Эволюция концепции SCS ( Sea Control Ship ) — кораблей контроля моря.

0

На просторах глобальной сети наткнулся на несколько картинок, изображавших разные возможные варианты "корабля контроля моря", соответственно выкладываю их здесь, снабдив описанием самой концепции, а также до кучи некоторыми близкими по духу проектами, разрабатывавшихся примерно в это-же время в других странах.

Эволюция концепции SCS ( Sea Control Ship ) - кораблей контроля моря.

Сперва отрывок из статьи "Куда дует Мистраль" :
На рубеже 70-х годов прошлого века группа американских военно-морских экспертов пришла к заключению, что, поскольку атомные ударные авианосцы ВМС США чрезвычайно дороги, строительство их большими сериями обременительно для бюджета. Тогдашний начальник военно-морских операций адмирал Элмо Замволт вообще ратовал за создание флота, состоящего из относительно дешевых кораблей (по иронии судьбы один из самых дорогих в истории американских ВМС кораблей – эсминец DDG 1000, строительство которого сейчас ведется на верфи Bath Iron Works, был назван в честь покойного главкома. – Подробнее см. журнал «Национальная оборона» № 2/2008). Между тем, обширные морские и океанские акватории остаются без воздушного прикрытия. Так родилась концепция «корабля контроля моря» (Sea Control Ship – SCS), являющегося флагманом корабельной ударной группы. Он должен был иметь водоизмещение порядка 12000-13000 т, два газотурбинных двигателя LM 2500 суммарной мощностью 45000 л.с., позволявших развивать 26-узловый ход. Экипаж планировался из 700 человек. Главное вооружение – 11 противолодочных вертолетов, 3 – дальнего радиолокационного обнаружения и 3 истребителя вертикального и укороченного взлета и посадки (VSTOL) Harrier (в зависимости от решаемых задач состав авиагруппы мог меняться). В перспективе планировалось заменить самолеты Harrier сверхзвуковыми истребителями-штурмовиками вертикального взлета и посадки XFV-12A, разработкой которых занималась корпорация Rockwell International. 

 

Эволюция концепции SCS ( Sea Control Ship ) - кораблей контроля моря.

Кликните для увеличения рисунка

Эволюция концепции SCS ( Sea Control Ship ) - кораблей контроля моря.

Другими словами, это был легкий авианосец, предназначенный для ведения противолодочной борьбы, а также для ударов по надводным кораблям противника. По расчетам, за те деньги, что тратились на один атомный многоцелевой авианосец, можно было построить восемь SCS (!). Для опробования концепции перевооружение претерпел десантный вертолетоносец Guam (LPH 9). Он получил противолодочные вертолеты и самолеты Harrier. И на практике подтвердил жизнеспособность концепции. 

Пришедший на смену Замволту адмирал Джеймс Холлуэй III развил идею своего предшественника, выдвинув проект создания «корабля поддержки», оснащенного самолетами вертикального и укороченного взлета и посадки (VSTOL Support Ship – VSS). Он уже имел водоизмещение более 29000 т, скорость 30 узлов, которую обеспечивали 4 газовые турбины LM 2500. Вооружение помимо 22 вертолетов и 4 истребителей Harrier включало противокорабельные ракеты Harpoon. Но увеличение водоизмещения, количества летательных аппаратов и численности экипажа привело к удорожанию корабля, и по критерию «стоимость-эффективность» он уже был не столь привлекательным, как SCS. Затем военно-морская мысль совершила очередной виток – ряд идей, заложенных в проекте VSS, нашел воплощение в универсальных десантных кораблях (УДК) типов Tarava и Wasp водоизмещением порядка 40000 т, которые способны принимать на борт 6-8 самолетов Harrier. ВМС США с 1976-го по 2009 г. получили 12 кораблей этого класса.
Теперь собственно картинки. Не уверен, что здесь представлено постепенное развитие взгляда на облик SCS, скорее речь идет о проектах разных фирм.
Сперва вариант на базе ЭМ "Спьюриенс"

Эволюция концепции SCS ( Sea Control Ship ) - кораблей контроля моря.

Кликните для увеличения рисунка

Сильно напоминает концепцию японских DDH (тип "Харуна" или "Сиране")
Близко к нему такой вот вариант (тоже заметны элементы проекта "Спьюриенса"):

Эволюция концепции SCS ( Sea Control Ship ) - кораблей контроля моря.

Кликните для увеличения рисунка

Особенно умиляет 127 мм. Мк-45. Видимо умилились и кораблестроители, поэтому в дальнейшем серьезная артиллерия с этих кораблей исчезает, зато появляется полетная палуба для самолетов VSTOL, а проект видимо плавно переходит от SCS к VSS:

Эволюция концепции SCS ( Sea Control Ship ) - кораблей контроля моря.

Кликните для увеличения рисунка

Соответственно программа самолетов УВВП для таких кораблей:

Эволюция концепции SCS ( Sea Control Ship ) - кораблей контроля моря.

Есть и изображение варианта (подписан как SCS 1972 г.) с надстройкой по типу классического "острова", но взлетная палуба зачем-то разделена на полосу для самолетов и кормовую площадку для вертолетов:

Эволюция концепции SCS ( Sea Control Ship ) - кораблей контроля моря.

Тем не менее в авианесущем корабле с возможностью базирования самолетов, но без сплошной полетной палубы, есть что-то противоестественное, и проект снова дорабатывается, приобретая вполне узнаваемые черты.

Эволюция концепции SCS ( Sea Control Ship ) - кораблей контроля моря.

Эволюция концепции SCS ( Sea Control Ship ) - кораблей контроля моря.

Кликните для увеличения рисунка

Помимо XFV-12A прорабатывались и другие самолеты для легкого АВ, в частности встречается такое изображение (судя по подписи фирмы Макдоннел-Дуглас; но что за сомолет совершенно не в курсе).

Эволюция концепции SCS ( Sea Control Ship ) - кораблей контроля моря.

Вообще, американская программа создания СВВП поглотила немалые средства, а на выходе показала ничтожный результат. Но помогли коллеги по НАТО с другой стороны Атлантики, конкретно с Британских островов, создавшие небезызвестный "Харриер".

Эволюция концепции SCS ( Sea Control Ship ) - кораблей контроля моря.

