Иная Гражданская Война в России. Образование Третьего Украинского Гетманата

1

Эта альтернатива стала пояснением к великолепной карте альтернативного мира, которую я нашёл на страницах сообщества ResPublica. Качество АИ и вероятность оценивайте сами. Лично мне она кажется абсолютно невероятной. Как говорится фантастикой ненаучной. Но это моё мнение. Ваше может быть и противоположным.

Иная Гражданская Война в России. Образование Третьего Украинского Гетманата

Содержание:

Польская интервенция в Россию. Полонизация украинских земель

Проводя удачную оффензиву на территории России, польская армия с каждым днем все больше и больше овладевала территориями. Этому всему позволяла слабость большевиков и белых. Также способствовало активное сотрудничество местного непольского населения с польской администрацией, которое активно записывалось в ряды коллаборантов, из которых формировались отдельные национальные части.

Польское руководство решило не ограничиваться территориями в границах 1772 р. и поэтому продолжила дальше наступать через Днепр, захватив такие города как Киев, Екатеринослав, Харьков, Одесса, Юзовка. Вторая Речь Посполитая овладела черноморским побережьем, донецким угольным бассейном и со всем этим она расставаться не намеревалась, принудив русских контрреволюционеров как законную, по её мнению, власть в России признать принадлежность этого всего Польше. Польша взамен гарантировала помочь освободить всю остальную территорию России от большевизма.

Сразу после 1920 г., когда гражданская война в России прекратилась, вопрос о принадлежности этих территорий был урегулирован. Варшава начала наводить в Украине свои порядки. Правобережная часть Украины, которая принадлежала Речи Посполитой до 1793 г. и до 1995 г., была включена непосредственно в состав Польши, а на остальной левобережной части и на Причерноморье было создано подконтрольное Польше Украинское Генерал-Губернаторство с центром в Киеве, которое имело собственные правительственные структуры, законодательство, валюту.

Дабы сохранять контроль над генерал-губернаторством, на его территории были размещены немногочисленные польские гарнизоны в больших городах, кроме этого из бывшей армии УНР было создано более численное Вольное Казачество, преимущественно выполнявшее роль охраны рубежей.

На Правобережье, как и на белорусских землях проводилась жесткая политика полонизации, нарушение прав коренного украинского населения, там активно проводилась политика осадничества, навязывания всего польского. В то же время на Левобережье украинцы и прочие непольские люди чувствовали себя свободно и переселенцы с Правобережья имели шанс здесь найти лучшую судьбу.

Антипольское восстание украинского населения

8 марта 1926 г. в Минске подпольной белорусской националистической ячейкой было совершено удачное покушение на Юзефа Пилсудского, диктатора польской государственности. Ответом польской администрации, возглавленной теперь Габриэлем Нарутовичем как приемником убитого Пилсудского, стала волна репрессий, которая проводилась относительно непольского населения. Много украинских крестьян, интеллигенции, рабочих было репрессировано и ликвидировано. Все, кто не хотел мириться с деятельностью польской власти, бежали в Левобережную Украину, где в течении следующих десятилетий начало формироваться ядро второй Хмельниччины, которая рано или поздно освободит украинский народ от варшавского гнета.

Как ранее упомянуто, Украинскому Генерал-Губернаторству позволялось владеть Вольным Казачеством, основным заданием, которого была охрана восточных рубежей — для Варшавы это обернется чреватым последствием, ибо с этого позже сформируется костяк будущей Украинской Народно-Освободительной Армии.

В связи с нарастанием внутренних распрей в самой Польше, Украинское Генерал-Губернаторство с каждыми годами и днями ставало все более самостоятельным. Войска польских гарнизонов становились менее численными и слабыми, ибо использовались для подавления стихийных бунтов на метрополии.

В марте 1944 г., в Чигирине рядом украинских партий и представителями Вольного Казачества был проведен съезд, на котором был решен вопрос о сформировании правительственного органа -Украинского государственного правления (УГП), которое должно быть противовесом администрации генерал-губернаторства, курируемой Варшавой и действовавшей не в интересах украинской нации. Главой нового украинского правительства был избран атаман Нестор Соколинский.

Первыми целями УГП было создание полной независимости Левобережья, а затем силовое отторжение Правобережья от Польши и создание на обоих берегах Днепра соборного украинского государства.

Были задействованы связи с белорусскими и балтийскими повстанцами, которые также имели за цель освободить свои земли от поляков. Значительную материальную поддержку Украина имела от Российской Республики — ключевого врага Польши.

В середине марта частями Вольного Казачества было поднято восстание против польских гарнизонов и марионеточной администрации в Киеве. 26 марта мятежники вошли в Киев. Генерал-губернаторство было ликвидировано, а на его остатках был провозглашен Третий Украинский Гетманат (1-й гетманат был в 1649-1734 гг. в результате восстания Хмельницкого, 2-й в 1918 г., когда при власти был Скоропадский). Принимая во внимание близкое расположение Киева к границе Польши, было решено перенести столицу в самый центр страны и в бывшую столицу Украины — Чигирин.

В мае на базе Вольного Казачества начала формироваться Украинская Народно-Освободительная Армия (УНОА).

Ориентируясь на бедственное положение Польши в плане её внешней политики, состояния экономики, внутриполитического положения, Украина спланировала вторжение на восточные территории Польши. В 4.30 утра 1 сентября 1946 г. украинская армия начала вторжение на территорию Польши, мотивируя это защитой прав украинского населения. К середине сентября украинское войско уже было на подступах к Львову, который упорно оборонялся и на захват которого ушло много сил, но все же был взят украинской армией. 2 октября 1946 г. польское руководство Г. Нарутовича запросило мир, согласно которому обе стороны достигли компромисса — Украина заполучает большую часть претендуемых земель и граница будет проходить по этническому принципу. Также Польша обязалась выплатить репарации украинцам, пострадавшим от жестоких деяний, проводимых в последние десятилетия по отношению к ним. К сожалению, Варшава отстояла свое право владеть некоторой частью исконных украинских территорий и городов, в которых значительную долю населения составляли поляки.

Находясь под постоянной угрозой возможного польского реваншизма, гетманат делал упор на военную помощь братской Беларуси, где возглавляемый белорусскими священниками революционно-христианский фронт вел кровопролитную борьбу против польского колониализма за свободу и независимость белорусского народа. Активно улучшались дипломатические отношения с Россией, Францией, Британией.

Становление Третьего Украинского Гетьманата

Украина завоевала свою независимость исключительно с помощью военной силы. На освобожденных территориях воцарилась власть Гетмана и УГП.

В 1946 г. было принято Конституцию Украины. Согласно с Конституцией, Гетман является пожизненным главой государства. Параллельно с Гетманом страной руководит Центральная Рада — парламент страны, который избирается на срок 5 лет.

В 1950 г. в Украине были проведены первые парламентские и местные выборы, на которых победили правоцентристские течения.

В 1976 г., будучи уже в 65-летнем возрасте, Нестор Соколинский передал полномочия Гетмана своему сыну Стефану. Он намерен продолжить дело своего отца, ведя страну к светлому будущему.

С момента своего существования Третий Украинский Гетманат — это авторитарный монархо-республиканский режим с элементами народовластия. В стране главенствующей идеологией является национал-консерватизм.

Роль влиятельных сил в стране занимают правящая политическая партия Организация Украинской Государственности и Украинская автокефальная православная церковь.

В плане международных отношений Украины — разнообразие. Третий Украинский Гетманат дружелюбен с Христианско-Революционной Народной Республикой Беларуси и Балтийской Конфедерацией, с которыми есть общая недавняя история. Нейтральные отношения с Российской Республикой (не взирая на пребывание в её составе ряда украинских этнических территорий) и Вторым Княжеством Феодоро (о нем отдельно я, возможно, создам пост). В то же время негативные отношения с Польшей (с ней произошёл недавний конфликт), а также с Румынией, которой принадлежат территории с украиноязычным населением и на которые не единожды выдвигал претензии гетманат.

Украина взяла на себя обязательство протектора Карпатской Украины, которая была создана по окончанию Второй мировой войны, дабы навсегда отторгнуть её от Венгерского Королевства — проигравшего участника войны.

На сегодняшний день Украина представляет собой сильную индустриально-аграрную экономику в Восточной Европе. Уголь и газ добываемые из шахт и скважин Донбасса, пшеница и жито выращиваемые на черноземах юга массово экспортируются в Европу и Россию. Ввиду значительного количества поставляемого за границу урожая, считается «житницей Европы».

Большинство должностей страны занимают военные и поэтому со второй половины 50-х началось активное финансирование развития военно-промышленного комплекса.

Источник — https://vk.com/respublicana?w=wall-36731390_51270

PS. Над тем что происходит в Германии автор вообще не заморачивается. То ли Гитлер и нацисты не приходят к власти, то ли они благосклонно смотрят на польские проделки.

