Глава V — Итоги правления Петра III (Russia Pragmatica II)

23

Доброго времени суток, уважаемые коллеги. Продолжаю публиковать свой альт-исторический цикл про Россию Прагматическую II, и сегодня речь пойдет про конец правления Петра III. Рассказано будет о последних войнах этого правителя, судьбе Польши и кое-каких других деталях его государственной деятельности.

Содержание:

Русско-турецкая война 1787-1792

Глава V - Итоги правления Петра III (Russia Pragmatica II)

Когда в 1783 году Россия «проглотила» Крымское ханство, Османская империя попыталась было говорить на языке угроз, и заставить Россию восстановить его – но увы, с Петром III угрозы всегда вызывали лишь обратную реакцию, тем более что в Петрограде прекрасно понимали реальную готовность турок к войне, которая равнялась нулю. И действительно – Османская империя все еще не оправилась после Адрианопольского мирного договора, и ей требовалось время для подготовки к новому конфликту. Весьма кстати тут пришлись французские деньги и советники, которые тут же бросились оказывать туркам поддержку в свете уже устоявшейся антирусской политики Парижа, к которым добавились «частные инициативы» различных англичан, немцев и даже австрийцев. Подготовка турок к войне не ускользнула от внимания Петра III, наоборот – он обнаружил ее достаточно рано, и начал готовить свои войска к противостоянию со старым врагом. Средиземноморская эскадра и армии на границах были усилены, заранее заготавливались припасы. В 1786 году был восстановлен антитурецкий австро-русский союз, причем, в отличие от былых времен, имелась надежда на его соблюдение Веной – эрцгерцогом Австрии стал Иосиф II, достаточно положительно относившийся к Петру III, и бывший куда более надежным союзником, чем его мать. Уже с 1783 года Россия, понимая силу своего положения, стала провоцировать турок различными способами – был установлен протекторат над Картли-Кахетией, началось утверждение влияния России на побережье Кавказа, контингенты войск стали постепенно приводить к покорности горные племена. На границе с османской Молдавией то и дело происходили мелкие стычки из-за взаимных набегов. Наконец, в 1787 году Россия выдвинула ультиматум Османской империи, согласно которому требовалось не только прекратить турецкие набеги на русские владения, но и признать присоединение Крыма и протекторат Картли-Кахетии. Само собой, турки не могли пойти на такие условия, и, в конце концов, выдвинули русским свой ультиматум с требованиями, а когда тот был отметен – объявили войну.

Война эта оказалась, с одной стороны, достаточно простой, а с другой – не лишенной неприятных неожиданностей. Как и следовало ожидать, русская армия, готовившаяся к военным действиям заранее и на более высоком уровне, чем турецкая, быстро перехватила инициативу и развила наступление через Молдавию, Валахию и Болгарию прямо на Константинополь. Вновь восстали греки, на сей раз на куда более обширных территориях, Черногория без всякой заминки присоединилась к русским. Черногорскую армию возглавил уже престарелый князь Стефан, и под его знаменами стали быстро собираться ополчения из окружающих его территорий – Албании, Сербии, Боснии и Герцеговины. Османская армия, вопреки всем мероприятиям и годам подготовки, оказалась не готова к новой войне. Но, с другой стороны, совершенно неожиданными оказались победы турок над австрийцами, которые соблюли условия союзного договора с Россией, и вступили в конфликт на стороне христиан. Армия Габсбургов после Семилетней войны пребывала не в самом лучшем виде, и потому стала терпеть поражения даже от такого противника, как турки, в результате чего русским пришлось отвлекать силы еще и на спасение своих союзников [1]. Даже черногорцы и греки в ходе этого конфликта действовали успешнее. А в 1790 году умер Иосиф II – и новый эрцгерцог Австрии и император Священной Римской империи, Леопольд II, поспешил заключить с турками перемирие, а затем и сепаратный мир. Заканчивать войну России пришлось в одиночку, со своими «младшими партнерами». И все же военной мощи русской армии оказалось достаточно для того, чтобы додавить турок. Вновь турки были вынуждены пойти на перемирие тогда, когда христиане стали приближаться к Константинополю, и вновь мирный договор подписывался в Адрианополе. На сей раз они остались одни – все европейские державы были отвлечены на события во Франции, и не интересовались делами Высокой Порты. Османские представители оказались весьма сговорчивыми при составлении условий мирного договора даже без присутствия императора Петра III.

По условиям Второго Адрианопольского договора Османская империя прежде всего признавала присоединение Крыма к России, и вновь подтверждала право русских купцов свободно торговать через Босфор и Дарданеллы. Кроме того, России в прямое владение передавались османские крепости на берегу Кавказа и вся Бессарабия, в результате чего Россия получала прямой выход к устью Дуная, что было большим стратегическим успехом. Для собственно России этим приобретения и заканчивались, но зато ее «младшие партнеры» в лице Черногории и Греции также получили приращение. Греки получили в свое распоряжение Аттику, Центральную и Западную части Греции, увеличив свои территории вдвое. Черногория получила значительные территории к востоку и югу от своих границ, и укрепила свое положение на Балканах. Оба государства при этом остались формальными вассалами Османской империи, но фактически имели полную самостоятельность, за исключением разве что внешней политики. Появились также две новые автономии, пускай с еще не такими широкими правами – Болгария и Сербия. Османская империя, сильно расшатанная этой войной, тем не менее, не спешила распадаться, из-за чего Петром III были сделаны важные выводы. Прежде всего, более не следовало делать ставку на прямую экспансию в Европе – во-первых, в этом уже не было острой необходимости, а во-вторых, это было чревато напряженными отношениями с другими великими державами, ведь Россия и без того уже значительно увеличила площадь своих территорий за счет турок и ее вассалов. Кроме того, ставка на дробление Османской империи на малые автономии себя не оправдала – планировалось, что их появление в следующую войну вызовет всеобщее восстание на Балканах, но на деле масштабы народного движения оказались куда скромнее, из-за чего пришлось довольствоваться куда меньшими приобретениями для сателлитов, чем планировалось ранее. Отныне Россия в своей политике по отношению к Османской империи должна была, с одной стороны, поддерживать национальные движения в различных ее регионах, а с другой – сделать ставку на предоставление независимости всем балканским княжествам, причем приоритет отдавался в первую очередь Греции, Черногории и Болгарии, которые могли бы составить мощный оплот русских интересов на Балканах, и значительную угрозу Австрии. Дунайские княжества в свете этого становились куда менее важными, да и их судьбой Петр III интересовался меньше всего. В будущем это еще принесет свои горькие плоды, но на 1792 год положение на Балканах складывалось в пользу России.

Русско-шведская война 1788-1790

Глава V - Итоги правления Петра III (Russia Pragmatica II)

Отношения Петра III со шведским королем, Густавом III, складывались сложные. Причин тому хватало – в Швеции были сильны позиции реваншизма, затмить их могли лишь идеи экспансии на запад, т.е. за счет Норвегии и Дании, а во главе всего этого стоял достаточно двуличный и импульсивный, хоть и весьма талантливый монарх [2]. Швеция, потерпев поражение в Великой Северной войне, так и не оставила своих грез о величии, и хотела добиться хоть чего-то. Смекнув, что Россия не планирует нападать на шведов, и ее отношения с датчанами расстроились, Густав принялся охаживать ее добиваться гарантий нейтралитета со стороны России в случае его войны с Данией. Но тут к особенностям шведской внешней политики добавился другой фактор – император России, Петр III, будучи отличным дипломатом, обладавший множеством талантов и отличным воображением, попросту не знал, что ему делать со Швецией. По идее, вариантов хватало – активно вмешиваться во внутренние дела и сделать ее зависимой, сделать «младшим партнером» и одобрить экспансию на запад, или же наоборот, сдерживать ее агрессивные намерения. Но достаточно системный монарх то и дело метался между разными возможностями, пытаясь придумать еще какие-то, в результате чего на шведского короля обрушилась хаотичная волна решений, писем и заявлений его «коллеги», в результате чего тот оказался основательно сбит с толку. Не помогли ни личные встречи друг с другом, ни весьма активная дипломатическая переписка. И после всего этого, устав к началу 1780-х годов от метаний русского царя, Густав III решил, что прежде чем воевать с Данией, ему следовало разбить Россию, раз та не дает гарантий невмешательства в войну с датчанами. Так началась долгая подготовка к войне, которую в Петрограде умудрились еще и проморгать. На стол императору регулярно попадали отчеты внешней разведки о шведских приготовлениях, но Петр III искренне считал, что шведы так готовятся к войне с Данией, и потому попросту игнорировал эти тревожные звоночки из-за рубежа [3]. Особенно угрожающим положение было из-за того, что шведов готовы были поддержать деньгами и дипломатией англичане, голландцы и французы, а прусский король делал намеки на то, что Пруссия в случае необходимости может даже сама вступить войну против России с целью «сдерживания этого агрессора».

Швеция начала войну с Россией в 1788 году, когда большая часть войск и флота уже находились на юге, на войне с турками. Ситуация, в которой оказался Петр III, была аховая – на Балтике осталось слишком мало линейных кораблей и фрегатов, лишь гребные флотилии остались дома, а на суше не было ни генералов, ни регулярных войск. Плюс ко всему, Пруссия стала сосредотачивать свои войска у восточных границ, и появилась реальная угроза ее вмешательства в войну. Положение выглядело если не безнадежным, то близким к тому, при дворе уже заговорили о возможных переговорах со шведами – но именно в такие моменты император проявлял себя с лучшей стороны. В срочном порядке 58-летнему царю пришлось стягивать со всей округи полки милиции, мобилизовать гарнизон Петрограда и отзывать Гвардейский корпус, который только недавно выдвинулся на войну, и еще не успел уйти далеко. Несмотря на рискованное положение, Петр отказался отзывать другие войска с турецкой войны, как и не отозвал хотя бы часть флота из Средиземного моря, трезво рассудив, что он все равно не успеет вернуться к главным событиям, и разрешил вернуть корабли на Балтику лишь после разгрома турецкого флота в генеральном сражении. Эта деятельность и упорство быстро «заразили» всю столицу и остатки Балтийского флота, и уже скоро на суше и на море загремели сражения. На море русские гребные флотилии смогли отразить попытку нападения со стороны шведского флота, а на суше, после короткого периода успехов вражеской армии, которую возглавил сам Густав III, последовал резкий и неожиданный перелом. Столкнувшись на поле боя с Гвардейским корпусом, которым командовал сам император, шведы потерпели поражение, и были вынуждены отступать на запад – и Петр, преследуя их, к концу 1788 года занял всю южную Финляндию и приступил к осаде Або. Узнав об этом, прусский король Фридрих Вильгельм II передумал вступать в войну, получив также известия о том, что Россия собирает большую армию в Беларуси на случай его вторжения (это оказалась умело пущенная дезинформация). После этого противостояние России и Швеции продлилось еще более года. На море шведам удалось благодаря ряду побед добиться паритета, но на суше инициатива оставалась в руках русских. В конце 1789 года пал Або, а зимой, пользуясь тем, что Ботнический залив сковал лед, Петр во главе своих гвардейских полков вторгся на территорию самой Швеции, и неожиданной атакой захватил Стокгольм, повторив то, что около 100 лет до этого сделали шведы с датчанами. Несмотря на то, что после сошествия льдов положение русских полков должно было сильно усложниться, Густав III пал духом, и пошел на переговоры с Россией.

Условия мирного договора обсуждались не кем попало, а самими монархами, без присутствия советников, прямо в Стокгольме. Точно неизвестно, о чем говорили король и император, но предположения об этом выдвигались супругой Петра III. Судя по всему, все началось с достаточно откровенного диалога о русско-шведских отношениях, о том, что Густав думал о России, а царь – о Швеции. Оба стремились защитить интересы своих государств, но интересы эти во многом вступали в конфликт. В то же время, в Швеции окончательно поняли, что конфликтовать с Россией накладно и бесполезно, а в России не имели никакого желания получить вблизи столицы постоянного противника. В результате этого, после многодневных переговоров, было достигнуто «сердечное соглашение». Швеция должна была заплатить за свою агрессию против России, и потому в результате Стокгольмского мира потеряла Финляндию, пускай и с сохранение всех имений и прав шведской знати на ее территории. Россия же в ответ гарантировала сохранение прочих границ Шведского королевства, а также выступала гарантом сохранения монархии в общем и династии Гольштейн-Готторпов на троне в частности. Кроме того, оговаривался один отдельный пункт, который должен был стать гарантией взаимной искренности в будущем – шведский кронпринц Густав должен был жениться на русской царевне Софии, внучке Петра III. У Густава III имелись свои резоны для такого решения – будучи просвещенным абсолютистом, он имел наследника в виде педантичного и фанатичного консерватора, то бишь его сына, о будущем правлении которого уже начинали беспокоиться различные умные люди. Умная и волевая супруга с фигурой русского императора за спиной имели неплохие шансы свести ущерб от правления такого короля к минимуму, хотя это была весьма своеобразная перестраховка.