Нужно сказать, что у жителей туманного Альбиона проблемы строительства флота были еще кучерявее (по причине значительно худшей финансовой ситуации), но в отличие от США имелся достаточно удачный самолет ВВП. Это привело к созданию проекта, весьма напоминавшего концепцию SCS. Но сперва предыстория (взято здесь http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2006_09/01.htm)

Это было в середине 1960-х годов, когда в Великобритании пришло к власти лейбористское правительство во главе с премьер-министром Гарольдом Вильсоном (Harold Wilson). Именно при нем были существенно сокращены расходы на национальную оборону.
Официально основные положения новой государственной политики в оборонной сфере были изложены в «Белой книге обороны» (Defense White Paper), вышедшей в 1966 году. В результате в Великобритании было закрыто множество проектов по разработке и постройке различной военной техники. Пошел под нож и проект новейших ударных авианосцев типа CVA, которые должны были стать первыми английскими авианосцами послевоенной постройки. Предполагалось, что головной корабль серии с обозначением CVA-01 получит название HMS Queen Elizabeth.
Ударные авианосцы типа CVA разрабатывались для замены в 1960-х годах английских авианосцев типа Ark Royal военной постройки. Новые корабли должны были иметь водоизмещение более 50 000 тонн и нести около 50 современных самолетов. Планировалось построить два корабля этого класса — уже упомянутый HMS Queen Elizabeth и HMS Duke of Edinburgh.
Бюджетные ограничения привели не только к отказу от постройки новых авианосцев типа CVA, но и к постепенному выводу из состава Королевского Военно-морского флота (Royal Navy) уже имеющихся авианосцев, требовавших для своего содержания огромных по тем временам средств. Более того, было объявлено, что впредь Великобритания вообще не будет строить авианосцев. С кончиной проекта CVA будущее палубной авиации Royal Navy выглядело довольно мрачно.
Правда, у моряков оставался обходной вариант сохранения в составе флота авианесущих кораблей. Дело в том, что еще продолжали действовать планы разработки корабля для базирования противолодочных вертолетов, а также корабля нового класса — командного центра для обеспечения действий оперативных групп различного состава. В результате в 1966 — 1967 годах Морским штабом (Naval Staff) были выпущены требования на разработку «крейсера управления» (Command Cruiser) водоизмещением 12 500 тонн с командой около 1000 человек, который мог бы нести шесть вертолетов Sea King. Позже проект был пересмотрен — количество вертолетов увеличено до девяти, а водоизмещение— до 19 500 тонн.
Поскольку в тот момент правительство не стало бы финансировать ничего, что хотя бы отдаленно напоминало авианосец, то для новых судов на флоте придумали специальное новое обозначение — Through Deck Command Cruisers (что можно перевести приблизительно как «крейсер управления со сплошной палубой»), а на боковых проекциях представляемых на утверждение чертежей корабль имел обычный силуэт с традиционной надстройкой.
Успешная разработка самолетов вертикального взлета и посадки (СВВП) Sea Harrier привела к тому, что проект «крейсера управления со сплошной палубой» снова пересмотрели с целью обеспечить базирование на них Sea Harrier, на которые возлагались задачи противовоздушной обороны. При этом включение в состав авиагруппы СВВП Sea Harrier было связано с определенными сложностями, так как в обычных условиях эти самолеты использовали короткий взлет и посадку с пробегом в несколько сотен футов, а в условиях корабля это требовало значительной площади палубы и ограничивало действия вертолетов.
Проблему удалось решить, установив в конце полетной палубы специальный трамплин (ski-ramp), с которого и стартовали самолеты. Уже в ходе постройки первого корабля этого типа было заказано двадцать четыре Sea Harrier. В результате корабль превратился хотя и в небольшой, но все же вполне дееспособный авианосец, однако первоначально из политических соображений его классифицировали как противолодочный крейсер.

Ну а теперь изображение промежуточного проекта АВ под "Харриер" (Харриероносец; Harrier Carrier фирмы Vosper Tornykroft):

Эволюция концепции SCS ( Sea Control Ship ) - кораблей контроля моря.

Эволюция концепции SCS ( Sea Control Ship ) - кораблей контроля моря.

 

 

Эволюция концепции SCS ( Sea Control Ship ) - кораблей контроля моря.

Кликните для увеличения рисунка

Эволюция концепции SCS ( Sea Control Ship ) - кораблей контроля моря.

Кликните для увеличения рисунка

Однако необходимо заметить, что первыми проект корабля, подходящего под концепцию CSC разработали кораблестроители СССР в рамках отработки противолодочного корабля океанской зоны.

Эволюция концепции SCS ( Sea Control Ship ) - кораблей контроля моря.

Кликните для увеличения рисунка

Подробнее (взято здесь http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_05/03.htm)
Параллельно с созданием собственных ракетных подлодок руководство советского ВМФ поручило ведущим научным и проектным организациям найти эффективное оружие против американских подводных ракетоносцев. Выполнить последнюю задачу было непросто: районы патрулирования вражеских субмарин могли находиться достаточно далеко от берега (дальность
полета ракеты “Поларис” А1 составляла 2200 км), а дистанция обнаружения подводной цели отечественной корабельной гидроакустикой все еще оставалась очень небольшой. Напрашивался единственный выход — расположить поисковую аппаратуру на значительном удалении от противолодочного корабля, сделав ее стационарной, дрейфующей или установленной на вертолетах. Разумеется, вертолетный вариант давал наибольшую гибкость тактического использования и был самым предпочтительным. Так родилась идея корабля-вертолетоносца дальней зоны ПЛО, основной компонент вооружения которого составляли палубные винтокрылые машины.
Первым концепцию такого корабля выдвинуло ленинградское ЦКБ-17 (так до 1966 года называлось Невское ПКБ) еще в августе — сентябре 1958 года. Собственно говоря, это предложение возникло как бы случайно: в тот момент на судостроительных заводах страны находились в законсервированном состоянии семь крейсеров проекта 68-бис-ЗИФ, и переоборудование в вертолетоносцы могло спасти их от сдачи на слом. Командование ВМФ и Министерство обороны поддержали идею противолодочного вертолетоносца дальней зоны, однако размеры недостроенных крейсеров показались им чрезмерными. В результате проект корабля решили создавать “с нуля”, причем его водоизмещение поначалу рекомендовали ограничить величиной в 4—4,5 тыс.т.
К разработке принципиальной схемы будущего вертолетоносца и тактики его применения привлекли сразу несколько проектных и научно-исследовательских организаций — ЦНИИВК, ЦНИИ-45, ЦКБ-17 и ЦКБ-53. На основе их предложений 3 декабря 1958 года появилось секретное постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР, в котором создание корабля ПЛО дальней зоны характеризовалось как одна из приоритетных задач отечественного судостроения. Несколько позже главком ВМФ С.Г.Горшков утвердил оперативно-техническое задание (ОТЗ) на разработку проекта, получившего обозначение 1123.
Основным назначением корабля проекта 1123, как говорилось в ОТЗ, был “поиск и уничтожение быстроходных атомных подводных лодок-ракетоносцев в дальних зонах противолодочной обороны в составе группы кораблей во взаимодействии с авиацией ПЛО”. По концепции ЦНИИВК, представившего несколько вариантов предэскизного проекта, будущий вертолетоносец должен был иметь минимальное водоизмещение (порядка 4500—5000 т) и высокую скорость хода (35 узлов). Авиакрыло включало в себя 8 вертолетов; ангар располагался в центральной части корабля, взлетно-посадочная площадка (ВПП) с тремя стартовыми позициями — в кормовой части на уровне ангарной палубы. Вооружение состояло из одного противолодочного ракетного комплекса “Вихрь”, способного стрелять ядерными глубинными бомбами, двух ЗРК М-11, двух трехтрубных 533-мм торпедных аппаратов, двух реактивных бомбометов РБУ-1000 и двух спаренных 57-мм автоматических артустановок. Трехзальная дизель-газотурбинная ГЭУ имела мощность 80 000 л.с., дальность плавания 18-узловым ходом — 4000 миль. Средства обнаружения подводных целей — перспективные подкильная и буксируемая гидроакустические станции повышенной дальности действия.
Согласно предэскизному проекту ЦКБ-17, корабль ПЛО дальней зоны выглядел несколько иначе. Поскольку четкой концепции использования будущего вертолетоносца у Главного штаба ВМФ еще не было, конструкторы провели самостоятельную исследовательскую работу по определению тактики действия поисково-ударной группы. Взяв в качестве отправных точек дальность обнаружения подводной лодки вертолетной ОГАС в 5,5 км, дальность радиосвязи с РГАБ в 60 км и среднюю поисковую скорость вертолета в 24 узла, они выяснили, что оптимальное число вертолетов на борту при обеспечении круглосуточного поиска должно составлять 14 машин. Исходя из этого конструкторы ЦКБ-17 во главе с А.С.Савичевым решительно высказались за увеличение численности авиагруппы и, соответственно, раз-мерений корабля. В представленном ими проекте полетная палуба находилась на удлиненном полуюте, а ангар — под ней, в кормовой части. Состав вооружения примерно соответствовал варианту ЦНИИВК, но 57-мм автоматы заменялись 76-мм, трехтрубные торпедные аппараты — пяти-трубными, а бомбометы РБУ-1000 — более мощными РБУ-6000. Стандартное водоизмещение при этом увеличивалось до 8000 т, а скорость снижалась на 3—5 узлов.