Напомню, что РИ поляки притесняли не только украинцев, но и немцев и у вторжения 1939 года были вполне весомые причины.

boroda
Подписаться
Уведомить о
guest


27 комментариев
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
10.02.2021 13:28

Почему в перечне альтернативных победных сценариев для Германии в Первой мировой нет сценария, по которому она более активно использует свой надводный флот? Не иначе потому что у авторов статьи туго с воображением, и они штампуют изъезженные варианты развилок для Германии: не трогайте Бельгию, вам будет бо бо от Англии! Трогайте Бельгию, но тогда стройте вместо линкоров подлодки и делайте именно ими бо бо Англии! Решите для себя, кого первого замочите: Россию или Францию? И пофиг на то, что ни Россия, ни Франция не будет смотреть и ничего не делать, глядя на то, как Германия, мочит её главного союзника. Ну, и обычный англосакский нарциссизм. Чтобы Антанта делала, если бы США не вступили в войну? Сейчас бы во Франции все говорили по-немецки. Или России и Франции хана без вступления в войну Англии. Ну, а с Антантой воюет только одна Германия. И хотя к осени 1917 г союзники Германии в сумме дают 145 дивизий, это не замечается. Россию Германия вывела из войны, имея на русском фронте меньше дивизий чем на западном. Откровенная ложь, учитывая, что в августе 1917 г на Восточном фронте у Германии было 150 дивизий из 232 всего имевшихся. И это, не учитывая дивизии союзников Германии, которые в основном развернуты были… Подробнее »

Дмитрий Чумов
10.02.2021 15:32
Ответить на  Стаффорд41

(С)» Россию Германия вывела из войны, имея на русском фронте меньше дивизий чем на западном. Откровенная ложь, учитывая, что в августе 1917 г на Восточном фронте у Германии было 150 дивизий из 232 всего имевшихся. И это, не учитывая дивизии союзников Германии, которые в основном развернуты были против России.»
Откуда такие цифры? ИМХО они неверны.

10.02.2021 19:53
Ответить на  Дмитрий Чумов

Из Зайончковского VIII.17 Восточный фронт: Германия — 84, Австро-Венгрия — 35, Болгария — 3, турки — 3. Итого 124. А всего у Центрального блока 370. 124 из 370, 33,51 %. А на Западном 142, и все Германские.

10.02.2021 18:10
Ответить на  Дмитрий Чумов

Виноват, 150 дивизий в августе 1917 это всего на Восточном фронте у центральных держав. А в марте 1917 было 165.

Дмитрий Чумов
11.02.2021 13:19
Ответить на  Стаффорд41

вот-вот, т.е. на русско-германском фронте Германия никогда не имела больше трети своих дивизий. Восточный фронт в Первую Мировую для Германии был не тот фронт где она реально напрягалась…

11.02.2021 13:29
Ответить на  Дмитрий Чумов

Ну, то есть в Первой Мировой с Антантой воевала одна Германия? И своих союзников она никак не оружием, ни своими офицерами не поддерживала, они сами все делали?

arturpraetor
Редактор
10.02.2021 13:45
Ответить на  Стаффорд41

Почему в перечне альтернативных победных сценариев для Германии в Первой мировой нет сценария, по которому она более активно использует свой надводный флот? Потому что это матчасть знать надо лучше, чем на уровне общих тезисов, ну или разжевывать для читателей придется очень долго и подробно 🙂 Не иначе потому что у авторов статьи туго с воображением, и они штампуют изъезженные варианты развилок К слову, о неизъезженных вариантах развилок — я уже как-то говорил, что Германия и Австро-Венгрия, две страны-агрессора, которые, в общем-то, готовились к войне задолго до 1914 года, делали это спустя рукава. К примеру, в 1908 году оба этих государства имели одни из самых низких удельных военных расходов (в % от гос бюджета) в мире. А в абсолютных цифрах военные расходы (и на армию, и на флот) Германии, которая вообще самый главный агрессор, были меньше, чем у совершенно пацифистских на тот момент США, и ЕМНИП немножко (совсем чуть-чуть!) превосходили совокупные военные расходы Франции. При этом Германия имела самый большой в мире гос. бюджет. Если вдруг немцы начинают дружить со своей кукушенькой, и хотя бы за десять лет до ПМВ начинают ГОТОВИТЬСЯ, то это может иметь далекоидущие последствия. К примеру, флот может численно оказаться заметно больше — а возможности дальнейшего наращивания… Подробнее »

10.02.2021 14:52
Ответить на  arturpraetor

Если вдруг немцы начинают дружить со своей кукушенькой, и хотя бы за десять лет до ПМВ начинают ГОТОВИТЬСЯ, то это может иметь далекоидущие последствия. Почти за 10 лет до реальной Первой мировой немцы и стали к ней предметно готовиться. Меморандум Шлифена — это конец 1905 г. А с увеличением военных бюджетов Германии и в особенности Австро-Венгрии надо быть осторожными. Население там таких дел не поймёт, и можно схлопотать революцию, без соответствующей государственной программы идеологической обработки народа, заставляющей его поверить в светлое империалистическое будущее. Идеалогический пресс такого масштаба и эффективности в Германии изобрели только во время Первой мировой войны. Но без неё, на него нет запроса и нет соответствующих исторических традиций в обществе. К примеру, флот может численно оказаться заметно больше Тот флот, который немцы построили в реале и так мог доставить Антанте кучу проблем, поспособствовав победе немцев. Беда в том, что немцы не понимали, как они им хотят воевать? Строили они его больше для политики, нежели для непосредственных боевых действий. Но да, если наклепать побольше ПЛ, то победа сама собой образуется… Обычно в таких рассуждения о подводной лодке как вундерваффе Первой мировой упускают, что противолодочные шлюпы индустриально развитая страна можно наклепать куда больше подлодок её противника. И быстрее. Они дешевле… Подробнее »

Ведьма Забугорная
Ответить на  Стаффорд41

учитывая, что в августе 1917 г на Восточном фронте у Германии было 150 дивизий из 232 всего имевшихся.

76, а не выдуманные псевдоисториками 150. 154 дивизии это в целом со всякими австрияко-румынами.

Обычно в таких рассуждения о подводной лодке как вундерваффе Первой мировой упускают, что противолодочные шлюпы индустриально развитая страна можно наклепать куда больше подлодок её противника. И быстрее. Они дешевле и проще подлодок. Глубинные бомбы дешевле и проще торпед.

Вот только ASDIC ещё не изобрели) От дережабельного воздушного патруля толку так себе. И да, на баркасах тогда даже Браунингов М2 не было, а на подлодных водках тогда уже были даже пушки, так себе конечно, но баркасу и его команде хватит по самые помидоры. Так что, начни фрицы бесчинствовать как при Дёнице бритам сильно-бы поплохело и баркасы бы не спасли. А так немцы в основном отложением мин занимались.
Выиграли-бы фрицы так ПМВ? Нет. Но Гранд Флит бы недосчитался бы многих топовых кораблей.

Пы.Сы. И да… в отличии от бочки со взрывчаткой, торпеда может ползать в относительно заданном направлении. А вот ГБ нет, зато можно в Северном Море запросто повторить судьбу баркаса Кузьмича.

https://www.youtube.com/watch?v=75OrgDsXZqM

arturpraetor
Редактор
10.02.2021 15:08
Ответить на  Стаффорд41

Почти за 10 лет до реальной Первой мировой немцы и стали к ней предметно готовиться. Меморандум Шлифена — это конец 1905 г. В том то и дело, что по бюджету уже 1908 года не скажешь, что они готовятся стать агрессорами. Достаточно скромные расходы на армию и флот идут. Да, у немцев их известная финансовая эффективность была, но это не отменяет того факта, что военку финансировали… Да не так чтобы усиленно. Т.е. вроде как к войне готовились, но деньги на это сильно отстегивать не спешили. ЕМНИП, рост военных расходов произошел уже после 1910-го. Идеалогический пресс такого масштаба и эффективности в Германии изобрели только во время Первой мировой войны. Во-первых, идеологический пресс в Германии изобрели вместе с идеями пангерманизма, задолго до Первой мировой войны. Во-вторых, еще раз повторяю — в удельном плане военные расходы Германии и Австро-Венгрии были одними из самых низких в мире. Т.е. для них нужен обязательно идеологический пресс, а вот абсолютно пацифистским США и без пресса можно отстегивать гораздо большую часть бюджета на военку? Франция и Великобритания — то же самое? Россия — аналогично? Коллега, это так не работает. Чтобы вы понимали, процент военных расходов от общего бюджета стран Европы в 1908 году: Великобритания — 30% Франция — 29%… Подробнее »

anzar
22.02.2021 01:18
Ответить на  arturpraetor

На практике флот получался больше, чем нужно Германии «по умолчанию», но меньше, чем она могла иметь

Супер- вот простор для флотофилских АИ! Помню даже переписывался с вами и колл. Андрей насчет «иного состава» Хохзее… при етом в рамках прежней стоимости. А тут…

