Летающий бочонок. Гоночный самолет Bristol Racer. Великобритания

12

Летающий бочонок. Гоночный самолет Bristol Racer. Великобритания

Предисловие редакции: Крис Барнс (Chris Barnes) описывает необычный гоночный самолет, которому не удалось добраться до стартовой линии.

В начале 1921 года капитан главный конструктор компании Bristol Aeroplane Company (Bristol), Филтон, Фрэнк Барнуэлл (Frank Barnwell) прочитал в Кембриджском авиационном обществе лекцию, в которой он размышлял о направлениях, в которых может развиваться конструкция самолета, и о пределах такой эволюции. Предлагаемые им проекты включали сверхлегкий одноместный моноплан (Type 63), для которого, по его мнению, минимальная необходимая мощность силовой установки могла составлять всего 5 лошадиных сил. Также Фрэнк Барнуэлл не исключал потенциальной возможности того, что тренированный спортсмен достигнет устойчивого полета только за счет мышечной силы. Должно было пройти более пятидесяти лет, прежде чем эта цель была достигнута. Это стало возможным благодаря улучшенным конструкционным материалам и технологиям, но разработанный Барнуэллом проект (Type 65) биплана с толкающим винтом, приводимым в движение мускульной силой человека, был пророческим указателем в направлении мускулолетов Gossamer Condor и Gossamer Albatross.

На противоположном конце спектра конструкций самолетов находился Type 64 – предназначенный для достижения максимальной скорости моноплан с фюзеляжем круглого сечения отличной обтекаемой формы, крылом и хвостовым оперением минимальной площади, полностью убирающимися основными стойками шасси и гипотетическим 3000-сильным многорядным радиальным двигателем воздушного охлаждения. Все эти проекты были не более чем образными прогнозами того, что может быть возможным в долгосрочном будущем, и были сделаны для того, чтобы проиллюстрировать лекцию.

Тем не менее позже они были перечислены вместе с другими более прозаическими проектами, разработанными после окончания Первой Мировой войны и составившими группу проектов (Type 67 – Type 71 включительно). Эти более реалистичные проекты были разработаны по официальным спецификациям, выданным авиационной промышленности директором по исследованиям Министерства авиации. Все эти проекты должны были оснащаться двигателями Napier Lion, исключение составлял последний в этой группе проект, для которого был указан 1000-сильный двигатель Napier Cub.

Ни один из разработанных проектов не получил одобрения Министерства авиации, и в конце сентября 1921 года капитан Барнуэлл уволился из компании чтобы эмигрировать в Австралию. Барнуэлла пригласили в экспериментальную проектную группу Королевских ВС Австралии, возглавлял которую сквадрон-лидер (майор авиации) Эллис Вакетт (Ellice C. Wackett), чей старший брат Лоуренс в октябре 1915 года в Пойнт Кук (Point Cook), Мельбурн, научился летать на легком самолете Bristol Boxkite.

Уход Фрэнка Барнуэлла из Филтона, оставившего своим преемником Уилфреда Т. Рида (Wilfred T. Reid), вызвал большое сожаление у всех сотрудников конструкторского бюро компании Bristol. Однако Рой Федден, главный инженер недавно созданного отдела авиационных двигателей в Патчуэе (Patchway), увидел возможность для более тесного сотрудничества с Ридом, чтобы сделать радиальный двигатель Bristol Jupiter вызовом не только для выдающихся двигателей с водяным охлаждением компаний Rolls-Royce и Napier, но и для официально предпочитаемого двухрядного радиального двигателя воздушного охлаждения Armstrong-Siddeley Jaguar. Двигатель Jaguar был создан на основе разработанного в Фарнборо авиамотора RAF 8. Эта разработка была приобретена Джоном Сиддли, когда в конце 1917 года производственная и конструкторская деятельность Королевского авиационного завода (Royal Aircraft Factory – RAF) была сокращена до исследований, а сам завод был переименован в Королевский авиационный НИИ (Royal Aircraft Establishment – RAE).

И RAF 8, и первый авиационный двигатель Роя Феддена Cosmos Mercury, были успешным ответом на требование директора авиационного управления Адмиралтейства коммодора Мюррея Ф. Сатера (Murray F. Sueter) создать надежный радиальный двигатель с воздушным охлаждением мощностью 300 л.с., диаметром 42 дюйма (1067 мм) и сухой массой 600 фунтов (272 кг). Предпочтение было отдано двигателю Mercury, и в 1918-1919 годах было заказано 200 авиамоторов этого типа. Однако Грэнвилл Брэдшоу (Granville Bradshaw) из компании A.B.C. Motors представила свой девятицилиндровый однорядный двигатель Dragonfly, который, как утверждал Брэдшоу, был легче, мощнее, дешевле в производстве и обслуживании и, вероятно, был более надежным в эксплуатации, поскольку в нем было меньше деталей, чем в любом из двухрядных двигателей.

Эти аргументы убедили директора отдела авиационных поставок в недавно созданном Министерстве авиации сэра Уильяма Вейра (Sir William Weir) неблагоразумно отказаться от двигателя Mercury в пользу авиамотора Dragonfly. Двигатель Dragonfly был запущен в серийное производство с катастрофическими результатами, так как его расчетная частота вращения на номинальном режиме совпала с основной критической частотой крутильных колебаний коленчатого вала, который выходил из строя с разрушительной регулярностью после работы на нормальной мощности в течение часа или двух.

Тем не менее утверждения Грэнвилла Брэдшоу о более простой компоновке двигателям Dragonfly были подлинными, и Федден и его коллеги во главе с Л. Ф. Дж. Батлером (L. F. G. Butler), не теряя времени, приняли аналогичную компоновку для нового двигателя компании Cosmos – Jupiter. В то же самое время Рой Федден принял все меры предосторожности, чтобы избежать ловушек, которые преследовали двигатели компании A.B.C. Motors. В качестве компенсации за расторжение контракта с двигателем Mercury компания Cosmos получила небольшой контракт на разработку, но другие события, произошедшие вскоре после Перемирия, вынудили их материнскую компанию Brazil Straker & Co. прекратить свою деятельность.

Компания-преемник позволила сохранить Феддену конструкторского и производственного персонала программы Jupiter, но после долгих официальных переговоров, торгов и уговоров руководство компании Bristol Aeroplane Co. с неохотой согласилось принять от ликвидируемой компании моторостроительное отделение Cosmos. Благодаря этому решению программа создания двигателя Jupiter была сохранена, и в 1920 году экземпляр этого авиамотора был представлен на стенде компании Bristol во время авиационной выставки, проходившей в лондонском центре «Олимпия» (Olympia Aero Show). Эпопею создания двигателя Jupiter описал Билл Ганстон (Bill Gunston) в официальной биографии сэра Роя Феддена («Юпитер!» [By Jupiter!], опубликованной Королевским авиационным обществом в 1978 году).

Сразу же после создания и в течение нескольких последующих лет двигатели Jupiter сталкивались с постоянной конкуренцией не только со стороны рядных двигателей компаний Rolls-Royce и Napier, но и со стороны радиальных двигателей Armstrong-Siddeley Jaguar, и именно это соперничество привело Фрэнка Барнуэлла к разработке одноместного гоночного биплана Bristol Type 32 Bullet (G-EATS) для участия в авиационном дерби, гонках на кубок короля и в других национальных и международных гонках начала 1920-х годов. Однако Bristol Bullet не смог превзойти своих лучших конкурентов, в частности оснащенный двигателем Lion гоночный самолет Gloster Mars I (или Gloster Bamel), что значительно повысило престиж компании Napier как ведущего производителя авиационных двигателей.