Тем не менее, ни одна из стран-разработчиков проект дешевого легкого авианесущего корабля в рамках своих флотов не осуществила. Зато данный проект оказался тем самым лыком в строку для флотов государств со скромными финансовыми возможностями и необходимостью контроля больших водных просторов. И соответственно первым кораблем, созданным на основе проработок концепции Sea Control Ship стал испанский легкий АВ "Принц Астурийский", а черты британской разработки отчасти прослеживаются в итальянском "Джузеппе Гарибальди".

Эволюция концепции SCS ( Sea Control Ship ) - кораблей контроля моря.

Нужно сказать, что сейчас концепция легкого многоцелевого авианесущего корабля переживает ренессанс, в частности вполне ей соответствует японский эсминец-вертолетоносец DDH 181 "Хьюга" (а также перспективный японский же проект 22DDH). Сходные проект легкого АВ национальной постройки разрабатывают и в Индии. Но пожалуй наиболее интересным воплощением концепции SCS является европей проект "Валькирия" (инфа также из статьи "Куда дует Мистраль"):

Эволюция концепции SCS ( Sea Control Ship ) - кораблей контроля моря.

Кликните для увеличения рисунка

Группа испанских, голландских и немецких конструкторов уже предложила концепцию «корабля контроля моря» будущего, получившего условное название Valkyrie («Валькирия»). Он представляет собой авианесущий корабль полным водоизмещением около 21200 т, длиной – 241 м, шириной – 30,7 м. Скорость полного хода – от 28 до 32 узлов. Корпус и надстройка-«остров» – из композитных материалов, имеющих радиопоглощающее покрытие для уменьшения радиолокационной заметности. Энергетическая установка – электрогазотурбинная или атомная. Сегодня ЯЭУ для кораблей такого класса считаются предподчительными. По мнению американских экспертов, ядерные установки уже в обозримом будущем станут более экономичными по сравнению с двигателями на углеводородном топливе. Их мощность в перспективе позволит размещать оружие направленной энергии (лазерное, электромагнитное и т.д.). 
Экипаж «Валькирии» – 380 человек, из которых 45 – офицеры. Летный состав и обслуживающий авиатехнику персонал – 240 человек. Еще 200-400 человек – морские пехотинцы или рейнджеры. Как и на новейших американских УДК типа America, строительство которых началось в США (см. журнал «Национальная оборона» №8/2009), на Valkyrie нет доковой камеры для десантных катеров. Высадка предусматривается исключительно вертолетами.
Авиагруппа предполагается из 24 летательных аппаратов: истребителей укороченного взлета и вертикальной посадки F-35B Lightning II, противолодочных, штурмовых и десантных вертолетов, а также винтокрылых машин ДРЛО. Стандартная комплектация: 12 истребителей, 8 противолодочных и 4 вертолета ДРЛО. Естественно, комбинации в зависимости от поставленных задач могут быть иными. 
Предполагается, что «Валькирия» может нести достаточно мощное ракетное и артиллерийское вооружение. Блок из 32 подпалубных универсальных вертикальных пусковых установок Mk 41 разместится перед «островом». Они предназначены для стрельбы ЗУР Standard и крылатыми ракетами класса «корабль-земля». В носовой и кормовой частях надстройки – восьмиконтейнерные вертикальные пусковые установки ЗУР малой дальности ESSM и пусковые установки ЗРК обороны ближнего рубежа RAM. В центре «острова» – две четырехконтейнерные ПУ противокорабельных ракет Harpoon или перспективных дальнобойных ПКР. Перед пакетом ПУ Mk 41 – одноствольная автоматическая 127-мм артиллерийская установка OTO Melara. Ее темп стрельбы – 40 выстрелов в минуту, эффективная дальность стрельбы – 19,3 км обычным снарядом и 32,2 км – активно-реактивным. Она предназначена для поражения морских, воздушных и береговых целей. Для уничтожения подводных лодок кроме вертолетов имеются два трехтрубных 324-мм торпедных аппарата.
Расчетная стоимость «Валькирии» – $1,2 млрд.

 

Эволюция концепции SCS ( Sea Control Ship ) - кораблей контроля моря.

 

Оригинал статьи выложен здесь http://doktorkurgan.livejournal.com/4352.html

 
doktorkurgan
Подписаться
Уведомить о
guest


0 комментариев
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
NF
NF
12.10.2016 09:02

++++++++++

++++++++++

Хома Брут
12.10.2016 10:27

Вот собственно сейчас,

Вот собственно сейчас, когда прочитал про Латинскую империю в РИ, я и понял, почему погибла Византийская империя. Именно пол века под властью латинян,  а это два поколения, убили имперский дух. Когда византийцы вернулись в свою столицу, они нашли налогоплательщиков, но уже не нашли великий народ. Дух был сломлен. Воссозданная империя взяла реванш, но утратила наступательный порыв.

Хома Брут
12.10.2016 13:44
Ответить на  arturpraetor

Византийская империя

Византийская империя уникальна тем, что просуществовала дольше всех — тысячу лет. Её богатство было залогом безопасности. Даже громившие её войска соседи не имели сил на захват территоий. До поры, до времени.

Слишком сытно жили, расслабились. Тут надо поразмыслить. Есть кое-какие намётки.

Я советы давать не собираюсь, просто тема заинтересовала. И эта тема глобальнее собственно Византии. Это уже скорее дпополнение к моей теории империи. Вы натолкнули меня на кое-какие неожиданные мысли. За это весьма признателоен.

 

 

Хома Брут
13.10.2016 09:24
Ответить на  arturpraetor

Коллега. Я потихоньку

Коллега. Я потихоньку просматриваю РИ по Византии. Складывается впечатление, что за всю историю были только две по настоящему серьёзные угрозы —  Крестноносцы и Османы. 

Если с превой худо-бедно справились,  то на вторую ресурсов уже не хватило.

Сможет ли Ваша империя противостоять Османам? Не знаю. Если нет, то спасение надо искать в сражении с крестоносцами —  в этой бифуркационной точке.