10.02.2021 16:30
Ответить на  arturpraetor

И это все при том, что у Германии на тот момент самый большой гос. бюджет в мире — в пересчете на рубли более 3 миллиардов, у Франции, США и Австро-Венгрии — в районе 1,5 миллиардов, у Великобритании — 2 миллиарда, у России — 2,5 миллиарда. Т.е. денег у Германии в два раза больше, чем у той же Франции, к примеру, но за счет низких удельных расходов на армию и флот тратят столько же! А ведь Германии еще с Россией воевать придется, и с Великобританией! Это, по-вашему, нормальная подготовка агрессора к войне, а не спустя рукава, кое-как? Из ваших же данных видно, что в абсолютных величинах Германия, Франция и Россия тратят на военные расходы на каждого вполне сопоставимые 450 миллионов, плюс минус 50 миллионов. Британия искусственно в 1908 г взвентила свои военные расходы Это был шаг, направленный на истощение Германии в дредноутной гонке. Когда Англия решила резко поднять ставки в игре: 2 киля против 1 и начала разрабатывать более мощные пушки чем у немцев. Типа, мы могём, а могёте ли вы? То есть можно сказать война между Германией и Англией тогда и началась. Просто шла в холодной форме. Немцы ответили на это после 1910 г. То, что США как государство не… Подробнее »

arturpraetor
Редактор
10.02.2021 17:08
Ответить на  Стаффорд41

Из ваших же данных видно, что в абсолютных величинах Германия, Франция и Россия тратят на военные расходы на каждого вполне сопоставимые 450 миллионов, плюс минус 50 миллионов. Верно. Но это нормально, если государство строит только оборонную политику, а не планирует агрессию против превосходящих сил противников. А Германия планировала именно агрессию, причем еще задолго до плана Шлиффена озвучивались идеи «большого передела мира», под который Германия и развивала свои вооруженные силы. Вкладывая при этом в эти самые вооруженные силы достаточно немного средств относительно того, сколько могла бы. То, что США как государство не добирало в 1908 г налоги, а данный период известен в истории США как период сверхнизких налогов — ну, тут нужду не стоит выдавать за добродетель. А причем тут это? Речь не о налогах и доходах, а о расходах. Ну, надо сказать, что приведенные для 1908 г военные расходы Англии и Франции напоминают не «средние», а чрезвычайные. Совершенно нет. Конечно, 30% годовых расходов на военку — это уже много, но лишь по меркам целиком нейтральных стран, для которых средняя цифра — 18-21% в год. США без чрезвычайных расходов тратили 35% бюджета — но я бы назвал это уже граничной цифрой, которая стала возможной лишь благодаря очень маленькому внешнему долгу и… Подробнее »

10.02.2021 18:44
Ответить на  arturpraetor

Но это нормально, если государство строит только оборонную политику, а не планирует агрессию против превосходящих сил противников. А Германия планировала именно агрессию, причем еще задолго до плана Шлиффена озвучивались идеи «большого передела мира», под который Германия и развивала свои вооруженные силы. Германия не планировала нападать первой. Иначе это было бы отмечено в плане Шлифена, где обыгрывался бы элемент внезапности, чего в нём и в помине нет. Германия планировала в случае начала войны сразу же захватить инициативу, то есть начать наступление. Но такой же наступательный план был для войны и у Франции, и у России. Италия тоже планировала наступать, как и Австро-Венгрия, и Турция. Как и Сербия! В тот момент это была такая мода. Военный план должен был быть наступательным. В этом свете — все стороны конфликта были агрессорами. Просто по факту Германия, отмобилизовавшись быстрее всех, первой и начинала наступление. Не хотели войны с Британией в основном «сухопутчики», тогда как многие другие, включая «моряков», понимали, что без войны с Великобританией не получится — та просто не допустит появления на континенте гегемона, а значит вмешается в конфликт практически при любом раскладе, когда Германия может одержать решающую победу над Францией и Россией. Моряки тоже не хотели горячей войны с Британией. Соотношение 1 к… Подробнее »

crymshatun
10.02.2021 23:01
Ответить на  Стаффорд41

Коллега Стаффорд41, Макс Хастингс настолько зашкваренная тварь, что я бы поостерегся ссылаться на этого «историка». Вот выдержки из его книги «Армагеддон: битва за Германию, 1944-1945» (‘Armageddon: The Battle For Germany 1944-1945’) Первое вторжение русских в восточные районы Германии произошло в октябре 1944 г., когда части Красной Армии захватили несколько приграничных деревень. Через пять дней они были выбиты оттуда, и перед глазами гитлеровских солдат предстала неописуемая картина. Едва ли хоть один гражданский избежал смерти от рук русских солдат. Женщин распинали на дверях сараев и перевернутых телегах, или, изнасиловав, давили гусеницами танков. Их детей тоже зверски убили. Сорок французских военнопленных, работавших на окрестных хуторах, предполагаемые освободители расстреляли. Та же судьба постигла и признанных немецких коммунистов. Действия красноармейцев не были проявлением бессмысленной жестокости — это был методичный садизм, не уступающий действиям самих нацистов. ‘Во дворе фермы стояла телега, к которой, в позе распятых, были прибиты гвоздями за руки еще несколько голых женщин, — докладывал немецкий фольксштурмовец Карл Потрек (Karl Potrek). — Возле большого постоялого двора находится сарай; к каждой из двух его дверей была в позе распятой прибита гвоздями голая женщина. В жилых домах мы обнаружили в общей сложности 72 женщин и девочек, а также одного мужчину 74 лет — все они были… Подробнее »

11.02.2021 09:56
Ответить на  crymshatun

У вас есть какие-то опровержения Хастингса по указанной в данном посте теме? То есть про Первую мировую?

NF
NF
10.02.2021 14:33

++++++++++

Дмитрий Чумов
10.02.2021 15:41

мда… какое убожество… Уровень понимания тогдашнего положения дел стремится к нулю… Предлагаемые «рецепты» победы Германии в войне есть рецепты подставить германскую задницу для того, чтобы англам было удобнее её иметь…

Alex22
22.02.2021 10:05
Ответить на  Дмитрий Чумов

comment image

romm03
10.02.2021 18:09

+++++++++++++++++++++
Комментарии интересней чем статья!!!!

СЕЖ
10.02.2021 19:15
Ответить на  Андрей Андреев

Первый прав как минимум на 50% — будет драка, а значит может быть прав и на все 100 — то действительно Штирлиц

СЕЖ
10.02.2021 18:58

Переслегин наоборот предлагал кроме Бельгии атаковать и Голландию. Все равно нейтралитет нарушаем, а так больше тактических преимуществ.
Вложиться немцам в Италию (по мотивам АИ коллеги Артупраэтор), что бы итальянцы оттянули часть французов, да и англичанам придется больше кораблей в Средиземном море держать.
Захватить Норвегию с Данией (чхать хотели на нейтралов — так что нейтралы обидятся), выгодная позиция для флота

10.02.2021 19:04
Ответить на  СЕЖ

Один из самых верных ходов для германской победы, перевести флот Открытого моря на Балтику и начать операцию по захвату Петербурга, форсировав центральную минную позицию, высадившись в Финляндии и разгромив Кронштадт. В этом сценарие всё, что Россия сосредотачивает против Восточной Пруссии и Галиции, едет спасать Петербург. И не факт, что успеет приехать.

Ведьма Забугорная
Ответить на  Стаффорд41

Один из самых верных ходов для германской победы, перевести флот Открытого моря на Балтику и начать операцию по захвату Петербурга, форсировав центральную минную позицию, высадившись в Финляндии и разгромив Кронштадт

И попасть под перекрёстный огонь 4х уже существующих фортов с 10″ и 12″ артиллерией только у самого Питера. А ещё там есть Гогланд, Тютерсы, Мощный, Сескар… форты там и весь Хохзеефлотте будет изображать рифы уже не в Скапа-Флоу. А ещё там была ЦМП, куча эсмов и гарантированные пострелушки с «гангутами». Бодаться с Гранд Флитом было-бы безопаснее. Замечательная идея. Но Сушон с вами будет не согласен.

СЕЖ
11.02.2021 17:13

Мелькнула мысль, скорее не о победе, а о стратегии германии. Вместо того чтобы готовиться воевать со всеми, есть слона по кусочку. Отношения германии и англии были нормальные, пока кайзер все не испортил. А там завертелось — нужен мощный флот, а флот это вызов англии. Поэтому миримся с англией, чего бы это не стоило. Затем, лет через 5-10-15, война, и коалиция герм+ави+англ побеждает россию и франция. И теперь германия может смело строить большой флот.

Wasa
12.02.2021 12:56

Уровень аналитики как у моей полуторогодовалой дочери. В принципе не удивительно для пендостанского журнала.

