На начало Второй мировой войны самым массовым танком немецкой армии оказался Pz.Kpfw.II. Иронично, что «двушка» стала внеплановым танком, который понадобился, поскольку Pz.Kpfw.III получился не совсем чтобы удачным. Далее затянулся процесс освоения Pz.Kpfw.II, а производственные линии требовалось чем-то заполнить. В итоге так получилось, что именно этот танк на сентябрь 1939 года стал самым массовым в немецкой армии. Аналогичный статус был у него и мае 1940 года.
К началу войны этот танк выглядел устаревшим, но и у противника были совсем не супер-танки. Так или иначе, потребовалась модернизация, поскольку противопульная броня пробивалась всем, что мощнее винтовки. Поэтому начался процесс доработки ранее выпущенных танков, который растянулся на год. Причем модернизация происходила неоднородно. Часть танков получила дополнительную броневую защиту, но не получила новую командирскую башенку.
Именно это можно увидеть на новинке Музея Техники Вадима Задорожного. Ей стал легкий танк Pz.Kpfw.II Ausf.B, причем эта машина плюс-минус известна по боевому пути. На подбашенной коробке, когда ее нашли, имелись маркировки 2-й танковой дивизии. Так что этот танк в ноябре 1941 года был в районе Дубосеково. Машина восстановлена из кусков, в ходовом состоянии.
ссылка на видео с канала на яндекс-дзене — https://dzen.ru/video/watch/67a0c56d02225a70e476cf62
источники:
-
-
- текст — https://yuripasholok.livejournal.com/15360144.html
- видео с канала на яндекс-дзене — https://dzen.ru/video/watch/67a0c56d02225a70e476cf62
- гифка с ТГ — https://t.me/yuri_pasholok/22448
-
+++ Все хорошо, но несколько +++ Все хорошо, но несколько замечаний: 1. Крейсер II ранга «Жемчуг»: Водоизмещение нормальное – 3955 т, полное – 4135 т при полном запасе топлива – 800 т угля Но: ——————————————————————————————- Стандартное водоизмещение — водоизмещение полностью построенного корабля, укомплектованного всем необходимым для военного времени, за исключением запасов топлива, масла и котельной воды, но с пресной и забортной водой и маслом в системах механизмов, котлах, теплых ящиках и сточных масляных цистернах, т. е. включая вес механической установки, приготовленной к действию. Нормальное водоизмещение (водоизмещение при официальных испытаниях) — водоизмещение, равное стандартному плюс половина запасов топлива, масла и питательней воды, обусловленных полным водоизмещением. Полное водоизмещение — водоизмещение, равное стандартному плюс запасы топлива, масла, питательной воды, в размерах, обеспечивающих заданную дальность плавания полным и экономическим ходами. ——————————————————————————————- Итого: Полное водоизмещение = Нормальное водоизмещение + 1/2 запаса угля. Как мин. 3955 т + 800 т/2 = 4355 т. Непорядок-с… 2. Зачем Вы такой сложный масштаб используете? Проще 1 пиксель = 10 см. Имхо, конечно же. Как мин — проще считать размеры. 3. Что-то "Бриллиант" у Вас больно рекордный получился — Убирайте как мин 4 орудия и сбавляйте ход. Имхо. 4. Что-то мне кажется, что Кане… Подробнее »
4. Что-то мне кажется, что
«Жалко рыбину до слез» — это
"Жалко рыбину до слез" — это пять за лингвистическую шедевральность!
А еще, отвечая даже не столько Вам, сколько коллеге Alex22, замечу, что в описываемый период нормальное и полное водоизмещение еще не определялись столь же четко, как во времена появления понятия "водоизмещение стандартное". И на тех же реальноисторических "богинях", к примеру, нормальный запас угля составлял около 800 тонн, а полный — примерно 950-970 тонн (точнее без справочников под рукой не вспомню). Так что не всегда эти величины соотносились именно как "фифти-фифти".
С уважением. Стволяр.
Честно сказать структуру
Честно сказать структуру формирования полного водоизмещения как обозначил коллега Аlex22, никогда не встречал. Поэтому для себя использовал выведенную арифметическим путем зависимось полного ВИ от нормального, по среднему отклонению в реальных кораблях. Выразил это дело в процентах и простым перемножением получал нужную цифру. Запас угля полный от нормального уже находил обратным исчислением. Конечно это самовольство — но очень близкое к реальности.
В принципе, согласен.
Я
Уважаемый коллега
Уважаемый коллега Bull,
Статья несомненно интересная, читал с удовольствием ++++++++++++++!!! Но все же есть кое-какие вопросы. У Вас опять получилась сборная солянка или как говорили о французиком флоте – «Флот образцов». Как по мне так из всего этого для России полезно было бы два типа крейсеров: 1) Крейсер-разведчик этому вполне соответствуют крейсер типа «Полкан». Тут не добавить не убавить. Но таких «Полканов» надо 4-6 штук. 2) Рабочая лошадка, дозорный крейсер. ВИ: 3500-4500 тонн, скорость – 22-23 узла, Комбинированное вооружение, состоящее из пары 152-мм орудий и 6-8х107-мм. орудий. Задача держаться вблизи эскадры и стреблять одноклассников противника и вражеские миноносцы. Абсолютно согласен с уважаемым коллегой Alex22. Такое вооружение для крейсера типа «Бриллиант», полный инреал и ненаучная фантастика. Режьте осетра до 8 орудий. 12х130-мм орудий это водоизмещение, как минимум выкатывающиеся за 5 тыс. тонн. У Вас фактически получилась «Светлана» при ВИ почти в два раза меньшем. Даже с учетом того что у Вас вес СУ меньше. Еще из замечаний, на некоторых кораблях, на том же «Жемчуге», четко просматриваются казематы, а вот бронирование казематов Вы не указали. Вроде из замечаний все.
С уважением Андрей Толстой
Спасибо коллега, рад вашему
Спасибо коллега, рад вашему комментарию.
Но вот не нравится мне "Новик" и "Полкан" вместе с ним. Даже объяснить не могу чем не нравится. Но сидит эта занозой в мозгу. И обхожу я его как только могу. Но вот его как слово из песни не выкинешь. Поэтому он сдесь присутствует.
А "Бриллиант" конечно будет порезан — считайте это моим хулиганством. Эпотаж — так сказать. Вот соберу все тапки и опять за переделку.
