19

Наконец, последняя статья из серии про русские дредноуты и сверхдредноуты. Впрочем, этот корабль можно назвать и первым русским настоящим линкором – быстроходный и мощно защищенный, отлично вооруженный, он вероятно является лучшим кораблем в мире в моей альтернативе. Кроме того, мне, вероятно, удалось отрисовать его именно таким, каким он мне представлялся – грозным и прекрасным, из-за чего он мне чертовски нравится. Что ж, начну сказ о нем.

Содержание:

История проекта

Линейный корабль "Петр Великий" (ФАН)

Так бы выглядел линкор, строй Костенко его по первоначальному реальному проекту

Проектирование дредноутов следующей после «Дмитрия Донского» серии началось в сложной обстановке. В 1913 году умер морской министр Невский, до последнего державший в своих руках железной хваткой весь флот. Именно благодаря ему флот не впал в стагнацию и продолжал развиваться, и когда его не стало, многие насторожились – от выбора преемника Невского зависело все. Таковым, при поддержке премьера Столыпина и самого императора Николая II стал Н. Л. Кладо, «ученик» Невского, один из ведущих теоретиков России и всей Европы. Он хоть и обладал более мягкой манерой ведения дел, но был столь же передовым и здравомыслящим человеком, постоянно анализирующим развитие флотов мира. Он, как и Невский, принялся активно вмешиваться в дела проектирования кораблей, стремясь воспрепятствовать возможному разброду типов кораблей и их особенностей. Его первым крупным «детищем» среди новостроев стал проект, названный в честь великого предка династии Романовых – императора Петра I Великого.

Линейный корабль "Петр Великий" (ФАН)

«Петр Великий» после вступления в строй, Балтийское море, 1922 год

Первоначально проект разрабатывался под началом И. Г. Бубнова, но затем работы над ним перехватил другой кораблестроитель, «восходящая звезда» Русского флота В. П. Костенко. При этом морской министр Кладо поставил к нему дополнительные требования – обеспечить высокую скорость хода и линейно-возвышенное расположение башен ГК. Рекомендовалось оставить четырехорудийные башни – что делало линкор мировым лидером по огневой мощи (догнать его по этому показателю сможет лишь японский «Ямато»). Определенные проблемы возникли с артиллерией – 130/55-мм калибр в качестве противоминного уже мало удовлетворял требованиям моряков, а орудий большего калибра банально не было под рукой. Кроме того, из-за войны с Японией, а затем и с Германией Обуховский завод оказался завален заказами, из-за чего не гарантировал своевременную разработку и производство 152/50-мм орудий. В результате было решено оставить 130-мм пушки на корабле, при случае заменив их на более мощные. Уже в ходе достройки в проект был внесен небольшой апгрейд, и линкоры получили возможность нести на борту два гидросамолета-разведчика. Впрочем, катапульты для них не предусматривалось, в результате для запуска требовалось сначала спустить «птичку» краном на воду, что на практике выливалось в серьезную проблему и использовалось редко.

Постройка кораблей началась в 1916 году, в самый разгар Первой Мировой войны. Несмотря на то, что были заложены 4 единицы, постройка их велась медленно – все деньги съедал действующий флот и армия. В результате в 1918 году удалось спустить на воду одного лишь «Пересвета», в 1919 — «Петра Великого», а «Громобоя» – и вовсе в 1921. «Рюрик» так и остался на стапелях – денег на его достройку не было ни во время войны, ни после нее, когда волна пацифизма на время накрыла общество и правительство, и финансирование флота и армии было сильно урезано. До Вашингтонской конференции удалось достроить лишь один корабль — головного «Петра Великого», и представителям России так и не удалось добиться права на достройку хотя бы еще одного корабля (правда, в сложившихся условиях и так удалось добиться достаточно выгодных условий) в качестве линкора, а «Пересвет» и «Громобой» пришлось пере­страивать в авианосцы. Таким образом, «Петр Великий» стал самым мощным – и единственным в своей серии – линкором Российского Императорского флота.

Линейный корабль "Петр Великий" (ФАН)

«Петр Великий» после прибытия на Дальний Восток, 1924 год

Во времена Интербеллума «Петр Великий» стал настоящей «визитной карточкой» флота, гордостью всей страны и могучим «властелином океанов» – ему просто не было равных. Кое-как до его уровня могли дотянуть лишь последние американские сверхдредноуты и британские «Нельсоны», но и они все равно уступали ему в весе залпа и скорости хода. Приземистый, грозный вид русского корабля, четырехорудийные башни главного калибра и две высокие дымовые трубы надолго стали предметом восхищения не только жителей Российской империи, но и иностранцев. «Петру Великому» будет уготована богатая на события жизнь – в 1924 году он станет флагманом Тихоокеанского флота. в 1929 под флагом адмирала Колчака он вернется на Балтику, чтобы его матросы приняли участие в подавлении Мартовского путча, что наконец-то завершит долгий четырехлетний период политической нестабильности в империи и возведет на трон императрицу Марию I вместо больного императора Алексея, выступавшего в роли марионетки своих советников. Таким образом, линкор станет одновременно и лицом обновления России, которое вновь поставит страну на путь быстрого развития и укрепления. Вернется престиж флота и армии, вооруженные силы начнут укрепляться – что позволит им выдержать одновременный натиск с Запада и с Востока в будущей войне. Линкор пройдет крупную модернизацию в 1934-1939 годах и вновь возглавит Тихоокеанский флот в ходе сражений Второй Мировой войны, в ходе которой он с честью пройдет не одно сражение. После войны, при сокращении флота многие пытались пустить на слом столь прославленный корабль, но им не удалось – в результате «Петр Великий» был поставлен кораблем-памятником во Владивостоке, а финансирование его содержания брало на себя государство. Там вы можете найти этот прославленный корабль и сегодня (ага, раскатал губу).

«Петр Великий», Адмиралтейский завод, Санкт-Петербург – 15.03.1916/18.09.1919/1921

«Рюрик», Адмиралтейский завод, Санкт-Петербург – 21.11.1916/не достроен

«Пересвет», Балтийский завод, Санкт-Петербург – 15.03.1916/20.11.1918/достроен как авианосец

«Громобой», Балтийский завод, Санкт-Петербург – 03.04.1919/18.05.1921/достроен как авианосец

Что я сделал с реальным проектом Костенко

Линейный корабль "Петр Великий" (ФАН)

Вероятно, последние статьи нагрузки на моей практике. Указанные 45500 тонн — нормальное водоизмещение линкора.

Прежде всего, была переработана схема бронезащиты. Она у изначального проекта была в общем-то не самой плохой, а может даже и очень хорошей (лично я затрудняюсь давать оценку, больно нестандартна), но – на предыдущих линкорах я последовательно развивал и укреплял свою, более типичную схему бронезащиты. На «Петре» я усилил защиту палуб до 50+100 мм в пределах цитадели и 25 мм вне ее пределов, 350-мм пояс с 100-мм носовым продолжением и 200-мм кормовым (там получается своеобразная вторая цитадель, защищающая приводы рулей). Усилена ПТЗ – она обрела большую глубину. На корабле окончательно пропали верхний пояс и противоосколочная переборка – фактически такая бронезащита является уже чем-то вроде «все или ничего», только с большим вниманием к защите корпуса в оконечностях. При этом нижний край пояса сужается до 200 мм (особенность пояса исходного проекта Костенко, к внешнему поясу я просто добавлял миллиметры).