Хома Брут
13.10.2016 09:50
Ответить на  arturpraetor

Может и так, спорить не буду,

Может и так, спорить не буду,  ибо не знаю на чьих костях  османы набрали сил перед стокновением в Византией.

Впрочем, сейчас посмотрел Вику. Конийский султанат щемил греков ещё в 11 веке. То есть рецепты спасения Византии надо искатьв ещё более ранних временах.

Хома Брут
14.10.2016 23:53
Ответить на  arturpraetor

Если бы справились с

Если бы справились с Конийским султанатом, Османы на исторической сцене не появились бы. Чайник был бы задавлен. Вот я о чём. 

А там расширение влияния на всю Анатолию. Империя же в РИ перешла к стратегической обороне и оборонялась, пока чайники не выросли в паровозы, с закономерным печальным финалом.

Кстати, сейчас америкосы очень успешно давят чайники по всему миру. 

 

Хома Брут
15.10.2016 03:19
Ответить на  arturpraetor

Всё верно. И тут мы переходим

Всё верно. И тут мы переходим к следующей проблеме.

В том,  что из тюрок можно сделать греков —  сомневаюсь. Как это бывает, мы можем увидеть на примере Италии. В Италии все итальянцы. Вот только на севере это светлые энические галлы, а на юге тёмные этнические сирийцы. За полторы-две  тысячи лет различия в экономической активности,  менталитете и боевых кондициях не стёрлись.

То есть пуская в Империю переселенцев с последующим компактным проживанием, получаем анклавы с пятой колонной, которые могут выступить на стороне своих соплеменников  в случае вторжения.

Таким образом, если не будет греческого встречного потокеа переселенцев на восток, который повернёт вспять поток тюркских переселенцев, зажмёт их и уничтожит/ассимилирует, история пойдёт по тому же направлению,  что и в РИ. Отдельные личности (субъективный фактор) не спасут. Нужны объективные условия.

А чтобы объективные условия появились, надо создать избыток греческого населения в западной Анатолии. Как? Не знаю, но как минимум военными походами с обязательным  стимулированием миграции вслед за войсками (по образцу Рима),  прекращением междоусобиц. Ещё вариант переселенцы с Запада и с Севера, которые не пойдут на сделку с тюрками,  ибо имеют к ним старые счёты. Те же славяне,  к примеру.

Но это так, мысли навскидку. Тут хорошо подумать надо.

 

 

 

Хома Брут
15.10.2016 08:24
Ответить на  arturpraetor

Логика империи, в отличие от

Логика империи, в отличие от государств, на такой статус не претендующих — внешняя экспансия. Причём даже не с целью  грабежа,  а с целью отодвинуть границу от метрополии. Но если увлечься эхтим чрезмерно, то войска из метрополии не поспеют к точке вторжения. Следовательно вслед за победоносными легионами должны идти переселенцы титульной нации. Причём в больших количествах,  сопоставимых с количеством аборигенов.

Рим  смог переселить достаточно сограждан в Цизальпинскую Галлию и теперь это Италия. С большой Галлией, Дакией так не получилось. 

Если Вы хотите делать Ромеев, то замахиваетесь на империю 2-го уровня. А такая империя предполагает включение элит завоёванных народов в общеимперскую элиту (как в Российской империи). До поры-до времени это давало результат.  Но религиозная и этническая разница никуда не делась. Это опять же сложный вопрос, который нельзя решит в рамках поста, максимум обозначить проблему. Тут долго думать надо, схемы рисовать,  таблицы рисков строить. Короче, уйма работы, которая может и не превратиться в связный текст.

Именно по этой причине я и сторонник поиска бифуркационных точек.  Найти точку трудно, но работать с ней легче.

Хома Брут
15.10.2016 13:29
Ответить на  arturpraetor

Я ни в коей мере не намерен

Я ни в коей мере не намерен ограничивать Вашу фантазию.

Просто в меру возможности попытался указать,  что слишком много у Вас завязано на личность. Даже в РИ возврат Константинополя был больше завязан на жаждущую реванша династию, нежели ресурсы территории. Переселились Палеологи в Константинополь и Никейская империя захирела. 

Историческая личность вполне способна на короткий срок мобилизовать скудные ресурсы и добиться кратковременного успеха. Именно этим объясняются периодические взлёты империи.

В то же время государство с обильными ресурсами способно достичь большего и на больший срок,  даже не имея яркой фигуры правителя. А ещё оно более устойчиво к внешним воздействиям. 

Короче, мышечную массу надо наращивать,  а не ждать появления очередного спасителя нации.

Посмотрел в Википедии историю, нашёл хорошую бифуркационную точку, которая могла изменить ход истории не только Византии,  но и всей Европы —  сражение на реке Ярмук 636 год. До этого сражения Византия превосходила своих соседей. Потом отнеё начали отгрызать куски. Даже удивительно,  как долго она продержалась.

Хома Брут
16.10.2016 08:43
Ответить на  arturpraetor

Желаю удачи и терпения.
Да,

Желаю удачи и терпения.

Да,  империя имела свои неоспоримые козыри и они работали до поры, до времени. Желаю Вам найти для них новые,  взамен битых.

товарищ Сухов
Редактор
15.10.2016 00:05
Ответить на  Хома Брут

Те чайники, которые напрямую

Те чайники, которые напрямую мешали США, они уже раздавили, хотя вроде бы и не все;) А теперь во всю занимаются производством чайников следующего поколения, наивно полагая, что можно будет отсидеться за океаном. Ведь весь прежний опыт это вроде бы подтверждает.

AlkisTer
13.10.2016 02:33

Интересная история, так

Интересная история, так держать!

Буду следить за вами. 

Из майкудука.
13.10.2016 04:30

Силы Валантиона не успели

Силы Валантиона не успели вовремя присоединиться к сражению, но внезапным ударом по лагерю латинян ночью и следующим утром разбивают силы победителей.

Подозрительно они не успевают к первому этапу сражения, хотя вполне в византийском духе. Добивать победителя среди врагов.

Вот если ещё натравить Трапезундскую империю и Киликийское царство на Конийский султанат, тем обезопасив восточный фронт. Да и про монголов как то не упоминается, а ведь реальная дипломатия Византии и Орды вполне заслуживает внимания в этой альтернаиве.

Очень интересная альтернатива у Вас выходит, будем ждать продолжения.

Из майкудука.
13.10.2016 06:06
Ответить на  arturpraetor

Это официальная позиция

Это официальная позиция византийских историков, если вы понимаете, о чем я wink

И единственная правильная, да отправится усомнившийся на корм крупному рогатому скоту, быки тоже кушать хочут, да же из цветмета.

Рассматривал такой вариант, но решил обставить (в Хрониках) все так, что первое время стравить их не выйдет, а после Конийский султанат скатится в череду внутренних срачей и перестанет представлять собой опасность, а там и монголы подоспеют…

Жаль, но не настаиваю. А ведь для православных государств никейцы в первую очередь щит от латинцев, а уж после лакомый кусочек. Поучается они могут спокойно заниматься сельджуками, пока никейцы занимаются крестоносцами, тем самым увеличивая свои земли и обезопасив свои границы, ну а затем ослабленная в боях Никея, становится их объектом, ну если они выйдут победителями в схватке с султанатом.