Да кстати на "Жемчуге" не бронированный каземат. Вернее каземат образованный высоким фальшбортом. Но скорее всего вы правы — так не годится. Ведь щитов там нет, а комендоров защитить сам Царь-батюшка велел.
Уважаемый коллега Bull,о вот
Уважаемый коллега Bull,о вот не нравится мне "Новик" и "Полкан" вместе с ним. Ну так просто сделайте другой, который Вам понравится, в чем проблема. А "Бриллиант" конечно будет порезан — считайте это моим хулиганством. Эпотаж — так сказать. Вот соберу все тапки и опять за переделку. Вот и замечательно.
С уважением Андрей Толстой
Коллега, извиняюсь, что не на
Коллега, извиняюсь, что не на все ваши вопросы ответил. Попробую исправиться.
Флот образцов — так он другой и не получится, если строить корабли по трем различным программам. Так и в РеИ было — настрогали образцов и глаза разбежались на что сделать упор.
"Новик" я заменил своими "Жемчугами" — вот они мне нравятся.
Хз, но сопряженные ПМ и ПТ
Хз, но сопряженные ПМ и ПТ это для тех времен что-то нереальное. Я впоре поверю что можно сделать трехвальную установку с ПТ на среднем валу, но вот редуктор сопряжения это для тех времен нечно нереальное. Просто нет нужных материалов, необходимого качества сталей и смазки, а те что есть будут или очень громоздкими или не выдадут нужный ресурс.
Это голословно и по фактам не
Это голословно и по фактам не реальнее моего предложения. Потому как через 5-7 лет эти материалы вдруг неожиданно нашлись и ресурс у них оказался приемлемый. А утверждать, что хз материалов нет — не ведая что есть, а чего нет — это барство. Потому как построено на принципе: "есть только неправильное мнение и моё".
Поэтому предлагаю вам найти данные по изначальному появлению сталей для высоконагруженных редукторов и выложить нам его сюда — этот безценный материал. Хотя высоконагруженными мои редукторы в комбинированной СУ назвать сложно — мощности не те. Если не трудно загляните в данные — там написано.
Ну можно сталь такую
Ну можно сталь такую получить, и возможно даже есть. Только вот где вы обработку ТВЧ возьмете? Обычная термообработка тут не пойдет, попробуйте детальку в пару тонн закалить правильно.
Вот, вот коллега и пост про
Вот, вот коллега и пост про ТВЧ пожалуйста, когда, кто и где? Очень интересно — знаете ли.
А крупповскую броню, да и гарвеированые броневые плиты весом в несколько десятков тонн уже закаливали. И ничего получалось.
уважаемый коллега, одно дело
уважаемый коллега, одно дело — закалка бронеплиты, и совсем иное — тело вращения, причем выскооборотистое тело.
Это и сейчас не просто сделать.
А чем закалка
А чем закалка высокооборотистого тела отличается от закалки плоского тела?
Как производилась закалка невысокооборотистых круглых стволов орудий крупного калибра и их скрепляющих колец?
Коллеги — не надо наводить тень на плетень. Ну есть у вас сомнения — пожалуйста конкретно это и вот это делается так, а вот это по другому — вот так. А бла-бла-бла что одно дело круглое, другое дело плоское — это словоблудие. То есть — "неконструктивное общение".
Пояснаю по закалке:
Как производилось науглероживание поверхностных слоев стали в 19 веке посредством сжигания березового угля между двумя деталими? Ну да — это технология общеизвестнаяя как "гарвеирование"? И что мешает произвести закалку зубьев шестерен по этой технологии — глину некуда будет прилепить? Думаю, что это не трудно будет осуществить. В смысле закалку этих деталей.
Вы говорите — обработать было нечем. Ну да колеса для паровозов 1,5-1,8 м диаметром было чем обработать, а шестернб такого же диаметра нечем. А венец вокруг артиллерийской башни чем обрабатывали? И зубья там чем нарезали? А там габариты на порядок больше. Значит, что то уже было.
А чем закалка А чем закалка высокооборотистого тела отличается от закалки плоского тела? Коллега, почитайте про проблемы с нарезкой и закалкой/отпуском коробки передач на Т-34 в годы войны. Вопрос отпадет сам собой. ЕМНИП, в 1942-м пошла большая доля брака по КПП на Т-34, когда выяснили, заготовки брали из не закаленной стали, там параллельно еще что-то выпускали на заводе, размер схожий. Ради "вала" (массовости) брали обычную сталь. А КПП не выдерживала нагрузок. Вы предлагаете построить инновационный корабль с редуктором, который еще не проверен временем. А если он рассыптся где-нибудь по пути в океане? Или во время боя при форсированном ходе? Коллеги — не надо наводить тень на плетень. Ну есть у вас сомнения — пожалуйста конкретно это и вот это делается так, а вот это по другому — вот так. А бла-бла-бла что одно дело круглое, другое дело плоское — это словоблудие. То есть — "неконструктивное общение". Я Вам, коллега, уже писал, что главная проблема с созданием редукторов была в зубонарезных станках, а не в сталях. А больших размеров (флотских) зубонарезных станков на период 1900 года не существовало вообще. Закалка стали — вопрос второй, и менее важный, в сравнение со станком. Ну да — это технология общеизвестнаяя как "гарвеирование"? И что мешает… Подробнее »
Я уже устал говорить коллеге, Я уже устал говорить коллеге, что редукторы раньше реала особо не сделаешь, но он отказывается мне верить, даже после того, как я привел в качестве доказательства лекцию самого Парсонса, который прямо говорит, что использование редукторов стало возможным благодаря развитию станкостроения (ЕМНИП 1911 года лекция), а до того редукторы можно было тулить лишь на слабенькие турбины (Лаваль еще в 1880-е экспериментировал с маломощными турбинами и редукторами). Заодно я и обрисовывал общую картину по развитию редукторов — в 1898 году первый ТЗА соорудили для прогулочной лодки смешных размеров, в 1908-1910 уже можно запилить относительно мощные редукторы (в смысле, выдерживающие относительно большие мощности), с 1910 — достаточно мощные (до 7,5 килопони), а в 1912 году уже осиливали редукторные ЭУ в 10 килопони. На линкорах редукторы появились только на "Худе". Причем станки тут главная причина, но не единственная — встречал на забугорных сайтах упоминания о том, что появление редукторов высокой мощности (т.е. крупногабаритных для мощных ЭУ) сдерживалось уровнем развития металлургии. Т.е. редукторы нужных габаритов можно было изготовить теоретически, но при высоких оборотах и мощностях эти редукторы быстро "сыпались". Потому собственно и не катит пример с паровозными колесами с зубьями — там, простите, скорости вращения и мощности таки поменьше будут, требования… Подробнее »
Не в качестве спора, а просто
Не в качестве спора, а просто нашел интересные на мой взгляд данные по турбинам… Может быть, кому-то будет интересно почитать… и сделать свои выводы. )))
Вот так, редуктор был больше самой турбины… Кстати, вроде бы на первых порах вес редуктора доститал 10-15% веса самой силовой установки. Так что смысл был ставить редуктор лишь на кораблях с большими дальностями хода, выигрыш на первых порах превышал 10% экономии топлива, достигая у некоторых образцов 25%.