Линейный корабль "Петр Великий" (ФАН)

Мидель «Петра Великого»

Вооружение осталось на уровне «Дмитрия Донского» – усиливать или ослаблять его не видел смысла. Самым спорным моментом «Петра Великого» является ЭУ – дело в том, что удельную мощность новой ЭУ я брал у американского линейного крейсера «Лексингтон» – он хоть и примерно современник «Петра», но обладает для своего времени просто зашкаливающей мощностью при малом весе. Не знаю, насколько возможно запихнуть такое в корпус моего корабля, но такая ЭУ была обязательным условием для развития скорости хода в 28 узлов.

Линейный корабль "Петр Великий" (ФАН)

Схема бронезащиты «Петра Великого»

Тактико-технические характеристики линейного корабля «Петр Великий»

Линейный корабль "Петр Великий" (ФАН)

«Петр Великий» в экспериментальной камуфляжной окраске, Тихоокеанский флот, 1928 год. Именно в такой окраске линкор отправится на Балтику, где примет участие в подавлении Мартовского путча. Позднее элементы этой окраски станут стандартным корабельным камуфляжем военного времени Российского Императорского флота на всех ТВД.

Водоизмещение:43 950/48 450 тонн
Размерения:254,1×35,5×х9,1 м
Механизмы:4 вала, 4 ТЗА Эриксона, 20 котлов Шухова, 120 000 л.с. = 28 узлов
Запас топлива:1485/3900 тонн нефти
Дальность:6900 миль (18 узлов)
Броня:пояс 100–350 мм, траверзы 100–375 мм, башни 350–400 мм, крыши башен 200–250 мм, барбеты 250–350 мм, средняя палуба 25–50 мм, нижняя палуба 100 мм, ПТП 40+10 мм, рубки 250–400 мм, коммуникационные трубы 70 мм
Вооружение:12 406/45-мм, 24 130/55-мм орудий, 8 75/50-мм зенитных пушки, 2 гидросамолета
Экипаж: 46/1296 человек
Линейный корабль "Петр Великий" (ФАН)

Еще один экспериментальный камуфляж, Тихоокеанский флот, 1926 год. Был попыткой «реанимировать» стандартную оливковую окраску, которая подвергалась резкой критике после ухода флота из Порт-Артура. Позднее станет основой для «тропической» окраски кораблей Тихоокеанского флота.

От автора

Важный момент – здесь и дальше манера подачи ТТХ несколько изменится. Так, водоизмещение будет подаваться в виде стандартное/нормальное для кораблей послевоенной постройки (в смысле, после ПМВ). Осадка же в ТТХ будет указываться при нормальном водоизмещении – дело в том, что на большинстве чертежей, что я встречал, водоизмещение дается именно при нормальном водоизмещении, из-за чего у меня уже вся манера рисования отталкивается от того, что на рисунках углубление дается при нормальном водоизмещении. Кроме того, мне не совсем ясно, что и как и когда дается осадка обычно в справочниках. Похоже, там полный разнобой – по одному кораблю осадку могут дать при нормальном водоизмещении, по другому – при стандартном, по третьему – при полном, и все без указаний конкретики. У меня же будет одна осадка – та, что на рисунках, т.е. при нормальной нагрузке.

Как-то вот внезапно оформилась вся линейка развития эсминцев России от конца РЯВ и до 1945 года. Вероятно, будет еще цикл статеек по ним (всего 12 типов, 3-4 статьи). По крайней мере, ТТХ и графический материал у меня уже есть.

Вообще, судя по всему, выкладка исторической части ФАНа опять откладывается на какое-то время – меня сильно «пробило» на корабли времен ВМВ. В данный момент уже работаю над тяжелыми крейсерами, и готовы заготовки по крейсерской ветке РИФа в промежутке между 1905 и 1922 годами. Кроме того, перед публикацией истории альт-РЯВ я упустил два важных момента – а именно статью по крейсерам III ранга (Владивостокский отряд). и статью по первым подводным лодкам РИФ. Без них начинать моветон, а материал по ПЛ я еще даже не начинал заготавливать (что поделать, ну не интересен мне этот класс кораблей).

И да, последнее. Немного обидно, что сайт урезает даже очень легкие боковики кораблей. Там самая красота, когда они в исходном масштабе показываются, но гиганты вроде «Петра Великого» не влезают в максимальную ширину, позволенную здесь – 1680 пикселей. Из-за этого многие моменты несколько смазываются, и выглядит уже не так симпатично.

arturpraetor
Подписаться
Уведомить о
guest


105 комментариев
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
NF
NF
26.07.2016 06:28

++++++++++
 
«Также была

++++++++++

 

"Также была увеличена броня пояса до 350мм,"

 

Нижний пояс надо не много продлить вниз хотя бы на 1,5-2 метра. Пусть лучше нижний будет толщиной не 350 мм., а 300-310, но куда разумнее продлить нижний пояс от того места как у Вас реально изображено, постепенно утончающися от 300-310 мм. до 150-170 мм. Это позволит улучшить защиту против упавших близко от борта корабля снарядов.

Переборки ПТЗ лучше довести вниз до внешней обшивки. Это позволит сделать всю ПТЗ и двойное дно более прочными и разбитыми на не большие по размеру и объему отсеки что в некоторой степени позволит снизить ущерб нанесенный попавшей в корабль торпедой или снарядом. Переборку ПТЗ толщиной 10 мм. и следующую за ней, переборку которая переходит во второе дно лучше не много наклонить таким образом чтобы нижняя кромка переборок находилась дальше от борта чем верхняя кромка. Это позволит часть энергии взрыва направить в низ в направлении днища и это опять таки позволит несколько снизить/локализовать ушерб вызванный попаданием торпед.

 

Выглядеть это будет примерно так же как на рпоекте линейного корабля типа Н-42 или Н-43 пусть даже и с меньшей шиирной ПТЗ.

http://www.kriegsmarine2.narod.ru/schiffe/schlachtschiffe/hindenburg/biggest.htm

 

 

 

 

NF
NF
26.07.2016 11:26
Ответить на  arturpraetor

«Но есть еще один вариант — "Но есть еще один вариант — если к нижнему краю сдела пояс толщиной 100мм, то это даст уже +30см. Но стоит ли оно того? 100мм — довольно тонкая броня."   Толщина нижнего пояса в 350 мм. не очень нужна если поднырнув под пояс снаряд противника легко пройдет сковзь внешнюю обшивку и чего доброго пробьет и все противоторпедные переборки и рванет уже в глубине корпуса. Тогда за просто можно будет отправиться в воздух в след за 3-мя английскими линейными крейсерами взорвавшимися во время Ютландского сражения  и за одно составить компанию "Худу". Я где то встречал упоминание что 24  мая 1941 года 356 мм. снаряд "Принца Уэльского" поднырнул под  нижний пояс " Бисмарка" и повредил ПТЗ. К счастью для немцев жтот снаряд не взорвался. Иначе экипажу "Бисмарка" пришлось бы испытать много приятного. В этом же сражении 380 мм. снаряд уже с "Бисмарка" так же поднырнув под пояс "Принца Уэльского" тоже мог на воротить дел, но и этот снаряд не взорвался. Уже к счастью для экипажа "Принца Уэльского". При увеличении калибра ГК дальность стрельбы на которой можно будет открывать огонь возрастет и в этом случае можно будет пойти на заведомое ослабление нижнего пояса до примерно 300  мм. по скольку… Подробнее »