Андрей Толстой
13.10.2016 06:13

Уважаемый коллега Артур Уважаемый коллега Артур Праэтор, Странное впечатление. Задумка, весьма хороша. Плюс. Но исполнение??? Читал раз десять, пытаясь продраться через нагромождение фактов, но так до конца многого и не понял. Крестоносцы, берут Константинополь. Понятно. Далее их громят болгары. Логично. Взятие крупного города, задача серьезная могли ослабнуть и сил не рассчитать. Но далее, они что мазохисты. Не оправившись от поражения болгар, они тут же опять начинают наступать. Причем везде и всюду их бьют. Предводитель крестоносцев маньяк? Сражение у Пиманиона. Это где? 1208 – армейская реформа Леонида Кастариота. Кто это? В сражении у Антиохии Меандрской.  Это где? вместо полного возвращения под контроль Трапезунда никейцы получили под свой контроль лишь Пафлагонию. Я допустим, знаю, где находится Пафлогония. Но как Вы думаете, многие ли уважаемые коллеги это знают? 1224-1225 – новая война с латинянами. В ходе решающей битвы у Палеокастрона. Это где? Фесалонники, Фессалоникское королевство, Салоники – это одно и то же. Может быть, стоит писать – Фессалоники и так же писать это на карте. 1226 – заговор Иоанна Ватаца. Кто это? Ну да ладно, википедия нам в помощь. О-о-о…, оказывается Иоанн III. Разобрались. 1239 – морское сражение у Самофракии. А это где? 1242 – наступление ромеев. Византийская армия осаждает Салоники. Так Салоники… Подробнее »

Ansar02
13.10.2016 07:16

!!! Интересненько!

yes!!! Интересненько!

Андрей Толстой
13.10.2016 09:52
Ответить на  arturpraetor

Уважаемый коллега Артур

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

Спасибо! Стало немного яснее, хотя бы появилась возможность ориентироваться, где какое событие произошло.

                                                  С уважением Андрей Толстой

Александр Князев

у вас самая первая карта не

у вас самая первая карта не совсем правильная

ладно вы альтернативку делаете и граница с латинянами несколько отличается от реала, но отталкиваетесь вы все равно где-то от 1204 г. а В РЕАЛЕ на 1204 ВОСТОЧНАЯ граница византии и конийского султаната выглядела не так как у вас на карте

я так понял вы вот от этой картинки отталкивались

но тут вот какие расхождения дорилей византийцы продули еще при мануиле и восточная граница с сельджуками была почти у самой никеи на 1204 г.

 

потом никейцы уже сами отвоевали дорилей,  но точное время не вспомню, то ли когда монголы пришли, то ли ранее когда ласкарис разбил сельджуков в битве у антиохии на меандре в 1211 г.

а если быть совсем уж точным то никейская империя еще и выхода к черному морю не имела на момент зарождения. комнины, внуки царицы Тамар грузинской и базилевса Андроника (1183-1185), получили от бабули деньги, дип.поддержку и "ограниченный контингент" грузинской армии пошли завоевывать себе место под солнцем в 1204 г.

так что первоначально трапезунд что-то вроде грузинского вассала

т.е. на старте никейцам совсем тяжко было

st .matros
Редактор
19.10.2016 08:50
Ответить на  Александр Князев

внуки царицы Тамар грузинской

внуки царицы Тамар грузинской и базилевса Андроника (1183-1185), получили от бабули деньги, дип.поддержку и "ограниченный контингент" грузинской армии пошли завоевывать себе место под солнцем в 1204 г

Я жутко извиняюсь. но старший внук Тамары Давидовны Давид Улу родился только в 1215. а в 1204 Георгию Лаша всего 13 лет

Александр Князев
Ответить на  st.matros

Я жутко извиняюсь. но старший

Я жутко извиняюсь. но старший внук Тамары Давидовны Давид Улу родился только в 1215. а в 1204 Георгию Лаша всего 13 лет.

склоняются к тому что их мать царевна русудан, у Тамар Грузинской была дочь Русудан с другой стороны была сестра Русудан. По времени вроде как вы правы, но где-то читал что именно Тамар была бабкой трапезундских комнинов

вика пишет что комнины были внучатыми племяшами (но первоисточник отсутсвует)

см. Русудан_(дочь_Георгия_III)

 

 

 

st .matros
Редактор
20.10.2016 00:10
Ответить на  Александр Князев

Ну. это только если бы у нее

Ну. это только если бы у нее дети были не только от Давида-Сослана, но и от Юрия Боголюбского.

Чего вроде как не было.

А если от ее старшей сестры, которая тоже Русудан (популярное блин имя) то картинка складывается. Тамаре действительно лучше помочь потомству старшей сестры поскольку у них тоже весомые права на престол. И происхождение получше, шутка ли византийский император или осетинский князек.

Александр Князев
Ответить на  arturpraetor

цитата: «Тем более что цитата: "Тем более что реальноисторической "стартовой территории" мне, с тем как я уже запланировал развитие, решительно не хватит. " не-не-не… так делать не нужно (позволю себе совет) алексей комнин допустим тоже вытягивал империю даже не из большой ж… а из самой дырочки этой ж… де-факто все чем он владел к моменту когда обратился за помощью к западу это константинополь с округой, никея была в руках сельджуков, которые стахановски строили флот и начали уже захват не только материковой анатолии но и островов эгейского моря, а с запада печенеги уже захватили почти все все балканские фемы и уже подкатывались к пригородам столицы то что византия/никея ухнула в такую яму как раз для ромеев самое ожидаемое развитие событий, это еще не самый худший вариант зы. и еще вам хотел бы посоветовать вот какую страничку их истории почитать "восстание зилотов" 1347-1354 гг. и особенно их реформы.  Там конечно многое переплетено с религией, но в те времена ПО ДРУГОМУ И БЫТЬ НЕ МОГЛО. Любые реформы резко усиливающие военные возможности так или иначе переплетались с религией. Например в 8-9 веках византию спасли "мерзские еретики" иконоборцы (именно они были главной ударной силой византийской армии). Из других примеров вспомним тех же гуситов (тоже еретики… Подробнее »

Александр Князев
Ответить на  arturpraetor

А потом пришли крестоносцы, А потом пришли крестоносцы, которые помогли отбить у сельджуков жирный кусок Малой Азии, подарив Византии те территории.   ну и это тоже конечно, хотя комнин все же возродил армию пусть на новой основе и если раньше (при болгаробойце основу армии составляли стратиоты то от комнина и дальше основу составляли уже прониарии, а прония тот же феод   другое дело что в византии действительно был недофеодализм (недоделаный феодализм) не классический — это с одной стороны, а с другой не было у них возможности разлагаться как прочим западноевропейцам и жить долго и счастливо при загнивающем феодализме  многовато было вокруг них  желающих чего-нить урвать от пытавшихся пойти по западному пути ромеев как следствие система проний на постоянно уменьшающейся территории не могла обеспечить империю армией обеспечивающей обороноспособность михаил палеолог за время противостояния с анжуйцами попросту досуха выжал страну и после его смерти армию просто сократили так как страна была разорена бременем содержания армии сократили армию (расходы на армию) и империю тут же по кускам растащили так что ромеям нужна массовая народная армия скорее присущая гуситам (народ-войско), даже не в тактике главное   И без зилотов реформы управления будут проводиться. С самого начала реставрации империи. Ждать еще век не обязательно.  ждать столетие и… Подробнее »