Этим заканчивался мирный договор, но отнюдь не «сердечное соглашение» между Петром и Густавом. В Швецию направлялись деньги и ресурсы для стимуляции развития экономики, а русские военные советники должны были оказать поддержку шведской армии для ее восстановления и модернизации. В ответ в Петроград потекло шведское железо и медь, которые были весьма востребованы для быстро растущей отечественной промышленности. Россия давала «зеленый свет» своему соседу для экспансии на запад, включая поглощение Норвегии и даже Дании, при этом обязательным требованием оставалось сохранение интересов русских – прежде всего, обеспечение свободного прохода торговых судов через Датские проливы, и недопущение в проливы врагов России. Кроме того, и Петр, и Густав уже обратили внимание на тревожные события во Франции, и одними из первых монархов Европы озаботились происходящим, предчувствуя недоброе. В результате этого уже спустя месяц после заключения Стокгольмского мира был подписан еще один договор – на сей раз о союзе, имевшем весьма расплывчатые формулировки, но достаточно четкую суть: в случае угрозы существующим порядкам в Европе Россия и Швеция обязывались выступить единым фронтом для сохранения текущего положения дел, но к максимальной выгоде обоих союзников. Никто особо не задумывался о другом важном последствии последней русско-шведской войны – о проникновении агентов Тайной канцелярии в окружение шведского короля. Тот был уведомлен об этом, но после поражения в войне посчитал, что как минимум какое-то время с этим стоит смириться. Но когда в 1792 году русские агенты спасли короля от покушения во время бала-маскарада, аналогичная структура была создана и при короле Густаве III, а безопасности личности монарха в Швеции стали уделять заметно больше времени. Густавианская эпоха, подвергнувшись опасности, продолжилась, и последнему великому королю этого северного государства еще предстояло принести своей стране наибольшую за его правление пользу [4].

Судьба Польши

Глава V - Итоги правления Петра III (Russia Pragmatica II)

После раздела Речи Посполитой 1762 года интерес России к ней временно ослаб – оставшиеся у поляков территории были заселены меньшим количеством православных жителей, да и экономическая ценность их была ниже. Тем не менее, Петр III намеревался заполучить и эти территории – но лишь при удобном случае. Время настало спустя почти 30 лет, и его активно приближал прусский король Фридрих Вильгельм II, который был заинтересовал в повторном разделе польских владений. В Речи Посполитой была создана взрывоопасная ситуация, которой пруссаки воспользовались на полную, и едва в стране полыхнуло, как они ввели войска и начали готовить почву для нового раздела, подчинив своей воле короля Станислава II Августа. В ответ на это литовская шляхта, боявшаяся агрессии Пруссии, провозгласила независимость Великого княжества Литовского, и попросила русской защиты [5]. В результате всего этого произошел второй раздел польско-литовского государства, согласно которому Россия получила все бывшие территории Великого княжества Литовского в качестве полноправных территорий, Подляшье, где проживало большое количество восточнославянского православного населения, и Курляндию в качестве автономии во главе с Карлом Саксонским. Последний умрет в 1796 году без наследников, и великое герцогство будет также присоединено к России как унитарная административная единица. На этом великое дело – объединение всех бывших территорий средневекового Русского государства – было закончено. Речь Посполитая, лишившись одной из двух своих составных частей, распалась, и в Варшаве в 1792 году, сразу после раздела, было провозглашено Королевство Польское. Добиться такого успеха удалось в том числе старой проверенной дипломатии императора, а точнее сочетания угроз, выгодных предложений, демонстрации военной силы и репутации государства с армией, которая за две войны практически развалила Османскую империю. Именно потому Пруссия, всего несколько лет назад собиравшаяся воевать с русскими, на деле оказалась весьма сговорчивой.

В 1794 году грянуло восстание Костюшко в оставшемся огрызке некогда великой Речи Посполитой, направленное против разделов и стран, совершивших их. Это фактически объединило Пруссию, Россию и Австрию против восставших, тем более что повстанцы использовали лозунги Великой Французской революции, что несло угрозу любому традиционалистскому государству Европы. За этим должны было последовать тройственная интервенция в Польшу и ее окончательный раздел к обоюдному интересу всех трех великих держав…. Но проблема заключалась в том, что такой сценарий как раз не входил в интересы Петра III, ведущего свою игру, которая стала «лебединой песней» его внешней политики, и последним примером деятельности его расчетливого, циничного и эффективного ума. Собрав войска на границе с Польшей, он предпринял ряд сложных и непонятных действий, то маневрируя войсками, то рассылая письма своим формальным союзникам. В результате этого русские полки практически не приняли участие в сражениях против мятежников, и даже во время штурма Варшавы армиями трех держав солдаты императора не проявили особого рвения, вслед за чем еще и взяли на себя обязательства по сохранению правопорядка в польской столице, прекратив начавшиеся было грабежи и насилия [6]. Подобное странное поведение удивило австрияков и пруссаков, но когда зашла речь о новом разделе Польши, Петр III…. Отказался делать это, намекнув на то, что упразднение Польского государства грозит дестабилизацией региона, это не в интересах России, и так далее, и так далее.

Австрия в это время по уши увязла в войне с Французской республикой, а Пруссия недавно закончила ее, фактически потерпев поражение, и воевать с весьма опасной Россией за последний огрызок Речи Посполитой не хотел никто. В результате Польша была сохранена вместе со своим монархом, Станиславом II Августом Понятовским, но ее обязали выплатить денежную компенсацию за траты трех сторон на подавление мятежа Костюшко. Кроме того, была восстановлена в действии старая, консервативная Конституция, а само государство объявлялось трехсторонним протекторатом, эдакой «нейтральной территорией» под защитой эрцгерцога, короля и царя. В результате этого русский император предотвратил последний раздел Польши и исчезновение ее с политической карты Европы. Казалось, что это не имеет никакого смысла, старый Петр III обезумел, или что-то в этом роде – но на самом деле он лишь продолжал системно приводить в жизнь свои взгляды на судьбу Польского государства и поляков, ничуть не изменив им с самого 1762 года. Присоединив к себе все территории, населенные православными или дружественными народностями, он не тронул саму Польшу, которую хотел превратить в небольшого, но сильно озлобленного на Пруссию и Австрию игрока. Закрепить Польшу за Россией предполагалось самым «низким» способом, т.е. шкурным интересом – из трех государств-соседей русские оказались единственными, кто не собирался посягать на польскую государственность, да и при подавлении восстания Костюшко именно солдаты Петра III вели себя наиболее гуманно, часто просто избегая лишних сражений, да еще и защитили от разграбления Варшаву. И, как ни странно, но этот расчет начал оправдываться уже в 1795 году. При Станиславе II Августе, которого многие ненавидели, было сформировано новое правительство, практически полностью из русофилов, которое получило некоторую поддержку среди разбитого и расколотого польского общества. Первым делом оно начало восстанавливать польскую экономику и армию, но это было чрезвычайно сложно – находясь между тремя великими державами, Польша оказалась в полной изоляции от внешнего мира, не могла нормально вести торговлю, не могла развиваться, неоткуда было брать деньги и отсутствующие ресурсы. Пруссия не пропускала товары из Данцига, а Австрия отказывалась давать что-либо, так как воевала с Францией [7]. И единственной страной, которая оказалась согласной развивать сотрудничество с поляками, оказалась Россия. Впереди были веселые и интересные времена в истории Польши….

Управляя империей

Глава V - Итоги правления Петра III (Russia Pragmatica II)

Император Петр III вместе со своим административным имперским аппаратом занимался внутренними реформами не только в начале своего правления. В 1780 году он издал указ об официальном создании сразу двух особых служб на общегосударственном уровне – пожарной, и городовой. Указ по сути узаконил и объединил уже существующие службы по охране правопорядка и тушению пожаров в городах и некоторых меньших населенных пунктах, но отныне эти структуры должны были содержаться за счет особого налога, доходы от которого переходили в руки местных общин. Гарантии целевого использования налогов обеспечивались многоуровневой системой перестраховок – ревизорами, агентами Тайной канцелярии, выборностью административных чинов низшего звена. Это сразу улучшило ситуацию с тушением пожаров в стране, и охраной правопорядка в населенных пунктах – и то, и другое было особо ценным в свете стремительного роста городского населения. Строились новые дороги, сеть которых за 34 года правления Петра III стала заметно гуще, и охватывала больше населенных пунктов, улучшая внутренний оборот товаров и торговлю. Прокладывались новые каналы, в том числе проводились расчеты возможной постройки Беломорско-Балтийского канала для улучшения связи с Архангельском, и Волго-Донского канала для создания единой речной транспортной системы во всей европейской части империи. Появился класс русских капиталистов-промышленников, выросший в основном из числа успешных купцов или удачливых землевладельцев, благодаря чему стало увеличиваться число частных заводов в стране. Правительство часто выдавало разработку тех или иных ресурсов на откуп частникам, а то и вовсе продавало землю вместе с правами на ресурсы для облегчения работы предприятий на начальном периоде. Практиковались различные льготы для легкого старта, или «компенсации» иного рода – к примеру, металлургические заводы в обмен на привилегии могли обязаться поставлять казне продукцию определенного рода по фиксированной цене в течении нескольких лет. Появлялись не только капиталисты-одиночки, но и общества, которые вкладывали немалые ресурсы в том числе в геологическую разведку просторов России. Благодаря этому были найдены обширные залежи угля на Донбассе, железной руды в районе Курска и Причерноморье, и многое другое. Добыча золота, в том числе в Сибири, стала постепенно увеличиваться, и в Петрограде уже стали подумывать о введении по образу и подобию англичан золотого или биметаллического стандарта, хотя запасов драгоценных металлов пока еще явно не хватало. В последние годы правления Петра III в стране началась промышленная революция – Россия оказалась третьей большой страной Европы, в которой запустился этот процесс, хоть пускай ему и суждено будет затянуться из-за комплекса объективных и субъективных факторов, включая нелегкие войны начала XIX века.

Но самым большим успехом внутренней политики этого монарха, не считая крестьянской реформы, стало, конечно же, освоение Причерноморье. Присоединение этих территорий было умело использовано в системе с демографическими и социальными изменениями в империи. Безо всякого прямого принуждения и крепостного права южные территории стали быстро осваиваться и заселяться славянским населением, что вкупе с депопуляцией Крыма и Причерноморья за счет эмиграции старого мусульманского населения вызывало серьезные сдвиги в демографии многих регионов. Активно расширялось сельское хозяйство, в том числе животноводство – за считанные годы в степи появились десятки крупных предприятий, занятых овцеводством и производящих шерсть для текстильной промышленности, что стало приносить большие прибыли. Активно распахивалась новая земля, а также проводилась политика реколонизации в некогда пограничных территориях, обладавших богатыми грунтами, но обезлюдивших из-за угрозы крымских татар. Быстрыми темпами юго-запад империи превращался в мощную житницу и включался в экспорт продовольствия за границу. Активно основывались новые города – Одесса как главный торговый порт на Черном море, Херсон как главный торговый порт на Днепре, Николаев как центр судостроения, Севастополь как главная военно-морская база флота, Мариуполь как главный порт Донбасса. Уже при Петре III регион стал приносить большие экономические и военные выгоды, но основные результаты его трудов придутся уже на эпоху правления его потомков.