Sciworker
12.02.2021 13:19

Очень хотелось бы узнать, откуда взяты такие цифры потерь сторон в битве при Танненберге??
Как то уж слишком фантастически выглядит…

СЕЖ
12.02.2021 15:00
Ответить на  Sciworker

Как говорится — «по немецким данным» и «чего супостатов (в данном случае славян) жалеть».

arturpraetor
Редактор
12.02.2021 15:11
Ответить на  СЕЖ

Само собой, что цифры «германские». В Российской империи все же с недостатком бюрократии проблем не было, и учет более или менее четко велся. Потому потеря 170 тысяч человек из 120 тысяч наличных к началу операции — это смело 🙂 А уж если учесть, что после Танненберга 2-я армия очень быстро восстановила боеспособность, и уже успешно оперировала против немцев ЕМНИП спустя несколько недель после разгрома Самсонова, то вообще как бы это самое, слегка, самую малость, ну вы поняли…

Хотя, там могли присовокупить вообще все потери в Восточной Пруссии, включая Гумбиннен. Правда, там как бы немцев разбили, и потери их были явно больше 12 тысяч, указанных в статье. Короче, что-то как то не складывается все равно.

Sciworker
12.02.2021 19:08
Ответить на  arturpraetor

Если верить «тете вики» то сроки битвы при Танненберге с 26 по 30 августа. А 9 сентября 2 армия Шейдемана ( якобы полностью уничтоженная ) нанесла удар во фланг и тыл 8 германской армии в Восточной Пруссии.

arturpraetor
Редактор
12.02.2021 19:20
Ответить на  Sciworker

Даже меньше двух неделю перерыв. За такое время практически уничтоженную (по немецкой информации, с немецкими цифрами русских потерь) армию не восстановишь, не то что не погонишь в наступление вперед. Что еще раз показывает, что порой надо включать логику, а не просто переписывать цифры из каких-либо «авторитетных источников». У того же Шамбарова был пример одного «авторитетного источника», не помню какого, про 1 миллион убитых и раненных русских при Брусиловском прорыве. Это при том, что у Брусилова войск вообще было меньше миллиона. Ну или по собственному опыту — где-то видел якобы по советским источникам (скорее всего, ретранслированным немецких), что под Варшавой в 1915 году РИА потеряла около 1 миллиона человек от газовых атак…

Sciworker
12.02.2021 19:41
Ответить на  arturpraetor

Но указанное соотношение даже преувеличением не назовешь, а просто откровенное «введение в заблуждение»
( это если мягко выразиться). Я как то всегда самой провальной операцией императорской армии в ПМВ по потерям считал Барановичскую операцию Западного фронта в 1916 г. под командованием Эверта, так и то там соотношение потерь было катастрофично не в пользу императорской армии, но все равно там цифры далеки от тех, которые автор выдал.

Ведьма Забугорная

А чо курил автар когда размышлял про Битву при Танненберге? Вообще-то, силы там были равные 150 на 150 тысяч. Причём у рейхсвера потери убитыми 35 тысяч против 32 тысяч у РИА. Другое дело что там почти вся группировка в плен попала, но это-жеж не убитые.

Злой Жук
21.02.2021 18:55

Все Вы коллеги считаете дивизии и потери. Но на вопрос в статье о там могла ли ГИ победить в ПМВ. В принципе это было возможно при условии, что ГИ начала бы готовиться к войне лет за 15-20 до ее начала. Цель войны-захват Франции. Точка. А далее будет видно. В начале века ГИ решает вопрос о нейтралитете России политическими методами. Денег на это пойдет много , но оно этого стоит. Армию готовят для блицкрига. Флот строят но без фанатизма. Как в сороковом году . Может получиться. Пока Англия и США будут думать что и как делать. Надо взять Париж и закрепиться на испано-германской границе.

Sciworker
21.02.2021 19:06
Ответить на  Злой Жук

Уважаемый, Злой Жук, а как Вы считаете, нейтралитет России вообще достижим?
Ведь, что мешает Германии «вынести» Антанту (без Росси), а в последующем обратить свое внимание на Россию, в этом случае Россия столкнулась бы свсей мощью Германии, но уже без союзников.
Как то это выглядит слишком очевидно и слишком опасно для России.

IvanIvanovic
21.02.2021 20:34
Ответить на  Sciworker

… что мешает Германии «вынести» Антанту (без Росси), а в последующем обратить свое внимание на Россию, в этом случае Россия столкнулась бы свсей мощью Германии, но уже без союзников.

Могу поверить, что Францию «вынесут» легко. С Британией уже не прокатит, но допустим та запросит пардону. Остается пара вопросов, сколько на это понадобится времени и каковы будут потери, что бы рискнуть напасть на Российскую империю, вместо того, чтобы окучивать фрнцузские и британские колонии?

Другое дело, позволят ли контролирующие Российскую империю Франция и Британия, остаться ей вне схватки … Это уже из области фантастики.

Sciworker
21.02.2021 20:45
Ответить на  IvanIvanovic

Уважаемый Ivanivanovic, а можно несколько подробнее указать почему Вы считаете, что » с Британией не прокатит»? Все таки, мне трудно представить, что армия Британии сможет хоть как то противостоять армии Германии. У Британии было преимущество по количеству флотских вымпелов, но сухопутная армия у Британии это достаточно специфическое явление.

Alex22
21.02.2021 21:40
Ответить на  Sciworker

Все таки, мне трудно представить, что армия Британии сможет хоть как то противостоять армии Германии.

Британия — это остров, а остров — это флот.
В битве флотов Германия имела достаточно призрачные шансы.

СЕЖ
22.02.2021 01:02
Ответить на  Alex22

При победе Германии над Францией, Германия может наращивать свой флот.

Alex22
22.02.2021 09:21
Ответить на  СЕЖ

Германия может наращивать свой флот.

Англия? США?

IvanIvanovic
21.02.2021 21:09
Ответить на  Sciworker

мне трудно представить, что армия Британии сможет хоть как то противостоять армии Германии. У Британии было преимущество по количеству флотских вымпелов, но сухопутная армия у Британии это достаточно специфическое явление.

Война требует прежде всего ресурсы. У Германии с ними проблемы. Без торговли и доставки морским транспортом обойтись сложно. Флот британский немцам не по зубам, а значит проигрыш неизбежен. Британская же армия вполне может себе позволить наблюдать за всем со стороны, потом спокойно возьмет контроль над территорией Германии. Собственно для избежания подобного сценария и была придумана доктрина молниеносной войны.

frog
22.02.2021 09:44
Ответить на  IvanIvanovic

Флот британский немцам не по зубам, а значит проигрыш неизбежен.

И поэтому десант на Остров малореален. Но вот со снабжением острова проблемы таки были. При базировании немецких подлодок на тот же Брест проблемы стали бы куда круче. Эт не говоря про прочие факторы. Так что

Британская же армия вполне может себе позволить наблюдать за всем со стороны, потом спокойно возьмет контроль над территорией Германии.

Вряд ли……

Sciworker
21.02.2021 21:15
Ответить на  IvanIvanovic

Благодарю за уточнение, хотя и не разделяю Вашу точку зрения относительно гипотетического конфликта
один на один между Британией и Германией эпохи ПМВ.

IvanIvanovic
21.02.2021 21:24
Ответить на  Sciworker

не разделяю Вашу точку зрения относительно гипотетического конфликта
один на один между Британией и Германией эпохи ПМВ.

… а я где-то писал о конфликте «один на один»? Как то не заметил. Британия в данном случае обеспечила участие Франции и Российской империи. Поражение же Франции достагалось бы весьма существенными потерями Германиии, после которых Британия вполне могла бы, используя тактику истощения, добить Германию самостоятельно.

Sciworker
21.02.2021 21:29
Ответить на  IvanIvanovic

Видимо, мы о разных ситуациях говорили. Я имел в виду возможное неучастие России и соблюдение нейтралитета. В этом случае, Франция могла бы выведена из войны сравнительно быстро и могла возникнуть ситуациях Британия и Германия один на один.

IvanIvanovic
21.02.2021 21:35
Ответить на  Sciworker

имел в виду возможное неучастие России и соблюдение нейтралитета. В этом случае, Франция могла бы выведена из войны сравнительно быстро и могла возникнуть ситуациях Британия и Германия один на один.

Именно подобную ситуацию я имел ввиду. Или вы считаете, что Франция была настолько слаба, что ее разгром занял бы считанные дни, а потери были бы на уровне затрат на маневры в мирное время?

Sciworker
21.02.2021 21:51
Ответить на  IvanIvanovic

Уважаемый Ivanivanovic, на мой взгляд, если бы Россия сохраняла нейтралитет, то Германии не пришлось бы часть своих войск держать на восточном фронте и Германия могла в августе 14 против Франции сосредоточить полную свою мощь. И тут, на мой взгляд, очень вероятно, что Германия свой план ведения войны реализует. Если в реальности Германские военноначальники сильно сетовали, что им не хватило, чтобы дожать Францию тех двух с половиной корпусов( по моему именно столько), которые они с западного фронта перебросили против армий Самсонова и Ренненкампфа, то если у них Восточного фронта нет, то тут речь бы шла не о этих «несчастных» двух корпусах, а германских войск на западном фронте было бы значительно больше. Поэтому шансов для Франции как то не просматривается.

