-нить коптов не… Подробнее »
в ираке СВОИХ христиан пожалу в ираке СВОИХ христиан пожалу и не было. На время событий в альтернативе достаточно того, что там будут любые христиане. Религиозная политика, знаете ли, имеет свойство меняться со временами. Это будет в Византийской империи. Это, среди прочего, одно из условий выживания империи — при высокой нетерпимости к не-православным ей не выжить. На Востоке иначе нельзя. тогда вам шах и мат. горсточка греков без религиозной опоры будет слабым меньшинством ВЕЗДЕ и на балканах среди славян (пусть православных, но т.к. религиозный фактор мы как бы сбрасываем со счета, то греки для них чуждая инородность), среди сирийцев пусть даже православных, но они ведь тоже не эллины, а с лучшем случае арамеи или вовсе арабы, я уж молчу про закавказских армян или уж тем более каких-нить коптов Я не говорю, что полностью надо отказываться от православия, не надо перегибать мои слова. Я говорю, что религиозные различия не обязательно являются решающим фактором в международных отношениях, и что различная религия — это уже все. Франция неплохо и очень не по-христиански вела дела с турками в свое время, а в России уживались и мусульмане, и христиане, и язычники. Причем были и свои времена гонений церкви на еретиков, и спустя несколько веков — вполне нормальное… Подробнее »
Да, завоевания Византии будут Да, завоевания Византии будут даваться тяжелее, чем османам. Именно потому Византия не будет повторять всю эспансию Османской империи — дальше Ливии в Африке она не пойдет (и то, господство в Ливии будет весьма условным), а в Европе она не будет переходить за Дунай (фактически войны будут идти за территорию нынешних Боснии и Хорватии — Венгрия с одной стороны вариант, но с другой — одна из беднейших стран Европы, и не стоит больших усилий). Не будет таких больших чингизиад, какие были у османов, империя будет завоевывать медленно — но обосновываться твердо. та собс-но я и хотел вам предложить вот такие границы красным -основные границы оранжевым — временные/непрочные присоединения зеленым — временный потери на востоке и еще по более раннему вашему ответу Во-первых, о монополии говорите только вы. Я собирался ограничиться несколькими (одной или двумя) крупными факториями в Индии, плюс полным контролем Персидского залива и Красного моря. Плюс одна фактория в Китае. Все. Во-вторых, все приведенные вами метрополии находятся на огромном расстоянии от Индии. Византии же при наличии прямого выхода к Красному морю и Персидскому заливу, гораздо проще обеспечить свои интересы, чем немногочисленным португальцам. мне факт установления монопольной торговли самому не нравится, если же вы с этим… Подробнее »
та собс-но я и хотел вам та собс-но я и хотел вам предложить вот такие границы У меня прикидки по границам примерно такие: Красный — кратковременно удерживаемые территории, синий — отделившиеся в конце XIX- XX веках путем плебисцита деспотии (сначала Болгария, Сербия и Валахия-Румыния, затем, после ВМВ, Ливия, Египет и Палестина, и уже в 60-70 годах Грузия). Пурпурный — собственно империя на конец XX века. При этом подчеркиваю, что на тот момент империя уже федерализирована, в ее состав входят автономные деспотии Армения, Курдистан, Сирия и Месопотамия, которые по плебисциту отказались выходить из составав империи по тем или иным причинам. При этом имеются фактически террористические движения по освобождению Ирака и Курдистана, но они не пользуются широкой поддержкой населения и активные действия предпринимают лишь в отдельных регионах (где в том числе доступна поддежка из-за границы). Да, вы скажите, что с восточной границей я перебрал, а с северо-западной — скорее недобрал. Но на северо-западе: 1) Территории Венгрии бедные, завоевывать их банально незачем; 2) Территории севернее Дуная заселены преимущественно католиками, с которыми действительно у ромеев напряженные религиозные отношения (как не крути, а нагадили они Византии поболее, чем мусульмане); 3) Молдавия пользуется покровительством сначала Венгрии, затем Речи Посполитой, а потом и Австрии, период владения ею Византией будет,… Подробнее »