Менялось в это время кое-что еще, менее очевидное, но в перспективе также очень важное. Именно при Петре III окончательный свой вид принял императорский двор, а вместе с ним изменилось также и дворянство, приобретя новые черты. При дворе император установил новые правила, достаточно жесткие в сравнении с былыми свободами, когда кто угодно мог делать практически что угодно. Вопреки достаточно циничному отношению к церкви, Петр поощрял набожность и соблюдение основных церковных законов, хотя под его давлением ряд из них был изменен [8]. Проводились балы и прочие увеселения, придворные пользовались достаточно свободным положением и нравами – но вульгарности и грубости как минимум не приветствовались, все должно было происходить «как в цивилизованном обществе». Критерии цивилизованного общества выбирал лично Петр. Сам император имел множество любовниц – но во время больших собраний неизменно подавал пример, находясь всегда рядом с законной супругой. При этом всячески поощрялись благотворительность, предприимчивость и даже финансовая успешность – в том числе для той самой благотворительности. Несмотря на постоянный дефицит средств, Петр и его приближенные всегда находили деньги для покровительства искусствам, и вслед за ними то же стали делать и дворяне, зазывая иностранных мастеров и оказывая поддержку людям творческим, начиная от поэтов и писателей, и заканчивая художников и скульпторов. При всем этом языком общения при дворе мог быть только русский язык, развитие которого царь всячески поощрял. Знание его было обязательным требованием для тех, кто желал на постоянной основе присутствовать при дворе. Иностранцам это доставляло определенные проблемы, но Петр был неумолим, твердо считая, что при дворе русского императора могут говорить лишь на языке его государства. Поощрял император и элементы национальной культуры, едва ли не ежемесячно организовывая «народные балы» — на них все должны были являться в национальных костюмах, а не в повседневной «иноземной» одежде. При его содействии традиционные костюмы стали использоваться и в повседневности. В результате этого, несмотря на значительное иностранное влияние, русский двор не онемечился и не офранцузился, оставшись сугубо национальным, и даже иностранные дворяне в большинстве своем, прибыв ко двору Петра III, или быстро покидали его, или обрусевали, пополняя ряды поданных императора. Этот мощный задел, созданный внуком Петра Великого, позволит русскому языку и культуре стать уже в начале XIX века стать одними из самых весомых в Европе, а русский двор станет образцом для подражания и достойным конкурентам дворам традиционных западноевропейских монархий.

Наследие Петра III

 

Глава V - Итоги правления Петра III (Russia Pragmatica II)

Вкратце про экспансию Петра III. Карта очень примерная

В ноябре 1795 года император простудился. Ему уже было 65 лет, и он прожил долгую и плодотворную жизнь, из которой больше половины пришлось на управление большой и проблемной Российской империи. Возможно, именно из-за долгого правления, а может в предчувствии неизбежного, он составил завещание, и стал созывать всю свою теперь уже многочисленную родню для последних встреч. Завершая свои дела, царь не щадил себя, и простуда перешла в воспаление легких. В ночь с 19 на 20 января 1796 года Петр III Великий, Освободитель, Благословенный и Мудрый, скончался в Зимнем дворце, в окружении детей, внуков и прочих родственников. Прощанию с ним суждено будет затянуться на целых 10 месяцев – ровно столько его будут провожать в последний путь его поданные, втайне надеявшиеся, что это просто чья-то злая шутка. Несмотря на все войны, лишения, потрясения и жестокости своего правления, Петру III будет суждено остаться в памяти потомков как величайшему монарху Российской империи, превзошедшему даже Петра I, архитектором не просто государства европейского образца, но великой державы, способной противостоять другим первейшим игрокам континента. Его потомкам, среди которых также попадались неординарные и способные личности, так и не удастся достичь уровня славы и народной любви своего предка, а чтобы достичь того влияния в Европе, которое обеспечивал этот царь одной лишь дипломатией, России придется пройти через ряд кровопролитных и не совсем нужных государству войн, представ перед европейцами и освободителем, и агрессором.

Наследие Петра III оказалось поистине великим. Территории Российской империи были значительно расширены, была почти достигнута великая цель — объединение всех территорий Средневековой Руси под началом Романовых, вне русских границ осталась лишь Галиция, которую имперская государственная элита была твердо намерена вернуть уже в ближайшее время. Русские интересы твердо закрепились на Балканах, один давний противник подчинен и покорен, другой сильно ослаблен, еще два пережили такие потрясения, что отныне не представляли для России опасности, и уже начали склоняться к союзу с Петроградом. Население выросло с 23,28 миллионов в 1762 году, до 41,828 миллионов в 1796 году. Оздоровленная экономика, перестроенная на новый лад, росла быстрыми темпами, и за 34 года правления императора Петра III доходы казны выросли с 16,12 до 137,94 миллионов рублей — т.е. в 8,56 раз [9]. Внешний долг, увеличившись в абсолютных цифрах, остался на том же уровне по отношению к доходам, что и до него, а от дефицита бюджета удалось избавиться. Крестьянство после долгого периода закрепощения и ограничения свобод наконец-то обрело возможность выбора и личного владения землей. Быстрыми темпами крепли русские купечество и буржуазия, а государство приобретало все более светский вид даже с учетом того, что позиции православной церкви в стране оставались весьма велики. Сама империя была капитально обновлена, и перестроена на новый лад. Ей предстояло идти по новому пути, невозможному ранее, и этого уже никто не страшился. Экономика переживала бурный рост, и благосостояние как народа, так и государства стремительно росли. Русская армия, и без того весьма сильная, выдвинулась в ряд одной из самых сильных и эффективных в Европе, а русский флот, поборов детские болезни, наконец-то вышел в мировой океан, совершил свою первую кругосветку, и все чаще и чаще стал появляться у берегов далеких Америки и Китая. Династия Романовых после долгого периода смут, проблем и пути в никуда была фактически основана заново, уже как полноценный правящий дом европейского образца, но при этом строго русский и православный. Сам дух династии значительно изменился, став более взвешенным, прагматичным, агрессивным и националистическим. Некогда влиятельное дворянство было сброшено с верхушки пирамиды власти, и подчинилось русскому просвещенному абсолютизму вместе с другими сословиями. Власть царя отныне была полной не только на словах, но и на деле.

Но одним из самых главных достижений Петра III стало, конечно же, создание новой русской дипломатической традиции, и определение четких векторов внешней политики на долгие годы вперед. Старый, идеалистический и непоследовательный подход в проведении внешней политике был заменен четкой логической структурой, в основе которого лежали три принципа: прагматизм, анализ и планирование. Прагматизм означал, что требовалось отбросить все лишние эмоции и предрассудки в определении целей и средств их достижения. Анализ, основанный как на оценках ситуации в Европе, так и на вполне конкретной информации от шпионов Тайной канцелярии, давал четкое понимание текущих дел, возможности улучшения своих позиций и противодействия стратегическим противникам. Планирование позволяло определять цели далеко наперед, и системно идти к ним, идя порой весьма сложными и непонятными для сторонних лиц путями. Кроме того, планирование давало возможность строить предположения о будущем, в том числе и других государств – что определяло и возможных союзников, и врагов. Именно благодаря этим принципам стал возможным разгром Османской империи и достижение огромных уступок с ее стороны всего за две войны; именно принципы дипломатии Петра III обеспечили, с одной стороны, разделы Речи Посполитой к взаимной выгоде всего треугольника России-Пруссия-Австрия, а с другой – выставили Пруссию и Австрию в качестве главных врагов поляков, а Россию – «врагом поневоле», и в перспективе даже покровителем и защитником ослабленной, разбитой и униженной Польши. На этих принципах было воспитано новое поколение русских дипломатов, которым суждено будет передать свой опыт потомкам, благодаря чему старый подход к внешней политике уже очень скоро будет забыт, уступив место новому, крайне эффективному и универсальному инструменту в руках имперского правительства. Потомкам Петра III останется лишь следовать по намеченному предком пути – и этого будет достаточно для приумножения славы, богатства и влияния Российской империи в Европе и мире. Впрочем, с прямым потомком, а именно цесаревичем Николаем Петровичем, все уже было не так однозначно….

Примечания

  1. Вообще, я в несколько заходов пытался детально изучить реальную силу и внутреннее положение Австрии во 2-й половине XVIII века, и каждый раз быстро прекращал это дело, ибо не давал покоя один вопрос – как Австрия не то что великой державой осталась, а вообще не распалась уже тогда? Они ж по краю ходили еще с конца война за испанское наследство, т.е. 200 лет!
  2. Нет, серьезно, у нас с легкой руки Екатерины II принято Густава III воспринимать достаточно отрицательно, хотя фигура он весьма интересная, неординарная, и по-своему великая, а судьба его сильно напоминает судьбу некоторых наших императоров.
  3. Не во всем же Петру III надо быть идеальным?
  4. Сохранение жизни Густава III и подобная смена формата отношений России и Швеции – достаточно спорное решение, но имеет свои интересные перспективы. Главное – не требовать от этих отношений слишком многого, и дать время зажить старым ранам на шведской гордости. Хотя после потери Финляндии это и непросто.
  5. Одна из причин того, что после всех разделов Речи Посполитой и войн с поляками, весьма болезненно отразившихся на их самолюбии, польская шляхта все равно в достаточно больших количествах склонялась к сотрудничеству с Россией – как раз наличие прусской угрозы, которая для поляков была ужаснее русской. Не то чтобы это добавляло любви к России – просто Великое княжество Литовское, Россия, и все те территориальные присоединения были относительно далеко, а пруссаки претендовали на коренные польские территории, и весьма активно душили польскую государственность, особенно когда в Речи Посполитой наметились тенденции к реформам. Эту карту при желании можно разыграть, главное не переусердствовать при разделах, во время войн и на Венском конгрессе.
  6. Нет, серьезно, зачем впрягаться в штурм не нужной русскому царю Варшавы, если есть два союзника, жаждущих сделать это первыми?
  7. Существование независимой Польши при границах примерно Царства Польского обречено на большие проблемы. Общие границы, линии коммуникаций лишь с тремя государствами, и все три заинтересованы в максимальном ослаблении Польши, чтобы она побыстрее загнулась и раскололась. Первый игрок из этих трех, который согласится сотрудничать с поляками в плане торговли и прочего, сразу же превратится в «папика». Пруссия на такое ни за что не пойдет – наоборот, Пруссаки и в реале всячески давили на поляков фактической торговой блокадой. Австрия, скорее всего, будет склонятся к такому же варианту, ибо будет опасаться потерять Галицию, и настоит на последнем разделе Польши. А вот Россия….
  8. Одним из таких измененных законов должны стать послабления по части заключению браков между дальними родственниками. Нет, двоюродных братьев и сестер я женить не собираюсь, но реальные ограничения и по кровному родству, и по свойству попросту гробят возможность вести нормальную династическую политику в масштабах Европы – а это, между прочим, один из самых эффективных инструментов того времени!
  9. Вы таки не поверите, но я считал — и демографию, и рост государственных доходов. Если потребуется, могу предоставить расчеты. Добавлю лишь сразу, что по уровню гос. дохода с души населения, получается 0,53 фунта — больше, чем в Австрии, но заметно меньше, чем в остальных великих держава. У лидера того времени, Великобритании, на 1796 год на душу населения приходились 1,29 (по другим источникам — 1,4) фунта. Так что, приличия в принципе соблюдены, экономика Российской империи все равно еще отстает от других государств, такие большие значения во многом достигаются огромной по меркам Европы численностью населения.
arturpraetor
Подписаться
Уведомить о
guest


25 комментариев
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
Вадим Петров
20.11.2011 16:53

Одним из таких странных

Одним из таких странных решений является  формирование механизированных корпусов в 1940-41 годах.

Ничего странного нет, тогда в СССР случился массовый сброс квалифицированных кадров и их замена молодыми активными дарованиями. Дело в том, что до этого была очень большая разница между специалистами и активными дарованиями, надо было в условиях надвигающейся войны дать обкатку активным, но не имеющим опыта. К сожалению процесс оказался сликом динамичным — "зашкалило" так, что мало не показалось и было это во всех областях. С другой стороны, такой опыт и закалка позволили выиграть войну.

Вадим Петров
20.11.2011 17:28
Ответить на  Хома Брут

Какой сброс кадров в 1940

Какой сброс кадров в 1940 году?

вам весь список или хватит одного, принесшего саму идею такого количества корпусов …

byakin
Редактор
20.11.2011 17:30

уважаемый коллега
+. по

уважаемый коллега

+. по поводу кадров и боеготовности:

  • не кажется ли вам, что в 1941 году эти мехкорпуса смогут обкатать на учениях и хоть немного, но оптимизировать их структуру?
  • могут ли кадры хоть немного, но войти в курс дела и чему-то научиться?
byakin
Редактор
20.11.2011 18:09
Ответить на  Хома Брут

 Обкатывать надо полноценный

 Обкатывать надо полноценный корпус. Обкатка неполноценного даст неполноценный опыт.

никто не мешал весь новый танковый парк направить в 1 корпус, дабы укомплектовать его в первую очередь на управляемость.

или провести обкатку на корпусе, собранном из машин старых типов (т-28 вместо кв, бт-7 вместо т-34). ведь машины новых типов — будут сильными это понятно, а вот как всем этим рулить — вот бы и определились.

В таком виде система приобретает стройность и логическую непротиворечивость.