В течение двух недель после отъезда Барнуэлла в Австралию Федден и Рид на основе своего опыта работы с гоночным самолетом Bristol Bullet совместно разработали предварительную компоновку высокоскоростного моноплана. Этот проект прошел ряд последовательных изменений, в последнем из которых он приобрел крыло значительно меньших размаха и площади и обтекаемый фюзеляж с полностью вписанным в него двигателем Jupiter. Двигатель был заключен в капот, рассчитанный на пропуск минимального потока воздуха, необходимого для охлаждения авиамотора. Перед винтом устанавливался полусферический обтекатель втулки с диаметром чуть меньшим диаметра капота и с небольшим центральным отверстием в передней части втулки. В такой конфигурации Bristol Racer должен был принять участие в авиационных дерби 1922 году, но не был вовремя подготовлен и был заменен на Bristol Bullet, который занял второе место.

Первые чертежи гоночного самолета, представлявшего собой цельнодеревянный монокок с фюзеляжем круглого поперечного сечения, датируются началом 1921 года, а рабочий проект машины был утвержден 5 декабря. Испытания модели в аэродинамической трубе, проведенные в январе 1922 года, показали, что самолет способен развивать максимальную скорость более 200 миль в час (322 км/ч) с свободнонесущим среднерасположенным крылом и без превышения максимальной посадочной скорости, требуемой правилами гонок Дойч-де-ла-Мерт – основной цели создания самолета Bristol Racer. По результатам испытаний 23 января 1922 года был выдан официальный заказ на изготовление одного прототипа, которому был присвоен серийный номер 6148. Фюзеляж самолета имел хорошую обтекаемую форму, хотя и с меньшим относительным удлинением, чем у идеализированной формы описанного в начале статьи гипотетического Type 64.

схема гоночного самолета Bristol Racer

схема гоночного самолета Bristol Racer

Хвостовая часть фюзеляжа представляла собой монококовую конструкцию, состоявшую из трех слоев шпона из красного дерева, наложенных диагонально на расположенные близко друг к другу легкие еловые обручи, не имевшие продольных элементов жесткости и скрепленные внутри радиальными стальными анкерными стяжками, установленными наподобие спиц велосипедного колеса. Сразу за главным шпангоутом находился вырез минимальных размеров под кабину пилота, в который были встроены заглушки для заднего лонжерона крыла. Аналогичная рама для крепления переднего лонжерона образовывала щиток для приборной панели и противопожарную перегородку, к которой крепился двигатель.

монококовый фюзеляж большого диаметра внутри скреплялся напоминавшими паутину радиальными стальными анкерными стяжками, а шпангоуты образовывали опоры для зализов корневых частей крыла

монококовый фюзеляж большого диаметра внутри скреплялся напоминавшими паутину радиальными стальными анкерными стяжками, а шпангоуты образовывали опоры для зализов корневых частей крыла

монококовый фюзеляж большого диаметра внутри скреплялся напоминавшими паутину радиальными стальными анкерными стяжками, а шпангоуты образовывали опоры для зализов корневых частей крыла

монококовый фюзеляж большого диаметра внутри скреплялся напоминавшими паутину радиальными стальными анкерными стяжками, а шпангоуты образовывали опоры для зализов корневых частей крыла

Оба шпангоута имели прочную многослойную конструкцию, состоявшую из чередующихся слоев трехслойной панели и стальных листов, и образовывали ниши, в которые можно было убрать основные стойки шасси с помощью цепного привода со звездочками. Две его половины шарнирно крепились вокруг продольной трубы на нижней центральной линии и состояли из изогнутых стальных труб, форма которых позволяла укладываться заподлицо в углублениях на нижней поверхности фюзеляжа; колеса убирались в ниши в имевших развитые зализы корневых частях крыла. Телескопические опоры имели амортизацию в виде резиновых шнуров; гидравлические амортизаторы не предусматривались.

Горизонтальное оперение представляло собой свободнонесущую конструкцию, прикрепленную к горизонтальной шарнирной трубе. Данная труба являлась осью, относительно которой с помощью винтового домкрата можно было поворачивать стабилизатор и изменять его балансировку в полете. Топливный и масляный баки были установлены между кольцами главного шпангоута; вентиляционные отверстия расположены непосредственно перед V-образным козырьком кабины пилота. В конструкции самолета было предусмотрено использование каплевидного фонаря кабины. Данный фонарь был спроектирован, но не изготовлен, поскольку считался слишком опасной ловушкой для выхлопных газов, и был заменен на ветровой козырек и обтекаемый заголовник.

Основу силового набора свободнонесущих консолей крыла составляли два лонжерона специальной многослойной конструкции из дерева и стали. Лонжероны крепились болтами к заглушкам шпангоутов. Первоначально планировалось, что консоли крыла будут трапециевидными, но в конечном итоге были сделаны с параллельными передней и задней кромками и одинаковыми длинами хорд по всему размаху крыла за исключением развитых зализов в корневых частях. Законцовки крыла первоначально планировалось сделать полукруглыми, но потом решено было сделать скошенными для увеличения площади элеронов, размещенных по почти всему размаху консолей (включая и хвостовики типа «проушина» в корневых частях крыла).

Силовая установка самолета состояла из одного радиального двигателя воздушного охлаждения Jupiter IV с высокой степенью сжатия, с цельным коленчатым валом и разъемной кривошипной головкой главного шатуна оригинальной конструкции. Это было сделано, потому что Рой Федден еще не был готов принять неразъемную головку главного шатуна и состоящий из двух частей коленчатый вал, как это было рекомендовано компанией Gnome-Rhone, которая только что приобрела лицензию на производство в Европе двигателей Jupiter и которая много лет в своих ротативных двигателях использовала разъемные коленчатые валы с шарнирным соединением составных частей. Специально подготовленный для гоночного самолета двигатель Jupiter развивал мощность 480 л.с.. Произведенные на земле первые запуски двигателя показали, что охлаждение является адекватным, но из-за некоторых вибраций воздушного винта его обтекатель был удален.

В июне Racer был полностью окрашен в глянцево-красный цвет, белой краской на борта фюзеляжа были нанесены номер гражданской регистрации G-EBDR и название компании Bristol, на вертикальное оперение – «10» – номер на гонках Дойч-де-ла-Мерт. Кок винта, установленный после очередной проверки балансировки, оставался неокрашенным. В июле Сирил Ф. Увинс (Cyril F. Uwins) выполнил первый полет на самолете с установленным коком винта, но едва он оторвался от земли, как обнаружил, что машина неуправляема в поперечном направлении из-за аэродинамической крутки крыла. Эта крутка была вызвана создававшими реверс управления элеронами. Сбрасывая газ почти на высоте крыш, Сирил Увинс смог выполнить неустойчивый круговой разворот и совершил безопасную посадку против ветра. Первой серьезной модификацией было усиление жесткости крыла посредством расчалок из проволоки Rafwire; гибкость крыла была устранена, и Увинс уверенно отправился во второй полет.