NF
NF
28.07.2016 07:04
Ответить на  arturpraetor

«Коллега, абсолютной защиты "Коллега, абсолютной защиты от поднырнувших снарядов я тоже не припоминаю, разве что упомянутая вами "Айова" — но у такой защиты есть свои недостатки (как ПТЗ оно сильно сомнительно, как по мне)."   Совершенных во всех отношениях и таких сложных изделий в мире вообще слишком мало, либо нет вообще. Если опасность от поднырнувших под нижний пояс за счет продлелиня сужающегося пояса вниз будет существенно ниже, это уже будет хорошо.   "В конце концов, даже броня такого хорошо защищенного корабля как "Байерн" не защищала его от подобных попаданий, глубина пояса в данном случае на 50см больше практически не играет роли — ибо незащищенной остается слишком большая площадь подводного борта, и эти 50см выглядят скорее фиговым листочком и галочкой — мол, меры приняты."   Перед ПМВ считалось что бои между тяжелыми боевыми кораблями будут вестись в основнм на сравнительно не больших дистанциях/средних при которых попавший в воду около борта корабля снаряд будет и в воде двигаться по сравнительно пологой траектории. И сами снаряда тогда еще не были столь же совершенны с точки зрения формы. К тому же у немецких тяжелых кораблей дополнительную защиту осуществляли угольные бункеры / при условии того что в бункерах еще имеется уголь. С другой стороны не смотря… Подробнее »

Андрей
Редактор
26.07.2016 13:07
Ответить на  arturpraetor

Тут, конечно, хотелось бы Тут, конечно, хотелось бы услышать еще мнения колег. Уважаемый Артур Праэтор, в данном вопросе коллега NF не прав. Но и Вы неправы тоже:) Суть такова — налучшим решением будет оставить глубину, на которую уходит бронепояс как есть в РИ — т.е. на 1,7-1,8 м при нормальном ВИ. Поднимать его выше, как это делаете Вы — нарываться на неприятности о которых столь красочно пишет коллега NF — снаряд в ПТЗ и трындец. Опускать его ниже… по большому счету незачем. Все дело в том, что хотя снаряд действительно может очень далеко пройти под водой, но: 1) Фугасный снаряд взорвется при падении в воду 2) Бронебойный снаряд  может ударить в борт под ГБП, но к этому времени, пройдя значительное расстояние под водой он сильно потеряет в скорости и с очень большой долей вероятности при ударе его взрыватель просто не взведется. Именно это мы наблюдаем в случае дуэли "Уэльского" с "Бисмарком". Как пишет коллега NF где то встречал упоминание что 24  мая 1941 года 356 мм. снаряд "Принца Уэльского" поднырнул под  нижний пояс " Бисмарка" и повредил ПТЗ. К счастью для немцев жтот снаряд не взорвался. Иначе экипажу "Бисмарка" пришлось бы испытать много приятного. В этом же сражении 380 мм.… Подробнее »

Андрей
Редактор
26.07.2016 14:39
Ответить на  arturpraetor

Коллега, на «Измаиле» я пояс Коллега, на "Измаиле" я пояс не трогал. Но трогали в предыдущих проектах:))) При полном же водоизмещении углубление пояса будет как и в реальности — в районе 1,636 метров. Эммм… коллега, а Вы уверены, что 1,636 м было при полном водоизмещении, а не при нормальном? Я вот что-то сомневаюсь. Т.е., изначально прав был все же я. Да:) Ну что ж, обратно откатывать изменения уже поздно Конечно. Пусть это будет несовершенством проектов:) Ну должны же они иметь какие-то несовершенства?:) С вашего позволения, в спорных случаях буду просить вас рассудить, что правильнее — из всех коллег здесь вы и коллега земляк показываете наибольший уровень знаний по флоту. Уважаемый коллега, спасибо за добрые слова. Я, разумеется, всегда к Вашим услугам, но я ведь  далеко не всезнающ и иногда делаю ошибки (а порой и грубые). И потому, как Вы совершенно верно пишете: Но на будущее буду знать, что все же стоит себе больше доверять. Слушайте всех, а окончательные выводы делайте сами. И еще — я могу что-то посоветовать или подсказать, если Вы колеблетесь, но я никогда не буду упрекать Вас в случае, если Вы что-то делаете вопреки моим советам. Тут ведь как — если я имею основание полагать, что человек… Подробнее »

Oдмeрал Ясенx...
12.12.2018 01:47
Ответить на  arturpraetor

Кстати, на схеме бронезащиты ошибочка осталась — там ниже ватерлинии лишь 1 метр брони. Когда исправлял эту ошибку, забыл про схему бронезащиты. Фактически там 1,25 метра ниже ватерлинии, с этим параметром и все расчеты велись. Посмотрю, что можно сделать с этим моментом дабы довести пояс хотя бы до 1,5 метров углубление пояса, но не факт что изменения будут — сколько пояс вниз не продлевай, а снаряды могут нырнуть все равно достаточно глубоко. ЕМНИП, «Зейдлиц» в Ютланде получил подводную пробоину сильно ниже ватерлинии, куда бронепояс продлевать было бы слишком накладно (что-то в районе 3 метров, но могу и ошибаться).

 

Напомню, у всех ГБП на 2/3 под водой… включая Зейдлиц… а у вас 1,6 мета под водой. Это как-бэ помягше… СМЕРТЬ ну или тот самый полярный пушистый зверёк, но с косой.

Для такого мелко-сидящего ГБП даже 280мм снаряд будет много, так как траектория в ПМВ настильная, а значит заглубление на 2 метра 600кг снаряда в воду это потеря всего лишь 30% энергии.

Более чем достаточно для пробития кишки(цитадели) в 40+ мм как у вашего «измаила».

Scad26
26.07.2016 06:33

++++
Швак — Патрона 185 г.

++++

Швак — Патрона 185 г. Снаряда 96 г.

MG-FF — патрон 185 г. Снаряд 115 г.

Bull
27.07.2016 09:22
Ответить на  arturpraetor

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега arturpraetor.

ШВАК создавалась как бикалиберная ситема 12,7-20 мм. Причем сначала 12,7 мм, а потом из него уже 20 мм. Поэтому гильза у них банально одинаковые — ДШК. На 20 мм переобжато дульце. Патрон ДШК масса патрона 124 — 134 г., масса пули 52 г., масса заряда 16,5 г., длинна патрона 147 мм, длинна пули 64,6 мм, длинна гильзы 108 мм, объем камеры заряжания 20,4 см3. Данные взяты из книги Д.Н. Болотин "ИСТОРИЯ СОВЕТСКОГО СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ", страница 213. К сожалению по патрону ситемы ШВАК там ничего нет. Но патрон 20 мм не может быть 96 г., то есть легче патрона 12,7 мм. Скороее всего 96 г. — это вес снаряда.

NF
NF
26.07.2016 06:41
Ответить на  Scad26

«Швак — Патрона 185 г.

"Швак — Патрона 185 г. Снаряда 96 г.

MG-FF — патрон 185 г. Снаряд 115 г."

 

Какое отношение имеют снаряды советских и немецких авиационных пушек конца 1930-х годов-периода ВМВ к боевым кораблям которые строились в годы ПМВ?

 

Ponchik78
26.07.2016 06:45
Ответить на  NF

А вы статью до конца

А вы статью до конца дочитайте.

NF
NF
26.07.2016 07:22
Ответить на  Ponchik78

«А вы статью до конца

"А вы статью до конца дочитайте."

 

Дочитал. У нас достаточно подробных статей на эту тему уже было не мало. На пример вот эта: 

file:///C:/Users/Nikolaj/Desktop/aviazia/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8%20%D0%9C%D0%B0%D1%83%D0%B7%D0%B5%D1%80%20GL.15%20-%20MG%20210%20%D0%B8%20MG%20215.html

 

У Евгения Араанова подобных очень даже хороших статей на нашем сайте опубликовано уже не мало.