Ссылочка — как устроен редуктор на паровой турбине:
http://privetstudent.com/referaty/proizvodstvo/371-reduktor-parovoy-turbiny.html
Вот так, редуктор был больше
Справедливости ради, 5 л.с. — скорее всего, очень маленькая турбина, и 30 тысяч оборотов — очень немаленкьие обороты. Подозреваю, потому и потребовался редуктор столь больших размеров.
Прикол в том, что лишние 10-25 процентов дальности хода еще никому не помешали)) И скорее даже наоборот. Так что ТЗА ставить сразу, как только появятся надежные образцы. Но крейсеров 1890-х годов это не касается. В смысле, надежных образцов еще не было, и создать их не могли — не на пустом месте и Парсонс, и Лаваль, и прочие с редукторами начали играться еще в момент создания турбин, но первые ТЗА на кораблях появились несколько позднее (примерно через 20 лет).
Комбинированные установки
Комбинированные установки применялись,ЕМНИП, на том же Титанике, но для утилизации пара и "уменьшения вибрации". А до него подобная штука была на "Лаурентике". Но там, ЕМНИП, без ТЗА.
Комбинированные установки
Комбинированные установки применялись достаточно часто и в разных конфигурациях до 1910 года, но все — безредукторные, и машины/турбины обычно работали каждая на отдельный вал. У "Титаника" это утилизационная турбина на средний вал при машинах на боковых, у французских кораблей различные комбинации машин и турбин, у германцев были проекты дизель-паротурбинной ЭУ… И все это без ТЗА. Против такого никто и не возражает, я сам предлагал схему ЭУ как на "Титанике" — отличная оптимизация расхода пара, как по мне.
У «Титаника» это
Честно говоря етого вообще не знал, здесь на сайте прочитал в комментах (прежных) к колеги Bull…
Считал (обычно я не самонадеянный:))) что я придумал такое ( http://alternathistory.ru/modernizatsiya-korablei-rif-posle-ryav) и не был уверен что пара хватит на бОльшее- лишь бы винт вращался, чтоб не тормозил при крейсерскую… А то один коллега тогда зубные передачи описывал, как одна машина вращает все три винта при крейсерствовании…
Вот только сикоко подобная
Вот только сикоко подобная фигня будет в массогабаритах? Тут-то, вроде, не лайнер? Про характеристики таких установок на относительно небольших пароходах, увы, не интересовался.
Ну турбина низкого давления
Ну турбина низкого давления таки размером поменьше будет, чем полноценная ПМ на третий винт, а отработанный пар куда-то девать надо. Цилиндры низкого давления тулить неудобно — все равно пара куча "в свисток" уходит, а тут хоть повысить общий КПД можно будет всей ЭУ… Но на военных кораблях это таки сомнительная добавка. Не то чтобы совсем бесполезная, но большой прибавки в экономичности или скорости хода один черт не получить — если мы тулим третий вал, то все равно полноценная ПМ туда даст больший прирост в скорости, а заради экономичности можно и на одной машине идти.
Но на военных кораблях это
Проблема в том, что при одной работающей машины, другие невращающиеся винты всю економию съедят. Раньше винт даже поднимали для хода под парусов. Смысл такой утилиз. турбины- все таки етот винт вращать, а позади нее находится мощная турбина ВД для полного хода. Если ето ПМ, то смысл тогда небольшой- они хорошо работают и на малых нагрузках.
Проблема в том, что при одной
С чего вдруг? Кушать пар то будет все равно одна машина, просто у нас будет несколько больше сопротивление, а значит и скорость хода.
Эм, совсем нет — смысл этой турбины утилизировать пар, который обычно пускают в цилиндры низкого давления. Это один из "затыков" паровых машин, снижающих их КПД — для эффективной отработки пара низкого давления требуются слишком габаритные цилиндры, иначе пар просто уходит "в свисток". Смысл турбины для утилизации пара — заменить цилиндры низкого давления и использовать по максимуму отработанный пар после цилиндров высокого и среднего давления, на "Титанике" на одну турбину низкого давления сбрасывали пар обе бортовые паровые машины. Турбина сама работает на отдельный винт параллельно с паровыми машинами на других винтах, но не может работать самостоятельно.
Для этого потребуются редукторы высоких мощностей, которых у нас нет.
Право слово, не знаю, зачем вы так заморачиваетесь — не вращающиеся винты, конечно, увеличат сопротивление на ходу, но не настолько, чтобы расход угля был таким же, как и при всех работающих машинах.
Кушать пар то будет все равно
Етого не понял, что станет со скоростю хода? (крейсерской). Правильно- уменшится, а значит на одну милю ета машина будет кушать пар больше. Но при корабле только с ПМ проблема (как сказал) небольшая, будут работать (и в реале работали) все валы, для ПМ частичние нагрузки не приводят к сильном падении КПД.
Коллега, как обычно недопонимаете меня… Нет смысла писать своими словами то, что писал и я (посмотрите ссылку пропустив первую треть:)) речь там о модернизации Пересвета.
Ето откуда взяли? Вполне себе директная турбина ВД и СД. Она включается только на полных ходах. Меж ней и турбину НД (отраб. пара) вращающая винт на крейсерском — муфта свободного хода.
Наоборот, настолько. Опыт "России" ето показал. Поетому и для Громобоя отказались от средную машину економхода.