IvanIvanovic
21.02.2021 22:01
Ответить на  Sciworker

шансов для Франции как то не просматривается.

Для Франции, безусловно! Но я и писал в самом начале о таком развитии ситуациии. Вот с Британией, вопрос другой. Для победы Германии был один единственный вариант — иметь Россйскую империю своим союзником.

Alex22
21.02.2021 22:53
Ответить на  IvanIvanovic

Для победы Германии был один единственный вариант — иметь Россйскую империю своим союзником.

А вот тут Вы абсолютно правы! 😉
С единственным «но» — победа над Англией именно в ПМВ невозможна из-за недостаточных сил даже объединенного флота. Или союз раньше и упор на строительство кораблей.
Но опять же, США моментально увидели бы в этом угрозу и организовали бы союз с Британией. В этом случае итог ПМВ — континент немецко-русский, Британия сохранила независимость и имеет союз с США.
И оба блока начинают копить силы к ВМВ.

frog
26.02.2021 14:13
Ответить на  Alex22

А вот здесь есть некоторые вопросы… Предположим, шлиффен план реализован. Чи непереброской корпусов на восток, чи просто нормальной(а не бардачной) реализацией самого плана. Вероятность сего хоть и не высока, но все ж есть.
А дальше? А дальше — сплошные вопросы…. Удалось бы французам зацепиться еще где-то? Как вообще пошла бы война во Франции. Если не удалось — сколько времени бы заняло ….. окучивание французской территории? Чем бы все это закончилось? И даже если б и удалось — сколько бы они еще продержались? Чем меньше территория — тем меньше возможностей…..
Долго ли простояла бы при таких раскладах Италия? Которая и против австрияков одних едва-едва…
При таких раскладах война для Франции и Италии могла бы закончиться в том же 1914))) А в реале сколько времени и сил ушло у ФДР для подготовки Америки к войне? В ПМВ же нет никакого опыта, нет достаточно длительной скрытой подготовки, и еще много чего нет…..
Оно все будет, безусловно, вопрос только — когда? И…. В реале штатники без союзников против бошей так себе воевали…. Все ж опыт — дело архиважное…

Sciworker
26.02.2021 21:31
Ответить на  frog

В реальности первая самостоятельная операция Штатников против Кайзеровской армии состоялась осенью 18 года. Сен-Миельская операция выявила серьёзные недостатки в управлении американских войск и потери у штатников были не маленькие.

Джон Адамс
22.02.2021 00:16
Ответить на  Alex22

А вот тут бы интересно было посчитать, объединенный русско-немецкий флот слабее английского, и если слабее то насколько? Плюс, в случае победы над Францией, Германии может перепасть какая то часть и Французского флота. А уж если удастся еще переманить на свою сторону Италию, то объединенный флот однозначно будет сильнее британского.

Alex22
22.02.2021 09:10
Ответить на  Джон Адамс

А вот тут бы интересно было посчитать, объединенный русско-немецкий флот слабее английского, и если слабее то насколько?

Намного слабее.
Что реально могут добавить русские немцам? 8 уже устаревших на тот момент дредноутов и 30-40 ЭМ?
В принципе, неплохо, но таки маловато…

Плюс, в случае победы над Францией, Германии может перепасть какая то часть и Французского флота.

Франки тоже много ценного не дадут.

А уж если удастся еще переманить на свою сторону Италию,

И итальянцы тоже не сильно добавят мощи.
Плюс вопрос — захотят ли французские и итальянские моряки воевать за немцев? Если не захотят — где взять экипажи для трофейных кораблей?

то объединенный флот однозначно будет сильнее британского.

Ни италы, ни франки в ПМВ почти не имеют современных кораблей, имеющих реальную боевую ценность.

Джон Адамс
22.02.2021 11:31
Ответить на  Alex22

Флоты ПМВ: Англия: линкоров 35, броненосцев 41, линейных крейсеров 14, броненосных крейсеров 36, бронепалубных крейсеров 22, легких крейсеров 78, эсминцев и миноносцев 631, авианосцев 15; Германия: Лк. 21, Бр. 30, ЛКр. 7, БрК 9, БпК 53, ЭсМ. 339; Россия: Лк. 16, Бр. 2, БрК. 6, БпК. 7, ЭсМ. 130; Франция: Лк. 24, Бр. 4, БрК. 22, БпК. 13, ЭсМ. 233; Италия: Лк. 14, Бр. 6, БрК. 10, БпК. 15, ЭсМ. 166; Австро-Венгрия: Лк. 13, Бр. 5, БрК. 3, БпК. 11, ЭсМ. 113.
Реально могли усилить линкоры тип Севастополь, Императрица Мария и Андрей Первозванный. И возможно, в этой реальности могут успеть достроить линкоры типа Измаил и Император Николай Первый (их я не посчитал). Броненосные крейсера тип Рюрик и Баян, бронепалубные тип Кагул. Опять же могут достроить крейсера тип Светлана.
Чем плохи Французские линкоры тип Бретань или Курбэ; Итальянские Джулио Чезаре и Данте Алигьери.

Alex22
22.02.2021 14:18
Ответить на  Джон Адамс

Корабельный состав надо смотреть по годам. И еще одно, корабли старых поколений не смогут действовать в открытом море ни самостоятельно, ни в соединении с современными кораблями — маласкорость.

Реально могли усилить линкоры тип Севастополь, Императрица Мария

Эти, пожалуй, единственные, кто из тяжелых кораблей чего-то стоил. Но против сверхдредноутов их боевая ценность невелика.

Броненосные крейсера тип Рюрик и Баян, бронепалубные тип Кагул.

С появлением КрЛ 6″ они уже всё… Вспоминаем охоту на «Бреславль».

Чем плохи Французские линкоры тип Бретань или Курбэ; Итальянские

«Бретань» — туда-сюда, остальные — только для массовости при более-менее крупном сражении.

Джон Адамс
22.02.2021 14:42
Ответить на  Alex22

У англичан я бы выделил линкоры Ривендж, Куин Элизабет, возможно Кинг Джордж V, линейные крейсера Ринаун. Остальные ничем не лучше и не новее, чем у России, Франции и Италии. Так что для массового сражения или осады острова все корабли сгодятся.

Alex22
22.02.2021 14:53
Ответить на  Джон Адамс

У англичан я бы выделил линкоры Ривендж, Куин Элизабет, возможно Кинг Джордж V, линейные крейсера Ринаун. Остальные ничем не лучше и не новее

Принято считать ЛК с артиллерией 12″ дредноутами, с артиллерией большего калибра (в реале у англов 13,5″, у немцев 35 см) — сверхдредноутами.
В бою с ними дредноутам придется плохо…

Так что для массового сражения или осады острова все корабли сгодятся.

Нечто подобное я и сказал.

anzar
21.02.2021 23:18
Ответить на  Alex22

И оба блока начинают копить силы к ВМВ.

Забыли Японию. А США что, на «правах союзника» получат доступ к брит. колониях?

Alex22
21.02.2021 23:31
Ответить на  anzar

Забыли Японию.

Помним, помним…

А США что, на «правах союзника» получат доступ к брит. колониях?

На правах менее измотанного и обескровленного…
В принципе, уж после итогов ПМВ надежда на благоприятный исход (для США) была вполне реальна.

Alex22
21.02.2021 21:54
Ответить на  Sciworker

2Ученый: Вотъ-вотъ…

Джон Адамс
21.02.2021 20:33
Ответить на  Sciworker

Думается мне, что нейтралитет России в ПМВ близок к нулю. Могло быть или Россия на стороне Антанты, или Россия на стороне Германии. Так или иначе ее бы кто то перетянул на свою сторону, но в покое не оставил.

Alex22
21.02.2021 21:35
Ответить на  Джон Адамс

Так или иначе ее бы кто то перетянул на свою сторону,

Чисто теоретически, могла бы попробовать воздержаться.

Так или иначе ее бы кто то перетянул на свою сторону, но в покое не оставил.

А вот это — точно!

anzar
21.02.2021 23:14
Ответить на  Alex22

Чисто теоретически, могла бы попробовать воздержаться.

Тогда вообще войны не было бы (в 14г) Вы забываете с чего началось. Ето Россия угрожала войной АВИ, а «агрессор» Германия вынуждена была вписатся за союзника.

Alex22
21.02.2021 23:34
Ответить на  anzar

Тогда вообще войны не было бы (в 14г) Вы забываете с чего началось.

Как бы принято считать, что ПМВ назрела давно (империалистические противоречия) и был только нужен формальный повод.
И опять же — цели в ПМВ для Германии? А ведь именно она как-бы была не довольна сложившимся положением дел…

anzar
22.02.2021 01:12
Ответить на  Alex22

принято считать, что ПМВ назрела давно (империалистические противоречия)

🙂 😀 😉

И опять же — цели в ПМВ для Германии?