Александр Князев
Ответить на  arturpraetor

У меня же, как я говорил — У меня же, как я говорил — история выживания и развития по сути второстепенная задача. Главнее довести эту историю до XIX-XX веков, ибо именно там есть главная цель моих трудов — альтернативная военная техника. История как набор событий тоже интересна, но, как уже сказал — во вторую очередь.   эт я тоже понимаю, успехов кстати, объем работ большой на самом деле   после разграбления города и начала гонений против православия возмущение все же появилось. Этим возмущением грамотно воспользоваться, привить его на постоянной основе — и будет толк. Хотя это уже скорее фантастика — после всех проблем поздней Византии ромеи так и не "поумнели". Т.е. исторически империя была обречена на гибель.    согласен тут с вами, поэтому лично моё имхо (это даже не столько я пытаюсь вам что-то советовать) их не нужно подводить к  ренесансу империи ромеев, это как раз тот карфаген который должен быть разрушен, из выживших (хех причем… тут чем хуже тем лучше) потом возникли уже не ромеи а греки, эллины — вот в "этих" как раз что-то живое сохранилось, с ними как раз можно уже работать   зы. еще раз, это не критика, мне правда любопытно как другие развивают альтернативу православной… Подробнее »

Александр Князев
Ответить на  arturpraetor

Осталось довести чуть-чуть — Осталось довести чуть-чуть — но именно довести и не получается. Основная запарка с хронологией. После 1411 года как отрезало идеи. о так это я вам легко поправлю это поход тамерлана 1402 г. я так думаю, что поход тамерлана произошел бы все равно хоть против османов, хоть против ромеев (буде они владетелями анатолии)   так что в 1402 тамерлан раскатал бы базилевса ромеев при анкаре (вместе с союзными сербами стефана лазаревича)  в реале Сам султан был взят в плен. В результате сражения Тимуром была захвачена вся Малая Азия, а поражение Баязида привело к крестьянской войне в Османском государстве и междоусобицам сыновей Баязида. Крепость Смирну, (принадлежавшую рыцарям-иоаннитам), которую османские султаны не могли взять в течение 20 лет, Тимур захватил штурмом за две недели. Западная часть Малой Азии в 1403 году была возвращена сыновьям Баязида, в восточной были восстановлены низложенные Баязидом местные династии.   так что чем занять ромеев особо не заморачивайтесь, пусть заново завоевывают анатолию, где тимур восстановил бы все турецкие бейлики/эмираты просто смотрите историю османов, пока сыновья баязида резались с друг дружкой (победителем кстати вышел самый младший, получивший от тимура удел в анатолии, но он был самым осторожным и кстати не страдал манией величия, от того и победил/пережил всех братцев) ну а… Подробнее »

Александр Князев
Ответить на  arturpraetor

А еще что-то дернуло сунуться

А еще что-то дернуло сунуться в Индию и Китай. Немножко, но и там, и там свои фактории будут…

а и ладно

хочу лишь отметить что не заморачиваясь можно даже султанов делать базилевсами и годы правления им вписывать те же самые, имена менять и всего не долго

только для ромеев не характерны долгие династи, можно и менять их допустим были великие везиры из ДИНАСТИИ Кепрюлю

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эпоха_Кёпрюлю

можно их выделить в СЛЕДУЮЩУЮ династию

потом уж придумать кем сменить, можно и возродить старую династию

 

Александр Князев
Ответить на  arturpraetor

Нет, мусульманских правителей Нет, мусульманских правителей в Византии не будет. Чай, Византия — не Османская империя от слова "совсем". так я и не предлагаю никаких "мусульманских" династий, было только предложение род великих визиров Кепрюлю ПЕРЕНЕСТИ из реала в альтернативку, наделив их соответсвенно императорским достоинством, будто бы они ромейский род И правящая династия будет одна. Да, ромеям в реальной истории была свойственна частая смена династий. …Так что Валантионы будут держаться у руля до конца   тут такое дело, что и греки (эллины) тоже этим страдали, сменами династий (оттона вительсбаха сменил на троне георг глюксбург датский)    просто советую СТАРШУЮ ВЕТВЬ валантионов сменить "кёпрюлю" или европейзированное название Qyprilliu Кюприлиони, на их правление провести разрушительную войнушку 1683-1699 с коалицией АВСТРИИ+ПОЛЬШИ+ВЕНЕЦИИ+РОССИИ, ЗАКОНЧИВШУЮСЯ ДЛЯ ОСМАНОВ В РЕАЛЕ БОЛЬШОЙ ПЕЧАЛЬКОЙ И ТЕРРИТОРИАЛЬНЫМИ ПОТЕРЯМИ потом свержение династии (обычное дело у ромеев) и восстановление на троне Валантионов из младшей/побочной ветки, которые были в родстве с предыдущей династией    замечу что в первой половине 18 века османам сопутсвует некоторый успех и ряд успешных войн с россией (прутский поход обернулся провалом) и возвращением россией некоторых территори, венецианцев вытеснили из мореи и сумели разгромить иран и продвинуться почти до каспия (от чего петр и предпринял каспийский поход стремясь не допустить выход турок в каспий) с… Подробнее »

Александр Князев
Ответить на  arturpraetor

С правящей династией я все же С правящей династией я все же поступлю по-своему. Да, исторически это маловероятно, чтобы одна династия без серьезных кризисов правила более 800 лет одной страной. С другой стороны, у нас есть Япония, где императоры одной династии так или иначе правят страной в течении двух с половиной тысяч лет. Так что ничего невозможного. так я вам для пущей достоверности просто советую ветки хоть менять. Именно что недостоверно 800 лет ровного прямого наследования. далеко ходить за примером не будем португалия. 1580-е. молодой король (сирота между прочим) берет войско и идет завоевывать марокко. сам сгинул и войско сгубил. династии амба. филипп 2-й испанский заявляет свои права (а он по женской линии с португальской династии в родстве и ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ испанские мечи ДЕЛАЮТ ЕГО ПРАВА ПРЯМ БЕССПОРНЫМИ ДЛЯ ВСЕХ итог 1580-1640 гг. король испании и король португалии одно и тоже лицо: личная уния в 1640 португальцам край надоело всюду быть в кильваторе испании нести всюду ношу войн испанского короля и они вдруг вспомнили, что герцоги браганса ведь ТОЖЕ ПРОИСХОДЯТ ОТ СТАРОЙ КОРОЛЕВСКОЙ ДИНАСТИИ (их основатель какой-то королевский бастард в -цатом поколении) вуаля на трон вступает новая/старая династия и правит португалией (а затем португалией и бразилией) вплоть до сер. 19 в.,… Подробнее »