Собственно, коллега Alex K на
Собственно, коллега Alex K на все замечания и ответил) Тулить отдельно машинерию для проворачивания винтов это… Ну, мысль вполне себе, но не практично. Ну не стоит оно того! Не гасят два невращающихся винта скорость до той степени, чтобы нормально работающая средняя ПМ жрала столько же пара, сколько жрали бы при такой же скорости и все три машины! Проще поиграться с винтами.
Гасят, ещё и как гасят. В
Гасят, ещё и как гасят. В сравнение: на парусной тяге "обычные" одновинтовые корабли конца 19 века с неубирающимися в ахтерпиковый колодец винтами развивали при свежем ветре 6-8 узлов, как пример — полуброненосный фрегат "Дмитрий Донской" его двухвинтовой систершип "Мономах" еле-еле 4 узла, да ещё и управлялся при этом как весь капец (в т.ч. с "инверсией руля").
Коллега, ясен пень что гасят
Коллега, ясен пень что гасят невращающиеся винты скорость, но опять же — даже при таком гашении средняя ПМ будет жрать меньше пара и, следовательно, угля, чем все три работающие ПМ. Иначе от этой схемы отказались бы совсем. И о парусах речь вообще не шла.
Другое дело, что для поддержания вменяемой эскадренной скорости в дальних походах такое уже могло не проканать, и там хочешь, не хочешь — а все равно подключаешь и остальные ПМ.
Тулить отдельно машинерию для
Не знаю почему трудно меня понимаете. Ето не машинарию "только для проворачивания". Ето вал для достаточно мощную турбину. Приймите, что на економходе работает только турбина ниского давления (на отраб. пара с ПМ) Не могу исчислять сколько она выдаст, поетому и написал, что даже если только проворачивает- и то польза.
У меня сомнения, что ест для таких мощностей и в том времени… под винт изменяемого шага имели в виду что угол лопастей можно менять В ДОКЕ, а никак не на ходу.
Не знаю, но пробовали. Стоящее решение было на Мономахе. Помните- на Донской стояли две машины и два винта, а на Мономахе такие же две машины стояли на общем винте (цугом) и при крейсерстве работала только задная.
Проще поиграться с
Уважаемый коллега, в том и суть ВРШ (винтов регулируемого шага), что они позволяли менять скорость ПЛ без изменения мощности и оборотов электродвигателя на фр.ПЛ-"электричках".
Реостаты на ЭДвигателях ПЛ позволяли менять мощность в пределах 3-5% максимум, были сложны в устройстве, а отключать часть якорной обмотки в ЭД тогда еще не умели (не додумались). В результате, чтобы управлять движением ПЛ меняли шаг винтов (под водой а не в доке!).
Да, капризная система, периодически ломалась. Но с середины 1890-х применялась.
А на нашей ПЛ "Минога" применялся ВРШ, так как согласовать мощность 2 дизелей по 120 лс и 1 ЭД на 70 лс на одном валу было проблематично, потому и поставили ВРШ (1905 год).
Так что обходились без дока. Правда, КПД таких винтов был пониже чем обычных, да и "флюгерное" положение все равно давало некоторое сопротивление набегающему потоку воды. Но как рабочий вариант движителя — вполне.
Как мне кажется, коллега,
Как мне кажется, коллега, турбина низкого давления создана именно для утилизации отработанного пара низкого давления. Т.е., она кушает пар после машин. Следовательно, отдельно запитывать ее будет, как минимум, проблемно. Отдельные паропроводы мастрячить, котлы гонять на непонятных режимах. Честно говоря, просто не знаю, насколько геморройно выдавать с котлов нужное количество пара параметров, пригодных для такой турбины. Но, думаестя, не совсем чтобы просто. Иначе, при такой-то плюшке, почему массово их не юзали?
Как мне кажется, коллега,
У меня бред какой то.. Никто не читает/понимает меня. Настолько плохо ли выражаюсь? Или плохо писал в посте ранее?
Где вы увидели запитывание "турбины отраб. пара" от котлов??? ПОЗАДИ НЕЕ ест "нормальная" турбина с ее 2-3 ступенями. В сущности етот вал сделан для нее, а ТОП нужна в основном когда вторая не работает. Резюме:
1. если у военного корабля только ПМ, то ТОП не нужна- игра в економичность не стоит свеч (для военных), ПМ хорошо масщабируются под економхода. Но о большой скорости придется забыть.
2. если у военного корабля только ПТ, то со макс. скоростью все ОК. Но о дальности придется забыть- ПТ очень неекономичны на частичние нагрузки.
3. если сделаем военного корабля с комбин. силовой- ПМ и ПТ на разных валах, то все техн. возможно раньше редукторов и будет хорошо, но на економходе работает только ПМ. Невращающийся винт ПТ однако создает немалое сопротивление и поетому… (см. вверх)
Безумно извиняюсь,
Безумно извиняюсь, но
"Приймите, что на економходе работает только турбина ниского давления (на отраб. пара с ПМ)"
Лично мое возможное непонимание, видимо, отсюда. Вообще говоря, речь идет о том, что при имевшихся массогабаритных характеристиках энергоустановок наступил некий…пусть будет "стабилизец". Когда рост мощности(для роста скорости)традиционных конструкций вызывал рост же(уже невкусный) их габаритов, стоимости и прочего. Турбины низкого давления не очень сильно(сугубо ИМХО) отличались от ПМ. Уменьшение же удельных масс машин возможно было только с ростом оборотов. Далее начинается очередной круг за ТЗА. Т.е.(опять-таки, ИМХО) применение турбин низкого давления принципиально проблему не решало. Хотя, ясен пень, могу чавй-то не знать, не понимать и т.д. Ну, мне простительно, я же не Вадим.