Опять же решение принималось в 40-м году, когда, как ожидалось, Германия застрянет во Франции на несколько лет, а у СССР будет время для подготовки.

согласен — это многое обьясняет.

byakin
Редактор
21.11.2011 13:35
Ответить на  Хома Брут

 На самом деле так и сделали.

 На самом деле так и сделали. 1 корпус в Ленинградском ВО, 2 в Забайкалье и 1 на Дальнем Востоке в феврале 1941г. были укомплектованы полностью. То есть обкатка велась.

уважаемый коллега хома брут

ключевое слово здесь — 1941 год, т.е. то время, когда франция пала и на континенте не осталось никакого противовеса бодрым адольфовым начинаниям.

в связи с этим создание аж 3-х мехкорпусов на дальнем востоке можно расценивать лишь как "хитрый план"© по обкатке в глубоком тылу. 

Это говорит о том, что вероятность войны с Японией в 1941 году оценивалась выше, чем с Германией.

вот это, коллега, самое плохое.

Вадим Петров
20.11.2011 17:41

Берем конкретный пример Берем конкретный пример опытного и не вызывающего вопросов с уровнем опыта и квалификации — Шапошников Борис Михайлович.  В 1937—40 начальник Генштаба и заместитель наркома обороны. С августа 1940 по июль 1941 заместитель наркома обороны. Во время Великой Отечественной войны 1941—45 в июле 1941 — мае 1942 начальник Генштаба, с мая 1942 по июнь 1943 заместитель наркома обороны … Как видим, в агусте 1940 отправлен в запас, а почему? "До конца 1939 г. высшим соединением автобронетанковых войск являлся танковый корпус, состоящий из трех бригад – двух танковых и одной стрелково-пулеметной. Танковый корпус имел по штату 570 танков. …. Споры о целесообразности наличия в РККА таких структур велись активно после Освободительного похода в Западную Белоруссию и Западную Украину, по итогам которого корпуса показали свою громоздкость и трудноуправляемость., созданной 22.07.39 г. Как пишет участник работы комиссии М.В.Захаров: "жаркая дискуссия разгорелась и о судьбе танковых корпусов". С.К.Тимошенко предлагал пересмотреть структуру танкового корпуса, с включением в его состав вместо стрелково-пулеметной бригады "сильной" моторизованной дивизии, Б.М.Шапошников и Г.И.Кулик настаивали на упразднении корпусов, Е.А.Щаденко, С.М.Буденный и М.В.Захаров настаивали на недопустимости расформирования танковых корпусов, Д.Г.Павлов занял нейтральную позицию, уклонившись от изложения своей точки зрения. 15 ноября 1939 г. по итогам работы этой комиссии Народным Комиссаром… Подробнее »

MIG1965
20.11.2011 18:58
Ответить на  Вадим Петров

 
«Однако, пришли некоторые

 
"Однако, пришли некоторые другие товарищи и покрытые пылью и битые молью корпуса опять вытащили и потратили на них море ресурсов … "
       Пришли не сами по себе.  Игнорировать разгром Франции никто не мог. Если у главного противника есть инструмент, который вклочья рвет оборону, то преступно не завести его у себя. Другой вопрос, что принципы на которых организованы немецкие войска по-сути никто и не анализировал. Так по-быстрому сверстали штаты, лишь бы количественно немцев превзойти. Возьмите и статью коллеги Борода, оказывается, вся проблема напичкать мехкорпуса танками — напичкали, можем воевать. Так, наверное, рассуждали и в Генштабе РККА. А количество танков боеспособности мехкорпусов не обеспечивало само по себе, даже корпусов первой волны.
     По итогам 1940г 3 ТД 2 мехкорпуса признана лучшей среди танковых. Наверное, основания были. "Лучшей" дивизии хватило на один день боя. Полностью укомплектованная новой техникой 32 ТД 4 мехкорпуса не сумела нанести поражения 4-5 пехотным дивизиям (Как "планировал" Павлов в декабре 1940 г). 
   А если бы были танковые бригады — было ли лучше? Вряд ли. Кстати, многие ТД просто и были по-сути танковыми бригадами, переформированными в дивизии. Что комдивы, что комбриги строили танки в атаку и вперед, пока танки не выбьют. А когда остается 20-30 машин, непринципиально, как назваться дивизией или бригадой.

 
Вадим Петров
20.11.2011 19:05
Ответить на  MIG1965

Пришли не сами по себе. 

Пришли не сами по себе.  Игнорировать разгром Франции никто не мог.
 

Совершенно верно, я об этом и написал, вместо грамотных и опытных, стали выдвигать активных и горластых …

А если бы были танковые бригады — было ли лучше?

Однозначно! Ведь в чем проблема корпусов? Двинулись, двигались … приехали — встали. Топлива нет, БК — нет, — технику бросили и на своих двоих потопали обратно. С бригадами такой номер не прошел бы … Да и не о бригадах речь, а о нормальных и сбалаесированных "механизированных стрелковых дивизиях" предложенных Ворошиловым, которые по сути и были сбалансированными танковыми …

NF
NF
20.11.2011 20:02
Ответить на  Хома Брут

Соотношение количества танков

Соотношение количества танков у Франции вместе с Англией к числу немецких танков не могло быть 5 к 1. У союзников к началу немецкого наступления было примерно 3050-3100 танков против 2600-2650 немецких. Французы дошли до того ,что придавали танковые батальоны пехотным дивизиям в пропорции на одну дивизию один танковый батальон .

NF
NF
21.11.2011 11:25
Ответить на  Хома Брут

Коллега Хома. Брут Заказ на

Коллега Хома. Брут Заказ на разработку новой модификации танка Pz-4 F 2 с длинноствольной 75 mm . пушкой был выдан фирмам Крупп и  Рейнметалл-Борзиг только в ноябре 1941 года. Производство этой модификации в количестве 200 единиц осуществлялось с марта по июль  1942 года .В мае 1942 года началось производство  модификации G.

Вадим Петров
20.11.2011 18:16
Ответить на  Хома Брут

путь расформирования

путь расформирования мехкорпусов в бригады это есть Французский путь размазывания танков, который потерпел сокрушительное фиаско в 1940 году.

Не согласен, напоминаю:"Кроме того, в стрелковых войсках предлагалось ввести новую оргструктуру – "механизированную стрелковую дивизию" в составе двух моторизованных стрелковых, одного танкового и одного артиллерийского полков." Речь идет фактически о структуре аналогичной ТД Германии. Причем тут французы? Если бы это было реализовано, то вполне могли бы успеть доработать и тактику применения, тем самым заложив собственно танковые войска еще до войны.

NF
NF
20.11.2011 19:36
Ответить на  Хома Брут

Коллега Хома Брут .Вы не

Коллега Хома Брут .Вы не правы .В немецкой танковой дивизии имелся один танковый полк двух или трёх батальонного состава с общим количеством танков примерно 140-147 при двух танковых батальонах и 200-210 при трёх танковых батальонах .Сколько танков должно было быть в советской танковом полку моторизованной дивизии я не помню. Но в немецкой моторизованной дивизии в начале войны танков по штату вообще не было !!! Могло в "загашнике"  находиться некоторое количество трофейных танков ,но и их было десяток-другой. Так что скоре всего советская моторизованная или механизированная дивизия по степени её оснащения танками находилась бы где то по середине между немецкой танковой дивизией с танковым полком в составе трёх танковых батальонов с количеством танков около 200 единиц и немецкой  моторизованной дивизией без  штатных танков вообще .

Вадим Петров
20.11.2011 19:50
Ответить на  NF

Сколько танков должно было

Сколько танков должно было быть в советской танковом полку моторизованной дивизии я не помню.

258 танков БТ …

Вадим Петров
20.11.2011 19:26
Ответить на  Хома Брут

когда полков было два.

… и

когда полков было два.

… и это избыточно, тем более в обороне! Главной ударной силой танковой дивизии должна быть артиллерия …

" … не танки были изюминкой структуры танкового соединения вермахта. Немецкая танковая дивизия 1941 года (общая численность личного состава 13.700 человек) включала в себя танковый полк (около 2.600 человек), мотопехотную бригаду из двух моторизованных полков по два батальона каждый (около 6.000 человек), мотоциклетный батальон (1.078 человек), разведывательный батальон и артиллерийский полк трёхдивизионного состава."

Остается лишь констатировать, что лучше всех в танковых войсках разбирался конник Ворошилов, впрочем ничего удивительного в этом нет, танки заменяли кавалерию ….

NF
NF
20.11.2011 19:52
Ответить на  Вадим Петров

Вадим Петров. Артиллерия

Вадим Петров. Артиллерия сухопутных войск в те времена являлась родом войск обладавшим наибольшей огневой мощью,но она не могла эффективно  наступать так как не имела для этого возможностей .Может было бы правильнее сказать, что главной ударной силой танковой дивизии были бы находившиеся в её составе танки которых постоянно поддерживала бы равная по скорости передвижения и проходимости с танками самоходная артиллерия/ артиллерия на мех тяге  и мотопехота ?Коллега Хома Брут  указал на то ,что немцы  вынужденно "разбавили" танковые дивизии с целью увеличить число подвижных соединений перед нападением на СССР .Имелось бы у них в наличии больше танков они вполне возможно имели  бы  в танковой дивизии не менее 250-260 танков? Мне вообще кажется ,что для начала мы могли бы выдвинуть свои предложения по количеству техники начиная от танкового и моторизованного батальонов и прийти таким образом к тому ,что на наш взгляд было бы наиболее оптимальным иметь с составе танковых корпусов .

Вадим Петров
20.11.2011 19:57
Ответить на  NF

что на наш взгляд было бы

что на наш взгляд было бы наиболее оптимальным иметь с составе танковых корпусов .

Коллеги, на том уровне развития военной науки и обеспечении армии связью, транспортом и обученностью личного состава, бред о танковых и механизированных корпусах являлся способом армию привести в состояние полного паралича, что и получилось летом 1941 г ….

NF
NF
20.11.2011 20:28
Ответить на  Вадим Петров

Вадим Петров. Были бы Вадим Петров. Были бы танковые и механизированные корпуса РККА сбалансированными по количеству той или иной техники в их составе всё могло бы выглядеть иначе .В СССР тогда ударились в гигантоманию. Формировать 29 танковых или механизированных корпусов одновременно!!?  это самый настоящий бред больного воображения .Я предпочел бы проводить формирование поэтапно и не 29 корпусов, а к примеру 8 -10 с меньшим  чем это было в РИ числом танков в каждом из них .Имевшиеся до начала формирования корпусов бригады ,которые еще не вошли в состав вновь формируемых корпусов, сохранять в первоначальном виде. Таким образом имевшиеся ранее танковые бригады были бы  постоянно боеготовыми как и вновь созданные корпуса .Довели до ума корпус или два корпуса -Укомплектовали  техникой как положено по штату -все усилия по укомплектации техникой обратить на следующий . При том количество танков и ЛС ,которое имелось в РИ это было бы не сложно. Можно было бы даже просто уменьшить количество танков в имевшихся танковых бригадах и в то же время усилить бригады артиллерией и мотопехотой .  В дальнейшем при ведении боевых действий систематически  направлять пополнение в виде ЛС и боевой техники в танковые соединения с таким расчетом,чтобы не допускать значительного ослабления этих соединение за счет притока большого количество… Подробнее »

Вадим Петров
20.11.2011 20:33
Ответить на  NF

Довели до ума корпус или два

Довели до ума корпус или два корпуса

Коллега, неужели не понятно, что доводить некому было? Еще бригадами и дивизиями распорядиться грамотно не умели … Логистика отсутствовала как класс, о каких корпусах может идти речь. Первые годы войны суемли выстрелить только каждый девятый выпущенный заводами снаряд, все остальные были потеряны или достались противнику …

NF
NF
21.11.2011 12:04
Ответить на  Вадим Петров

Вадим Петров .Всё я прекрасно

Вадим Петров .Всё я прекрасно понимаю .Но мы то в данном случае рассматриваем альтернативный вариант вроде того ,что можно было бы сделать имей руководство РККА что то по настоящему стоящее в головах . Возможно ударила молния и этот удар пришелся по чьим то не очень грамотным  ,но с  чрезвычайно развитыми голосовыми связками,головам  ?И этот кто то вдруг прозрел ?!Или в небесной канцелярии, увидя такое безрадостное положение, распорядились наградить  "правильными"  мозгами кого нужно из числа  руководителей  высшего эшелона  РККА? Один из коллег по форуму пару месяцев назад под влиянием  избытка ура-патриотических чувств или чего по крепче чем пыво в его организме ,вообще заявил,что без существенной помощи американцев немцам в годы войны РККА вообще вошла бы в Берлин в конце 1941 года. Мы подобные выкрутасы не принимаем во внимание и рассматриваем чисто теоретические,альтернативные  варианты орг. структуры советских танковых корпусов перед началом войны с Германией и не более того . Мозги и замыслы руководства РККА  накануне войны можно вообще рассматривать как отдельную  тему.