Цели ДЛЯ ПМВ? Никаких тогда в Европе, если не считать гипотетический «дранг нах остен» Что ставит под вопрос «нейтралитет» РИ
Вот у франков цели имелись…

Alex22
22.02.2021 08:55
Ответить на  anzar

принято считать, что ПМВ назрела давно (империалистические противоречия)
🙂 😀 😉

В смысле? Вы согласны или нет?

Цели ДЛЯ ПМВ? Никаких тогда в Европе

Если целей в Европе нет, это что — хотим колоний?
Но тогда нужен флот и борьба с Англией. В этом случае сюда моментально подтягиваются США, т.к. им не нужен новый мощный соперник мирового масштаба и его надо задавить пока он маленький и слабый.

если не считать гипотетический «дранг нах остен»

Этот самый «дранг нах остен» в тогдашних условиях крайне-крайне проблематичен. Предположим, Германия победила Россию в войне…
Какую часть территории смогут немцы отъесть у России? И самое главное, подчинить себе и освоить? Ибо оставшееся государство Россия будет жаждать реванша. И эта Россия однозначно получит помощь США, которым не нужна единая Европа.
Также немцам надо будет что-то делать и с побежденной Францией, ибо, если не оккупировать и не подчинить ее полностью, оставшаяся территория франков будет тоже хотеть мести. И тоже получит помощь США — без вариантов. Плюс эта неоккупированная территория Франции будет американским плацдармом для вторжения в Европу.
Также остается свободная Англия. Или ее тоже подчинят? 😮
Подводим итог — силенок у Германии просто не хватит!

Вот у франков цели имелись…

Успокоить немецкие амбиции? 😉

Alex22
21.02.2021 19:39
Ответить на  Sciworker

Ведь, что мешает Германии «вынести» Антанту (без Росси), а в последующем обратить свое внимание на Россию, в этом случае Россия столкнулась бы свсей мощью Германии, но уже без союзников.

Заветное такое слово — США? Причем, оно прозвучит еще до выноса Великобритании. И это 100 %… :silly:

Alex22
21.02.2021 21:38
Ответить на  Alex22

Традиционный вопрос минусующим — а объяснение своей позиции дать слабо? 😆 😆 😆

Sciworker
21.02.2021 21:54
Ответить на  Alex22

Уважаемый Alex22, на данный момент аргументов Вам возразить у меня не находится, поэтому не буду спорить.
Если что, то минус ставил не я. 🙂 🙂

Alex22
21.02.2021 22:01
Ответить на  Sciworker

Если что, то минус ставил не я.

Да никаких проблем… 😆
Просто приходится учить малокультурных малолетних гопников правилам хорошего тона… 🙂

frog
22.02.2021 09:41
Ответить на  Alex22

Просто приходится учить малокультурных малолетних гопников правилам хорошего тона…

Оксюморон, не?))

Alex22
22.02.2021 09:45
Ответить на  frog

Оксюморон, не?))

В смысле? 😉

frog
22.02.2021 09:55
Ответить на  Alex22

Учить малокультурных гопников….. Гопников учить бесполезно, коллега. Это опыт и не совсем мой)) Можно попробовать учить просто условного обалдуя. Гопника — бесполезно))

Alex22
22.02.2021 09:58
Ответить на  frog

Гопников учить бесполезно, коллега.

Добрее надо быть, уважаемый коллега!
И таки верить в людей… 😆 Благо, в данном случае это ничего не стоит. 😆 😆 😆

frog
22.02.2021 10:08
Ответить на  Alex22

Добрее надо быть, уважаемый коллега!

Вы не представляете всей наполненности моей доброты)) Я, мож сказать, прахтически идеялен в этом месте 🙂

И таки верить в людей…

Так я ж и так всеми фибрами в них верю!! В людей…. Но мы-то — о гопниках…..

Благо, в данном случае это ничего не стоит.

«Бесплатные вещи иногда обходятся очень дорого»(с)

Alex22
22.02.2021 10:09
Ответить на  frog

«Бесплатные вещи иногда обходятся очень дорого»(с)

— Вы мне угрожаете?
— Нет, информирую. (ц)

Sciworker
21.02.2021 19:53
Ответить на  Alex22

Уважаемый Alex 22, а можно узнать откуда такая уверенность относительно США?
В реальности они вступили в конфликт, когда исход был понятен и требовалось вмешаться, чтобы не опоздать к делению плодов от победы. А тут, если Россия в нейтралитете, Франция вынесена, то остаётся только Великобритания. В такой ситуации США придётся вступать в конфликт исход которого не ясен, и тяготы этого конфликта взваливать на свои плечи. Возникает вопрос: -для чего это Штатам? Стоит ли конечный результат( который абсолютно непонятен) всех понесенных штатниками жертв? Насколько я знаю, в то время в США были сильны изоляциониские настроения. Поэтому для чего им вписываться в «европейские разборки» решительно не понятно.

Alex22
21.02.2021 21:24
Ответить на  Sciworker

Уважаемый Alex 22, а можно узнать откуда такая уверенность относительно США? Уверенность аж 1000 %. В интересах США не допустить образования единого государства в Европе. Допустим, Германия съела Францию. Да, после этого Германия ослабла, но рано или поздно она восстановит и нарастит свой экономический и военный потенциал. И станет гораздо более сильным соперником для США на мировой арене — амбиции-то вырастут. И тогда единственным реальным (пусть и ситуативным) союзником США в Европе остается Англия. Это если допустить, что Россия сохранила нейтралитет. Тогда США будут помогать англам, вплоть до непосредственного участия в войне. И попутно США будут агитировать Россию заключать союз против Германии (читаем — Европейского Союза) — мол, как доедят Англию, примутся за Вас. Если таки немцы съедят Англию, то единственным союзником для США остается Россия. Кстати, именно (почти) такая картина была в ВМВ. В реальности они вступили в конфликт, когда исход был понятен и требовалось вмешаться, чтобы не опоздать к делению плодов от победы. Немного не так… 😉 США прекрасно перед своим вступлением в войну вовсю торговали с Англией, снабжая ее ресурсами и техникой. Перед этим они одновременно торговали и с Германией, в т.ч. уже во время боевых действий. В идеале США, конечно же, с радостью торговали бы и… Подробнее »

Sciworker
23.02.2021 13:29
Ответить на  Alex22

Уважаемый Alex22, позвольте продолжить рассмотрение вопроса об обязательном «влезании» США в ПМВ.
Насколько я помню, мы рассматривали ситуацию когда Россия придерживается нейтралитета, скорее всего поражение Франции наступит в достаточно короткие сроки. Гипотетически остается Британия и вот тут на авансцену выходят США. В таком чудном издании как- «Мировой кризис» автор Винстон Черчиль (а именно в предисловии к данному труду, https://royallib.com/read/cherchill_uinston/mirovoy_krizis.html#0) указана информация, что к 1914 г. Всего вместе с флотом США располагают армией в 246 000 чел.
В связи с этим вопрос — а достаточно данных сил, для того, чтобы на себе вытягивать основную нагрузку в войне с кайзеровской Германией? Ведь в 1914-1915 г. армия Кайзера была еще относительно не вымотана и не потрепана. И сколько из указанных сил США вообще могло бы быть переброшено в Европу? ( совсем ничего дома то нельзя ведь оставлять).

IvanIvanovic
23.02.2021 14:06
Ответить на  Sciworker

Ведь в 1914-1915 г. армия Кайзера была еще относительно не вымотана и не потрепана.

После «сметения» Франции будет уже достаточно потрепана, чтобы сочетание экономической блокады и военного давления превратили ее в хороший рынок сбыта:

Намереваясь противопоставить растущему влиянию Великобритании, Германии и Франции … президент Тафт 3 декабря 1912 г. в послании Конгрессу США изложил свое видение нового курса американской дипломатии, получившего название «дипломатия доллара».

Более развернуто ее изложил один из стальных магнатов США Э. Карнеги опубликовав книгу «Торжествующая демократия», в которой говорилось:

«65 миллионов американцев, существующих ныне, могли бы скупить 140 миллионов русских, австрийцев и испанцев или, купив богатую Францию, сохранили бы еще карманные деньги для приобретения Дании, Норвегии, Швейцарии и Греции».

Не забывайте:

«Для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги».