крупный фюзеляж гоночного самолета Bristol Racer подчеркивает небольшие размеры крыла самолета. Как винта был некомплектным

крупный фюзеляж гоночного самолета Bristol Racer подчеркивает небольшие размеры крыла самолета. Как винта был некомплектным

крупный фюзеляж гоночного самолета Bristol Racer подчеркивает небольшие размеры крыла самолета. Как винта был некомплектным

крупный фюзеляж гоночного самолета Bristol Racer подчеркивает небольшие размеры крыла самолета. Как винта был некомплектным

крупный фюзеляж гоночного самолета Bristol Racer подчеркивает небольшие размеры крыла самолета. Как винта был некомплектным

крупный фюзеляж гоночного самолета Bristol Racer подчеркивает небольшие размеры крыла самолета. Как винта был некомплектным

Как только Bristol Racer оторвался от земли, перед двигателем раздался сокрушительный грохот. Сначала Увинс решил, что это, вероятно, оторвался один из цилиндров, но звук работы двигателя не изменился. Самолет продолжил набирать высоту, хотя полотняная обшивка левой консоли крыла была порвана, а индикатор воздушной скорости не работал, потому что трубка Пито была сбита. Однако поперечное управление было все еще приемлемым, и поэтому Сирил Увинс смог совершить полет по кругу на малой скорости и нормально приземлиться. Причиной грохота и повреждения обшивки крыла стал разрыв кока винта при увеличении оборотов двигателя на взлете. После полета была выяснена причина разрушения обтекателя втулки винта: на ранее неокрашенный кок винта было нанесено много слоев краски, из-за которых он вышел из равновесия и лопнул. В третьем полете уже без кока винта самолет Bristol Racer летал нормально за исключением слишком большого сопротивления открытого двигателя, что серьезно ограничивало достижимую скорость. Но было очевидно, что площадь элеронов необходимо уменьшить, поскольку реакция машины на отклонение элеронов была чрезмерной.

Для четвертого полета в схему управления элеронами было введено кулачковое устройство, предназначенное для обеспечения небольших отклонений элеронов при небольших движениях ручки и постепенно увеличивающихся перемещениях по мере увеличения смещения ручки. Кулачок крепился к основанию ручки управления и реагировал на два ролика, соединенных с тросами системы управления элеронов, но жесткой связи между ручкой управления и тросами не было. Устройство хорошо работало на земле, но в воздухе нагрузка на элероны выводила ролики из контакта с кулачком, и машина на нормальных скоростях полета практически лишилась поперечного управления, но Сирил Увинс вновь смог выполнить неустойчивый круговой разворот и совершить безопасную посадку. После этого полета кулачковый механизм был удален, и было восстановлено соединение тросов с ручкой управления. В то же время площадь элеронов была уменьшена до 40% от первоначальной за счет отделения внутренних частей элеронов и прикрепления их к неподвижной части крыла.

Пока проводились эти изменения был изготовлен новый кок винта меньших размеров. Этот кок был установлен в свободно вращающейся ступице перед воздушным винтом, чтобы действовать в качестве неподвижного обтекателя. Лопасти, прикрепленные к поверхности кока, препятствовали свободному вращению в полете, и в трех последующих полетах было достигнуто статическое состояние холостого хода в качестве носового обтекателя новый кок оказался совершенно непригодным. В общей сложности было выполнено семь полетов, из которых в последних двух была зафиксирована удовлетворительная работа механизма уборки основных стоек шасси (хотя сам процесс уборки был утомительным).

После семи полетов самолет Bristol Racer больше не поднимался в воздух, поскольку никаких шансов выиграть гонки Дойч-де-ла-Мерт не было до тех пор, пока не была решена проблема с коком винта, а Сирил Увинс отказался рассматривать этот самолет для использования в качестве стенда для испытаний двигателя. Самолет Bristol Racer был разобран и был отправлен на хранение, пока в 1924 году был отправлен на слом с целью освободить место в ангаре. Еще раньше специально подготовленный двигатель был отправлен на завод компании Gnome-Rhone для установки на французского участника гонок Дойч-де-ла-Мерт 1923 года. Вскоре после этого Рой Федден начал разработку двигателя Jupiter V с состоявшим из двух частей коленчатым валом, улучшенным соединением шатунной шейки и с неразъемной кривошипной головкой главного шатуна. В конечном итоге этот двигатель был запущен в серийное производство под обозначением Jupiter VI; данный двигатель был принят не только для новых типов самолетов Королевских ВВС, но а также авиакомпанией Imperial Airways, бипланы DH.66 Hercules которой перевозили почту на линии Каир – Карачи.

источник: Chris Barnes «Bristol’s rotund racer» «Aeroplane Monthly» March 1981, pages 122-125

перевод впервые опубликован — https://vk.com/@710541705-letauschii-bochonok-gonochnyi-samolet-bristol-racer

byakin
Подписаться
Уведомить о
guest


2 комментариев
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
Григори
Григори
13.12.2024 03:01

Я всегда к ил-2 относился достаточно скептически, а теперь читаю аналитику этого господина, из которой вполне ясно вырисовывается, что эффективность полностью устаревшего И-153 выглядит значительно более высокой, при значительно меньшем уровне потерь и начинаешь ОЧЕНЬ жалеть что, перед началом войны, СЛЕГКА не придавили яковлевскую шоблу, чтобы расчистить возможность нормальной работы для Поликарпова

grym
16.12.2024 10:23
Ответить на  Григори

и начинаешь ОЧЕНЬ жалеть что, перед началом войны, СЛЕГКА не придавили яковлевскую шоблу, чтобы расчистить возможность нормальной работы для Поликарпова

Все тридцатые годы в истребительной авиации безраздельно властвовал поликарпов, ни одного истребителя не его конструкции на вооружение принято не было. Робкая попытка запустить на 21-ом заводе в Горьком передовой цельнометаллический моноплан И-14 Сухого была резко пресечена поликарповым с мотивировкой что «ещё не все И-5 изготовлены» (их и делал завод), а на самом деле чтобы сохранить завод за собой для спешно доводящегося конкурента из дерева и тряпок И-16, который и пропихнули в итоге в производство. Всё, больше у «короля» конкурентов не было и он безнаказанно «творил» до 1939-го года. И всё то ему сходило с рук: и избиение И-16 в Испании когда вместо уничтожения в зародыше люфтваффе мы им оперится помогли и отточить тактику на нашей шкуре. И стыдоба в Монголии, когда со всей страны собирали лучших лётчиков что бы забороть рядовую японскую авиагруппу, и то еле-еле смогли. А Яковлев в это время тихо мирно трудился в своём КБ делая лёгкие самолётики и на грядку «короля» не зарился. И кто в таком случае мешал «возможность нормальной работы для Поликарпова » непонятно.

Последний раз редактировалось 3 месяцев назад grym ем
Chess____playeR
16.12.2024 11:28
Ответить на  grym

избиение И-16 в Испании

Не надоело фигню копипастить? Соотношение потерь в воздухе характерное для Испании недостижимая мечта для ВОВ.

grym
17.12.2024 03:23
Ответить на  Chess____playeR

Соотношение потерь в воздухе характерное для Испании недостижимая мечта для ВОВ.

Итог войны в Испании:

Итого в 1937 году:
 И-16 – 4 победы, из которых 2 вероятные, 15 потеряны, 16 заявок на победы.
Bf. 109 – 14 побед, 5 потеряны (из них 1 вероятно потерян), 31 заявка на победу.

Итого за весь 1938 год:
 И-16 — 7 побед (из них одна под вопросом), потеряны 46 (из них 5 под вопросом), заявок на победы 111. 
Bf. 109 — 44 победы (из них 7 под вопросом), потеряны 9 (из них один под вопросом), 120 заявок на победы.

Итого за все время гражданской войны в Испании потери от противостояния между И-16 и Bf. 109 составили:
И-16 – 11 побед (из них три под вопросом), 61 истребитель был потерян (из них пять под вопросом), заявок на победы над «мессершмиттами» 133.
Bf. 109 – 58 побед (из них 9 под вопросом), 14 потеряно (из них 2 под вопросом), заявок на победы над И-16 158.

Ну чё нормально так повоевали, потери 1 к 5 не в нашу пользу и это против самого убогого «мессера» с двумя пулемётиками и движком в 700л.с.. 