Етого не понял, что станет со Етого не понял, что станет со скоростю хода? (крейсерской). Поправьте меня, если я неверно Вас, коллега, понял. Но как я понимаю, Вы подразумеваете, что пара низкого давления будет немного и мощности машин на этом пару будет хватать лишь для проворачивания винтов, чтобы уменьшить их сопротивление на экономическом ходу? На самом деле пара низкого давления много, проблема его утилизировать. Делались попытки создания машин четырехкратного расширения, но там требовались цилиндры с большини габаритами (пар-то низкого давления, следовательно объем его большой, и чтобы выполнить свою работу — повысить КПД машины — нужно место для расширения этого пара). Потому и агрегатная мощность машин была ограничена 17-18 тыс.л.с. — иначе габариты не позволяли вместить столь большие паровые машины в корпус боевого корабля. Как пример — габариты спущенного в 1903 г германского лайнера "Кайзер Вильгельм 2" водоизмещением 26,5 тыс тонн и машинами четырехкратного расширения мощностью 22 тыс л.с., длиной 22 м и высотой 12,8 м. Попробуйте такую машину прикрыть палубой или гласисом на боевом корабле?? Турбины низкого давления тоже имеют свои неостатки. Так например, длина турбины будет достаточно велика. По-сути, то что в ПМ идет в габариты цилиндров и поршней, в турбине НД идет в длину самой турбины. Вряд ли удалось… Подробнее »
если я неверно Вас, коллега,
Моя фраза относилась к незавершености фразы коллеги Артур. Вот она "Кушать пар то будет все равно одна машина, просто у нас будет несколько больше сопротивление, а значит и скорость хода (?? что со скоростю хода при бОльшем сопротивлении? тоже больше?).
Ну и прекрасно, пустим ее в турбину НД. Просто я незнаю сколько ее на економ. ходу, поетому сказал что даже если только проворачивает- и то польза.
Ето почему? Если вы о Пересвете, то там котлы меняем (даже снимок ест:))
Ето хорошо, только сомневаюсь что имелись тогда для больших мощностей. Винт просто отключали муфтой, расчитывая, что его вращение от набегающего потока уменшить сопротивление.
Тогда почему на следующем Громобое поставили три одинаковых машин той же суммарной мощности что (2+1) на России?
Да и мощности Да и мощности (паропроизводительности) котлов для этого не хватило бы Ето почему? Если вы о Пересвете, то там котлы меняем (даже снимок ест:)) Уважаемый коллега, я думал — Вы о реально-историческом "Пересвете" пишите, потому и указал про недобор паропроизводительности котлов. Винт ставится в нейтральное положение с минимальным сопротивлением набегающему потоку, а вал ПМ отключается муфтой Ето хорошо, только сомневаюсь что имелись тогда для больших мощностей. Винт просто отключали муфтой, расчитывая, что его вращение от набегающего потока уменшить сопротивление. Коллега уже упоминал "Дмитрия Донского" и его винты, которые тормозили ход корабля под парусами. Чем выше скорость — тем болшее сопротивление будут вызывать неработающие винты, даже если они будут раскручиваться от набегающего потока воды. Выгоднее на малых ходах из проворачивать, либо — ВРШ. На средних ходах (более 10 узлов) эта выгода уже сомнительна, так как растет расход топлива на отбираемую для проворачивания валов мощность. Опыт "России" показал, что ставить ПМ экономического хода есть смысл Тогда почему на следующем Громобое поставили три одинаковых машин той же суммарной мощности что (2+1) на России? Мне трудно ответить однозначно на этот вопрос. С одной стороны — опыт показал ( и опыт германских КрЛ 1930-х подтвердил), что таскать в качестве балласта вспомогательные ПМ не совсем… Подробнее »
Я, собственно, примерно так
Я, собственно, примерно так же и мыслил. Для целей скорости/экономичности у вояк не очень. А с ТЗА время свое….
Коллега, когда-то давно в
Коллега, когда-то давно в книге "Сердце корабля" все того же Л.С.Шапиро я читал, что вес редуктора — это 10-15% от веса силовой установки (ранние редукторы). Позже они вроде бы стали более компактными.
Если брать период 1895-1900, то вес силовой установки будет 100 кг/л.с (с котлами). Бельвиль тяжелее, Нормана или Никлосса легче (85-90 кг/л.с.). Турбина не намного легче, чем ПМ, особенно первые турбины.
Спасибо, коллега.
Спасибо, коллега.
Всем привет. Эээээ…попробую
Всем привет. Эээээ…попробую дать ИМХО совет- Bull. Насчет кораблестроенческих замыслов. Запилите отдельную ветку минзагов. И прекратите корабли другого класса использовать в таких целях. "Минное увлечение" на кораблях обычных не принесло ИМХО никому ничего хорошего. Особенно немцам , которые до окончания ПМВ такими "мудростями" тоже увлекались. Немецкие крейсера ничего так и не остигли серьезного из-за разброса задач.
2. "Семаргл" и "Полкан". Р П Ц князя великого живьем сьест. Вы чё!? И не думайте! Шо цэ за язычество поперло?
Не съест, ибо это названия
Не съест, ибо это названия повторные. То есть уже бывшие в употреблении во флоте ранее. И вот в память о тех кораблях и появились вновь.
«Семаргл» и «Полкан». Р П Ц
Чой-то? За богинь языческих не съели, за "Русалку" с "Чародейкой" не съели, а тут прямо съедят.
Старшему Матросу.
Фрегат
Старшему Матросу.
Фрегат Полкан — это 1 экземпляр. А тут целая толпа "языческих" кораблей. Чародейка- это как-то нейтрально. "Русалка"- это уже народный фольклор. Ерунда. Богини -це Эуропа. Римское. РПЦ на дыбы не встанет. А тут- такое коренное русское язычество прет! Для РПЦ сие- исконный враг.
Насчёт Семаргла, Вы правы —
Насчёт Семаргла, Вы правы — это действительно языческий бог. Но вот полкан — такое же сказочно-мифологическое существо (ЕМНИП аналог кентавра) как русалка или громобой.
Коллега, вы ошибаетесь.
Коллега, вы ошибаетесь. Полканов в РИФ было немало, довольно обычное название. И даже в списке поданном государю для выбора имен для крейсеров программы 1898 году он был. Просто Николай Александрович не изволил:)
Против других имен, будь то греческие богини и русский народный фольклор, церковь или точнее отдельные ее представители, как раз возражали и иногда довольно сильно, но вот их возможность кого то съесть вы сильно прецвеличиваете. В особенности великого князя:)))
Кстати, князья Рюрик и Аскольд были некрещенными, а был еще и фрегат "Перун", а также три монитора из серии "Ураган" именовавшиеся: "Перун", "Вещун" и "Колдун"
Ладно. Насчет названий -пас.
Ладно. Насчет названий -пас.