Александр Князев
Ответить на  arturpraetor

Помнится, Османская империя Помнится, Османская империя базировалась тоже в Анатолии, и сумела надолго удержать Ирак. Очень надолго. Хотя повоевать с Ираном довелось тоже много. Или я ошибаюсь? та османы хоть какую-то опору имели в суннитах ирака, а у ромеев и этого не будет, под боком будет иран, который худо-бедно единоверный для 60% иракцев, для остальных почти единоверный   ну судите сами ВЕСЬ ОПЫТ истории говорит за то что ирак они не возьмут вспомните еще с парфии эта же примерно граница устоялась отдельные попытки захватить ирак проваливались (поход траяна), шли века а ничего не менялось ни иран не мог ничего хапнуть ни ромеи отбить зато ромеи по африканскому берегу через египет действительно наладили торговлю с индией, а кроме того на стороне ромеев будут скорее всего эфиопы что касается ирака тут глухо с опорой на местное население, только если ассирийцы-несториане, да и те на севере ирака ближе к армении если у египтян и выбора то не остается, к кому за помощью обращаться, то у иракцев всегда под боком иран будет, так что только судьбу трояна можно повторить касаемо попыток установить монополию в торговле с индией — сразу говорю португальцы тут очень сильны их монополию взламывали коалицией нидерланды-англия-франция (даже дания) а уж полностью… Подробнее »

Александр Князев
Ответить на  arturpraetor

А куда подевались ассирийцы? А куда подевались ассирийцы? В Ираке тоже хватало христиан. Конечно, их тоже мало, но все же они есть. в ираке СВОИХ христиан пожалу и не было. Были беглецы из византии всяких/всяческих гонимых сверху ересей как-то несторианство, монофизитство. А в иранском сасанидском ираке господствующей религией христианство не было, потому там и своих христиан не было, а потом и вовсе пришли арабы со своим исламом и уже ислам стал господствовать. Те диаспоры, что прибежали в раннее средневековье никогда даже не состовляли большинства населения. Диаспоры они и есть диаспоры — рассеяные анклавы среди местного моря туземцев, с чуждым в общем-то для местных религиозным укладом.   Вдобавок, вы делаете излишний упор на религию. Да, религиозные различия играли важную роль в то время, но не ведущую. Уже не ведущую. За исключением, конечно, частных случаев.  тогда вам шах и мат. горсточка греков без религиозной опоры будет слабым меньшинством ВЕЗДЕ и на балканах среди славян (пусть православных, но т.к. религиозный фактор мы как бы сбрасываем со счета, то греки для них чуждая инородность), среди сирийцев пусть даже православных, но они ведь тоже не эллины, а с лучшем случае арамеи или вовсе арабы, я уж молчу про закавказских армян или уж тем более каких-нить коптов не… Подробнее »

Александр Князев
Ответить на  arturpraetor

Да, завоевания Византии будут Да, завоевания Византии будут даваться тяжелее, чем османам. Именно потому Византия не будет повторять всю эспансию Османской империи — дальше Ливии в Африке она не пойдет (и то, господство в Ливии будет весьма условным), а в Европе она не будет переходить за Дунай (фактически войны будут идти за территорию нынешних Боснии и Хорватии — Венгрия с одной стороны вариант, но с другой — одна из беднейших стран Европы, и не стоит больших усилий). Не будет таких больших чингизиад, какие были у османов, империя будет завоевывать медленно — но обосновываться твердо. та собс-но я и хотел вам предложить вот такие границы красным -основные границы оранжевым — временные/непрочные присоединения зеленым — временный потери на востоке и еще по более раннему вашему ответу Во-первых, о монополии говорите только вы. Я собирался ограничиться несколькими (одной или двумя) крупными факториями в Индии, плюс полным контролем Персидского залива и Красного моря. Плюс одна фактория в Китае. Все. Во-вторых, все приведенные вами метрополии находятся на огромном расстоянии от Индии. Византии же при наличии прямого выхода к Красному морю и Персидскому заливу, гораздо проще обеспечить свои интересы, чем немногочисленным португальцам.   мне факт установления монопольной торговли самому не нравится, если же вы с этим… Подробнее »

Александр Князев
Ответить на  arturpraetor

Да, вы скажите, что с

Да, вы скажите, что с восточной границей я перебрал, а с северо-западной — скорее недобрал. Но на северо-западе:

1) Территории Венгрии бедные, завоевывать их банально незачем;

2) Территории севернее Дуная заселены преимущественно католиками, с которыми действительно у ромеев напряженные религиозные отношения…

не с венгрией не все так просто

http://www.knowledge.su/userfiles/editor/large/5728_113e3b4c48304f-203e41413839413a304f-4d3d46383a3b3e3f3534384f-223e3c-5-122.png

 
 

если посмотреть на район ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ османской экспансии увидим тут ныне православные бачку, баранью и срем, а в 16 веке район сербских поселений дотягивал до самой Буды и ДАЖЕ БЫЛА СОЗДАНА ПРАВОСЛАВНАЯ СЕРБСКАЯ ЕПАРХИЯ НА ЭТИХ ЗЕМЛЯХ

Так что вторжение не такое уж бесплодное и бесполезное- это с одной стороны, с другой если не мы к ним тогда будет они к нам. Равновесие нащупывается путем череды войн (иногда длящихся столетиями) и лишь потом граница стабилизируется, как произошло в первой пол 18 века с габсбургами, сохранявшими границу с османами (а потом и с малыми государствами славян) неизменной вплоть до своего распада

Александр Князев
Ответить на  arturpraetor

Почему не через юг Италии Почему не через юг Италии пойти, спросите вы? не только спрошу, но и напомню вот о чем Итало-румейский язык (грико)   Исторический ареал итало-румейского греческого языка в населённых пунктах Калабрии. Голубой цвет показывает ареал до XV века; фиолетовый до ХVI; жёлтый до XIX века; оранжевый до XX века; красный — современный ареал.   италийские греки даже СЕЙЧАС существуют в апулии и калабрии так что если уж переправляться в италию то никак не в районе венеции вести наступление, а там где ромеи встретят если уж не единоверцев (а наверняка италийские греки были окатоличены) то как минимум почти соотечественников, а уж в 15-16 вв. их населенные пункты в той же калабрии были еще весьма многочисленны, думаю возврат их в православие проблемой не будет что касаемо венеции то она сама империи не так уж и нужна, а вот уничтожить венецианское судостроение обязательно надо, а еще лучше вывести мастеров в империю, там очень сильно развито было судостроение и глупо их просто перебить, да и много таких мастеров в венеции, то же зеркальное производство предлагаю этот карфаген разрушить, мастеров (с семьями) в империю, остальных по обстоятельствам, в общем стереть и забыть, удерживать тяжело в италии негреческие земли, на этом франки погорели, сцепившись… Подробнее »

st .matros
Редактор
21.10.2016 10:34
Ответить на  arturpraetor

Неужто у нас в реальной

Неужто у нас в реальной истории нет примеров того, как гибкая религиозная политика позволяла полностьюинтегрировать иноверцев в состав не мусульманской империи?

А еще есть прмеры как различные ветви христианства враждовали между собой больше чем с окрестными мусульманами. Как раз с коптами в Египте у византийских ортодоксов всю дорогу конфликты были .

st .matros
Редактор
21.10.2016 11:26
Ответить на  arturpraetor

Ну. с одной стороны коптам

Ну. с одной стороны коптам под мусульманским управлением догматы ромеев могут показаться не такими отвратительными. С другой глупость человеческая не подвласна времени. Для пущего правдоподобия вам следует иметь это в виду. Кроме того Балканы до самого османского завоевания сотрясали различные ереси, вроде богомильства. 

Коллега, альтернатива ваша, но если в ней будут отражены и эти моменты она станет только правдоподобней. ИМХО конечно.