VladimirS
26.07.2016 16:05

нет. Только 16д. По три в
нет. Только 16д. По три в башне. Четыре башни. И водоизмещение за 50000 тонн.

Пусть Крамп приедет и расскажет Григоровичу, что у янки вот-вот появится такая пушка.
И урвет себе заказ за содействие в приобретении соответствующей технологии.
Крамп же хотел строить судоремонтный заводик. Вот пусть и строит судостроительный. А на нем….

+++
Или пусть Батюшин погрузится в тайны производства Нагато.
А то гений разведки, гений разведки… А ничего толком не знает.

VladimirS
26.07.2016 23:56
Ответить на  arturpraetor

Хорошему кораблю море
Хорошему кораблю море радуется)))

alex66ko
27.07.2016 09:47

Может я и ошибаюсь, но на

Может я и ошибаюсь, но на глазок корма существенно перегружена. Во всяком случае конструктивно видно что за миделем 1 котельное отделение, 2 башни с погребами и машины.

27.07.2016 10:04

arturpraetor
Можно спросить,

arturpraetor

Можно спросить, а какой в вашей альтернативке бюджет Российской империи на 1914 г? А то уже четвертая четверка дредноутов, которые становятся все больше и дороже, а к ним наверное, еще идут легкие крейсера, эсминцы и подводные лодки. Денег то на армию хватит? Все-таки Первая мировая это в основном сухопутная война. 

27.07.2016 11:59
Ответить на  arturpraetor

Все-таки у России и Германии Все-таки у России и Германии почти в два раза различается численность армии мирного времени. У Германии это 790 000 человек, а у России это 1 350 000 человек. То есть при сопоставимом бюджете, траты на армию у России должны быть много больше чем у Германии, если мы хотим иметь армию, которая и по качеству не уступает германской (в реальности военные расходы России в долларах на 1914 г всего на 40 млн больше германских, делаем выводы о качестве русской армии). И на флот открытого моря германских размеров может не хватить. Я сам в свое время задумывался, как можно было Россию подготовить к русско-японской войне, и пришел к выводу, что без сокращения 8 армейских корпусов в европейской части страны в 90-е годы XIX века, нужных сумм на военное судостроение и боевую подготовку флота не найти. А у меня с 80-х годов шел непрерывный экономический рост в России. Мне кажется, вам для такой могучей кораблестроительной программы и не менее могучей боевой подготовки и содержания построенных единиц, придется очень существенно сокращать армию, доводя её в мирное время до германской численности. Что само по себе не кажется невероятным или невыполнимым. Но Россия тогда вступает в Первую мировую войну на суше в значительно более худших условиях, чем… Подробнее »

27.07.2016 12:49
Ответить на  arturpraetor

Могу просто заметить, что

Могу просто заметить, что если вы уделите больше внимания политико-экономическим вопросам в вашей альтернативке у вас могут получиться интересные повороты событий в ней.

Например то, что я отметил про бюджет Германии и России. Если Россия продолжает держать армию мирного времени на уровне 1 350 000, но тратит на неё в процентах сопоставимые с германскими военными тратами суммы, то бюджет России к 1914 г, должен быть где-то в районе 3 млр долларов США, то есть примерно на 600 млн долларов превосходить германский. Подсчет экономического потенциала стран противников Германии — это то, с чего германский Генеральный штаб начинал планирование боевых действий. И в РИ  бюджетные показатели Германии в 1914 превосходили таковые показатели России. Что заставляло немцев считать, что Германия Россию финансово превосходит, а значит война с большой вероятностью закончится победой Германии, так как немцы экономически сильней. А тут финансовое превосходство у России. И есть большая вероятность, что Первая мировая война вообще не случится. Или случится, но без России, ведь немцы могут посчитать, прикидывая суммы бюджетов двух стран (а в то время — это открытая информация), что они слабее России. В тоже время как бюджет Германии больше французского и английского, что опять же скажет немцам, что они сильней англичан и французов.

27.07.2016 14:42
Ответить на  arturpraetor

Вот только я сначала Вот только я сначала занимаюсь "техничкой" (прописываю мир, грубо говоря), а затем уже занимаюсь событиями, происходящими в нем. Иначе может получиться каша. Да и всегда было проще писать о чем-то, зная жесткую материальную базу этого чего-то. Я делаю в точности наоборот, но с той же мотивацией, что и у вас. Мне проще написать сначала политико-экономическую ситуацию, чтобы она диктовала заказ на инструменты (в том числе и технические) для своего дальнейшего развития. Иначе получается каша из разнообразных инструментов и трудно держать фокус внимания на том, какой инструмент, для какой ситуации нужен и нужен ли он вообще?  В таких условиях у меня не получается приходить к новым ситуациям и расскладам, это побуждает постоянно держаться событий, которые происходили в реальной истории, подгоняя под них сюжет альтернативки. Так в чем здесь новизна? Например, в реальности была русско-японская война. Мы начинаем переигрывать только  её техническую часть (готовить технически Россию к войне на море с Японией), и потом это чисто психологически (столько труда вложено) заставит держаться  реальной истории и начинать войну с Японией. То есть если мы подготовили Россию к войне с Японией, она как и в реальной истории должна начаться. Хотя главная причина начала войны с Японией в реальной истории — это как раз неготовность России к войне в тот момент, хорошо осознанная… Подробнее »

28.07.2016 07:24
Ответить на  arturpraetor

 
Уважаемый Артур Праетор!

 

Уважаемый Артур Праетор! (Или всё-таки Претор? По латыни ae читается как е)

Даже в реальной истории в 1914г в Японии уже появились голоса: а не исчерпал ли себя союз с Англией, не пора ли вступить в войну на стороне Германии?

В описанной вами ситуации самые вероятные варианты, это а) разрыв англо-японского союза и создание германо-японского б) недопущение второй русско-японской войны британской дипломатией. Второй вариант более вероятен. Понимание, что Россия более полезна в приближающейся большой войне в Европе, чем Япония, в Англии уже было.

27.07.2016 16:45
Ответить на  arturpraetor

 И японский флот тоже будет  И японский флот тоже будет численно усилен в альтернативе — так как численно усилен и флот русский. Ну, если совсем уж по честному флот Японии должен быть усилен не только количественно, но и качественно. Вы ведь качественно тоже меняете русские корабли. У вас получились шикарные броненосцы типа Бородино, крейсера типа Диана и Баян. Японцы этот перепил не должны оставить без ответа. Или третий — японцы получают деньги от иностранных кредиторов, которым выгодна война с Россией. Флот растет еще больше от реального, и японцы начинают войну примерно в том же положении, что было в реальности — как можно быстрее, пока Россия окончательно не закрепилась на Дальнем Востоке. Это и есть  мой первый вариант, просто его частный случай. Японцы где-то раздобыли денег. Или как-то сами напряглись, или это внешнее заимствование от заинтересованной стороны. Я такой вариант считаю маловероятным, но не невероятным. Насчет объема незадействованных внутренних ресурсов Японии того времени у меня мало информации. Может быть они были. Тут нужно очень хорошо знать японскую историю. А вот по поводу кредитов от англичан, я считаю это  в высшей степени маловероятным, по крайней мере до того момента, пока японцы не начали проигрывать войну. Во первых это для англичан очень большие… Подробнее »

27.07.2016 17:05
Ответить на  arturpraetor

Жаль, ведь тут многие

Жаль, ведь тут многие участники просили, чтобы вы сделали описание хотя бы хода военных действий в ваших русско-японских войнах.