Да, вы скажите, что с
Да, вы скажите, что с восточной границей я перебрал, а с северо-западной — скорее недобрал. Но на северо-западе:
1) Территории Венгрии бедные, завоевывать их банально незачем;
2) Территории севернее Дуная заселены преимущественно католиками, с которыми действительно у ромеев напряженные религиозные отношения…
не с венгрией не все так просто
http://www.knowledge.su/userfiles/editor/large/5728_113e3b4c48304f-203e41413839413a304f-4d3d46383a3b3e3f3534384f-223e3c-5-122.png
если посмотреть на район ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ османской экспансии увидим тут ныне православные бачку, баранью и срем, а в 16 веке район сербских поселений дотягивал до самой Буды и ДАЖЕ БЫЛА СОЗДАНА ПРАВОСЛАВНАЯ СЕРБСКАЯ ЕПАРХИЯ НА ЭТИХ ЗЕМЛЯХ
Так что вторжение не такое уж бесплодное и бесполезное- это с одной стороны, с другой если не мы к ним тогда будет они к нам. Равновесие нащупывается путем череды войн (иногда длящихся столетиями) и лишь потом граница стабилизируется, как произошло в первой пол 18 века с габсбургами, сохранявшими границу с османами (а потом и с малыми государствами славян) неизменной вплоть до своего распада
если посмотреть на район если посмотреть на район ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ османской экспансии увидим тут ныне православные бачку, баранью и срем, а в 16 веке район сербских поселений дотягивал до самой Буды и ДАЖЕ БЫЛА СОЗДАНА ПРАВОСЛАВНАЯ СЕРБСКАЯ ЕПАРХИЯ НА ЭТИХ ЗЕМЛЯХ Те территории кратковременно будут частью Византии, упустил один момент. Но основные войны будут идти за православную Боснию и католическую Хорватию — все большие войны в Европе у Византии будут либо оборонительными, либо в рамках попытки восстановления великой империи, т.е. через Далмацию перемахнуть в Италию и в конце концов занять ее вплоть до самого Рима. Почему не через юг Италии пойти, спросите вы? На севере по пути будет еще и Венеция, которая активно будет продолжать вставлять палки в колеса. Так что при северо-западном направлении экспансии помимо плана-максимум (вернуть Италию в состав наследницы Римской империи) есть и план-минимум (повергнуть Венецию). с другой если не мы к ним тогда будет они к нам И "они к нам" тоже будет. Правда, венгры сами воевать не будут — только с помощью Венеции, Папы и прочих католических правителей вплоть до императора Священной Римской империи. В принципе, как и в реальности. Но запад для Византии у меня в меньшем приоритете, чем восток — на востоке основные торговые… Подробнее »
Почему не через юг Италии Почему не через юг Италии пойти, спросите вы? не только спрошу, но и напомню вот о чем Итало-румейский язык (грико) Исторический ареал итало-румейского греческого языка в населённых пунктах Калабрии. Голубой цвет показывает ареал до XV века; фиолетовый до ХVI; жёлтый до XIX века; оранжевый до XX века; красный — современный ареал. италийские греки даже СЕЙЧАС существуют в апулии и калабрии так что если уж переправляться в италию то никак не в районе венеции вести наступление, а там где ромеи встретят если уж не единоверцев (а наверняка италийские греки были окатоличены) то как минимум почти соотечественников, а уж в 15-16 вв. их населенные пункты в той же калабрии были еще весьма многочисленны, думаю возврат их в православие проблемой не будет что касаемо венеции то она сама империи не так уж и нужна, а вот уничтожить венецианское судостроение обязательно надо, а еще лучше вывести мастеров в империю, там очень сильно развито было судостроение и глупо их просто перебить, да и много таких мастеров в венеции, то же зеркальное производство предлагаю этот карфаген разрушить, мастеров (с семьями) в империю, остальных по обстоятельствам, в общем стереть и забыть, удерживать тяжело в италии негреческие земли, на этом франки погорели, сцепившись… Подробнее »
не только спрошу, но и
На юге Италии пока что у меня запланированы только общие операции, без постоянных захватов. Хотя… Еще есть время внести изменения. Так что ненадолго, но, пожалуй, юг Италии станет ромейским. Но основной ТВД всех войн, конечно же — это Балканы.