Вадим Петров
21.11.2011 12:20
Ответить на  NF

Мозги и замыслы руководства

Мозги и замыслы руководства РККА  накануне войны можно вообще рассматривать как отдельную  тему.

Так я не о них, а о тех, кому они приказы отдают. И здесь есть два момента:

1. уровень подготовки и обученности личного состава;

2. вытекающий из первого …  полководец Суворов сказал бессмертную фразу: «Каждый солдат должен знать свой маневр». Так вот, в 1941, особенно если ваять корпуса, то выполнить это условие некому, а потому разгром предопределен. Остались бы на уровне бригад, имели бы шанс!

Андрей
Редактор
21.11.2011 12:18

Достопочтенные коллеги ! Пару Достопочтенные коллеги ! Пару слов на тему количества танков и САУ в танковых подразделениях. Хочу отметить, что и мы и немцы приишли (хотя каждый — самостоятельно) к практически абсолютно идентичному мнению о том, сколько должно быть танков в дивизии (для РККА — танковом корпусе). Это — 200 машин. Ну и еще около полусотни САУ, разумеется. Немцы как известно, после боев во Франции сократили число танков в своих ТД — но отнюдь не столько из желания получить стопицот ТД сколько из осознания заведомой избыточности 328 танков. Анализ боевых действий показывал, что значимая часть танков попросту не использовалась по назначению (гоняли бронетехнику вплоть до охранных функций) Так что несмотря на замечательную немецкую связь, танков в ТД все равно оказалось слишком много. Сокращение танков вплоть до полка двухбатальонного состава тоже оказалось не совсем корректным — такая дивизия слишком быстро выдыхалась и теряла свою ударную мощь. При этом, опять же, выяснилось что САУшек дойчам не хватает (в штатах их просто не было) а все задачи танками не решить Поэтому в 1943 г были прииняты наиболее оптимальные штаты — 200 танков и 57 штурмовых орудий. Впоследствии эти штаты снижались, но это уже дейсвтвительно вопрос наличия танков и САУ, коих не хватало.… Подробнее »

byakin
Редактор
21.11.2011 13:42
Ответить на  Андрей

уважаемый коллега андрей
Это

уважаемый коллега андрей

Это — 200 машин. Ну и еще около полусотни САУ, разумеется.

и получаем танковый парк танковой бригады ркка. добавить к костям мяса (моторизированные пехота, артиллерия, саперы, ремонтники, вспом. службы) — был бы толк.имхо

Андрей
Редактор
21.11.2011 13:58
Ответить на  byakin

Почтенный Бякин, у меня

Почтенный Бякин, у меня похоже провалы в памяти… никак не могу сообразить, согласно какому штату  в нашей бригаде было 200 танков

byakin
Редактор
21.11.2011 14:07
Ответить на  Андрей

 уважаемый коллега андрей
не

 уважаемый коллега андрей

не 200, а ≈250 (я считал танки+сау — как раз ≈250± и получается). но видимо не до конца разьяснил свой тезис.

впрочем, можно найти лтбр с 200 танками — печально известная 34 легкотанковая бригада (195 танков)

 

Андрей
Редактор
21.11.2011 14:15
Ответить на  byakin

Уважаемый бякин !
Ой-ей:))))

Уважаемый бякин !

Ой-ей:)))) ну, это монстр:)))

Строго говоря — впоследствии именно так и произошло, как Вы пишете. Танковые корпуса создавались на основе бригад

byakin
Редактор
21.11.2011 16:13
Ответить на  Андрей

Строго говоря — впоследствии

Строго говоря — впоследствии именно так и произошло, как Вы пишете.

я читал, что для создания тд мехкорпусов бригады расформировывались. да и штат разный — 370 танков и ок.250.

 Танковые корпуса создавались на основе бригад

как читал у исаева — это было для некоторых второочередных мк.

Вадим Петров
21.11.2011 14:04
Ответить на  Андрей

никак не могу сообразить,

никак не могу сообразить, согласно какому штату  в нашей бригаде было 200 танков

В бригадах не было, а вот в той самой ворошиловской "механизированной стрелковой дивизии" полк танковый имел 238 танков БТ, а называлась она — Моторизованная дивизия 1939-41 гг. (штат 05/70)

Добавить тягачей скоростных в артиллерийский полк и имеем просто то, что прописали …

Вадим Петров
21.11.2011 12:23
Ответить на  Андрей

Со связью к 1944 г у нас все

Со связью к 1944 г у нас все было нормально, танков было тоже завались, но — все равно штат на уровне 270 машин.

Та самая "механизированная стрелковая дивизия" Ворошилова. Вот ведь человечище был! Настоящий маршал Победы …

Из майкудука.
21.11.2011 13:33

Да какая разница хватало

Да какая разница хватало танков или нет, сами танки особой роли не играют, только во взаимодействии с остальными частями это сила. Что толку в кучи разных танков, если связи нормальной нет, моторизации пехоты нет, быстроходных артиллерийских тягачей нет, ремонтной и снабженчиской базы нет. Так ещё к разным типам танков разные запчасти в одной дивизии, разное горючее.

Танки в 1941 году шли в атаку даже без предворительной разведки местности, не говоря о разведки противника, артиллерийской поддержки и поддержки пехоты.

barbarossa
21.11.2011 13:40

Уважаемое собрание.Прошу

Уважаемое собрание.Прошу прощения,что буду писать не о корпусах.О них Резун сказал достаточно.Гигантские топоры для гигантской мясорубки.Надеюсь все понимают,что в обороне они не имели смысла,а в лагерях 2 года не  простояли бы-ржавея.Скажите мне,22го мы не воевали,а 21го воевали?У меня был дядя-брат отца,офицер,ветеран,

 каперранг.Жил в Феодосии.До и во время ВОВ командовал несколькими сторожевиками.После войны был назначен "Флагманским Историографом Флота",т.е.писал официальную историю ВОВ и флота на черном море.Был допущен ко всем архивам,да и служа на кораблях сам все видел.В середине  60х я был у него  летом,и както завел разговор о неожиданном нападении Германии.Он посмотрел на меня с грустной усмешкой и рассказал, что за месяц до начала войны его сторожевики прикрывали постановку минных полей.Люди загорают на пляжах,а мы  мины ставим.Вот что он сказал,буквально.Я ответил,ну и что?Он сказал,что в мирное время мины никогда не ставят.Потом я понял,что поставить мины в мирное время-то же,что выпустить все свои снаряды в чистое поле.Но еще дороже,и   новые  быстро   не сделаешь.Все у нас было по приказу сверху,вы не забыли? С уважением.

 

 

 

 

 

 

сторожевиками.После войны к прочему был "Флагманским историографом флота",т.е.писал официальную историю ЧФ и ВОВ на чкпном море.Имел доступ ко всем архивам флота.Ну и служе на кораблях все видел-сам.

Вадим Петров
21.11.2011 13:48
Ответить на  barbarossa

Все у нас было по приказу

Все у нас было по приказу сверху,вы не забыли?

И что из этого следует? Так 16 июня 1941 г. по директиве сверху было дано распоряжение О ПРИВЕДЕНИИ войск западных округов в ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ, а в ночь на 22 июня была директива о подтверждении этой готовности. Директиву наш лучший генштаба даже за несколько часов не мог обеспечить поступлением к адресатам, а само приведение войск практически не было исполнено. И причем тут приказы сверху?

Из майкудука.
21.11.2011 14:43
Ответить на  Вадим Петров

Коллега Вадим Петров пишет. И

Коллега Вадим Петров пишет. И причем тут приказы сверху?

А при том что на них многие забили. Тяжёлое вооружение хранилось на складах, как и боеприпасы, в летние лагеря отправлялись как в пионерские. Хотя сами летние лагеря должны были по идеи становиться рубежами обороны, но толку ноль, большинство да же по плану окопы не отрыли. Лучше всех подготовились погранцы, так с них и спрашивали по полной программе и готовили лучше. Не поверю я что бы деректива с 16 числа не дошла в войска.

Вадим Петров
21.11.2011 14:51
Ответить на  Из майкудука.

А при том что на них многие

А при том что на них многие забили.

Вот собственно и ключ ко всему! Страна еще не вышла из партизанщины и революционной вольницы. Генералы плевать хотели на дисциплину и прочее, потому как не удалось еще изжить власть полевых командиров. От того, что назывались они первыми секретарями обкомов и райкомов, ничего не изменилось. Сталин не был военачальником и не обязан был разбираться в вопросах формирования и организации вооруженных сил, тем более в тактике их применения, но он знал и понимал людей и не строил иллюзий по поводу их реальных возможностей, потому не лез не в свои вопросы, но при этом ОРГАНИЗАЦИОННО подстраховывал страну в целом. При том уровне развития, который имел СССР в 1941, он не имел НИ ОДНОГО шанса на победу. По крайней мере ВСЕ ведущие политики мира были в этом уверены, но мы то знаем результат, так вот задумайтесь, почему они обманулись?

Андрей
Редактор
21.11.2011 14:11
Ответить на  Вадим Петров

Коллега Вадим, неужели Вы еще

Коллега Вадим, неужели Вы еще не поняли? Великая Отечественная Война началась за месяц до общеизвестной даты — т.е. реально военные действия начаты где-то 22 мая 1941г путем выставления мин на пляжах Феодосии (вот кто бы мне еще объяснил, зачем минировать ПЛЯЖИ?!!!) Очевидно — это был акт неспровоцированной агрессии со стороны СССР (наверное на этих минах подорвался любимый племянник Геринга, отдыхавший в Феодосии). Вслед за таким громким стратегическим успехом "куя железо пока горячо" танковые корпуса и ВВС РККА ринулись через советско-германские границы на ничего не подозревавший вермахт, мирно собиравший одуванчики вдоль госграницы… 

Через целый месяц упорных боев части РККА с большим трудом были выбиты с исконно немецких земель. Произошло это исключительно потому, что наши автострадные танки, доехва до Ла Манша остановились — дорога кончилась, началось море, а все плавающие Т-38 выработали свой ресурс.  Вот поэтому (танковые корпуса и самолеты  погибли/сгорели на бескрайних фольварках Германии) немцы и смогли так быстро захватить гигантские территории СССР и дойти до Москвы.

Вадим Петров
21.11.2011 14:25

реально военные действия

реально военные действия начаты где-то 22 мая 1941г путем выставления мин на пляжах Феодосии

Видимо отступление было запланировано Жуковым, как часть секретного плана заманивания противника на заранее подготовленную позицию.

Ansar02
21.11.2011 14:33

Уважаемые коллеги как-то все Уважаемые коллеги как-то все с увлечением погрязли в разборе структуры БТВ и напрочь проигнорировали ещё одну тему статьи — а идиот ли Сталин? Подумаем? Заключая пакт от 39 г. с Гитлером, он очень хотел, чтоб Германия напала на Польшу и позабыв о своих идеологических разногласиях с СССР, автоматически ввязалась в кампанию на Западе. Так было и тов. Сталину за это плюсик. Союзники воюют с Гитлером, а СССР "мирный нейтрал", занятый укреплением собственной обороноспособности. И до падения Франции, эту самую обороноспособность и впрямь можно было укреплять с позиций нейтрала. Но, после падения Франции, продолжать экстенсивную накачку армии стало преступно глупо! Действительно, и тут я с автором статьи склонен согласиться, сочинять принципиально новую структуру БТВ и начинать формирование абсолютно безумного количества совершенно новых частей в рассчёте завершить эту эпопею в 42-43 г.г. — это нечто, нуждающееся в осмыслении. А точнее глупость, нуждающаяся в оправдании. С самого момента капитуляции Франции, Сталин был обязан объяснить своим генералам, что война с Германией уже началась и страна, её армия, нуждаются не в каких-то дебильных прожектах с неясныс результатом через три года, а в конкретном плане мероприятий по обороне страны. Все читали планы развёртывания и планы прикрытия границы. Очень интересное чтиво. Но, сейчас… Подробнее »

Сталинградец
21.11.2011 16:34
Ответить на  Ansar02

 Заключая пакт от 39 г. с

 Заключая пакт от 39 г. с Гитлером, он очень хотел, чтоб Германия напала на Польшу 

Вообще-то, это было решено без него. Он только хотел, чтобы Германия, кроме Польши, не захватила еще и Западую Украину с Белоруссией, что вполне могло бы случиться, не будь Пакта. 