Последний раз редактировалось 3 месяцев назад grym ем
Chess____playeR
17.12.2024 03:45
Ответить на  grym

Ну для начала неплохо бы привести источник данного пальцесосания. Просто по стилю дико напоминает как из общего соотношения 4 к 1 не в свою пользу американцы насосано 10 к 1 в пользу Сейбр против МиГ-15 в Корейской войне. В Испании воевали не только и даже не столько Ме-109. Из ваших забавных данных не бьющихся между собой вообще не понятно — потери Ме-109 и И-16 только друг от друга или общие, если первое, то почему не бьются, если второе — причем тут мессеры.

Последний раз редактировалось 3 месяцев назад Chess____playeR ем
grym
18.12.2024 16:23
Ответить на  Chess____playeR

https://tehjurnals.ru/m-hobbi/

Это серия статей из М-Хобби за 2022 год, скачать журнал можно по ссылке. В трёх номерах три обширные статьи «»Моски» в стране Дон Кихота». В них идёт помесячный разбор боёв, побед и потерь И-16 против всего что летало в небе Испании с противной стороны, с 1937 года там появился и мессер. А какие фамилии у немецких пилотов!!! весь будущий цвет люфтваффе в одном флаконе легионе, вот бы всю эту сволоту там же и закопать. Кстати Вольфганг Липперт тогда простой летёха уже там приписками занимался.

В конце третьей статьи указаны итоги боёв И-16 и Bf.109b только между собой, а ещё ниже после рекламы приведён список с бортовыми номерами и краткой судьбой более ста И-16 и список постоянно пополняется.

mh2022-06-252-i-16-i-bf-109-na-grazhdanskoy-voyne-v-ispanii
mh2022-07-253-i-16-i-bf-109-na-grazhdanskoy-voyne-v-ispanii
mh2022-08-254-i-16-i-bf-109-na-grazhdanskoy-voyne-v-ispanii
mh2022-08-254-i-16-i-bf-109-na-grazhdanskoy-voyne-v-ispanii
IvanIvanovic
18.12.2024 18:03
Ответить на  grym

с 1937 года там появился и мессер. … я так понял, что давая ссылку, вы хотели как то показать, что И-16 проигрывал мессеру? Так там нет ничего подобного. Почему? Ну вероятно потому, что для правильных выводов требуется понимание. Очень кратко: республиканский пилот, отнюдь не значит пилот РККА;летное подразделение не было подразделением РККА;республиканцы, в отличии от германского легиона Кондор, не имеи нормального техперсонала, достаточного количества запасных частей, а особенные проблемы были с качественным бензином, отчего двигатели недодавали мощности.В итоге грамотные эксперты считали и считают примерно так: Сто девятые В, С и D существенных преимуществ перед И-16 не имели. Все эти три модели превосходили ишака в скорости лишь на 10-15 км/ч и при этом сильно уступали в маневренности. Как уже неоднократно отмечалось, с появлением Ме-109 франкисты получили машину, РАВНУЮ И-16. Солидное преимущество перед ишаком имел лишь Ме-109Е. Поступил под занавес, в боях практически не участвовал (потеряна одна машина), наши авиаторы в боях с ним не встречались. … кроме того: По результатам войны в Испании одним из основных недостатков И-16 была признана все таки его недостаточная огневая мощь. Основной противник «Моски» — итальянский истребитель Фиат C.R.32, быстро доказал высокую эффективность своего бортового оружия. И это при явно худших летных характеристиках. Стало ясно, что… Подробнее »

Последний раз редактировалось 3 месяцев назад IvanIvanovic ем
Würger
13.12.2024 21:52
Ответить на  адмирал бенбоу

«на доставку одной и той же массы бомб по противнику Ил-2 требуется в разы меньше самолётовылетов, а значит и отвлечения истребителей на своё сопровождение.»
Чёрт, а ведь это сам по себе железобетонный аргумент — на то чтобы водить тудой-сюдой кучу 153-их лишних (истр)ебителей просто не будет, а без прикрытия потери вырастут ещё сильнее.

Dwarf
14.12.2024 23:28
Ответить на  Würger

Теоретически их можно водить большей группой. вместо десяти ИЛ 2 например 25 или 18 И 153. хотя все равно так себе вариант, в первую очередь по расходу топлива.

Würger
15.12.2024 11:03
Ответить на  Dwarf

Судя по бомбовой нагрузке придётся вместо десяти Илов таскать сразу сорок И-153. И если таскать с ними столько же истребителей прикрытия, сколько и с десятком Илов — получится неприятно.

IvanIvanovic
14.12.2024 18:13
Ответить на  Würger

Чёрт, а ведь это сам по себе железобетонный аргумент … … для тех, кто в теме «ни в зуб ногой!» Ну да, и топливо у нас не бесплатное, и техники не железные. … а еще и бомбы не бесплатные, но вы считаете если Ил-2 выбрасывает все это в пустое поле, то это лучше, чем урон наносимый И-153? Интересная у вас «логика»! Читаем, если вы предпочитаете писать бред, не удосужившись изучить тему: Получив новые истребители И-153, ... За три месяца боевых действий в Финляндии личный состав полка произвёл 2288 боевых вылетов, в основном на сопровождение бомбардировщиков и штурмовку, и заявил о семи воздушных победах. Особенно отличилась 1-я эскадрилья и её командир майор В.М. Фатнев, который первым освоил бомбометание с пикирования 100-кг бомбами. … … все полки, которые были оснащены И-153 и И-15бис, имели двойной профиль — как истребители-бомбардировщики, и не просто бомбили, а бомбили с пикирования, это было отработанное упражнение.  … а что же Ил-2? Мало того, что он технически не был приспособлен для точного бомбометания, так еще не было ни обученных кадров, ни методик, ни тактки прменения: Как показывают теоретические оценки, в 1941-1942 гг. группа из 6-8 «илов» «за один боевой вылет не могла гарантированно подавить даже одной типовой цели… Подробнее »

Последний раз редактировалось 4 месяцев назад IvanIvanovic ем
Würger
14.12.2024 12:32
Ответить на  адмирал бенбоу

«поэтому 100500 вылетов с микроскопической нагрузкой — это и свои лишние потери, и отрыв истребителей от других, не менее важных задач.» Ну да, и топливо у нас не бесплатное, и техники не железные. Кстати, как я прикинул, при формально равной дальности (740 км у 153-его, 720 км у Ила), И-153 больше топлива потребует для доставки равной боевой нагрузки (ок. 3 вылетов с бомбами, и один с РС) — примерно в 1,2 раза, если по объему топливных баков судить. А если слегка отвлечься… Как вы думаете, стоит ли в таком случае стремиться к повышению бомбовой нагрузки за счёт, к примеру, сокращения экипажа (с 3 до 2 на Пе-2, или с 4 до 3 на Ту-2), т.к. к примеру на Иле добавление стрелка отожрало 300 кг пользы, полагаю это может и в обратную сторону сработать. Ну, или за счёт уменьшения практической дальности — хотя это тоже такой себе вариант, ибо самолёт должен и с пробитыми баками или испоганенной аэродинамикой на аэродром возвращаться (вспоминаем про разбитые трубы кораблей в РЯВ и расход угля). С полной бомбовой нагрузкой летать, от этого, конечно не станут, но средняя может и повыситься. А там и с перераспределением вылетов на что-то другое (бомб не бесконечное число же) можно… Подробнее »

Würger
14.12.2024 21:01
Ответить на  адмирал бенбоу

Спасибо за ответ!