28.07.2016 03:49
Ответить на  arturpraetor

Вы просто так заинтриговали,

Вы просто так заинтриговали, что меня мучает любопытство, как вы смогли сделать так, что Англия не вмешалась в русско-японскую войну, если Россия начинает в ней побеждать в боях или, доводя Японию до истощения? Или Россия не начинает побеждать Японию в войне? Тогда интересно, что там происходит, о чем эта война? Сам я в свое время в этот вопрос уткнулся, и не смог его разрешить без войны с Англией, отчего отказался вообще начинать русско-японской войну. Так что жду ваш вариант.

st .matros
Редактор
28.07.2016 06:30
Ответить на  Стаффорд41

А оно Англии зачем? Нет, я

А оно Англии зачем? Нет, я понимаю что "англичанка гадит", но все-таки. У России союз с Францией, то есть при вступлении в войну Англии Гранд-Флиту будет чем занятся. И соперник на море у Англии вовсе не Россия, а Германия. И что характерно у России противник на суше не Англия, а Германия (и ее сателит). Кстати в Российском генштабе во время РЯВ больше боялись нападения Германии, а не Англии. После берлинского конгресса были, знаете ли, основания.

28.07.2016 12:01
Ответить на  st.matros

Военный союз России и Франции Военный союз России и Франции  имеет очень конкретную направленность против Германии и стран Тройственного союза. И это конкретизированно в самой первой статье франко-русской военной конвенции: Если Франция подвергнется нападения со стороны Германии или Италии, поддерженной Германией, то Россия употребит все свои наличные силы для нападения на Германию.  Если Россия подвергнется нападения со стороны Германии или Австрии, поддерженной Германией, то Франция употребит все свои наличные силы для нападения на Германию.  Тут важно каждое слово. Конвенция обязывает стороны к совместным действиям только против Германии, и тех стран, кто Германию в тот момент поддержит. Поэтому из её текста никак нельзя сделать вывод, что Франция будет воевать за Россию с любыми врагами последней и наоборот. Таких обязятельств стороны на себя не взяли. Так что у Франции нет никаких обязательств начинать войну с Англией, если та нападет на Россию. Также, например, и у России нет никаких обязательств перед Францией, если на неё нападет Италия, если та не будет поддержена Германией. Поэтому мне не понятно, почему идет апеляция к франко-русской военной конвенции, когда речь идет об Англии? Она против Англии работать не будет. Франция побоится вступить против Англии даже в союзе с Россией. Артур очень хорошо обосновал этот момент. Только он считает, что это будет мотивацией Англии.… Подробнее »

st .matros
Редактор
29.07.2016 00:14
Ответить на  Стаффорд41

Франция побоится вступить

Франция побоится вступить против Англии даже в союзе с Россией.

Вообщето нет, это мы ее в Фашоде не поддержали, а она вполне себе выступила.

Вадим Петров
29.07.2016 06:45
Ответить на  st.matros

st.matros пишет: Франция [quote=st.matros] Франция побоится вступить против Англии даже в союзе с Россией. Вообщето нет, это мы ее в Фашоде не поддержали, а она вполне себе выступила. [/quote] Теперь понимаю, почему у нас с Вами часто непонимание одних и тех же событий! Если в Вашем понимании Франция таким образом выступила против Британии, то мне очень интересно, а что такое союзнические отношения Франции и Британии? На мой взгляд все "выступление" Франции против Британии свелось к интенсивному прогибу, на уровне полной капитуляции: Не подготовленная к морской войне с Великобританией и опасавшаяся ослабления французских позиций в Европе, Франция отступила. После непродолжительных дипломатических переговоров, во время которых британское правительство весьма недвусмысленно дало понять, что оно сочтёт удержание Фашоды французами за casus belli, 3 ноября 1898 французское правительство решило вывести отряд Маршана из Фашоды, отказавшись от претензий на выход к Нилу. Что подтверждается дальнейшим участием Франции в делах Британии в роли младшего помощника, полностью отказавшегося от самостоятельной политики: Фашодский кризис был кульминационным пунктом в борьбе между Великобританией и Францией за раздел Африки. В условиях нараставшего британо-германского противостояния противоречия между Великобританией и Францией в Африке отступили на второй план. Разрешение конфликта создало возможности для создания в будущем британо-французского союза в рамках Антанты[3]. Впрочем, вступление Российской… Подробнее »

st .matros
Редактор
29.07.2016 06:58
Ответить на  Вадим Петров

Если в Вашем понимании

Если в Вашем понимании Франция таким образом выступила против Британии, то мне очень интересно, а что такое союзнические отношения Франции и Британии?

В указанный период никаких союзнических отношений между Францией и Англией не было. 

Вадим Петров
29.07.2016 07:08
Ответить на  st.matros

st.matros пишет:
Если в Вашем

[quote=st.matros]

Если в Вашем понимании Франция таким образом выступила против Британии, то мне очень интересно, а что такое союзнические отношения Франции и Британии?

В указанный период никаких союзнических отношений между Францией и Англией не было. 

[/quote]

Я не про указанный период, а вообще! Если "выступление" есть всего лишь некоторые резкие заявления дипломатов, то вероятно союзнические отношения должны выглядеть как отношения суверена и вассала?

st .matros
Редактор
29.07.2016 07:11
Ответить на  Вадим Петров

А вы коллега всегда все

А вы коллега всегда все говорите вообще, начисто игнорируюя что это ваше "вообще" конкретно ни к чему не относится.

нельзя объять необъятное. К. Прутков. 

Вадим Петров
29.07.2016 07:29
Ответить на  st.matros

st.matros пишет:
А вы коллега

[quote=st.matros]

А вы коллега всегда все говорите вообще, начисто игнорируюя что это ваше "вообще" конкретно ни к чему не относится.

нельзя объять необъятное. К. Прутков. 

[/quote]

Совершенно верно! История — это прежде всего тенденции, а конкретные события и их описание — это хронология. Ее при желании может прочесть любой. Там обсуждать нечего. И в этом вся разница. Поэтому флот мне интересен как инструмент государственной политики, а не как набор  барж с именами. Без понимания исторических тенденций, обсуждать можно только "заклепки".

Sergey_Devion
28.07.2016 04:30
Ответить на  Стаффорд41

Коллега, добрый день.
А

Коллега, добрый день.

А почему Англия должна обязательно вступить в войну, если Япония РЯВ проиграет? Вот угрожать России вступлением в войну, если та не умерит свои аппетиты в отношении? Как это было с пересмотром Сан-Стефанского мирного договора на Берлинском конгрессе.

 

С уважением, Анохин Сергей.

28.07.2016 04:57
Ответить на  Sergey_Devion

Россия итоги Берлинского

Россия итоги Берлинского конгресса тоже осмысливала. И постарается на эти грабли больше не наступать. То есть на шантаж Англии, она сама ответит шантажем, показав британцам на германцев, которые только и ждут, чтобы большие силы британского флота где-то  далеко от Германии кем-то были скованы боем. Так, что угражать России в этот раз у Англии не выйдет. Россию эти угрозы не остановят.

Sergey_Devion
28.07.2016 05:48
Ответить на  Стаффорд41

Россия итоги Берлинского

Россия итоги Берлинского конгресса тоже осмысливала. И постарается на эти грабли больше не наступать. То есть на шантаж Англии, она сама ответит шантажем, показав британцам на германцев, которые только и ждут, чтобы большие силы британского флота где-то  далеко от Германии кем-то были скованы боем. Так, что угражать России в этот раз у Англии не выйдет. Россию эти угрозы не остановят.

Так я же и не говорю, что "Второй Берлинский Конгресс" будет столь же успешен как и первый. Но на какие-то уступки они Российскую Империю безусловно вынудят. Ну и да, немаловажный момент, когда именно Россия одержит победу над Японией. Немало будет зависеть от позиции Французов. Так что весьма и весьма разнообразные могут быть альтернативы поведения тех или иных сторон.