А теперь, не дурак ли И. В. Сталин со своим переформированием армии, в условиях, когда параллельно с его переформированием, шла концентрация войск пративника на границе, скрыть которую было невозможно уже с начала апреля, а во многих разведсводках, проскакивала инфа, о возможном нападении Германии уже в мае?

    По нашим разведданным на западе у Германии было больше дивизий, чем на востоке. Война с Англией не закончилась, и Черчилль собирался воевать с Гитлером до победного конца. Вермахт использовал широкую систему дезинформации и демонстративно готовился к высадке на остров.

    Поэтом у советского руководства были веские основания считать, что войны в 41-м не будет. Ну, а то, что структура корпусов не была оптимальной, так она и не могла таковой. Даже широкомасштабные учения в этом не помогут, нужен опыт реальных боевых действий.

Вадим Петров
21.11.2011 14:40
Ответить на  Ansar02

Отсюда вывод — кто же Сталин,

Отсюда вывод — кто же Сталин, если не идиот?

Гений и тот кто в этом сомневается, плохо понимает реальную жизнь. Имея вокруг себя таких генералов, как Жуков, Сталин мог принять только два решения:

1. всех расстрелять, потому как не Гинденбурги;

2. развернуть максимально возможную структуру, дав возможность примерить на себя роль командира максимально большому количеству молодежи. Кто выживет, тот и потянет. Принцип себя полностью оправдал, ибо в первом случае, не Гинденбургов, ни Жуковых.

Ansar02
21.11.2011 16:08
Ответить на  Вадим Петров

«Гений и тот кто в этом

"Гений и тот кто в этом сомневается, плохо понимает реальную жизнь." — Ну, ежели Вы, уважаемый коллега так сказали, то канешна…

1. всех расстрелять, потому как не Гинденбурги; — Так всех, кто не Гинденбург и расстреляли (благо манёвры второй половины 30-х позволили установить достаточно точно ху есть ху).

2. развернуть максимально возможную структуру… — Так при развёртывании армии это само-собой произошло — тут ничьего гения нет ни на йоту.

А вот дурной и главное, дико несвоевременной реорганизацией БТВ лишить армию перед самой войной боеспособности — это абсолютная антигениальность. Уж извините.

С уважением, Ансар.

Вадим Петров
21.11.2011 16:49
Ответить на  Ansar02

А вот дурной и главное, дико

А вот дурной и главное, дико несвоевременной реорганизацией БТВ лишить армию перед самой войной боеспособности — это абсолютная антигениальность. Уж извините.

Да уж куда я денусь! С одной стороны Ваше мнение, с другой — Жукова. И вот глава государства, который только тогда и глава, когда он может доверять назначенным им руководителям, сделал выбор не Вашего мнения. Вот откуда Ваши слова, больше для Вашего вывода нет НИ ОДНОГО ОСНОВАНИЯ. Впрочем, вполне понятная и объяснимая реакция ….

Ansar02
21.11.2011 18:25
Ответить на  Вадим Петров

А напрасно Вы так сердитесь, А напрасно Вы так сердитесь, уважаемый коллега. Тов. Жуков сам признавал, что формирование 29 МК наконуне войны было полной авантюрой. А что касается его мнения о тов. Сталине, как бы Вам помягче намекнуть, что шавкам даже мёртвый лев был страшен до судорог. А мудрый это был лев или не очень — не так важно. Важно что это был лев и все умные люди это признавали. "…для Вашего вывода нет НИ ОДНОГО ОСНОВАНИЯ…" — О как! Я бы охотно присоединился к Вашему мнению, если бы те 29 МК раскатали вермахт в блин и с ветерком прокатились бы до Берлина. Но, чё-то сильно не срослось у них… А стало быть я не так уж не прав:) "И вот глава государства, который только тогда и глава, когда он может доверять назначенным им руководителям, сделал выбор не Вашего мнения." — Знаете, уважаемый коллега, когда в рулетке выпадает "зеро" и ВЫ говорите своему другу,  всё поставившему на красное, что НАДО было ставить на "Зеро" — оспаривать такое очевидное "послезнание" как-то глупо. р.с. Уважаемый Вадим, давайте не будем спорить — у Вас есть своя точка зрения — я готов её уважать. У меня есть своя — я её высказал — надеюсь, у меня… Подробнее »

Вадим Петров
21.11.2011 19:11
Ответить на  Ansar02

Тов. Жуков сам признавал, что Тов. Жуков сам признавал, что формирование 29 МК наконуне войны было полной авантюрой. Чтобы пнуть льва, можно признаться и в неправоте. И коль коснулись неправоты, то хочу принести извинение, поскольку был излишне и неоправдано резок. Тем не менее, тогдашний начальник Генштаба РККА Жуков в своих мемуарах пишет: «В 1940 году начинается формирование новых мехкорпусов, танковых и механизированных дивизий. Было создано 9 мехкорпусов. В феврале 1941 года Генштаб разработал еще более широкий план создания бронетанковых соединений, чем это предусматривалось решениями правительства в 1940 году. Учитывая количество бронетанковых войск в германской армии, мы с наркомом просили при формировании механизированных корпусов использовать существующие танковые бригады и даже кавалерийские соединения как наиболее близкие к танковым войскам по своему “маневренному духу”. И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов. Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности." Думаю с Жуковым все ясно, а вот почему Сталин пошел ему навстречу? Дело не столь очевидное. Меня давно заинтересовал тот обвал, который произошел в период с 1939 по 1941. Как то слишком массово штучные спецы оказались… Подробнее »

Ansar02
22.11.2011 03:22
Ответить на  Вадим Петров

«Обратите внимание с какой

"Обратите внимание с какой быстротой исчезли даже те корпуса и дивизии, которые были обучены и оснащены." — Ещё как обратил! Самый наглядный пример — 3 МК прибалтийского ВО. В принципе — боеготовый МК. Но! Одну ТД из него изъяли ещё 21 июня, а МТД в первый день войны. То есть, корпус был уничтожен своими руками ещё до первого боестолкновения! Вот так относились к этим корпусам в реале. Кто после этого не покривив душой смеет утверждать, что 3МК показал себя плохо? Да он вообще никак себя не показал! Его дивизии дрались сами по себе пока не иссякли как боевые единицы, решая три не связанные между собой задачи.

Уж не знаю как там насчёт "шанса" — может быть Вы и правы, но я лично, предпочёл бы чтоб в тех приграничных боях отдал Богу душу придурок Ерёменко, а не умница Куркин. Но, это моё мнение.

С уважением, Ансар.

Serg
21.11.2011 16:26

Ув. Хома Брут.
Для полноты

Ув. Хома Брут.

Для полноты данных не мешало бы учитывать у СССР в конец 41-42г- танки Т-50. А про танки Т-70 (Т-60)- вообще забыть. Ибо они не появились бы на свет при наличии Т-50.

А у гансов, все почему то забывают про наличие  в войсках САУ StuG III.

boroda
Администратор
21.11.2011 16:48
Ответить на  Serg

Для полноты данных не мешало

Для полноты данных не мешало бы учитывать у СССР в конец 41-42г- танки Т-50. А про танки Т-70 (Т-60)- вообще забыть.

Насколько я поиню Т-70 был мобилизационным танком и был предназначен для выпуска на заводах которые не в состоянии выпускать нормальные танки. Например Т-70 выпускал ГАЗ. Т-70 бы не появился при условии отсутствия разгрома 1941 года, так как грузовики были нужны не меньше. Так что наличие или отсутствие Т-50 и вообще какого либо другого танка к Т-70 отношения не имеет.

Serg
22.11.2011 08:04
Ответить на  boroda

Не совсем верно ув. коллега Не совсем верно ув. коллега Борода. Т-60- это не мобилизационный танк, а так сказать "танк отчаинья ". Как мы понимаем боевая ценость его была сомнительна, но потери лета 1941 года надо было хоть чем нибудь компенсировать,а ни чего другого не было. А Т-70, его развитие до уровня более ли мение какого то танка ( но при этом уступающему Т-50 обр. 1941 года). Но это только к 1943 военному году. Какая тут уже мобилизация, война уже полтора года?  Т-60 — советскийлёгкий танк периода Второй мировой войны. Разработан в августе 1941 года на московском заводе № 37 под руководством Николая Александровича Астрова, ведущего разработчика всей отечественной линейки лёгких танков того периода. В сентябре того же года Т-60 был принят на вооружение Рабоче-Крестьянской Красной армии и серийно выпускался на нескольких машиностроительных заводах. Производство Т-60 продолжалось до февраля 1943 года, когда он был заменён на сборочных линиях более мощным лёгким танком Т-70. Да и понятие "мобилизационного танка" в CCCР было только в 1933-34 году, когда пробывали Т-34 ( который не знаменитый, класический Т-34, а его ранний тезка), с тех пор это понятие исчезло. Так что, я уверен что на реалии АИ 1942-43, при наличии в производстве Т-50, не о каком типе… Подробнее »

Ansar02
22.11.2011 14:46
Ответить на  Serg

Уважаемый коллега! Осмелюсь с

Уважаемый коллега! Осмелюсь с Вами не согласиться. Т-60 — это именно мобилизационный танк, именно (тут Вы абсолютно правы) танк отчаяния, который штампует мобилизованный для этого автозавод силясь компенсировать дефицит танков на фронте. И менно в расчёте на такой же "жест отчаяния" разрабатывался и мобилизационный Т-34. Но тогда он, к частью, оказался не нужен, а вот Т-60 очень даже к месту.

С уважением, Ансар.

byakin
Редактор
21.11.2011 17:05
Ответить на  Хома Брут

уважаемый коллега хома

уважаемый коллега хома брут

 а ведь коллега серг прав: вы пропустили ляп с т-50 (и я прозевал, ведь делал аи по т-50). ведь если бы немцы напали бы в 42 году, то массовым танком у нас был бы т-50-57 с доведенным таки в-4.

а т-70 действительно — мобилизационный танк, который применяется когда нет ничего лучше. т-50 по всем параметрам кроет т-70 как бык овцу

byakin
Редактор
21.11.2011 18:16
Ответить на  Хома Брут

уважаемый коллега
не стоит

уважаемый коллега

не стоит забывать, что т-34 закончил войну с тем же 45-мм лбом: то что в 41 было много в 45 стало очень малым. уже в 43 году т-34 нуждался в замене на более мощный и хорошо бронированный танк, имхо.

Ansar02
21.11.2011 19:30
Ответить на  byakin

Уважаемый коллега! Может быть

Уважаемый коллега! Может быть я сейчас одну крамольную вещь выскажу, но надеюсь Вы меня поймёте. Т-34 действительно закончил войну с тем же 45 мм "лбом" (хотя на некоторых заводах толщину "самовольно" увеличивали до 53 ЕМНИП мм. а некоторые заводы и рембазы добавляли на основную броню экраны). А теперь, стоит вспомнить, параметры бронепробиваемости немецких ПТ пушек второй половины войны. Итак:

12.8 см Pak 44 — на 1500м — 187мм.

8.8 см Pak 43/41 — на 1000м — 205 мм брони.

7.5 см Pak 41 — на 1000м — 136 мм брони.

Самая "слабенькая" 7.5 см Pak 40 — на 1000м — 82мм(ББ), 87мм(ПК), 90мм(КМ)

Вопрос — какой средний, МАССОВЫЙ танк можно было придумать с НАДЁЖНЫМ противоснарядным бронированием? А никакой! Вывод — мы имели то, что имели и побеждали не бронёй и вооружением, а числом, манёвром и организацией.

С уважением, Ансар.

byakin
Редактор
22.11.2011 15:37
Ответить на  Ansar02

 уважаемый коллега
если

 уважаемый коллега

если продолжать вашу крамольную мысль, то мы придем аналогу немецкой матчасти (но на другом техническом уровне) времен блицкригов 1939-41 гг.: легкие танки с вооружением, способным уничтожать массовый средний танк противника на средних дистанциях + преимущества в организации, тыле и связи. 

тогда и монстры могут не понадобиться.

Ansar02
23.11.2011 14:43
Ответить на  byakin

Дык, по сути, так оно и

Дык, по сути, так оно и было:)

С уважением, Ансар.