IvanIvanovic
13.12.2024 20:55
Ответить на  адмирал бенбоу

То есть доставка одной и той же массы боеприпасов в адрес противника стоила в 2 – 2,5 раза больше сбитых И-153, чем Ил-2.

… вот что значит когда «специалист по поиску фуража», пытается делать выводы в том, в чем разбирается чуть лучше, чем в балеринах!

Речь идет не о транспортных операциях по перевозке грузов, а о нанесении ущерба врагу. Если опытный пилот на И-153 мог положить бомбу в танковый люк, то пилот Ил-2, несшего 600 кг, часто только поднимал пыль в поле:

… летчики штурмовых авиаполков были вынуждены осуществлять сброс авиабомб по выдержке времени, что было равносильно почти неприцельному бомбометанию.

… проще говоря, «бросали в ту степь» …

Последний раз редактировалось 4 месяцев назад IvanIvanovic ем
IvanIvanovic
13.12.2024 21:26
Ответить на  адмирал бенбоу

но то — ясен пень, «совсем другое»

… именно думать!

300601_original
Последний раз редактировалось 4 месяцев назад IvanIvanovic ем
IvanIvanovic
13.12.2024 21:23
Ответить на  адмирал бенбоу

но то — ясен пень, «совсем другое»

… конечно другое, по сравнению У-2 и И-153 — эрзац Ил-2 и Пе-2 — эрзцы и есть! Правда для понимания требуется мал-мал думать уметь.

IvanIvanovic
13.12.2024 21:50
Ответить на  адмирал бенбоу

странно было бы ожидать чего-то иного…

… не удивляет, если вы не в состоянии отличить бомбардировщик от истребителя-бомбардировщика. Первый — ударный самолет, второй — эрзац. В силу массового использования эрзацей ВВС РККА только в конце войны получили фронтовой бомбардировщик, но вам потребуется много времени, чтобы осознать этот факт. Наберитесь терпения. Авось таки и поймете.

Последний раз редактировалось 4 месяцев назад IvanIvanovic ем
TAHKUCT_CCCP
13.12.2024 23:46
Ответить на  IvanIvanovic

А с какого хрена бомбардировщик ударный самолёт? Под данным словом в русском языке подразумевается авиа удары по наземным войскам. Бомбардировщики занимаются разрушением инфраструктуры и промышленных предприятий. При чем бобры сбрасывают бомбы не прицельно в отличии от пикировщиков и штурмовиков.

IvanIvanovic
14.12.2024 18:16
Ответить на  TAHKUCT_CCCP

А с какого хрена бомбардировщик ударный самолёт?

… вероятно с того, что он и есть ударный самолет:

Фронтовая авиация используется для поддержки действий сухопутных вооруженных сил. В нее входят самолеты поля боя (штурмовики, пикирующие бомбардировщики и т.п.), которые предназначены для уничтожения войск врага точными ударами. И это главная задача фронтовой авиации. 

Ударная авиация является развитием фронтовой, но идеология ее использования совершенно иная. Самолеты ударной авиации выполняют почти те же функции: уничтожать вражеские войска и защищать собственные, однако они не поддерживают действия наземных войск, а действуют сами. Их задача – разгромить наземные вооруженные силы противника так, чтобы собственная армия не встретила никакого сопротивления.

Ударными самолетами в тот период были Ту-2, запущенные в производство массово только в конце войны. Неким их эрзацем были ДБ-3Ф и Ли-2НБ. Все самолеты фронтовой авиации — Яки, ЛаГГи, МиГи, Пе-2 и Пе-3 — это эрзацы. 

Последний раз редактировалось 4 месяцев назад IvanIvanovic ем
TAHKUCT_CCCP
13.12.2024 23:40
Ответить на  IvanIvanovic

бомбардировщик от истребителя-бомбардировщика. Первый — ударный самолет, второй — эрзац.

ТАКОГО бреда я если честно в жизни не слышал…
Я так понимаю Ф-18 И МИГ-27 это по вашему тоже эрзатцы?
Да и во второй мировой поршневые истребители бомбардировщики были. Особенно у США почти у всех их истребителей была куча точек подвесов и солидная бомбовая нагрузка.

Dwarf
14.12.2024 23:58
Ответить на  TAHKUCT_CCCP

Американская авиация это очень специфическая тема, полная разных спорных моментов. И не удивительно — они подключились к массовой наземной войне только к 44 и не успели перестроить войска под накопившийся опыт. В этом плане немцы были впереди планеты всей.

Это и самолеты с огромной массой и соответственно ужасной манёвренностью и чисто пулеметное вооружение, да еще и крыльевое. И отсутствие нормальной тактической ударной авиации.

IvanIvanovic
13.12.2024 14:16

«ИЛ-2 зарекомендовал себя, как хороший штурмовик, какого нет у противника. … действительно, у противника подобных машин не было из-за полной ненадобности. Создан был Ил-2 Ильюшиным для компенсации полнейшей неадекватности военных и руководства НКАП. Кто лучше бывшего руководителя ГУАП мог это понимать, вот и сделал он самолет, чтобы после того, как ВВС РККА неизбежно понесут огромные потери, можно было использовать слабо обученных пилотов, которым бронированная машина могла дать возможность совершить хотя бы несколько боевых вылетов. Сравнивать И-153 и Ил-2 нельзя. Это примерно как попытаться сравнить эффективность снайпера и … носорога. Остановить последнего конечно сложно, но убежать от снайпера невозможно:  25 июня 1941 года 780 самолёто-вылетов позволили уничтожить лишь 30 танков, 16 орудий и 60 автомашин с живой силой. Огонь пушек и пулеметов был вообще удручающе неэффективен. При полигонных испытаниях в 1942 году «три лётчика 245-го шап, имевшие большой боевой опыт, смогли добиться всего 9 попаданий в танк при общем расходе боеприпасов в 300 снарядов к пушкам ШВАК и 1290 патронов к пулемётам ШКАС». Пресловутые 9 попаданий в танк — это в основном попадания винтовочными пулями ШКАС, от чего даже стареньким танкам Pz-2 никак не поплохело. Да и снаряд пушки ШВАК броню Pz-3 или Pz-38(t) уже не пробивал ни с какого разумного… Подробнее »

Последний раз редактировалось 4 месяцев назад IvanIvanovic ем
IvanIvanovic
13.12.2024 21:17
Ответить на  адмирал бенбоу

простите, но как это соотносится с «Сравнивать И-153 и Ил-2 нельзя«? поясните)))

… кому? Тому, до кого не доходит, что Ил-2 не мандарины возит, а должен наносить ущерб?

 В реальных же боевых условиях точность бомбометания подобным способом была значительно хуже, так как цели на поле боя (танки, огневые точки и т.д.) были рассредоточены на значительной площади, как правило, хорошо маскировались и, вследствие этого, трудно обнаруживались с воздуха.

На основе изучения боевого опыта первого периода войны Оперативное Управление ГШ ВВС КА в ориентировочных расчетах норм боевых возможностей штурмовика Ил-2 при действиях по танкам в боевых порядках на поле боя указывало, что для поражения одного легкого танка типа Pz.ll или Pz.38(t) необходимо высылать наряд в 4-5 самолетов Ил-2, а для поражения одного среднего танка типа Pz.IV, Pz.lll или StuG III требовалось уже 12-15 «ильюшиных»…

… следуя вашей «логике» один боец с противотанковой гранатой заменял 12-15 Ил-2…

Последний раз редактировалось 4 месяцев назад IvanIvanovic ем
IvanIvanovic
13.12.2024 21:45
Ответить на  адмирал бенбоу

на всякий случай ещё раз отправлю вас к статистике

… ну вот, я же предупреждал, попробуйте хоть иногда думать. Для того и давал данные полученные на полигонах, поскольку в боевых условиях они еще ниже. Вы же мне опять предлагаете ориентироваться на приписки:

Для тех, кто легковерно доверяет цифрам, указанным в различных исторических источниках, особенно если эти цифры относятся к числу вражеских потерь в каком-либо сражении, могу посоветовать вспомнить (или узнать) как однажды составлял рапорт на имя императрицы Екатерины II наш самый прославленный полководец А. В. Суворов после очередной своей победы в очередной русско-турецкой войне.