На «Кристаллах» торпеды 381
На "Кристаллах" торпеды 381 мм. Неужели Г-А не мог АИ шно поставить 457 мм? Ну смех и грех! В РИ у ЯИФ-457 мм, а у РИФ-381 мм. "Догнать и перегнать!"
Не мог — 457-мм торпеда в РИФ
Не мог — 457-мм торпеда в РИФ появилась после 1898 года.
Bull пишет:
Не мог — 457-мм
[quote=Bull]
Не мог — 457-мм торпеда в РИФ появилась после 1898 года.
[/quote]
Дык у Вас же АИ. Вон у многих небось 457 мм торпеды появились раньше 98 года. Хоть тех же японцев взять к примсеру.
Что бы запилил волевым жестом
Что бы запилил волевым жестом Генерал- Адмирала? Конкретно в "Кристаллах". Башни с броняшкой 37-76 мм. Поднял бы на верхнюю палубу противоминную арту. Для меньшей заливаемости. А то как в анекдоте: Отец зовет сына -расскажу о женской груди. Сначала она как яблоко. Твердая, упругая. Потом как груша- мягкая. А потом как лук. -А почему- как лук?- Смотришь и плакать хочется. Жена обиделась и зовет дочь- Иди сюда , я расскажу про член. Сначала он как дуб. Твердый, не гнется. Потом как береза- вроде твердый , но гнется. А потом как елка.- Почему как елка?- Шарики висят,но дерево уже мертвое.
Так вот- смотришь на "Кристал" и он как лук- плакать хочется. Брони же у арты нет серьезной. А фугасы аж с 1890 года распространены широко.
2. Где-то читал что во времена РЯВ не могли технологически получать плиту Крупповской брони тоньше 5".
Коллега, получали плиты в
Коллега, получали плиты в 100-мм и меньше (читаем Р.Мельникова "Крейсер "Очаков"" — там для "Богатыря" использовали броню Круппа в 90 или 95-мм, точно не помню уже).
Плиты из брони Круппа малой толщины реже применялись по причине того, что они хуже противостояли фугасам в сравнение с монолитной никелезированной броней. Никель делает броню взякой, не образует сколов при непробитии брони и вторичных осколков меньше в случае пробития.
А броньку Круппа в 100-мм имели БрКР немцев начиная ЕМНИП с "Принца Адальберта".
Alex K пишет:
Коллега,
[quote=Alex K]
Коллега, получали плиты в 100-мм и меньше (читаем Р.Мельникова "Крейсер "Очаков"" — там для "Богатыря" использовали броню Круппа в 90 или 95-мм, точно не помню уже).
Плиты из брони Круппа малой толщины реже применялись по причине того, что они хуже противостояли фугасам в сравнение с монолитной никелезированной броней. Никель делает броню взякой, не образует сколов при непробитии брони и вторичных осколков меньше в случае пробития.
А броньку Круппа в 100-мм имели БрКР немцев начиная ЕМНИП с "Принца Адальберта".
[/quote]
Лады!
Так вот- смотришь на
Так вот- смотришь на "Кристал" и он как лук- плакать хочется. Брони же у арты нет серьезной. А фугасы аж с 1890 года распространены широко.
Коллега на РеИ "Варяга" и "Аскольда" посмотрите — а это гораздо позже построенные корабли и причем рангом выше.
Не не хочется плакать? Вот то то же.
Bull пишет:
Так вот- смотришь
[quote=Bull]
Так вот- смотришь на "Кристал" и он как лук- плакать хочется. Брони же у арты нет серьезной. А фугасы аж с 1890 года распространены широко.
Коллега на РеИ "Варяга" и "Аскольда" посмотрите — а это гораздо позже построенные корабли и причем рангом выше.
Не не хочется плакать? Вот то то же.
[/quote]
Хочется и над "А" и "В". А над "Варягом"- прям КРОВАВЫМИ слезами!
Так вот и мой крейсер
Так вот и мой крейсер аутентичен своему времени. Всему свое время. У меня итак много прогрессорства в моей АИ.
Bull пишет:
Так вот и мой
[quote=Bull]
Так вот и мой крейсер аутентичен своему времени. Всему свое время. У меня итак много прогрессорства в моей АИ.
[/quote]
Аутентичен? С редуторами? С турбинами? Никто не ставил турбины в РИ на крейсера во времена РЯВ. А редукторы появились в 1912 году. Если мне не изменяет память- в "Корабли и сражения" Смирнова — в Мелкобритании на линкорах. Так прогрессорничайте(озорничайте
) дальше- вводите башни.
Никто не ставил? И что, никто
Никто не ставил? И что, никто бы и не смог поставить? Ваще, ваще никто? А Парсонс? А он то куда делся?
Коллега, никто не ставил и не мог поставить — вещи очень разные. На то она и АИ, что бы посмотреть: "А была ли возможность?" Я считаю — была.
Никто не ставил? И что, никто
Уважаемый коллега, я Вам настоятельно рекомендую все же ознакомиться с книгой Л.С.Шапиро "Самые быстрые корабли", есть там и про Парсонса.
Вы про явление кавитации слышали? Парсонс редукторы не применял, винтов у него было ЕМНИП не то 6, не то 8 на 2-х валах. Для отбора мощности. И обороты были свыше 400 в минуту, точно уже не помню, но выше нормальных для ПМ и винтов того времени.
И Вы не задавались вопросом — а почему столь революционный корабль Парсонса не был принят ни в Мелкобритании, ни где-либо еще на вооружеение?
Девять винтов с большой
Девять винтов с большой площадью на трёх валах. Снижение удельной нагрузки на винт — реальный способ снизить кавитацию, хотя КПД, конечно, тот ещё.
0
—
Коллега, прежде чем
Коллега, прежде чем настоятельно советовать, посмотрите вот тут:
http://alternathistory.ru/velikii-knyaz-aleksei-aleksandrovich-i-ego-fl…
http://alternathistory.ru/velikii-knyaz-aleksei-aleksandrovich-i-ego-fl…
http://alternathistory.ru/velikii-knyaz-aleksei-aleksandrovich-i-ego-fl…
Уважаемый коллега, посомтрел,
Уважаемый коллега, посомтрел, как и ранее. Ничего нового для себя не увидел.