28.07.2016 12:37
Ответить на  Sergey_Devion

Sergey_Devion пишет:Так я же [quote=Sergey_Devion]Так я же и не говорю, что "Второй Берлинский Конгресс" будет столь же успешен как и первый. Но на какие-то уступки они Российскую Империю безусловно вынудят. Ну и да, немаловажный момент, когда именно Россия одержит победу над Японией. Немало будет зависеть от позиции Французов. Так что весьма и весьма разнообразные могут быть альтернативы поведения тех или иных сторон.[/quote] У России все-таки значительно более сильные дипломатические позиции к моменту окончания войны с Японией, скажем к 1906 г. Давить на себя Англии она не даст. Англия реально может только напасть на Россию, чтобы вынудить её на какие-то уступки. У России есть для Англии противовес в виде Франции и Германии. Чтобы те за неё вступились. Она Франции скажет, что разорвет франко-русскую конвенцию, если Франция дипломатически не поддержит требования России к проигравшей войну Японии (может еще что-то пообещать французам в Китае). И это в разгар-то первого марроканского кризиса, когда Россия Франции очень нужна, а занятость России на Дальнем востоке вынудила Францию пойти в Марроко на уступки Германии. Артур мне кстати не верил, что Франция примет без России ультиматум Германии. Хотя она его в Марроко именно что приняла.   Ну, а для Германии куда более сладкий пряник приготовлен. Россия может пообещать немцам разорвать франко-русскую военную конвенцию (это в момент … Подробнее »

Вадим Петров
28.07.2016 12:58
Ответить на  Стаффорд41

Стаффорд41 пишет:
У России

[quote=Стаффорд41]

У России все-таки значительно более сильные дипломатические позиции к моменту окончания войны с Японией, скажем к 1906 г. Давить на себя Англии она не даст. ….  . Так что у России на мирных переговорах с Японией очень сильные дипломатические позиции, это совсем не Берлинский конгресс. И только если от России туда приедет только совсем  какой-нибудь выдающийся дурак, только тогда она может поддаться давлению Англии. Даже поддержки кого-то одного или Франции, или Германии будет достаточно, чтобы Англия заткнулась со своими угрозами.

[/quote]

Коллега, помимо общих слов, Вы можете как то проиллюстрировать мощь позиций Российской империи? На мой взгляд, самого факта нападения Японии достаточно, чтобы говорить о том, что ее позиции были нулевые. … т.е. ни одна мировая держава не рассматривала ее в качестве равного партнера.

Вадим Петров
28.07.2016 05:02
Ответить на  Стаффорд41

Стаффорд41 пишет:
…. Россию

[quote=Стаффорд41]

…. Россию эти угрозы не остановят.

[/quote]

… не остановят, а потому ее разгромят неизбежно!

Вадим Петров
28.07.2016 04:45
Ответить на  Sergey_Devion

Sergey_Devion пишет: А почему [quote=Sergey_Devion] А почему Англия должна обязательно вступить в войну, если Япония РЯВ проиграет? Вот угрожать России вступлением в войну, если та не умерит свои аппетиты в отношении? Как это было с пересмотром Сан-Стефанского мирного договора на Берлинском конгрессе. [/quote] … по очень простой логике! Британия поддержала японцев не только для того, чтобы вытеснить окончательно Российскую империю с китайского рынка, но и для того, чтобы она позднее стала ударным инструментом против Германии. И тут только два варианта, или Российская империя быстро проигрывает и подписывает мир с Японией, как проигравшая сторона, либо … ей надо нанести такое поражение, чтобы она потом не могла выступить на стороне Германии. Проигрыш Японии приводит к ряду проблем, из-за которых вступление Российской империи в Антанту можно считать предопределенным. Если же дойдет до необходимости Британии угрожать Российской империи, то такой сценарий рассыпается и остается только бить во всю силу, чтобы лишить Германию потенциального союзника. Пебеда Российской империи — самый плохой вариант для Британии, а потому он просто абсолютно неприемлем. Никто не стал бы жалеть средств, чтобы избежать такого развития событий. Тут даже США присоединились бы … Выиграть РЯВ можно только если флот СССР пошлет на помощь Российской империи свою эскадру и то, это будет… Подробнее »

Sergey_Devion
28.07.2016 04:55
Ответить на  Вадим Петров

… по очень простой логике! … по очень простой логике! Британия поддержала японцев не только для того, чтобы вытеснить окончательно Российскую империю с китайского рынка, но и для того, чтобы она позднее стала ударным инструментом против Германии. И тут только два варианта, или Российская империя быстро проигрывает и подписывает мир с Японией, как проигравшая сторона, либо … ей надо нанести такое поражение, чтобы она потом не могла выступить на стороне Германии. И своими руками создаёт союзника Германии? Больше, того, скорее всего получает войну с Германией и Россией, здесь и сейчас, да ещё, скорее-всего без Франции? Не, ну может конечно попробовать, но сомневаюсь я однако. Проигрыш Японии приводит к ряду проблем, из-за которых вступление Российской империи в Антанту можно считать предопределенным. Если же дойдет до необходимости Британии угрожать Российской империи, то такой сценарий рассыпается и остается только бить во всю силу, чтобы лишить Германию потенциального союзника. Ну, т.е. вы предлагаете бить вероятного союзника Германии, вот прям здесь и сейчас? Рискуя что он немедленно станет действительным? Пебеда Российской империи — самый плохой вариант для Британии, а потому он просто абсолютно неприемлем. Никто не стал бы жалеть средств, чтобы избежать такого развития событий. Тут даже США присоединились бы … Простите, коллега, но присоединение к… Подробнее »

Вадим Петров
28.07.2016 05:07
Ответить на  Sergey_Devion

И своими руками создаёт

И своими руками создаёт союзника Германии? Больше, того, скорее всего получает войну с Германией и Россией, здесь и сейчас, да ещё, скорее-всего без Франции? Не, ну может конечно попробовать, но сомневаюсь я однако.

Каким образом? Германия, благодаря политике Российской империи, уже давно сделала ставку на Австро-Венгрию и Турцию. Где-то в глубине еще сохранились крохи пожеланий не иметь Россию своим противником (тот же Тирпиц), но это уже давно не является серьезным фактором … Германия собиралась противостоять Британии на море, а не на суше. Российская империя могла быть полезна исключительно на суше.

Ну, т.е. вы предлагаете бить вероятного союзника Германии, вот прям здесь и сейчас? Рискуя что он немедленно станет действительным?

Не станет! Выше я уже пояснил почему.

Простите, коллега, но присоединение к войне против России США в 1904-1905гг, весьма спорно. Тут скорее более вероятна их пробританская позиция на "Втором Берлинском Конгрессе".

К войне может и не присоединятся, а к разгрому экономики, без которой Российская империя войну проиграет, с большим удовольствием.