 На вопрос штабного писаря: «Ваше высокопревосходительство, сколько турок указывать убитыми?», — Суворов ответил так:

«Чего их, басурман, жалеть, пиши больше!«.

Последний раз редактировалось 4 месяцев назад IvanIvanovic ем
IvanIvanovic
14.12.2024 19:05
Ответить на  адмирал бенбоу

как только из полковых отчётов становится видно, что Ил-2 были лучше восхваляемых вами И-153, так сразу начинается «фу-фу-фу выфсёврёти»

…. кому и что становится очевидно? Вам? Не смешите, вы же до сих пор не поняли чем боевой самолет отличается от транспортного. Поэтому на ваши выдумки, вследствии полного непонимания самой сути, приведу факты:

Удары с пикирования пилотами И-153 отрабатывались еще до войны и хорошо освоены.Как писал Пстыго:до середины 1942 года не было не только руководства по боевому применению самолета Ил-2, но даже инструкции по технике пилотирования.

… о каких попаданиях вы там фантазируете, если пилоты понятия не имели, как это надо делать!

… даже в конце войны советская штурмовая авиация часто применяла тактику, делающую удары Ил-2 малоприцельными и, следовательно, малоэффективными (по сравнению с атаками с пикирования она понижала эффективность ударов Ил-2 примерно в 2—2,5 раза).
… и речь о такой разнице идет не в отношении И-153, а в отношении тех же малопригодных для этого Ил-2, но использующих тактику ударов с пологого пикирования со средних высот. Такая тактика появилась на втором этапе войны.

Так что все эти ваши выдумки оставьте для бабушек на завалинке. Они вам может и поверят.

Последний раз редактировалось 4 месяцев назад IvanIvanovic ем
Würger
13.12.2024 21:55
Ответить на  IvanIvanovic

А лётчикам на И-153 завышать свои результаты запрещали злобные заград-НКВД-шники, присланные лично Яковлевым, которые в документах скромно проходили как «истребители прикрытия»…

IvanIvanovic
14.12.2024 19:14
Ответить на  Würger

А лётчикам на И-153 завышать свои результаты запрещали зл

… цифры в отчеты подавали не летчики, а командиры и комиссары полков. Предполагаю, что полками на И-153 руководили профессионалы, понимающие реальные возможности:

Предполагать так нам позволяет целый ряд фактов, свидетельствующих об откровенном непрофессионализме большинства командиров этих уровней. Так, именно в полках – и в немалом их числе! – весной – летом 1942-го «илы» выпускали на боевые задания без бомб или с неполной бомбовой нагрузкой! Понадобился сначала приказ наркома обороны № 0490 от 17 июня 1942 г., а затем и директива командующего ВВС Красной Армии от 22 августа, потребовавшая «немедленно покончить с вредной практикой недооценки самолетов Ил-2 как дневных бомбардировщиков и добиться того, чтобы ни один самолет Ил-2 не вылетал в бой без полной боевой нагрузки»114. Нельзя не вспомнить и о тех поистине поразительных непрофессионализме и халатности, которые еще в 1943-м демонстрировались командирами в звеньях от полка и ниже при планировании боевых вылетов.

… директиву командующего вероятно, с вашей точки зрения, написали пилоты И-153? И какой ущерб, если брали «с гулькин нос» и бросали «в ту степь»? Обоснуйте свою «логику».

Последний раз редактировалось 4 месяцев назад IvanIvanovic ем
IvanIvanovic
13.12.2024 15:12

И-153 отлично проявил себя в качестве штурмовика в апреле и первой половине мая 1942 года на Харьковском направлении, пока у немцев на этом участке фронта был откровенный мизер авиации. На 164 боевых вылета в апреле 1942 г. 92-й ИАП имел всего две безвозвратные потери самолётов от огня зенитных пулемётов противника (причём в обоих случаях самолёт сгорел, уже совершив вынужденную посадку на своей территории) и два самолёта, отправленных в ремонт после аварии. В отчёте ВВС 6-й Армии за апрель 1942 года прямо указывается: «Действия на поле боя в дневное время производилось группами 3-8 самолетов И-153 … На поле боя штурмовики /И-153/ действовали без прикрытия».

Но всё изменилось с того момента, когда в середине мая противник резко нарастил свои авиационные силы на Харьковском направлении …

… в переводе на литературный язык, Ильюшин был прав! Проблема была не в том, что И-153 не нес брони, а в полнейшей эрзацности Яков, ЛаГГов и МиГов, не способных противостоять мессерам. Отказ от И-180 привел к катастрофе.

В качестве аргумента, страшные в 1941 и 1942 годах лаптежники сошли на нет, как только немцам выбили опытных пилотов-истребителей.

Последний раз редактировалось 4 месяцев назад IvanIvanovic ем
ALL2
14.12.2024 08:42
Ответить на  IvanIvanovic

Коллега, предложите свой список военных самолётов, необходимых РККА. И-180, Пе-2, У-2, И-153? И-16 тоже?

IvanIvanovic
14.12.2024 19:27
Ответить на  ALL2

Вот как должен выглядеть правильный штурмовик. Брони — немного, прикрыто только самое важное.

Мог Ильюшин сделать такой? Мог, но … он отлично понимал, что из-за эрзац-истребителей, опытных пилотов на него не найдется, а «взлет-посадка» тут не подойдет.

comment image
comment image
comment image

Последний раз редактировалось 4 месяцев назад IvanIvanovic ем
IvanIvanovic
14.12.2024 18:22
Ответить на  ALL2

предложите свой список военных самолётов, необходимых РККА.

… если исходить из простого и понятного принципа боевой эффективности, а не заваливания протиника числом произведенных, потом этим же «аргументируя» дефицит люминтия, то это И-16 тип 30, И-180, И-185, Ту-2, ТИС и НБ …

… при модификации И-16 и выпуске И-180, в том числе и высотного И-180ТК, не было бы отступления до Сталинграда, а потому наши взяли бы Берлин осенью 1942 или зимой 1943 …

Последний раз редактировалось 4 месяцев назад IvanIvanovic ем
ALL2
14.12.2024 21:59
Ответить на  IvanIvanovic

Спасибо, коллега. Если бы коллеги, кроме знания о реальных заводах демонстрировали бы ещё свои альтернативы (почаще) — было бы совсем хорошо.

«аргументируя» дефицит люминтия,

Который пошёл на ДБ-3.

Мог Ильюшин сделать такой? Мог, но … он отлично понимал, что из-за эрзац-истребителей

А вот интересно, мог бы он, вместо эрзац-истребителя и ДБ-3 сделать свой, цельнометаллический истребитель?

AntonLudwigFriedrichAugustvonMackensen
Ответить на  IvanIvanovic

«Отказ от И-180 привел к катастрофе»- и кто сделал сей «гениальный» вывод? И-180 в 1941 году ни чем не превосходил Bf 109 в модификации «Эмиль».

IvanIvanovic
14.12.2024 18:08

И-180 в 1941 году ни чем не превосходил Bf 109 в модификации «Эмиль».