Заграбление Венеции в планах у меня есть, определенно. На счет мастеров верное замечание, можно и вывезти. Только тут вопрос — а насколько ли у венецианцев кораблестроение развитее ромейского будет? По моим прикидкам, ромеи не должны сильно уступать в кораблестроении венецианцам. Хотя мастера — такой ресурс, которым в любом случае лучше не разбрасываться.
Неужто у нас в реальной
А еще есть прмеры как различные ветви христианства враждовали между собой больше чем с окрестными мусульманами. Как раз с коптами в Египте у византийских ортодоксов всю дорогу конфликты были .
И это все было за много
И это все было за много столетий до того, как в альтернативе Византия опять займет Египет.
Или вы хотите сказать, что православные ромеи обязаны на протяжении всей своей истории вести себя одинаково, наступая на одни и те же грабли? Так я как бы изначально отталкиваюсь от того, что после Никейской империи вести себя они будут уже иначе, в том числе и оставив религиозный фанатизм как пережиток прошлого.
Ну. с одной стороны коптам
Ну. с одной стороны коптам под мусульманским управлением догматы ромеев могут показаться не такими отвратительными. С другой глупость человеческая не подвласна времени. Для пущего правдоподобия вам следует иметь это в виду. Кроме того Балканы до самого османского завоевания сотрясали различные ереси, вроде богомильства.
Коллега, альтернатива ваша, но если в ней будут отражены и эти моменты она станет только правдоподобней. ИМХО конечно.
Ну, то что трения между
Ну, то что трения между различными христианскими церквями в Византии будут — это точно. И будут эти же трения между императорами и церковью — у меня в начале XVII века намечается частичная секуляризация церковного имущества (в основном, обширных монастырских земель). Но это — уже скорее удел хроник. Я понимаю, что запутываю коллег, когда начал вроде бы детальные хроники, а продолжил очень общую хронологию, где по 100-150 лет за раз охватывается, но так будет мне удобнее. Сначала общая ось, стержень, основные события — потом уже нюансы, когда будет настроение и желание заниматься деталями (лучше так, чем тянуть через силу и выдавать низкосортные статьи).
Но касаемо Египта — не верю! Тем более, что он не сразу примирится. По хронологии сейчас — в 1495 году Египет покоряют ромеи, но лишь в 1562 году Византия получает полный контроль над ним. Между этими двумя датами — мятежи, битвы, неоднократные осады важнейших городов обеими сторонами. Один император вообще погибнет в ходе этих конфликтов, убитый мамлюками. Присоединение Египта будет кровавым и долгим, но оно — будет. Не вижу причин, чтобы его не было.