Sciworker
24.02.2021 21:26
Ответить на  IvanIvanovic

Уважаемый, Ivan Ivanovic, даже если допустить, что армия кайзера будет действительно потрепана( во что я почему то не верю) то на континенте остается только Сербия ( ну и Италия), которая сильного сопротивления Германии, Австро-Венгрии оказать не сможет. Это не займет много времени. После этого у Германии и ее союзников появиться возможность маневрировать войсками беспрепятственно, тем самым к возможному сроку высадки США в Европе у Германии будут не только свои дивизии, но и дивизии ее союзников. Поскольку США понадобится какое то время для увеличения и обучения своей армии, создания транспортов для переброски войск в Европу, то времени у Германии вполне достаточно. В связи с этим возвращаюсь к тезису, о том, что вторжение штатов в Европу совсем не преопределено и никаких гарантий положительного исхода не имеет.
Ваш тезис про «рынок сбыта, экономическую блокаду и дипломатию доллара» мне кажется, несколько поверхностным, поскольку не понятно в какие сроки и в каких формах это будет реализовано.
А возможность осуществления морской блокады крайне сомнительна.

anzar
21.02.2021 22:54
Ответить на  Alex22

Главная задача США — не допустить единую континентальную Европу

Ети вашы вымислы инспирированы намного более поздными вещами. В начале века амерам пофиг «единая» Европа (которая не факт что сможет быть создана даже при…) США страстно желают «свободную торговлю», т.е. распад колониальних империй, прежде всего Британскую!
В таком раскладе «враги» для США (если сочли что их силы позволяют уже военное решение, что не факт) будут как раз Британия и Франция. Германия скорее им союзник (нет много колонии, сами страдают от протекционизма колониалистов…) Но Кайзер слишком арогантен чтоб узрел такую возможность.
Союз Германии и США на той же основе гипотет. возможен даже перед ВМВ, не будь Гитлер таким маниаком.
Лишь по результатам ВМВ созрел пакс американа.

Alex22
21.02.2021 23:09
Ответить на  anzar

Ети вашы вымислы На этом сайте всё — вымыслы! 🙂 В начале века амерам пофиг «единая» Европа И только потому, что ее не было? 😉 А появись она — что было бы? Уж амеры бы явно насторожились! США страстно желают «свободную торговлю», т.е. распад колониальних империй, прежде всего Британскую! Но никак не войны со столь мощным противником, как континентальная Европа, а то и (почти?) вся Евразия после ее объединения! В таком раскладе «враги» для США (если сочли что их силы позволяют уже военное решение, что не факт) будут как раз Британия и Франция. Германия скорее им союзник (нет много колонии, сами страдают от протекционизма колониалистов…) Не исключено! Но тогда США влезают в борьбу с британским флотом. К чему они не сильно готовы перед ПМВ. И снабжать ресурсами и товарами Германию они не смогут. И для США вполне был выгоден реальный расклад в этом мире. Но Кайзер слишком арогантен чтоб узрел такую возможность. На какие именно успехи в ПМВ рассчитывала Германия, для меня является абсолютной загадкой! Если кто просветит — моя благодарность будет безгранична… Союз Германии и США на той же основе гипотет. возможен даже перед ВМВ, не будь Гитлер таким маниаком. Не соглашусь… Победа Германии — это единая Европа, со… Подробнее »

anzar
21.02.2021 23:22
Ответить на  Alex22

И случайность ли это или удачный расчет? (немного конспирологии)

Может быть… Ведь в 30-е они накачали деньгами Германию.

Alex22
21.02.2021 23:27
Ответить на  anzar

Может быть…

Вот и я об том же… 😉

Ведь в 30-е они накачали деньгами Германию.

А технологиями — СССР…

Sciworker
21.02.2021 21:34
Ответить на  Alex22

Уважаемый Alex22 а единая Европа чем была так страшна для США? Как экономический конкурент?

Alex22
21.02.2021 21:36
Ответить на  Sciworker

а единая Европа чем была так страшна для США? Как экономический конкурент?

Да! А где экономика, там и война, ибо война — это продолжение политики…

frog
22.02.2021 09:37
Ответить на  Alex22

В принципе, вы абсолютно правы. Однако…. рассматривать вопрос изоляционизма РКМП в ПМВ…. Ну, если приплюсовать эльфов, то может быть и так….. Соответствующая магия, все дела….
В случае поражения Франции, так сказать, сходу, а-ля шлиффенплан…. Остается Англия, которая вроде как и на острове, а вроде как и без морского транспорта ей оченно грустно. Базирование германских U-ботов на Францию(а-ля реал ВМВ) очень сильно доставит лаймам. С учетом того, что мощного скачка ПЛО вряд ли в скором будущем можно ожидать….. Но…. И все силы перебросить на Восток боши тоже не смогут. Поскольку лаймовский флот никуда не делся и угроза десанта — тоже. Особенно, когда штатники таки ж вылезут из-за океана на остров. Хотя и не столь энергично, как в ВМВ.
А вот романовской империи придется достаточно грустно. Поскольку и число дивизий собственно немцев возрастет и поставки поменьше будут. Потом штатники попытаются подраскрутить, но вот насколько….
Хотя, после падения Франции Антанте останется вваливать в Италию, чтобы отвлечь как можно больше с востока. Правда, эффект этого…..

Alex22
22.02.2021 09:56
Ответить на  frog

В принципе, вы абсолютно правы.

Я всегда прав! 😛 (ладно, почти всегда…)

Однако…. рассматривать вопрос изоляционизма РКМП в ПМВ…. Ну, если приплюсовать эльфов, то может быть и так

Я говорил о чистой теории — вот допустим пришел попаденец и Россия самоустранилась. Контрразведка работает по заветам, всех агентов влияния вычистили… :silly:
Это я так усугубил для оценки полноты картины возможного варианта.

С учетом того, что мощного скачка ПЛО вряд ли в скором будущем можно ожидать…

Тем не менее, уже к 1917 г. бороться с у-ботами более-менее научились.

Особенно, когда штатники таки ж вылезут из-за океана на остров. Хотя и не столь энергично, как в ВМВ.

Если испугаются, то полезут энергично. А для испуга у них все основания есть.

А вот романовской империи придется достаточно грустно. Поскольку и число дивизий собственно немцев возрастет и поставки поменьше будут.

Это в случае нейтралитета России?
И опять же, далеко немцы не залезут, а там подкатятся амеры с лендлизом.

Потом штатники попытаются подраскрутить, но вот насколько….

На много! Они реально испугаются и все основания для этого испуга у них будут.

frog
22.02.2021 10:12
Ответить на  Alex22

Я всегда прав!

Подорзеваю, иногда вы лев))

Я говорил о чистой теории — вот допустим пришел попаденец и Россия самоустранилась. Контрразведка работает по заветам, всех агентов влияния вычистили…
Это я так усугубил для оценки полноты картины возможного варианта.

рази что чистого теоретизма ради… А так — я столько выпить не в состоянии))

Тем не менее, уже к 1917 г. бороться с у-ботами более-менее научились.

Скорее менее, чем более…. А уж с учетом немецкого традиционного долболедизма в применении….. Я б на это не ставил…. Но то я….

Если испугаются, то полезут энергично. А для испуга у них все основания есть.

И на прочие вопросы….
основания есть — логистики — нету. И условия не совсем схожи с ПМВ. ленд-лиз в РКМП…. С оставшимся Арханегльском, который и так немцы пощипывали, из которого и в реале поставки вывозить не успевали….. Сильно нинаю….

Alex22
22.02.2021 10:24
Ответить на  frog

Подорзеваю, иногда вы лев))

Нет, я — козерог. 😛

рази что чистого теоретизма ради…

Это я усугубил для понимания развития ситуации именно в Европе при возможном нейтралитете России.
Фактически, в этом случае мы будем иметь повторение ситуации 1.09.1939 — 22.06.1941.

рази что чистого теоретизма ради

См. чуть выше.

Скорее менее, чем более… [] Я б на это не ставил…

Я Вас понимаю, тем не менее, в реале два раза прокатило…

основания есть — логистики — нету.

Но надежды таки есть.

С оставшимся Арханегльском, который и так немцы пощипывали,

Если мы про ПМВ, то немцы сам Архангельск не пощипывали. Только по пути лодками.

из которого и в реале поставки вывозить не успевали…

Это да, что в ПМВ, что в ВМВ.

frog
22.02.2021 10:31
Ответить на  Alex22

Нет, я — козерог.

А разве это мешает тому, что вы лев, если иногда вы прав?)

Я Вас понимаю, тем не менее, в реале два раза прокатило…

Прокатило, потому как немцы повторили судьбу джапов…. Создали инструмент, но не смогли им воспользоваться… Но там прорва всего от обстоятельствов зависит. И…

Но надежды таки есть.

За Архангельск — я об U-ботах, собственно, и писал. И в предлагаемом варианте их будет куда больше….

Alex22
22.02.2021 10:38
Ответить на  frog

Прокатило, потому как немцы повторили судьбу джапов…. Создали инструмент, но не смогли им воспользоваться… Но там прорва всего от обстоятельствов зависит. И

И да, и нет. Система конвоев плюс куча Фловеров.

За Архангельск — я об U-ботах, собственно, и писал. И в предлагаемом варианте их будет куда больше…

Опять же — Фловеры.
У-бот тех времен — не сильно таки уберваффе. Легко, конечно, не будет. И тем, и другим.

frog
22.02.2021 10:45
Ответить на  Alex22

Я разве говорил об тем, шо лодки есть кондитерка? Но и в реале положение в той же Британии было не ахти. Строительство и содержание кучи цветочков, равно и организация конвоев…. Разумеется, возможны. Но эффективность…..
То есть положение лаймов затруднится и сильно. А дальше — все зависит от раскладов…..