… матчасть изучать надо! Эмиль, кроме максимальной скорости, не имел никакого преимущества даже перед И-16 тип 28 и 29. С новым винтом, который появился в начале 1941 года, И-180 имел скорость более 600 км в час, таким образом ни в чем не уступал первым Фридрихам …
а при установке М-89, превзошел бы Як-3 образца 1944 года, при существенно большей живучести.

Последний раз редактировалось 4 месяцев назад IvanIvanovic ем
MIG1965
14.12.2024 13:59

Единственное достоинство И-180, это время его возможного появления. Небольшая разница в ТТХ самолетов роли практической не играла. А вот разница в начале освоения в частях играла огромную. Если бы в частях И-180 начали бы появляться в 1939 году, хотя бы к концу года — то они сыграли бы роль. Но тут мотор М-88 хоронит дело. К концу 1940 — начало 1941 вопрос сняли. Но чисто формально И-180, СУ-2 по времени подачи на госиспытания — действительно могли быть освоены.

IvanIvanovic
14.12.2024 18:29
Ответить на  MIG1965

Но тут мотор М-88 хоронит дело.

… мотор или те, кто не дал его производить? Назовите мне хоть еще один мотор, который бы так футболили. В начале серию должен был освоить завод в Запорожье, но под предлогом необходимости нарастить выпуск М-87, двигатель отправили на Рыбинский моторный, тот потянув резину, перебросил его на Московсий моторный. Потом приняли решение отдать под него и М-89 завод в Уфе и только потом, переориентировав уфимский на М-105, заставили Запорожский начать его освоение.

… а епь прикиньте сколько времени ушло на эту чехарду и кому она понадобилась.

Последний раз редактировалось 4 месяцев назад IvanIvanovic ем
IvanIvanovic
16.12.2024 22:17
Ответить на  адмирал бенбоу

никто с завода № 29 план по М-88 не снимал … причем тут план? Речь шла о перекидке программы с завода на завод, вместо простого и ясного решения проблемы! Как обычно, с вашей стороны пустопорожняя простыня, чтобы замылить тот факт, что вы подменяете предмет обсуждения своими измышлениями. Итак, читаем из ваших фрагментов: 11 июня 1939 года выходит новое постановление Комитета обороны при СНК СССР № 154сс, которое уточняет ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ производителей мотора М-88. Вместо Рыбинского завода № 26 задачу дополнительного производства моторов М-88 возлагают на Московский завод № 24…. … а теперь читаем небольшую строчку: В 1939г. проектная мощность завода составляла 6 тыс. моторов в год, годовой план – 3 тыс. моторов. … а теперь задаем себе простенький вопрос, которым вы должны были озадачиться, если бы у вас были хотя бы зачатки способности мыслить. А вопрос такой, зачем нужны дополнительные производители мотора М-88, если годовой план в два раза меньше, чем мощности завода? Между тем ответ достаточно прост, если хотя бы немного ознакомиться с реальным положением дел, а не заниматься измышления в пользу выдуманных теорий. Проблема М-88 была не в конструкции двигателя и не в КТД, а в слабости технологических базы предприятия и нехватке опытных кадров. Завод неоднократно обращался в НКАП… Подробнее »

Последний раз редактировалось 3 месяцев назад IvanIvanovic ем
kv739
14.12.2024 17:18
Ответить на  MIG1965

Именно. Он вовремя появился. Причем не было двигателя, чтобы произошел качественный скачок в характеристиках. Этот двигатель — М-82, начал производится только в 1941 г. М-88 был такой же мощности, как и М-63, который ставился на И-16. Для Поликарпова лучшее — не суетится, сначала поднимать характеристики И-16, используя вместо М-25, М-63 или М-62, усиливая вооружение, совершенствуя конструкцию, а затем, с 1941, сделать упор на И-180 с мотором М-82. Не работал бы Шевцов на склад в самое тяжелое время для страны 1941-42 гг. Люфт между появлением Ла-5 мог оказаться около года.

Последний раз редактировалось 4 месяцев назад kv739 ем
Würger
14.12.2024 18:57
Ответить на  kv739

Ну, ЕМНИП, 82-ой и в 1942-ом был не то чтобы айс по надёжности. Так что может получиться и так, что истребитель под него будет иметь ещё больше эксплуатационных проблем в сравнении с реальными хуЯками и другими новыми самолётами.

kv739
14.12.2024 20:20
Ответить на  Würger

А у вас есть еще какие-то предложения?
Ну, давайте ТВД ГТУ-3 Уварова поставим. Он разработан в 1935 г. с расчетной мощностью 1500 л.с.. Испытания прошли в 1937—1939-х гг. с наработкой 57 часов. Учитывая, что Уваров участвовал в создании ТР‐1 Архипа Михайловича Люльки (расчет газогенератора), можно было довести его далее до 4000 л.с.
Я поэтому и говорил про модификации И-16, пока не подошел нужный двигатель. Это можно было сделать быстро и без особых затрат.

Последний раз редактировалось 3 месяцев назад kv739 ем
dragon.nur
22.12.2024 03:30
Ответить на  kv739

Приёмистость турбовальника недостаточна для винтовых машин, особенно в противостоянии на советско-германском фронте. Это раз.
Во-вторых, сказав а)

разработан в 1935 г. с расчетной мощностью 1500 л.с.. Испытания прошли в 1937—1939-х гг. с наработкой 57 часов

сказали бы и б)

…однако заданная мощность не была достигнута

Такие дела.

kv739
22.12.2024 13:35
Ответить на  dragon.nur

Приёмистость турбовальника недостаточна для винтовых машин, особенно в противостоянии на советско-германском фронте. Это раз.

Других способов не существует тягу менять? Например шаг винта? Может вы камнем лежачим ляжете на пути развития ГТД? В смысле не надо было делать — только белым господам, англичане и немцам, это дозволено?

сказали бы и б)

…однако заданная мощность не была достигнута

Такие дела.

Ну так принципиальных возможностей не существовало для получения мощности, более поршневых? Время на ГТУ-3 остановилось? Там и другие ништяки, как нет потребности в высокооктановом бензине. Для воюющей страны это не важно?

Последний раз редактировалось 3 месяцев назад kv739 ем
dragon.nur
23.12.2024 10:14
Ответить на  kv739

Попробовать снять замполитскую шапку и подумать головой крайне сложно, что такое «шаг винта» в приложении к роторному двигателю, имеющему довольно стабильные обороты и крайне плохо изменяемый момент.
Плохую приёмистость отыграть только шагом ВИШа (который сам по себе достаточно инертная болванка) на валу турбовальника невозможно.

камнем лежачим ляжете на пути развития ГТД

Очередные замполитские выкрики. Много ль вы знаете турбовальных истребителей?

kv739
23.12.2024 13:13
Ответить на  dragon.nur

Согласен, не все удастся шагом ВИШа отыграть. Возможно путь в новой тактике применения таких истребителей. Вы берега не теряйте в кураже критиканства. Будете убеждать, что переход в послевоенное время истребителей на турбореактивные двигатели — это ошибка эволюции? Я что, против что-ли поставить ТР-1 у Люльки на истребитель перед ВОВ? Но он был готов на 70% только. Так что возможность только за применением ТВД. Возможно после этого обратят внимание и на ТРД.
Англичане и немцы уже занимались ГТД до ВМВ. Нельзя искусственно задерживать их развитие у нас. Ваши аргументы не оправдание для этого.