NF
NF
21.11.2011 20:27
Ответить на  Ansar02

Коллега Ансар02 . Пушек 12,8 Коллега Ансар02 . Пушек 12,8 см  Рак -44 немцы выпустили по одним данным 51 ед ,по другим около 150.7,5/5,5 см Рак -41   150 ед  (дорога и сложна в производстве,малая живучесть ствола  и для неё необходимы ПК снаряды из карбида вольфрама которого в Германии было очень мало).  8,8 см Рак -43 вместе с Рак 43/41 3500 ед и только7,5 см  Рак -40 были  произведены действительно в большом количестве 23300 ед (из них  11700 ед в 1944 году). СССР производил  только танки Т-34 в большем количестве чем Германия мощные ПТ пушки для борьбы с ним.  Hекоторое количество этих ПТ пушек было в войсках Вермахта на на Западе. Немцы широко применяли для борьбы с танками зенитную артиллерию калибра 88 мм и значительно реже 105 мм. Но зенитных пушек калибра 88 мм на советско-германском фронте было не так уж и много .При этом нам не известно сколько именно ПТ пушек каждого из перечисленных типов было уничтожено советской полевой артиллерией еще до того, как они получили возможность открыть огонь прямой наводкой по атакующим совестким танкам. Немцы производили значительно больше зенитных пушек калибра 88, и 128 мм чем  танковыx и  противотанковых  вместе такого же калибра .Одних только 105 мм зенитных пушек… Подробнее »

Ansar02
22.11.2011 03:53
Ответить на  NF

Большое спасибо уважаемый Большое спасибо уважаемый коллега за интересную лекцию. Такие факты! Я в шоке! В жисть бы не подумал что немцы имели наглость стрелять по танкам из зениток и гаубиц! А уж как Вы красиво, на фактах, доказали что все противотанковые пушки немцев (кроме пак-40) не в счёт….! Шляпу снимаю. Теперь вопрос. Если даже лобовая броня Т-44 "не держала" куммулятивный снаряд (единственно достойной упоминания по Вашим словам) пак-40, с дистанции КИЛОМЕТР — кому нужен такой танк? С такой и большей дистанции, экипаж танка противотанковую пушку разглядит разве что одиноко стоящую посреди асфальтового шоссе или футбольного поля. Вы видели пак-40 живьём? В центральном артмузее в Питере красуется и поражает своей… неприметностью с передней проекции. Понимаете что я имею в виду? Т-44 создавали в качестве отклика на "крик души" массово гибнущих на фронте танкистов, но убедившись, что в реальных боевых условиях никаких преимуществ над Т-34/85 Т-44 не имеет, его так и не сделали основным в нашей армии даже после войны, когда вал уже не имел значения, предпочтя разработку более совершенной машины. Уважаемый коллега. Я никогда не претендую на истину в любой инстанции — я всего лишь высказываю СВОЮ, сугубо личную точку зрения и соглашаться с ней или нет — Ваше святое… Подробнее »

MIG1965
22.11.2011 17:05
Ответить на  Ansar02

   Ваш вывод, что танков с    Ваш вывод, что танков с противоснарядной броней в СССР и не было. Т-34 с 45 мм лбом дошел до конца войны, но это вовсе не по причине, что конструкторы не видели причин ее усиливать так как "все равно и эту пробьют".  Причина — чудовищные потери Т-34 осенью 1943 и зимой 1943/1944 в операциях на Украине.  Все заводы гнали вал. Какой тут переход на новую модель?  Здесь , наверное, личная вина Сталина, который не рискнул даже на одном заводе пойти на переход на новую модель.  Но он заявил сам же "теперь я производственник",  его вообще трудно осуждать.  Не рискнул и ладно, нам остается только гадать, было бы лучше или нет.       Про толщину пробиваемой брони разными калибрами. Когда испытывали ИС-6 (лоб по-моему "всего 100мм под 60 градусов) — то поразить в лоб его не сумели из орудий 88мм как Тигра I, так и Тигра II.  У ИС-4 аналогично, его и в борт поразить проблемно. Представьте себе, что делать на поле боя с танком, который невозможно поразить ни какими средствами ПТО пехотного полка немцев?  Можно подбить — да, только чем-то из арсенала РГК. Хрен такое на поле боя найдешь, хрен такое просто доставишь на поле боя. Вспомните… Подробнее »

NF
NF
22.11.2011 22:13
Ответить на  MIG1965

Если я не ошибаюсь то толщина

Если я не ошибаюсь то толщина верхней лобовой плиты у ИС-6 120 мм. И установлена она под углом примерно в 60 град от вертикали. Это даёт приведённую толщину брони в 240 мм. Толщина бортов корпуса 120 мм .Лоб башни 250 мм .Не мудрено,что Рак /Квк-43 не могли пробить такую верхнюю  лобовую деталь. При пушку Тигра 1 и говорить нечего. Она не много уступала даже 75 пушке "Пантеры" не смотря на больший калибр и вес снаряда .

Вадим Петров
22.11.2011 17:14
Ответить на  MIG1965

установить на Кировский Т-50

установить на Кировский Т-50 Ф-32, то можно не сомневаться был бы  такой.

А установи 122-мм Д-25, то вааще был бы Зверобой! Правда и при 45-мм "в случае тяжёлого ранения или гибели наводчика с заряжающим командир не мог самостоятельно покинуть танк — убрать с пути тело раненого или погибшего товарища, чтобы воспользоваться люками в башне, в Т-50 невозможно", но это же мелочи.

MIG1965
22.11.2011 17:31
Ответить на  Вадим Петров

 Не надо передергивать. 76 мм

 Не надо передергивать. 76 мм Ф-32 испытывалась в башне БТ-7.  Т-50 башня поболее, да будет 2-х местной с такой пушкой. Вспомните историю английского танка Валлентайна.  От 40мм дошли до 75 мм. 

     

Вадим Петров
22.11.2011 17:42
Ответить на  MIG1965

 Не надо передергивать

Да не

 Не надо передергивать

Да не передергиваю! Танк был хорош, но для той конкретной ситуации Т-34 оказался лучше. Было несколько ошибок, первую указали Вы, не надо было так зажимать по весу. Тонн 18-19 и было бы то, что надо. Второе, не зачем было КВ запускать в серию, лучше бы Т-50 дорастили и сделали бы Т-34М …

byakin
Редактор
22.11.2011 17:22
Ответить на  Вадим Петров

коллега вадим Правда и при коллега вадим Правда и при 45-мм "в случае тяжёлого ранения или гибели наводчика с заряжающим командир не мог самостоятельно покинуть танк — убрать с пути тело раненого или погибшего товарища, чтобы воспользоваться люками в башне, в Т-50 невозможно", но это же мелочи. странно: что у кировского, что у ворошиловского т-50 у командира был свой люк 1 — пушка 20К; 2 — прицел перископический; 3 — башенка командирская; 4 — люч-ки для стрельбы из личного оружия; 5 — труба выхлопная; 6 — пулеметы ДТ; 7 — сигнал; 8 — люк заряжающего; 9 — люк командира; 10—люк надмоторный; 11— рым; 12 — ввод антенный; 13 — люк наводчика; 14—рым артустановки; 15—рымы башни; 16—фара; 17—люк-пробка механика-водителя; 18 — лючок для стрельбы из личного оружия механика-водителя; 19 — люк доступа к трансмиссии; 20 — фонарь габаритный. 1 — пушка 20К; 2 — прицел перископический; 3 — башенка командирская; 4 — домкрат; 5 — пулеметы ДТ; 6 — лючок корпуса, смотровой; 7 — колпак вентилятора; 8 — люк наводчика; 9 — лючок для флажковой сигнализации; 10—ящик ЗИП; 11 — подножка; 12 — люк доступа к трансмиссии; 13 —скобы крепления укрывочного брезента; 14 — люк надмоторный; 15—ввод антенный; 16—бойница для стрельбы… Подробнее »

NF
NF
22.11.2011 12:57
Ответить на  Ansar02

Коллега Ансар02. Я не Коллега Ансар02. Я не покушаюсь на Ваши игрушки  как и  на ход мыслей в Вашей голове,которой Вам очень интересно думать. Но цифры не высказанные в горячке  слова -говорят сами за себя .У Т-44 толщина верхней лобовой плиты корпуса 90 мм под углом в 60 град к вертикали (приведённая толщина 180 мм). У Т-34 45 мм приведённая 90мм . Вдобавок у Т-34 еще и люк мехвода на этой самой плите.  Корпус Т-44 ниже корпуса Т-34 на 30 см.                                            http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T44/?img=t44_2.gif.html                       Броня башни у Т-44 толще чем у Т-34 хотя внешне они не отличаются. У Т-44 толщина лобовой брони башни 120 мм .У Т-34 90 мм.  Вооружениe одинаковое-Пушка Зис -С-53 .Разве    Т-44 не имеет приемуществ перед Т-34  хотя бы в плане защищённости? Вчера Bы привели эти данные по толщине пробиваемой немецкой Рак-40 брони: "Самая "слабенькая" 7.5 см Pak 40 — на 1000м — 82мм(ББ), 87мм(ПК), 90мм(КМ) ".     Или Bы уже забыли про это ?А теперь про Т-44 кое какая информация:            "Испытания прототипа прошли в январе 1944 г. и закончились в целом успешно. Машина почти полностью оправдала все ожидания. Лишь скорость движения танка не превысила… Подробнее »

Ansar02
22.11.2011 14:27
Ответить на  NF

Ох любите Вы уважаемый Ох любите Вы уважаемый коллега длиннющщие (и при том общеизвестные) цитаты… К этому компилятивному таланту ещё бы своих мыслишек чуток побольше… Ну да ладно, каждому своё. Заранее извиняюсь, если позволил себе лишнего… Что-ж Вы, столь педантично приводя такую глобальную портянку скромно умолчали, что корпус Т-44 обстреливали обычной калиберной бронебойкой? С подкалиберными и куммулятивками расклад будет с Т-34 вполне равнозначный… Я не утверждал, что Т-44 плохой танк — Вы как-то опять не суть поста улавливаете, а самопроизвольно выбираете мишень в которую Вам пострелять хочется. Разъясняю суть моего поста — если она в очередной раз от Вас ускользнула: при эффективности немецкой ПТО образца второй половины 2МВ, создать СРЕДНИЙ танк с надёжной бронезащитой, который по массовости выпуска мог бы сравниться с Т-34/85 было невозможно. Да и ни к чему. И эпопея с Т-44 это только подтвердила. "Я просто призываю Вас давать более оъективные оценки по тем вопросам о которых Вы высказываетесь." — Я высказываю свои мысли и степень их объективности полностью соответствует МОИМ взглядам. Если у Вас своё мнение — это Ваше право и степень его объективности я тоже оцениваю исходя исключительно из своих взглядов — тут всё вполне паритетно. Но при этом, я Вас ни к чему не… Подробнее »

NF
NF
22.11.2011 18:08
Ответить на  Ansar02

Коллега Ансар02 .Для  Вас Коллега Ансар02 .Для  Вас сидлящего  в бронепоезде поясняю. Вы сначала посмотрите сколько ПБС  исключительно катушечного типа!!!немцы в течении войны призвели ,какую толщину брони в зависимости от расстояния эти снаряды пробивали ,а потом уже горбатого лепите. Ума у Вас полата .Только многое из того ,что Вы мне лепите я уже пережевал,переварил  и давно ,лет 10-15 назад , оставил в туалете . Уважаемые коллеги  Извините  меня за столь за столь грубое высказвание . Для Вас же коллега Ансар02   поясняю ,что кумулятивные снаряды  калибра 75 мм, а так же калибром ниже и выше этой величины  пробивали не такую уж и мощную броню в сравнении с калибром снаряда  -вращение снаряда снижало эффект . И толщина пробиваемой КС брони ,в отличии от других бронебойных снарядов, была равной что на дистанции 100 м,что на  дистанции 1500 м. Если приводить Вам   цифры бесполезно то смотрите диаграммы.                                         http://zweiter-weltkrieg-lexikon.de/index.php/Panzer/Kampfwagenkanonen-KwK/75-cm-Kampfwagenkanone-40-L/48.html                                                                                             Снаряды с маркировкой 38 кумулятивные,с маркировкой 39 бронебойные калиберные,  с маркировкой 40 подкалиберные из корбида вольфрама которого в Германии было очень мало с самого начала войны и 40 W снаряды сделанные из мягкого железа- они не идут… Подробнее »