Sergey_Devion
28.07.2016 05:23
Ответить на  Вадим Петров

Каким образом? Германия, Каким образом? Германия, благодаря политике Российской империи, уже давно сделала ставку на Австро-Венгрию и Турцию. Где-то в глубине еще сохранились крохи пожеланий не иметь Россию своим противником (тот же Тирпиц), но это уже давно не является серьезным фактором … Германия собиралась противостоять Британии на море, а не на суше. Российская империя могла быть полезна исключительно на суше. И видимо, именно поэтому, немцы как минимум дважды пытались заключить договор с Российской Империей в 1904г. и в1905г? И кстати последняя попытка окончилась неудачей именно в связи с могучим пробританским лобби в элитах тогдашней РИ. Где эти самые пробританцы оказались бы в случае обьявления Англией войны России, думаю не нужно? Что же касается "исключительно на суше", то Германии Россия была бы полезна как минимум в роли поставщика продовольствия, металлических руд, угля. Да и как не была слаба промышленность Российской империи, она всё-таки была, и те-же корабли, которые Россия худо-бедно могла строить, Германии весьма бы пригодились. К войне может и не присоединятся, а к разгрому экономики, без которой Российская империя войну проиграет, с большим удовольствием. Вопрос конечно дискуссионный, но предположим, что вы правы, вопрос только в том, насколько эффективным было бы такое присоединение. Всё-же САСШ образца 1904-1905гг, это совсем даже не… Подробнее »

Вадим Петров
28.07.2016 07:09
Ответить на  Sergey_Devion

И видимо, именно поэтому, И видимо, именно поэтому, немцы как минимум дважды пытались заключить договор с Российской Империей в 1904г. и в1905г? И кстати последняя попытка окончилась неудачей именно в связи с могучим пробританским лобби в элитах тогдашней РИ. Где эти самые пробританцы оказались бы в случае обьявления Англией войны России, думаю не нужно? Ну вот Вы сами ответили на все вопросы! Немцы пытались, но это не означает, что они рассчитывали на успех или тем более развитие этого в союз. Они прекрасно знали силу пробританского лобби. А подстраховать свои тылы — это азы любой дипломатии. Что же касается "исключительно на суше", то Германии Россия была бы полезна как минимум в роли поставщика продовольствия, металлических руд, угля. Да и как не была слаба промышленность Российской империи, она всё-таки была, и те-же корабли, которые Россия худо-бедно могла строить, Германии весьма бы пригодились. Во-первых, если бы вариант союзных отношений был бы возможен, Германия не отказалась бы все это получить, но … "Но", во-вторых! Пробританское лобби в Российской империи имеет давнюю историю. Даже в годы Крымской войны для торговли, особенно зерном, между Британией и Российской империей был найден компромисс. Нет времени искать, но подобных примеров более в Британии не было, там даже что-то было… Подробнее »

Вадим Петров
28.07.2016 06:01
Ответить на  Sergey_Devion

Sergey_Devion пишет:
Вопрос

[quote=Sergey_Devion]

Вопрос конечно дискуссионный, но предположим, что вы правы, вопрос только в том, насколько эффективным было бы такое присоединение. Всё-же САСШ образца 1904-1905гг, это совсем даже не США 1990х-2010х.

[/quote]

Я сейчас пишу статью о бюджетной политике и состоянии экономики Российской империи на протяжении ХIX и начала XX века. Там, при желании, мы можем вернуться к этому вопросу.

28.07.2016 05:02
Ответить на  arturpraetor

Ваши альтернативные англичане Ваши альтернативные англичане очень пассивны. 🙂 Англичане такого времени все-таки еще не дошли до идей, воевать против кого-то исключительно чужими руками. Речь шла только о том, чтобы воевать в коалиции союзников. То есть например, против России воевать не в одиночку, а в составе сильной коалиции. В Крымской войне Англия против России воевала в союзе с Францией, Турцией и Сардинским королевством (считай Италией). Очень серьезные силы против России, при нейтралитете Австрии и Пруссии. Здесь какие есть резоны для англичан вмешаться, если русские начнут побеждать Японию, Очевидно, что после победы над Японией Россия станет сильнее. И будет значительно сильнее угрожать интересам Англии в мире. Если до этого в Китае между Россией и  Китаем стояла Япония, то теперь не стоит никто. Китайской картой англичане могут соблазнить французов, заручившись здесь их поддержкой и дружественным нейтралитетом. Союз с Японией выгоден англичанам. У японцев большие людские рессурсы, то есть много пушечного мяса, но мало пушечных заводов. Эту разницу англичане им и компенсируют. Япония находится близко к театру военных действий. Если английский флот обеспечит господство в Желтом и Японском море, а ему это не сложно сделать, то японцы обеспечивают победу на суше тем, что значительно быстрее чем Россия концентрируют в Манжурии многомиллионную армию (вооруженную англичанами). Ну,… Подробнее »

28.07.2016 05:34
Ответить на  arturpraetor

Ну, да, мы поразному

Ну, да, мы поразному оцениваем этот вопрос. Но я вас понял, в вашей альтернативке максимум, на что решаются англичане в случае проигрыша Японии, это давить на Россию дипломатическими угрозами. 

И кстати, я вас не пытаюсь убедить в своей точке зрения. Я стремлюсь понять вашу.

Вадим Петров
28.07.2016 05:22
Ответить на  arturpraetor

arturpraetor пишет:

[quote=arturpraetor]

… коллега Вадим Петров не в счет — у него всегда только он прав, без никаких но и если …

[/quote]

Коллега, я Вам приводил ссылку на ролик, в котором однозначно поясняется, что Япония не собиралась воевать с нами. Российская империя сама влезла в войну. И вопрос не в моем мнении, а в возможности, скажем Вас, дать опровержение приведенным фактам.

Опровергнуть Вы не готовы, о чем говорят Ваши слова. Тоже самое относится и к ПМВ. Зачем множить сущности, Германии требовалось разгромить Британию, а не Россию. Сделать это можно было только на море. Зачем Германии влезать в войну с Российской империей? Пока, кроме очевидных выдумок, никто не смог ответить на этот вопрос.

Так что Ваши слова меня не удивляют. Вы здесь по сути один из немногих, кто поднялся выше "заклепок". Это факт, но не на много выше.

Что же, хозяин — барин, более Вас не побеспокою …

Вадим Петров
28.07.2016 05:06
Ответить на  Стаффорд41

Стаффорд41 пишет:
…. Если

[quote=Стаффорд41]

…. Если ответ немцев положителен (что не факт, ведь английская дипломатия их тоже будет обрабатывать, упирая на руссофобские настроения в Германии), то коалиция Германия — Россия с высокой долей вероятности за 2-3 года войны побеждает коалицию Англия — Япония, так как объединенный военный и экономический потенциал Германии и России выше. Британская и Японская империя перестают существовать, Англия и Япония превращаются в национальные государства. А через 10-12 лет победители вступают в войну между собой. Такие расклады получились у меня.

[/quote]

150 % что ответ будет отрицательным. Германия даже в 1914 году еще не была готова бросить вызов Британии. Поэтому ее и спровоцировали, пока она не готова.

Нам же просто не надо было лезть в войну с Японией, которая воевать с нами не собиралась.

28.07.2016 05:16
Ответить на  Вадим Петров

Я считаю, что это рендомный

Я считаю, что это рендомный момент. Другого случая у Германии вступить в войну с Англией, имея в союзниках державу с сильным флотом, больше не будет. Российская дипломатия будет упирать на переговорах на англо-германские противоречия, преподнося их, как менее острые и более неразрешимые, чем русско-германские. Английская дипломатия будет убеждать немцев в обратном. Тут, на мой взгляд фифти-фифти, что выберут немцы. А британские колонии по всему миру для немцев вещь — очень заманчивая.

Вадим Петров
27.07.2016 15:29
Ответить на  arturpraetor

arturpraetor пишет:
… для

[quote=arturpraetor]

… для Японии даже в реальности более выгодным направлением было южное, но она все равно пошла на север.

[/quote]

А что еще они могли сделать, если Российская империя сделала все возможное и невозможное, чтобы Япония напала на нее. Даже к британцам японцы обратились только тогда, когда правительство Российской империи просто отказалось встретиться с делегацией Японии.