Alex22
22.02.2021 11:02
Ответить на  frog

2frog: Давайте зайдем с другой стороны.
Вот Германия и Австро-Венгрия победили в ПМВ. Возьмем самый благоприятный (но в разумных пределах) для них исход.
Что именно они получают в результате?

frog
22.02.2021 11:10
Ответить на  Alex22

Давайте зайдем с другой стороны.

Тогда уж как парни «Дяди Васи», сверху…..

Вот Германия и Австро-Венгрия победили в ПМВ.

Расклады? Ну, кроме Франции, ессно…

Alex22
22.02.2021 11:19
Ответить на  frog

Вот Германия и Австро-Венгрия победили в ПМВ.
Расклады? Ну, кроме Франции, ессно…

Вот и давайте прикинем, какие расклады могут светить нашим срединным друзьям…

frog
22.02.2021 12:06
Ответить на  Alex22

Ха, а я-то откуда знаю?)) Чтобы расклады, которые светят, прописать, нужен результат ПМВ и условия….

Alex22
22.02.2021 13:50
Ответить на  frog

Чтобы расклады, которые светят, прописать, нужен результат ПМВ и условия…

Ха… Вы издеваетесь? 😆
Я говорю про результаты, на которые могли рассчитывать центральные страны перед тем, как ввязаться в ПМВ. В наших реальных условиях.
А это, Имхо, крайне забавный вопрос… 😆 😆 😆

frog
22.02.2021 13:56
Ответить на  Alex22

Да рассчитывать они могли на что угодно))) Как и вкладчики Селенги или там Хопра….

Alex22
22.02.2021 14:06
Ответить на  frog

Как и вкладчики Селенги или там Хопра…

Итого, Вы полагаете — детсадизм?
Неумение оценить свои силы?

frog
22.02.2021 14:28
Ответить на  Alex22

Не совсем. скорее, неадекватность реакции…. Хотя и помянутое — тоже

Alex22
22.02.2021 15:05
Ответить на  frog

Не совсем. скорее, неадекватность реакции…. Хотя и помянутое — тоже

Устроили, понимаешь, Страну Советов, в смысле, бардак. А еще аристократы…

Alex22
22.02.2021 10:52
Ответить на  frog

Но и в реале положение в той же Британии было не ахти.

Бесспорно. Но и немцы тоже не в шоколаде купаются.

То есть положение лаймов затруднится и сильно.

Так как бы пришли к выводу, что неизбежно подтянутся амеры?

А дальше — все зависит от раскладов…

А дальше — война на истощение экономик. Англия и США (и Россия?) против Германии и Австро-Венгрии с порабощенной Францией.
На кого ставим?

frog
22.02.2021 11:00
Ответить на  Alex22

Бесспорно. Но и немцы тоже не в шоколаде купаются.

С учетом захвата Франции — всяко лучше и лаймов и реала….

Так как бы пришли к выводу, что неизбежно подтянутся амеры?

Подтянутся, несомненно. Вопрос только как и когда?

На кого ставим?

Скорее всего, ни на кого…. Потому как свершенно неизвестно, что будет с АВИ и с младотурками)) Они вроде тоже учайстники…. И проблемы из-за австрияков и взросли….. Кроме того, мы играем за реал с …. неадекватными персонажами? Или полагаем, что у них вдруг проснулся здравый смысел?))

Alex22
22.02.2021 11:17
Ответить на  frog

С учетом захвата Франции — всяко лучше и лаймов и реала…

Не сильно уверен. Все-таки франки тогда были более бодрыми, чем в ВМВ и просто так не подчинятся, даже при оккупации их страны. Всякие там маки и етц? Плюс выведенная из строя промышленность франков?

Подтянутся, несомненно. Вопрос только как и когда?

В этом реале они изначально подыгрывали Антанте, торгуя с ней.
Как только (в наших фантазиях) Антанте станет плохо и для амеров запахнет жареным (единая Европа), они поднимутся быстро.

Скорее всего, ни на кого…. Потому как свершенно неизвестно, что будет с АВИ и с младотурками))

Турки в реале не сильно преуспели. Австрам (при нейтралитете России) особо лезть некуда.

Или полагаем, что у них вдруг проснулся здравый смысел?))

Давайте за этих , в первую очередь. Но и это вариант отбрасывать не будем:

за реал с …. неадекватными персонажами?

frog
22.02.2021 12:05
Ответить на  Alex22

Не сильно уверен. Все-таки франки тогда были более бодрыми, чем в ВМВ и просто так не подчинятся, даже при оккупации их страны. Всякие там маки и етц? Плюс выведенная из строя промышленность франков?

Да кто ж его знает, на самом-то деле…. И национал-социализма еще нет….. И вообще….

В этом реале они изначально подыгрывали Антанте, торгуя с ней.
Как только (в наших фантазиях) Антанте станет плохо и для амеров запахнет жареным (единая Европа), они поднимутся быстро.

Изоляционизм никуда не делся. В реале ФДР долго пихал страну к войне, ЕМНИП. И между торговлей и участием в войне непосредственно некая разница все ж есть. Так что насчет быстро я не очень уверен….. Хотя и втянутся.

Турки в реале не сильно преуспели. Австрам (при нейтралитете России) особо лезть некуда.

Турки — таки да. Но кто ж его знает, вполне могут и встрять(не против России поначалу). А насчет австров — не помните, с чего все в реале началось?) Вот когда будут условия начала АИ ПМВ, тогда и посмотрим))

Alex22
22.02.2021 14:05
Ответить на  frog

Да кто ж его знает, на самом-то деле… Но у франков патриотизьм тогда был весьма и весьма. И национал-социализма еще нет… Как я помню, нацисты французов не сильно считали врагами ариев. Изоляционизм никуда не делся. Изоляционизьма — это, конечно, здорово! Но, Имхо, очень быстро возникнет понимание, что усилившийся враг очень быстро полезет в зону интересов этих самых изоляционистов. Так что насчет быстро я не очень уверен….. Хотя и втянутся. Расклад считается моментально. В конце концов придут и за нами (в смысле — за ними, за амерами) Далее — вопрос донесения этого до личного состава государства с помощью СМИ, которые в руках илитки. Турки — таки да. Я вообщей-то про австров говорил… А турки, если за Тройственный альянс, полезут на Ближний Восток и в Месопотамию… А насчет австров — не помните, с чего все в реале началось?) Таки Вы считаете, что в реале был только мелкий повод, а глобальной причины не было? И вся ПМВ состоялась только из-за рыцарственного позыва «Ах, меня обидели и я должен отомстить!» у австров и «Я должен помочь своему другу!» у немцев. Кстати, по моему мнению, даже глобальные причины ПМВ были на уровне детского сада. Детсадизмом здесь являлось неумение реально оценить свои способности. Вот тут и… Подробнее »

frog
22.02.2021 14:39
Ответить на  Alex22

Но у франков патриотизьм тогда был весьма и весьма.

Если бы шлиффенплан довели до ума…. Шок был бы не меньший, чем и в ВМВ…..

Как я помню, нацисты французов не сильно считали врагами ариев.

Но вот их отношение некоторым иным….. Которых было в других странах….

Но, Имхо, очень быстро возникнет понимание, что усилившийся враг очень быстро полезет в зону интересов этих самых изоляционистов.

ФДР с оным как бэ тоже боролся. И это — уже с, так сказать, послезнанием. Без оного было бы хуже. Опять же, в ПМВ угроза из Европы «божественному острову»??

какие глобальные цели, военные и политические, видели центральные страны, затевая ПМВ?

Ну, вроде как было сказано)) Место под солнцем, тудом-судом…. Типо, нагнем сразу Францию, потом если не нагнем, так прогнем Россию…. А там можно будет начать флот строгать, если лаймы не успокоятся…. И вообще, не быстро это все будет. Можно было бы попробовать порассуждать, имитируя, но у меня вряд ли получится)) И послезнание, и врожденный скепсис и вааще…. Отсутствие многих вещей)))

Alex22
22.02.2021 15:04
Ответить на  frog

Если бы шлиффенплан довели до ума…. Шок был бы не меньший, чем и в ВМВ…

Но политические-то итоги ПМВ какие для немцев и австров при ее задумке???

Но вот их отношение некоторым иным….. Которых было в других странах…

Не уловил… Мы же пока только про Францию?

Опять же, в ПМВ угроза из Европы «божественному острову»??

Но вот это просчитывается сразу — вырастает экономически мощный соперник , который захочет полезть на нашу, американскую, экономическую поляну.
«А паровозы надо давить, пока они маленькие!» — сказал чукча и выстрелил в чайник.

Ну, вроде как было сказано)) Место под солнцем, тудом-судом… [] И вообще, не быстро это все будет.

Итого мы имеем (а точнее, не имеем), что внятного результата не видится…
Именно об этом я и намекаю…

Можно было бы попробовать порассуждать, имитируя, но у меня вряд ли получится))

А поговорить? А попробовать? 😆 😆 😆

Отсутствие многих вещей)))

Мозги есть! Все остальное нещитово… 😆

Альтернативная История
Logo
Register New Account