Ansar02
23.11.2011 15:03
Ответить на  NF

Эк Вас от злости-то прёт — аж Эк Вас от злости-то прёт — аж пар и брызги во все стороны… Уважаемый коллега. Если у нас с Вами разлиные точки зрения, это не означает что надо пренепременно идти на конфронтацию. Давайте просто останемся каждый при своём. Но! Напоследок всё-ж скажу — если уж немцы каждый паршивый фаустпатрон имели возможность оснастить кумулятивным зарядом — для снарядов ПТП они дефицитом не были тем паче. Так что Ваши извержения по поводу дефицита карбида вольфрама — совсем не аргумент, хотя дефицит действительно имел место и сказался он разве что на производстве ПТП с коническим каналом ствола. Касательно Ваших предложений по Т-44. Я-то с ними согласен. Но жизнь как-то всю эту рацуху отвергла, вместе с КВ-13 и прочими. Разумеется, первая причина — вал, которого требовал фронт. Но ведь уже в начале 45-го вал был не настолько актуален, чтоб нельзя было пожертвовать хоть одним из заводов. Окончание войны и тоже как-то на танкопроме не очень сказалось вплоть до появления Т-54. Теперь о каких-то ссылках. Что именно Вам надо подтвердить ссылочно? Что СССР до конца войны не перешёл на выпуск средних танков с противоснарядным бронированием? А я утверждат ЕМНИП только это. Вы, конечто грубиян тот ещё, но если… Подробнее »

NF
NF
23.11.2011 17:39
Ответить на  Ansar02

Коллега Ансар02. Где ж Вы Коллега Ансар02. Где ж Вы увидели пар во все стороны  а так же и то ,что я злюсь на Вас ?Вы еще по совместительству и телепат -многостаночник ?Я просто смеюсь над Вашим   упрямством? Над Вашим нежеланием и неумением понять,что не всё сказанное Вами можно принять за нечто близкое к истине .Я Вам вполне нормально указывал на несоответствие некоторых Ваших  филосовских выкладок тому ,что известно довольно широко.Приведите свои источники подтверждающие Вашу правоту .На сколько мне известно любые дискуссии  на этом принципе и построены  ? Вы же вместо этого часто ударяетесь в демагогию.Вас видите ли задело ,что Вас поправили в чем либо. Если я грубиян то кто Вы ,человек противоречащий не то что известным данным ,но и своим собственным словам и  обычным  цифрам  характеризующим нечто так или иначе относящееся к обсуждаемому  предмету?  Как  извините Вас в данном случае понимать , называть и самое главное как к Вашим высказываниям относиться ? Разве тут на сайте собрались исключительно  люди желающие подражать бабкам на лавочкам  и вволю дать свободу языку который совсем без костей?  На мой взгляд это совсем не так  .От того на сколько близки к истине или тому ,что можно понимать под этим понятием мнения , сайт и… Подробнее »

Ansar02
24.11.2011 05:39
Ответить на  NF

Всё. Приехали. Похоже Всё. Приехали. Похоже разговаривать в конструктивном русле Вы не можете (почти весь Ваш последний пост — просто наезд в духе "сам дурак". К чему бы? Или Вы критику воспринимаете как тычёк сигарентым бычком в глаз?). Последний — единственный абзац достойный внимания — очередной уход от сути разбираемого вопроса. К чему эти ссылки, со статьями для школяров, если вопрос который мы разбирали — это моя попытка (я же сказал — может быть крамольная) обосновать отказ от перехода нашего танкопрома на выпуск средних танков с надёжной противоснарядной защитой. Вспомнили? Или срач по темам которые первыми вылезли в Вашем поисковике Вам ближе и роднее? Я пытался Вам объяснить, что моя точка зрения основана на параметрах средств немецкой ПТО, для которой что Т-34/85, что Т-44 — по сути равнозначная добыча, а танк с ещё более сильной защитой физически не мог быт таким же массовым как Т-34. Ну что тут непонятного? Зачем Вам понадобился срач на темы около? Теперь о ссылках. Я вместо интернетских статеек для школяров (большая часть которых безавторная, их источники туманны — вплоть до ТМ 70-х), дам списочек литературы по немецкой артиллерии. Там инфа гораздо более достоверна. 1. История артиллерии. М., 1952. 2. Иванов А. Артиллерия Германии в период… Подробнее »

NF
NF
24.11.2011 13:55
Ответить на  Ansar02

Коллега Ансар02 .Спасибо за Коллега Ансар02 .Спасибо за литератру .Особенно за ту,что издана на немецком .Я честно говоря пересмотрел не  только часть тех источников на которые Вы  ссылаетесь ,но как минимум раз  в надцать  больше .Были бы Вы не школяром Вы бы не писали мне то ,что написали вчера про производство боеприпасов для ПТ артиллерии в Германии в конце войны и понимали бы в общих чертах разницу между БПС и КС .В ссылках для школяров про это имеется общая информация ,а в Вашей литературе её или нет или Вы не посчитали нужным ознакомиться с ней ,но начали вновь отстаивать  своё мнение без учета некоторых очень существенных реалий тех времён с которыми на практике  столкнулись  немцы во второй половине войны . Я Вам лишь об этом напомнил. Вы не посчитали нужным обратить на это внимание и углубились в философию .Я сам  служил в противотанковой батарее и очень много раз разговаривал с офицерами-артиллеристами которые имели дело со ствольной ПТ артиллерией выпущенной в СССР в послевоенный период.Эти офицеры в свою очередь когда то ранее,возможно  еще при обучении в военных училищах получали много информации от офицеров- фронтовиков .Ваше право на высказывание Ваших взглядов  я ни когда  и не оспаривал. Я лишь просил Вас больше… Подробнее »

Ansar02
21.11.2011 17:30
Ответить на  byakin

«…если бы немцы напали бы в

"…если бы немцы напали бы в 42 году, то массовым танком у нас был бы т-50-57 с доведенным таки в-4."

Хм, тут такое дело, уважаемый коллега, что к выкладкам уважаемого коллеги Хомы, Т-50 пришлось бы ДОБАВЛЯТЬ, а отнюдь не замещать ими Т-34. Точнее замещать только ту чать, что числится за СТЗ. Т-34 производил ХПЗ и производил бы в любом случае, поскольку Т-34 — это замена Т-28. Т-50 (замену Т-26) должен был производить СТЗ. Вот только с объёмами — проблеммка. Хрен его знает, на какой объём выпуска Т-50 смог бы выйти СТЗ к концу 42 года…

В общем, помятуя о проблемах с выпуском Т-50 и проблемах с собственно СТЗ, есть сомнения, что по объёму выпуска Т-50 сильно обогнал бы Т-34. Тем более, что Т-34 был сильнее, был лучше защищён, имел больший модернизационный ресурс, а производители за год сумели снизить его себестоимость почти вдвое. В общем, тут ещё думать надо.

С уважением, Ансар.

byakin
Редактор
21.11.2011 17:46
Ответить на  Ansar02

 уважаемый коллега
насколько

 уважаемый коллега

насколько я помню, нашими военными именно т-50 рассматривался как массовый танк самостоятельных подвижных соединений и поддержки пехоты.

а помими стз у нас есть 2 завода в питере, каждый из которых построил свой вариант этого танка. поскольку кто-то из них делал бы кв (м.б. выпуская т-50 как дополнение к основной продукции), то второй (№174) точно занимался бы производством своего танка. так что т-50 имел все шансы стать лидером.

Тем более, что Т-34 был сильнее, был лучше защищён,

читал, что вплоть до середины 42-го года для военных т-50 и т-34 по боевым характеристикам были равноценны. да ипо защищенности 37-мм цементированная броня т-50 превосходила 45-мм гомогенную т-34 + по бронепробиваемости проектируемая грабиным 57-мм пушка была бы эффективной против т-3 и т-4 вплоть до конца 42 года.

имел больший модернизационный ресурс

это да — никто не спорит, но и т-50 было куда развиваться (вплоть до 1943-го он был бы адекватным ответом на т-3 и т-4).

производители за год сумели снизить его себестоимость почти вдвое

при доведенном в-4 т-50 получался бы еще дешевле.

В общем, тут ещё думать надо.

можно думать, а можно поднять старые ветки начала-середины этого года — уж сколько копий было сломано в обсуждении этого танка.

Из майкудука.
22.11.2011 13:04
Ответить на  byakin

защищенности 37-мм

защищенности 37-мм цементированная броня т-50

Но цементированная броня плохо поддавалась сварке, пришлось бы переходить на клёпанную или комбинированную сборку.

по бронепробиваемости проектируемая грабиным 57-мм пушка была бы эффективной против т-3 и т-4 вплоть до конца 42 года.

Но против пехоты осколочный снаряд слабее 76,2мм. Опять те же грабли что и с А-20, если Т-50 проектировали бы изначально как средний, под 76,2мм орудие, то возможно получился бы неплохой танк. Возможны два варианта, лёгкий и средний, вроде тройки и четвёрки, тогда запчасти выпускать было бы проще, а отказ от лёгких танков или сокращение их производства могло расширить производство средних.

Вот только дешевле Т-34 он вряд ли получился, ходовка посложнее, броня посложнее, хотя вроде ставили более толстую гомогенную.

NF
NF
22.11.2011 13:30
Ответить на  Из майкудука.

Коллега. Из майкудука

Коллега. Из майкудука Советские 57 мм ПТ длинноствольные  пушки были эффективны для борьбы с немецкими Pz-3/4 до самого конца войны. Максимальная толщина брони у Pz-4 устанволенная вертикально достигала толщины 80 мм . Вы имеете в виду,что на Т-50 планировали установить  57 мм танковую пушку с более коротким стволом чем у ПТ которая сообщала калиберному ББ снаряду максимальную скорость порядка 780 м /сек вместо 990 м/ сек у ПТ пушки ?Возможно,что позже  и Т-50 мог бы получить и длинноствольную 57 мм пушку  ?

Из майкудука.
22.11.2011 16:09
Ответить на  NF

Ау, я говорил о фугасном

Ау, я говорил о фугасном действии 76,2мм снаряда, или вы считаете, что Т-50 только с танками будет воевать. Для поражения не бронированных средств, а это основные "мишени" танков 76 мм предпочтительней чем 57мм, заряд ВВ больше.

Ansar02
21.11.2011 19:07
Ответить на  byakin

Уважаемый коллега! «…помими Уважаемый коллега! "…помими стз у нас есть 2 завода в питере…" — НЕТУ! В Питере собирали Т-28 (объём выпуска до 150 машин в год) и Т-26. При заявленных объёмах выпуска КВ, планах на КВ-2 и КВ-3 чёрта с два до начала войны и полной мобилизации промышленности, нашлись бы в Питере мощности для сборки Т-50. И на з-д 174 надёжа плохая — в реале-то он к выпуску Т-50 даже попыток не сделал, поскольку именно что не имел для этого мощностей — ЕМНИП, в 41 г. эти самые мощности на 174 з-де, планировалось построить. Но, тогда до хренищща чего лишь планировалось. Но, это сугубо моё мнение. "…вплоть до середины 42-го года для военных т-50 и т-34 по боевым характеристикам были равноценны." — Это как? Т-34 с 76 мм Ф-34 был равноценен Т-50 с его 45 мм фуфлыжкой? "…37-мм цементированная броня т-50 превосходила 45-мм гомогенную т-34…" — Теоретически, они были равноценны — поскольку и та и другая рассчитывались против 37 мм "колотушки". Но тут есть два нюанса: Первый — ещё вопрос, сумели бы производственники в условиях военного времени наладить массовый выпуск цементованной брони хорошего качества и обеспечить поточную сварку, при которой она будет сохранять свои свойства вблизи швов. И второй… Подробнее »

byakin
Редактор
22.11.2011 15:15
Ответить на  Ansar02

уважаемый коллега ансар02
по

уважаемый коллега ансар02

по п.1 — да, насчет завода 174.

Это как? Т-34 с 76 мм Ф-34 был равноценен Т-50 с его 45 мм фуфлыжкой?

эту инфу взял у свирина из второго тома.

Первый — ещё вопрос, сумели бы производственники в условиях военного времени наладить массовый выпуск цементованной брони хорошего качества и обеспечить поточную сварку, при которой она будет сохранять свои свойства вблизи швов.

в войну разработали корпус с гомогенной 45-мм броней

Может я не в курсе, но ЕМНИП, Т-50 вооружался 20-К, а все прожекты по усилению вооружения остались прожектами.

ну, так война началась. из-за нее многое не пошло — тот же а-43/т-34м.

Согласен. Но, при доведённом (в теже сроки) Т-34М — я не знаю, что было бы лучше, Т-34+Т-50 или единый Т-34М. Вопрос!

лучше т-34м+т-50-57

Согласен. Но, не помню чтоб участвовал в этих дебатах — надо будет посмотрять.

статьи про альтернативные т-50 мой и товарища сухова.

Альтернативная История
Logo
Register New Account