Советую посмотреть, много нового, чего нет в других источниках

https://www.youtube.com/watch?v=4gSegghFWT0

 

27.07.2016 17:04
Ответить на  arturpraetor

На 90-е годы ХIX  века

На 90-е годы ХIX  века Индокитай и Филипины — не освоенные территории, требующие больших инвестицый, чтобы начать приносить доход. Таких инвестиций в Японии нет. Другое дело Китай. С ним японцы много веков имели дело. Это лакомый кусочек и для Японии проникновение туда — основной вектор стремления.  С кем-нибудь из европейских держав Япония бы по-любому схватилась  из-за Китая.

27.07.2016 12:26
Ответить на  arturpraetor

Спасибо за ответ.

Спасибо за ответ.

Ansar02
27.07.2016 22:56

!!! Превосходно. И то, что Вы

yes!!! Превосходно. И то, что Вы строите именно линкоры, а не ЛКР, категорически поддерживаю. Понравилось решительно всё, кроме небольшой непонятки со сроками. Если в 9-ом закладываются "Севастополи", как и где в 10-ом могут закладываться "Измаилы"? Или я что-то в Вашей АИ забыл/пропустил?

Что касается патрона ШВАК — это лишь перекалиброванный патрон крупнокалиберного пулемёта ШВАК — изначально эта хрень создавалась именно как ККП, но в силу чрезвычайной сложности конструкции, решили что овчинка оправдает выделку только если её калибр увеличить ровно настолько, насколько позволяла гильза ККП.

С уважением, Ансар.

NF
NF
28.07.2016 07:51

«По противоосколочным "По противоосколочным переборкам я согласился с коллегой NF только потому, что обнаружил таковые у "Бисмарка", хотя искал подтверждения того, что в ВМВ все от них отказались, и в частности немцы с их самыми живучими кораблями. Тот момент, что даже немцы делают ошибки, я упустил))"   Противоосколочные переборки немцы считали необходимыми и для разработанных после "Бисмарка" линкоров типа "Н".    http://www.kriegsmarine2.narod.ru/schiffe/schlachtschiffe/hindenburg/biggest.htmhttp://www.kriegsmarine2.narod.ru/schiffe/schlachtschiffe/hindenburg/biggest.htm   И на своем последнем линкоре "Вэнгард" англичане уделяли  большее значение чем это было когда бы то ни было ранее на их кораблях.   Вместе с тем, на «Вэнгарде» уровень противоосколочной защиты различных объектов на мостиках и надстройках дос­тиг максимального значения для линей­ных кораблей. Хотя для этого использо­вались тонкие плиты нецементированной брони (толщиной от 25 до 51 мм), в боль­шинстве случаев посты управления кораб­лем, его артиллерией и радиолокацион­ными средствами получили достаточную защиту от осколков. Здесь сказался опыт боев у Гуадалканала, когда, в частности, американский линкор «Саут Дакота» по­лучил в ночном бою два десятка попада­ний в надстройки снарядами калибра от 203 мм и ниже — в основном с эсминцев. Ни одно из попаданий не пришлось в те части корабля, которые ранее считались жизненно важными; ни один снаряд не пробил брони, более того, многие из них даже не взорвались, но линкор на время полностью… Подробнее »

Oдмeрал Ясенx...
12.12.2018 00:49

Ага… с такой бронёй у вас СЭУ минимум в 80-90килопони нужна для 27 узлов, а заодно накидывайте ещё 10000 тонн к ВИ. А ещё с такой компоновкой или борт будет слишком высоким… или обитаемость на уровне банки с килькой.

Oдмeрал Ясенx...
12.12.2018 01:37

В целом за труд конечно-же + ибо АИ всякие нужны, АИ всякие важны. Но… Вы попытались запихнуть целый Фусо с Байерном в реальный Измаил, то есть слетать на Луну на воздушном шаре.   И так у вас СЭУ в 50килопони… скорость 24-25 узлов при коротких валах с полной нагрузкой и перегревом, да возможна… форсировка до 27 узлов только если его Айова возьмёт на гак. Вес брони такой как у вас… это минимум 7500-10000 тонн. Ну не получится из таза Гнеизенау. Бронирование башен у вас избыточное, честно говоря «яматовское», а следовательно и вес такой-же. 100мм броня всего пояса «казематов» не имеет смысла кроме защиты самих конкретно казематов и то… об 100мм любой CAPS взведётся сразу, а дальше каземат будет вырван с мясом нафиг. 330мм для барбетов замечательно но… немецкий 380мм или британский 15″ рванут при прохождении этих 330мм сразу заклинив башню, снося крупной «картечью» механизмы и персонал. могут даже вызвать пожар и следовательно… взрыв. Хоть барбеты и круглые, но с общим анамнезом безумно тяжёлые. ГБП… хорош, длинной аж в полтора Байерна, а Байерн у нас с каким полным ВИ? 35 килотонн. А у вас 33 килотонны с копейками, придётся поднимать ВИ значительно. Вы конечно можете привести в пример Нью Мексико с… Подробнее »

Oдмeрал Ясенx...
12.12.2018 18:05
Ответить на  arturpraetor

Прежде чем вы тут будете дальше обижаться… объясняю. Ваш проект изобилует мелочами критичными для его-же… проекта, жизнеспособности. В целом, как я и сказал: — Мне нравится. Но, размеры, развесовка и оборудование особенно силовая убивают плод вашей мысли как соли тяжёлых металлов — неотвратимо и мучительно страшно.     Кто сказал, что это реальный «Измаил» Коллега, ваш «типо» Измаил имеет ВИ нетто в районе 42500 или даже 45200 тонн. Брутто это будет махина весом с Худ. Смиритесь. Ага, только вы свои цифры берете с неба, а я считал по формулам. Формулы, они как-то надежнее. Моё «небо» на порядки надёжнее и точнее ваших формул. Хотя-бы по тому что у вас нет диаграммы общей клинической гидродинамики, а у Измаила есть… достаточно перенести ваши хотелки и размеры на диаграмму Измаила и 24 узла превращаются в 21 узел, и то… если с горки толкнуть. Вы коллега или СЭУ туда в 85-110 килопони засовывайте, или не порите чушь… ей же больно. Сам ваш концепт ПРАВИЛЕН и ХОРОШ, но детали вопиющи… и хоронят баржу. Вообще-то 12752 тонны. Я вообще-то дал развесовку. Я даже не считал, так прикинул на глаз… ошибся на всего 2700 тонн. Так что снова счёт в пользу моего «неба» уже 2:0 100-мм пояс казематов должен… Подробнее »

Oдмeрал Ясенx...
12.12.2018 18:17

«Байерна» при нормальном водоизмещении 1,7 метра под водой. Да, больше, но разница в 0,5 метра высоты не дает значительного прироста в живучести, потому что глобально, по всему кораблю, еще остается слишком много подводного борта, не защищенного броней. Как я уже сказал — «Зейдлиц» с тоже неплохо углубленным поясом все равно получил попадание ниже ВЛ, от которого никак не застрахуешь, увы.

И да, это древняя моя работа, сейчас я бы делал как-то иначе.

Что Зейдлицу хоть и больно, но не смертельно… учитывая что он как все немезкие «гросскрейсера» «заниженная лыжа», Измаилу выйдет боком. То что отечественные конструкторы вместо оголения барбетов подняли вокруг них корпус не делает их более или менее защищёнными, зато делает корабль в целом ЗАМЕЧАТЕЛЬНОЙ МИШЕНЬЮ. Да и проблема данной компоновки — меньшее свободного пространства для размещения силовой установки и обитаемости в целом.

Альтернативная История
Logo
Register New Account