что-то мне показалось что что-то мне показалось что слишком листы комментов стали узковатыми, решил закинуть коммент с новья Именно потому Византия не будет повторять всю эспансию Османской империи — дальше Ливии в Африке она не пойдет (и то, господство в Ливии будет весьма условным) в ливию идти НЕ надо, как таковой ливии не существует, барка (восточная ливия) в зависимости от египта, а триполитания — принадлежала габсбургам, сам город триполи как минимум потом (когда турки согнали иоанитов с родоса) габсбурги отдали город рыцарям Ордена Св. Иоаанна, в 1551 г. алжирские пираты (а у пиратов с времен хайретдина барбароссы в алжире свое государство) осадили триполи, прорваться сумели только часть гарнизона в основном сами иоаниты, остальные были взяты в плен (большей частью итальянские наемники) а иоанитам карл после этого отдал уже мальту кроме того уже в 1574 г. алжирские пираты согнали с престола последнего Хафсида (абу-абдаллаха-мухамеда-4-го) правителя Туниса (еще в 1535 г. хафсиды признали над собой власть карла габсбурга так что и тут было вассальное испании владение вообще не будь османов, испанцы сумели бы пожалуй всю северную африку поставить в свою вассальную зависимость, еще Фердинанд II Католик напал на алжир завоевал Бужио в 1506 году, а в 1509 году Оран и город Алжир.но планам не суждено сбыться,… Подробнее »
в ливию идти НЕ надо, как в ливию идти НЕ надо, как таковой ливии не существует, барка (восточная ливия) в зависимости от египта, а триполитания — принадлежала габсбургам, сам город триполи как минимум Я в курсе, что вся Ливия того времени сводится к цепочке городов вдоль берега. Про Триполи не знал, но этот город можно взять как приз в очередной войне. Кстати, рыцарям Св. Иоанна придется базироваться точно где-то в другом месте изначально — Родос ромейский еще с XIII века, и основательно. даже без вассалов цепь крепостей испании в африке в ключевых точках позволяла под контролем эти земли держать В общем-то, история того региона мне мало интересна в плане описания событий в альтернативе — главное чтобы в результате они оказались у Франции, как в реальности. Можно несколько вариантов рассмотреть, не углубляясь особо: — испанцев банально выдавливают местными с севера Африки, за исключением некоторых городов. При этом ромеи могут даже помочь алжирцам оружием, но не включают эти территории в состав империи, дабы не разжигать дополнительный конфликт с Испанией, да и без того дел хватает, еще и в Алжире потом мятежи подавлять; — испанцы проигрывают войну французам, и крепости в Северной Африке переходят к Франции согласно мирному договору; Лично мне больше нравится первый… Подробнее »
испанцы проигрывают войну испанцы проигрывают войну французам, и крепости в Северной Африке переходят к Франции согласно мирному договору; Лично мне больше нравится первый вариант. НЕ НЕ ТАК. ОСМАНЫ ОЧЕННА СИЛЬНО ДРУЖИЛИ С ФРАНЦИЕЙ, знаете ли всегда есть плюс дружить ЧЕРЕЗ ОДНОГО: франки-габсбурги-ромеи/османы, пруссия-польша-россия, подмогнем франкам против габсбургов и это будет полезно со всех сторон, все же габсбурги не абы кто а сильный противник аналог Хайреддина Барбароссы. обратите внимание на эту историческую фигуру, готовый адмирал для войн на морях да еще родом грек ______________________________ возвращаясь к египетским делам, все же предлагаю сосредоточиться именно на удержании египта и вовсе не лезть в месопотамию какие тут есть доводы 1) логистика как греки ранее обеспечивали торговый путь в индию путь из константинополя в египет морем, из суэца опять морем, а там цепь факторий по африканскому берегу позволит до самого индийского океана обеспечить удобства мореплавания тогда как порт басра, будучи крайней точкой все равно потребует еще и сухопутные пути, даже если по евфрату вверх но там дальше все равно только сушей 2) а вот если мы еще суэц выкопаем, то будет вообще блеск, нам ведь нефтеналивные танкеры через канал не тащить, осадку при этом в сотню метров обеспечивать не требуется, а значит и… Подробнее »
ОСМАНЫ ОЧЕННА СИЛЬНО ДРУЖИЛИ ОСМАНЫ ОЧЕННА СИЛЬНО ДРУЖИЛИ С ФРАНЦИЕЙ, знаете ли всегда есть плюс дружить ЧЕРЕЗ ОДНОГО: франки-габсбурги-ромеи/османы, пруссия-польша-россия, подмогнем франкам против габсбургов и это будет полезно со всех сторон, все же габсбурги не абы кто а сильный противник Так все равно суть одна получается — французы уводят у испанцев Алжир и Тунис. В том варианте, что мне больше нравится, испанцы уходят сами (под пинками местных, которым помогают ромеи). возвращаясь к египетским делам, все же предлагаю сосредоточиться именно на удержании египта и вовсе не лезть в месопотамию Коллега, помимо доводов против Месопотамии, есть доводы и за, среди которых более удобное базирование в районе Басры и Кувейта, дополнительные торговые пути, более близкое к Индии нахождение. Но есть еще одна причина. которая не совсем и причина, но в то же время очень даже. Речь о том, что войны с Персией будут инициированы именно Персией, но в случае проигрыша войны Византия обязательно должна хапнуть себе какую-то территорию. Но какую? Азербайджан, где есть буквально чуть-чуть армян, и до чертиков шиитов, и больше собственно ничего? Может, другие территории с кучей шиитов-персов, что уже само по себе проблема? Или постепенно двигаться в Месопотамию, оседлывая торговые пути, играя на противоречиях суннитов и шиитов, которые совсем не персы, основывая… Подробнее »
Византия обязательно должна
Византия обязательно должна хапнуть себе какую-то территорию. Но какую? Азербайджан, где есть буквально чуть-чуть армян, и до чертиков шиитов, и больше собственно ничего?