Александр Князев

что-то мне показалось что что-то мне показалось что слишком листы комментов стали узковатыми, решил закинуть коммент с новья Именно потому Византия не будет повторять всю эспансию Османской империи — дальше Ливии в Африке она не пойдет (и то, господство в Ливии будет весьма условным) в ливию идти НЕ надо, как таковой ливии не существует, барка (восточная ливия) в зависимости от египта, а триполитания — принадлежала габсбургам, сам город триполи как минимум потом (когда турки согнали иоанитов с родоса) габсбурги отдали город рыцарям Ордена Св. Иоаанна, в 1551 г. алжирские пираты (а у пиратов с времен хайретдина барбароссы в алжире свое государство) осадили триполи, прорваться сумели только часть гарнизона в основном сами иоаниты, остальные были взяты в плен (большей частью итальянские наемники) а иоанитам карл после этого отдал уже мальту кроме того уже в 1574 г. алжирские пираты согнали с престола последнего Хафсида (абу-абдаллаха-мухамеда-4-го) правителя Туниса (еще в 1535 г. хафсиды признали над собой власть карла габсбурга так что и тут было вассальное испании владение вообще не будь османов, испанцы сумели бы пожалуй всю северную африку поставить в свою вассальную зависимость, еще  Фердинанд II Католик напал на алжир завоевал Бужио в 1506 году, а в 1509 году Оран и город Алжир.но планам не суждено сбыться,… Подробнее »

Александр Князев
Ответить на  arturpraetor

испанцы проигрывают войну испанцы проигрывают войну французам, и крепости в Северной Африке переходят к Франции согласно мирному договору; Лично мне больше нравится первый вариант. НЕ НЕ ТАК. ОСМАНЫ ОЧЕННА СИЛЬНО ДРУЖИЛИ С ФРАНЦИЕЙ, знаете ли всегда есть плюс дружить ЧЕРЕЗ ОДНОГО: франки-габсбурги-ромеи/османы, пруссия-польша-россия, подмогнем франкам против габсбургов и это будет полезно со всех сторон, все же габсбурги не абы кто а сильный противник аналог Хайреддина Барбароссы. обратите внимание на эту историческую фигуру, готовый адмирал для войн на морях да еще родом грек ______________________________ возвращаясь к египетским делам, все же предлагаю сосредоточиться именно на удержании египта и вовсе не лезть в месопотамию какие тут есть доводы 1) логистика   как греки ранее обеспечивали торговый путь в индию путь из константинополя в египет морем, из суэца опять морем, а там цепь факторий по африканскому берегу позволит до самого индийского океана обеспечить удобства мореплавания тогда как порт басра, будучи крайней точкой все равно потребует еще и сухопутные пути, даже если по евфрату вверх но там дальше все равно только сушей   2) а вот если мы еще суэц выкопаем, то будет вообще блеск, нам ведь нефтеналивные танкеры через канал не тащить, осадку при этом в сотню метров обеспечивать не требуется, а значит и… Подробнее »

Александр Князев
Ответить на  arturpraetor

Византия обязательно должна

Византия обязательно должна хапнуть себе какую-то территорию. Но какую? Азербайджан, где есть буквально чуть-чуть армян, и до чертиков шиитов, и больше собственно ничего?

ну как никого и ничего-то, а нефть в баку еще генуэзцы начали вывозить, да и знаменитый греческий огонь похоже все с той же кавказской нефти

а по поводу этносов, вы ошибаетесь, туземцами азербайджана являются не тюрки а т.н. кавказские албанцы, христианский народ так-то и их потомки удины, до сих пор существуют

ассимиляция местных народов тюрками привела к образованию азербайджанцев, а так тюрки в муганской степи все больше любили обретаться. так что тоже может быть что вытеснив тюркские племена в иран (как допустим сефевиды ушли в иран) получим ДРУГОЙ рисунок этно-религиозной карты закавказья

Так что ромейской Месопотамии определенно быть.

мдя… а баба-яга все-равно против

настаиваю что граница будучи созданой в 2 в. до н.э. и просуществовавшей почти 800 лет — это ж-ж-ж неспроста

http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/11ea82bb-e33e-47ed-966d-de02b146e5d8/history/source/pic/vizantijskaya_imperiya_5v.gif

 
 

http://dkhramov.dp.ua/uploads/Art/HMFallingRomanEmpire/map11.jpg

 

 

http://www.hrono.ru/proekty/ostu/safavids1600.gif

 
 
st .matros
Редактор
23.10.2016 06:40
Ответить на  arturpraetor

Коллега, а нафига России

Коллега, а нафига России воевать с Византией. С османами мы воевали больше из-за крымцев, но единоверная Византия вряд ли будет их поддерживать.

Или будет? Но зачем?

В РИ Стамбул интересовал постоянный приток рабов, у Константинополя тоже такая надобность?

Александр Князев
Ответить на  arturpraetor

Иран Месопотамию не Иран Месопотамию не сможет отстоять, а сама по себе Месопотамия не сможет оказать нужного сопротивления с населением в указанный период времени от 500 тысяч до 1 миллиона человек. Это в 7-10 раз меньше, чем в Египте в тот же период времени.    так уж получается что в египте ромеи могли хоть какую-то опору найти в лице тех же коптов то ирак ну просто чужой мир, а хапать все что плохо лежит не всегда есть благо и кстати на счет вашего утверждения Определенно выкопать надо, хотя бы неглубокий, чтобы можно было протащить не только торговые корабли (или баржы с грузом), а и какие-то военные — это будет удар под дых любой другой европейской стране в Индии. Как путь — очень удобно. Но увы, базы в Египте далековато от Индии. С точки зрения военного флота Басра и Кувейт даже не выгодны — необходимы. грузим товар в калькуте (на малабарском побережье, где у ромеев среди местных будет СВОЯ пятая колонна) В 1293 году Марко Поло посетит Индию. В своих записках он сообщит о посещении гробницы апостола Фомы в Индии, в области Малабар, и назовет местных жителей «христианами апостола Фомы». В это же время о своем посещении гробницы святого апостола Фомы в Индии сообщит и известный миссионер и… Подробнее »

st .matros
Редактор
23.10.2016 06:37
Ответить на  Александр Князев

Коллега, а Марко точно

Коллега, а Марко точно побывал в Индии и Китае?

Александр Князев
Ответить на  st.matros

Коллега, а Марко точно

Коллега, а Марко точно побывал в Индии и Китае?

 

st .matros
Редактор
23.10.2016 21:24
Ответить на  Александр Князев

Это билинг его телефона

Это билинг его телефона переданый сотовой компанией по запросу соответствующих органов?

Простите коллега, шучу.angel

Просто попадались сомнения в том что путешествие имело место быть, а самому разбираться лениво. Я подумал может вы на эту тему заморачивались?

Александр Князев
Ответить на  st.matros

Просто попадались сомнения в

Просто попадались сомнения в том что путешествие имело место быть, а самому разбираться лениво. Я подумал может вы на эту тему заморачивались?

там есть в его мемуарах такие подробности, что мог знать только тот кто действительно там был и кроме того есть как бы "контрольные точки" т.е пересказ событий ПЕРЕСЕКАЮЩИЙСЯ с китайскими источниками.

да и  не станет кто либо в тюрьме и на простынях оставлять свои выдумки

Альтернативная История
Logo
Register New Account