Вопрос к Вам — книгу Л.С.Шапиро "Самые быстрые корабли" прочитали? Как я вижу по Вашим комментариям — Вы книгу не читали. А зря. Многие вопросы отпали бы сами собой и мы бы сейчас спорили совсем на иные темы…
Я тоже свои альтернативы
Я тоже свои альтернативы рисовал от "Адмирала Шарнэ" — в качестве основы, не потому что корабль нравится, совсем нет, просто на тот период было бы логичнее развивать броненосные крейсера, а не бронепалубники, да и франкофильство у мореманов могло пойти по пути развития французского образца уже в нашем флоте.
Наши "самотопы" считали, что дистанция будет невелика и палуба со скосами обеспечит лучшую защиту машин и погребов от бронебойных снарядов, чем бортовая + палуба…
Коллега, это корабли второго
Коллега, это корабли второго ранга. А вы про крейсера первого ранга. Это совершенно разные крейсера и задачи у них разные.
Я скоро выложу перворанговиков — там тоже все как у "Пямять Азова" с броней.
Коллега, было упоминание
Коллега, было упоминание "Аскольда" и "Варяга" — вот про эти КРЛ и шла речь. Потому я и написал про "А.Шарнэ" — по водоизмещению почти равнозначные корабли.
Уважаемый коллега, за идею Уважаемый коллега, за идею однозначно ++++++! А вот с её воплощением — есть, как говорится, "нюансы". Ваш, коллега, "Боярин" — его высокие данные ничем не обоснованы. Вы предлагаете применить для экономического хода турбины, и если я правильно понял — они с редукторами. два турбопоршневых агрегата системы Иванова (две четырехцилиндровые вертикальные паровых машины тройного расширения + две турбины Парсонса-Иванова, сопряженные через редуктор на два вала), 16 котлов Бельвиля, мощность силовой установки на естественной тяге – 13535 л.с (мощность паровых машин – 11186 л.с.), при форсировании котлов – 15951 л.с. (мощность паровых машин – 12864 л.с.), максимальная скорость (без турбин) – 22,2 уз., при использовании турбин – 24,99 уз., скорость на турбинах (без использования паровых машин) – 14,46 узла, дальность плавания 3600 миль на 10 уз (3900 миль на 14 узлах – турбинный ход), при полном запасе топлива – 700 т угля Позволю сделать несколько замечаний по "заклепкам". Турбины экономичны на полных оборотах, то есть если их использовать на корабле, то для развиия полного хода. Для обеспечения экономического хода лучше использовать паровые машины — на малых оборотах они экономичнее тех же турбин. Если Вам, уважаемый коллега, интересна эта тема — очень рекомендую эту книгу: … Подробнее »
Коллега, вы пост читали? Коллега, вы пост читали? Походу нет. А предидущий? Тоже нет? А как тогда вы судите об этих кораблях? дальность плавания 3600 миль на 10 уз (3900 миль на 14 узлах – турбинный ход), при полном запасе топлива – 700 т угля Вот вы выкопировку из ТТХ вырезали и в ней написано: на 10 узлах дальность хода ……, а на турбинах 14 узлов. Не возникает вопрос почему такая разница? Да все очень просто: на турбинах при мощности 85-87% (наиболее экономичный турбинный ход) будет 14 узлов, а на машинах 10 узлов будем пилить с эскадрой. Кстати у моего "Боярина" на 10 узлах требуется мощность 1021 л.с., а для 14 узлов — 2686 л.с., так что ваше предложение не принимается. Кстати у вас расчеты просто лихие: расход 1 тонна в час на 10 узлах при запасе уцгля 700 тонн, а дальность при этом 7000 миль. Однако даже беглый взгляд на вашу ариХметику показывает, что корабль пройдет всего 700 миль. И почему и на основании чего тогда я вас должен слушать? Расход угля на экономическом ходу не превысит 750 грамм/л.с. в час, то есть 0,75 тонны в час. С учетом работы вспомогательных механизмов, тех же турбогенераторов, округлим до 1 тонны в… Подробнее »
расход 1 тонна в час на 10
Коллега, зачем такими словами бросаться-то?
На десяти узлах хода корабль за час пробегает 10 миль. Т.е. при расходе 700 тонн угля он пройдёт, расходуя тонну в час, за 700 часов те самые 7000 миль.
Ну что-ж давайте посчитаем Ну что-ж давайте посчитаем дальность хода. Вот тут энциклопедия от Стволяра у меня под рукой: 20. "Боярин": постройка – начало работ на стапеле – 6 декабря 1899 года, спуск на воду – 26 мая 1901 года, фактическое вступление в строй – август 1902 года (завод Бурмейстер ог вайн, Дания), 1ТЭ, фактический тип — бронепалубный крейсер 2-го ранга, 2 винта, 3 трубы, 3300 т (норм.) – 3580 (полн.), 107 (по ВЛ)/108,3 (наиб.)х12,65х5,3 м, 11186 л.с., 22,6 уз., 3000 миль/10 уз. (при полном запасе топлива – 324/600 т), бронирование (броня хромоникелевая (палуба)+Круппа) — палуба (карапасная со скосами) – 38 (в плоской части) – 51 (на скосах) – 51 (гласис машинных отделений)+6,2-9,3 (палубный настил, соответственно оконечности и средняя часть), элеваторы боезапаса 120-мм орудий – 25, щиты 120-мм орудий – 25, боевая рубка — 76 (бок) — 25 (крыша), коммуникационная труба – 63,5, 6-120х45, 8-47, 1-37, 1-63,5-мм десантная, 2 пулемета, 5-381 мм т.а. (надводных, 11 торпед). Перегрузка – 100 тонн. Полная стоимость – 3,456956 млн. руб. Что мы видим: дальность хода на 10 узлах 3000 миль при полном запасе топлива 600 тонн. Расчеты показывают, что "Боярин" тратил на эконом ход 969 л.с. На одну милю расход угля: 600 : 3000 =… Подробнее »
Ну что-ж давайте посчитаем Ну что-ж давайте посчитаем дальность хода. Давайте, коллега, посчитаем. Надеюсь, моя ариХметика более правильная, чем Ваша, как Вы чуть ранее писали. (с Большой Буквы пишу, так как я уважаю всех оппонентов вне зависимости от их высказываний, это я так, к слову. ))) Итак, вопрос первый — как Вы рассчитали необходимую для "Боярина" мощность экономического хода в 10 узлов??? Эмпирически? (пальцем в потолок?) Откуда 969 л.с.? Покажите расчеты. Легко считать, взяв для 3000 миль полный запас угля. А почему Вы не взяли стандартный??? Вы уверены, что дальность в 3000 миль дана по максимальному запасу угля??? 324 тонны — стандартная загрузка. Грубо говоря это 1 тонна угля на 10 миль 10-узловым ходом, или 1 тонна в час (ну пусть 1,08, 10% погрешности не столь важны). И что тогда не так с "ариХметикой"? Или мы те цифры, что нравятся — подставляем и учитываем, а те что не нравятся — игнорируем? Не поленюсь и дам Вам скрин из той книги, которую Вы в упор не желаете замечать (Л.С.Шапиро "Самые быстрые корабли" — ссылку давал раньше) и которую я рекомендовал Вам прочесть. Как Вы видите, на 1890-е годы удельный расход топлива именно таков (напомню, что на "Боярине стояли котлы… Подробнее »
Спасибо, коллега, я видимо
Спасибо, коллега, я видимо пропустил этот момент по 700 тонн и 700 миль. Вы за меня ответили даже лучше, чем я сам ответил бы уважаемому коллеге.