ну как никого и ничего-то, а нефть в баку еще генуэзцы начали вывозить, да и знаменитый греческий огонь похоже все с той же кавказской нефти
а по поводу этносов, вы ошибаетесь, туземцами азербайджана являются не тюрки а т.н. кавказские албанцы, христианский народ так-то и их потомки удины, до сих пор существуют
ассимиляция местных народов тюрками привела к образованию азербайджанцев, а так тюрки в муганской степи все больше любили обретаться. так что тоже может быть что вытеснив тюркские племена в иран (как допустим сефевиды ушли в иран) получим ДРУГОЙ рисунок этно-религиозной карты закавказья
Так что ромейской Месопотамии определенно быть.
мдя… а баба-яга все-равно против
настаиваю что граница будучи созданой в 2 в. до н.э. и просуществовавшей почти 800 лет — это ж-ж-ж неспроста
http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/11ea82bb-e33e-47ed-966d-de02b146e5d8/history/source/pic/vizantijskaya_imperiya_5v.gif
http://dkhramov.dp.ua/uploads/Art/HMFallingRomanEmpire/map11.jpg
http://www.hrono.ru/proekty/ostu/safavids1600.gif
ну как никого и ничего-то, а ну как никого и ничего-то, а нефть в баку еще генуэзцы начали вывозить, да и знаменитый греческий огонь похоже все с той же кавказской нефти Тут я ориентируюсь немного на послезнание — Азербайджан должен достаться в результате России, и потому после ромейско-персидских войн он будет у Персии. Хотя есть альтернативный путь — Византия трижды (считая Прутский поход) будет воевать с Россией, две последние войны будут проиграны. Азербайджан может достаться в качестве трофея победителям. а по поводу этносов, вы ошибаетесь, туземцами азербайджана являются не тюрки а т.н. кавказские албанцы, христианский народ так-то и их потомки удины, до сих пор существуют Вопрос в том — а сколько их осталось в XV-XVI веках? Если на счет Сирии и Египта все более или менее ясно, то с Азербайджаном сложнее. В наше время, без геноцида, там христиан крайне мало. Намного меньше, чем в пострадавших территориях. Т.е. вполне вероятно, что их там крайне мало уже в XV веке. настаиваю что граница будучи созданой в 2 в. до н.э. и просуществовавшей почти 800 лет — это ж-ж-ж неспроста Коллега, спустя тысячу лет абсолютно другие игроки, абсолютно другой расклад по расселению народов и религиям, абсолютно другой расклад по численности населения. Во 2… Подробнее »
Коллега, а нафига России
Коллега, а нафига России воевать с Византией. С османами мы воевали больше из-за крымцев, но единоверная Византия вряд ли будет их поддерживать.
Или будет? Но зачем?
В РИ Стамбул интересовал постоянный приток рабов, у Константинополя тоже такая надобность?
Там будет один очень, как бы
Там будет один очень, как бы это сказать, странный правитель. Сначала он будет вместе с Персией и Крымом не давать России контроль над Черным морем, опасаясь конкуренции и вторжения русских на Балканы, а затем Крым и вовсе переметнется в вассалы императора из-под носа России. Такой бардак будет при одном-единственном императоре, и вскоре после его смерти Россия с Византией опять вернуться к добрососедским отношениям (а после 1812 — и союзническим).