Если я чем-то оибел — заранее Если я чем-то оибел — заранее извиняюсь. Предыдущий пост читал давно и вполне мог забыть "тонкости" — к сожалению у меня не всегда есть время для вдумчивого чтения с конспектированием мыслей и перепроверкой источников. ))) Если в чем-то Вас неверно понял и отсюда строил свои предположения — миль пардон. Значит не совсем четко (как для меня) это было написано. Да все очень просто: на турбинах при мощности 85-87% (наиболее экономичный турбинный ход) будет 14 узлов, а на машинах 10 узлов будем пилить с эскадрой. Вот вы, коллега, сейча написали так, что можно понять двояко — а потом будете в претензии, что Вас не поняли. Я понимаю, что Вы разделяете экономический и эскадренный ход. Экономический у Вас — турбинный (14 узлов), а эскадренный — на машинах 10 узлов. Так вот, если Вы ставите турбины мощностью порядка 2.000 л.с. (не буду лезть в арифметику с вычитанием мощностей, которые Вы привели), то прибавка к полному ходу в 22 узла если и составит 0,5-0,7 узла — это уже будет Достижение. А реально кроме мучений для машинной команды ничего это не даст. На мой взгляд было бы проще изначально рассчитывать так ТТХ, чтобы экономическая скорость совпадала с эскадренной (что… Подробнее »
Кстати коллега все о чем я
Кстати коллега все о чем я говорю — вот сдесь:
http://alternathistory.ru/velikii-knyaz-aleksei-aleksandrovich-i-ego-flot-chast-9321bis
http://alternathistory.ru/velikii-knyaz-aleksei-aleksandrovich-i-ego-flot-chast-9322bis
http://alternathistory.ru/velikii-knyaz-aleksei-aleksandrovich-i-ego-flot-chast-933
Коллега, я не обиделся. Коллега, я не обиделся. Просто не понимаю как можно обсуждать не прочитав материал. Я понимаю, что Вы разделяете экономический и эскадренный ход. Экономический у Вас — турбинный (14 узлов), а эскадренный — на машинах 10 узлов. Нет, я написал: "экономический ход на паровых машинах — 10 узлов (да он совпадает со стандартным эскадренным ходом), и экономичемкий ход на турбинах — ход с максимальной экономией топлива на турбинах — может выполнятся как совместно с эскадрой, так и самостоятельно". Кстати экономических ходов в РИФ стандартизировано (если это так можно назвать) было несколько. Были и 6 узлов, и 9, и 10, и 13, и 15, и18. Все зависило от условий и состава группы кораблей. На мой взгляд было бы проще изначально рассчитывать так ТТХ, чтобы экономическая скорость совпадала с эскадренной (что естественно для крейсера, изначально разрабатываемого для службы при эскадре ЭБРов). СУ этих кораблей — комбинированная. Турбина использует отработанный пар после паровых машин. Конечно можно пар низкого давления гнать и чисто на турбины. Но отработанный (мятый) дешевле — не требуется увеличение паропроизводительной установки. То есть количество котлов остается тем -же, а мощность всей СУ увеличивается от 16 до 24%. В тридцатых годах довели до 32%, но в торговом флоте.… Подробнее »
Уважаемый коллега, объяните
Уважаемый коллега, объяните мне, неразумному, откуда будет браться "мятый пар" на экономичном ходу под турбинами при 14 узлах? Если работают турбины — ПМ не работают, логично? Если нет, то зачем усложнять тогда жизнь и удорожать проект?
Получаются у Вас, коллега, для экономического хода используются 2 системы — и ПМ, и турбины. Зачем так все усложнять?
Если ради экономичности — тогда смотрим все то, что я писал ранее с расчетами.
Потому и предлагаю заменить ПМ на турбины, тем более, как я понял, в Вашей АИ редукторы уже есть.
А если Вы предлагаете подключать одновременно и ПМ, и турбины — то это уже не редуктор нужен, а спец-муфты, сколько с ними немцы в 1930-х намучились… И в конце-концов отказались от совместного использования (в их случае — дизель и турбины).
0
—
Коллега все о чем я
Коллега все о чем я говорю — вот сдесь:
http://alternathistory.ru/velikii-knyaz-aleksei-aleksandrovich-i-ego-fl…
http://alternathistory.ru/velikii-knyaz-aleksei-aleksandrovich-i-ego-fl…
http://alternathistory.ru/velikii-knyaz-aleksei-aleksandrovich-i-ego-fl…
!!! Красиво! Ваш «Бриллиант»
Спасибо коллега, прям бальзам
Спасибо коллега, прям бальзам на мою израненную душу.
Размещение артиллерии не
Размещение артиллерии не линейно-ступенчато,а линейно-возвышено,вроде такой термин общепринят. И бортовой залп Бриллианта не 8 орудий,а 6. А так всё понравилось,плюсую))
Ок — исправил уже — спасибо.
Ок — исправил уже — спасибо.
++++++++++
++++++++++
Спасибо коллега — рад что вам
Спасибо коллега — рад что вам понравилось.