Ну и третий конфликт — Прутский поход из-за нежелания Византии выдавать Карла. Закончится мирно, без особых сражений, так как Карл успеет накосячить с поддержкой претендента на византийский престол, и его попрут несмотря на радушный прием гостя немногим позднее выступления армии Петра на войну.
Иран Месопотамию не Иран Месопотамию не сможет отстоять, а сама по себе Месопотамия не сможет оказать нужного сопротивления с населением в указанный период времени от 500 тысяч до 1 миллиона человек. Это в 7-10 раз меньше, чем в Египте в тот же период времени. так уж получается что в египте ромеи могли хоть какую-то опору найти в лице тех же коптов то ирак ну просто чужой мир, а хапать все что плохо лежит не всегда есть благо и кстати на счет вашего утверждения Определенно выкопать надо, хотя бы неглубокий, чтобы можно было протащить не только торговые корабли (или баржы с грузом), а и какие-то военные — это будет удар под дых любой другой европейской стране в Индии. Как путь — очень удобно. Но увы, базы в Египте далековато от Индии. С точки зрения военного флота Басра и Кувейт даже не выгодны — необходимы. грузим товар в калькуте (на малабарском побережье, где у ромеев среди местных будет СВОЯ пятая колонна) В 1293 году Марко Поло посетит Индию. В своих записках он сообщит о посещении гробницы апостола Фомы в Индии, в области Малабар, и назовет местных жителей «христианами апостола Фомы». В это же время о своем посещении гробницы святого апостола Фомы в Индии сообщит и известный миссионер и… Подробнее »
Коллега, а Марко точно
Коллега, а Марко точно побывал в Индии и Китае?
Коллега, а Марко точно
Коллега, а Марко точно побывал в Индии и Китае?
Это билинг его телефона
Это билинг его телефона переданый сотовой компанией по запросу соответствующих органов?
Простите коллега, шучу.
Просто попадались сомнения в том что путешествие имело место быть, а самому разбираться лениво. Я подумал может вы на эту тему заморачивались?
Просто попадались сомнения в
Просто попадались сомнения в том что путешествие имело место быть, а самому разбираться лениво. Я подумал может вы на эту тему заморачивались?
там есть в его мемуарах такие подробности, что мог знать только тот кто действительно там был и кроме того есть как бы "контрольные точки" т.е пересказ событий ПЕРЕСЕКАЮЩИЙСЯ с китайскими источниками.
да и не станет кто либо в тюрьме и на простынях оставлять свои выдумки
то ирак ну просто чужой мир, то ирак ну просто чужой мир, а хапать все что плохо лежит не всегда есть благо Коллега, кого и когда это останавливало? Я вам уже говорил на счет суннитов Ирака, вы этот довод не слышите. Как не слышите и доводы, что другие страны не раз присоединяли абсолютно чуждые им территории, и ничего. Тем более, что Месопотамия в указанный период времени очень слабо заселена, ЕМНИП крупнейший город — Багдад, а у Багдада в это время население от 40 до 50 тысяч человек. Да во всей Месопотамии населения будет как в одном Константинополе! Обеспечить поток переселенцев из Греции в Месопотамию — и через несколько поколений там уже половина населения будет мало того что православная, так еще и эллинизированная (ромейская). И все. Никто оттуда ромеев уже не выдавит. Это с Египтом все как раз сложнее — иногочисленные местные, много мусульман, плотное заселение. А с Месопотамией — проще. Заметно проще. так вот грузим товар в калькуте, разгружаем в константинополе или вовсе в каффе (и далее на русь) — это логистический ВЫГОДНЕЙ кажущегося короче морского пути индия-басра, повторюсь это КАЖУЩЕЕСЯ ощущение, груз с басры потом еще НУЖНО ДОСТАВИТЬ В КОНСТАНТИНОПОЛЬ и это будет ДОРОЖЕ чем один и тот же кораблик довезет… Подробнее »