Последний раз редактировалось 3 месяцев назад kv739 ем
dragon.nur
23.12.2024 14:27
Ответить на  kv739

Не путайте турбовальные и турбореактивные. Относительно динамики это ОЧЕНЬ разные двигатели.

kv739
23.12.2024 16:21
Ответить на  dragon.nur

А где я путаю? ТРД то были в наличии в СССР?
А ТВД ГТУ-3 Уварова уже был разработан в 1935 г. с расчетной мощностью 1500 л.с.. Испытания прошли в 1937—1939-х гг. с наработкой 57 часов. То есть он уже появился, притом вовремя.

Последний раз редактировалось 3 месяцев назад kv739 ем
Würger
14.12.2024 20:48
Ответить на  kv739

«А у вас есть еще какие-то предложения?»
Не ставить на самолёт двигатели, которые не будут отработанными и спустя год. А то у нас и так М-105 и М-88 не доведены до ума, а мы пытаемся новый мотор на истребитель поставить срочно. Может сначала с предыдущим поколением разобраться?

kv739
14.12.2024 21:07
Ответить на  Würger

А я разве не про это и говорю?
Но развивать конструкцию истребителей надо. Там и аэродинамика, надежность, огневая мощь, эргономика.
Найденные решения могут и качественно повлиять на старое поколение истребителей.

Последний раз редактировалось 3 месяцев назад kv739 ем
IvanIvanovic
14.12.2024 18:18
Ответить на  kv739

… не было двигателя, чтобы произошел качественный скачок в характеристиках. 

… почему не было? Был! Именовался М-89 и был снят с подачи Яковлева, который убедил Шахурина отдать завод в Уфе, который должен был выпускать М-88 и М-89 под древний М-105, от которого давно планировали отказаться, поскольку ТЗ на Яки и ЛаГГи было под М-106 …

Не работал бы Шевцов на склад в самое тяжелое время для страны 1941-42 гг. 

… а куда он еще мог девать свои косячные двигатели? Боле-менее работающая версия М-82Ф появилась много позднее, а первые Ла-5 недотягивали до И-180 по скорости, а уж по надежности и речи нет …

… проблемы М-82 проявились еще в 1940 году, а причину нашли тольков августе 1945 года …

Последний раз редактировалось 4 месяцев назад IvanIvanovic ем
kv739
14.12.2024 19:14
Ответить на  IvanIvanovic

Я исхожу из реальной истории. М-89 и М-82 — двухрядные 14 цилиндровые звезды. М-82 — 1700 л.с., а М-89 — 1150-1400 л.с..
Серийный выпуск двигателей М-82 начался на заводе № 19 в соответствии с Постановлениями СНК № 1238-517 от 9 мая и № 1246-520 от 10 мая 1941 года, 
В августе 1941 года на заводе № 29 (Запорожье) двигатель М-89 был запущен в серийное производство. Затем завод был эвакуирован и выпуск был в Омске.  В начале 1942 года выпуск прекратили из-за недостаточной надёжности (вследствие недоведенности), чтобы увеличить производство основной продукции — уже доведенного двигателя М-88Б.
Никак звезды не сходятся над М-89. Он опаздывал. Вообще, можно было и М-88 не заниматься, просто развивать линейку от Wright Cyclone R-1830. Визгу много, а шерсти клок.(с)

Последний раз редактировалось 4 месяцев назад kv739 ем
IvanIvanovic
14.12.2024 19:36
Ответить на  kv739

Никак звезды не сходятся над М-89. Он опаздывал.

… куда он опаздывал? М-82 довели только в августе 1945 года, а до того он постоянно дымил и требовал замены цилиндров. Ненадежность М-89 по большей части выдумки, а в основе два момента:
— изъятие производственной базы в Уфе;

потеря большого количества оборудования и оснастки при эвакуации.Между тем, ресурс в 25 моточасов никак не помешал находиться в серии М-107, только потому, что он был кое-кому нужен.

ообще, можно было и М-88 не заниматься, просто развивать линейку от Wright Cyclone R-1830. Визгу много, а шерсти клок.(с)

… так чего не развивали? Зачем готовый М-71 отфутболили? М-82 — это авантюра, которая могла очень дорого обойтись стране.

Последний раз редактировалось 4 месяцев назад IvanIvanovic ем
kv739
14.12.2024 19:49
Ответить на  IvanIvanovic

… куда он опаздывал? М-82 довели только в августе 1945 года, а до того он постоянно дымил и требовал замены цилиндров. 

А что тогда ставили на Ла-5, Ту-2? Да и как быть с государственными 100 часовыми испытаниями, которые он прошел? И как с 70000 двигателями, которые выпустили в ВОВ?

… так чего не развивали? Зачем готовый М-71 отфутболили? М-82 — это авантюра, которая могла очень дорого обойтись стране.

А М-62, М-63, М-82, М-71, АШ-73 — это что? Не могли быстро довести М-71 по надежности, охлаждению, поэтому и М-82 занимались в первую очередь.

Последний раз редактировалось 4 месяцев назад kv739 ем
IvanIvanovic
14.12.2024 20:12
Ответить на  kv739

Не могли быстро довести М-71 по надежности, охлаждению, поэтому и М-82 занимались в первую очередь. … судя по вопросам, ничего серьезного вы не читали. Пояснять, очень долго, сам разбирался с вопросом несколько лет. Для начала советую прочитать, там ответы многие найдете https://airpages.ru/mt/mot4.shtml Приведу краткий пример, тут нам все поют о том, какой супердвигатель был М-105. Между тем, один из немногих, кто может авторитетно оценить М-105 и М-88, написал четко и понятно: На авиамоторостроительном заводе № 26 (Рыбинск), выпускающем моторы М-105П для Як-1 (а также для ЛаГГ-3, Пе-2 и на первые серии Ер-2) были выявлены серьёзные дефекты: разрушение коренных подшипников, поломка шестерён редуктора в системе, связанной с воздушным винтом, трещины блоков и другие, вследствие которых заводом даже временно прекращался выпуск моторов. Подобное положение было и с мотором М-88. Поэтому не случайно, ни один из моторов, установленных на боевых самолётах нового типа до начала войны не выдержал в полёте специальные 50-ти часовые испытания – моторы работали ненадёжно. … понятно? Нет? Никакого отличия в надежности между М-105 и М-88 не было. Теперь к понимаю того, кто дал оценку: Алексеенко Василий Иванович, историк. (Род. в 1914 г.) В рядах ВВС РККА с 1934 г., окончил инженерный факультет ВВА им. Жуковского в 1939 г., военный инженер-механик… Подробнее »

Последний раз редактировалось 3 месяцев назад IvanIvanovic ем
kv739
16.12.2024 09:28
Ответить на  IvanIvanovic

… судя по вопросам, ничего серьезного вы не читали. Пояснять, очень долго, сам разбирался с вопросом несколько лет. Для начала советую прочитать, там ответы многие найдете

https://airpages.ru/mt/mot4.shtml

Вы передергиваете и драматизируете. Этот дефект проявился явственно только на Ла-7. Ла-5, Ла-5ф, Ла-5фн находились в пределах погрешности в общем бардаке из-за особенностей охлаждения двигателя. Не живут на войне вообще долго ни двигатели, ни самолеты! Вундерваффе в виде Ме-262 также не изменили ход войны в воздухе для немцев. Только в 1944, когда мы завоевали превосходство в воздухе и появился запас истребителей, подошли к таким вопросам.
Так мучительно рождались двойные звезды, а вы легкомысленно делаете заключение!

Конструктивных проблем на М-89 не было, их решили еще на М-88. https://alternathistory.ru/bombovaya-nagruzka-sovetskih-udarnyh-samoletov-v-1942-godu-chast-3-shturmoviki/#comment-945062

М-88 и убил И-180! А М-82 был одним из самых надежных авиационных двигателей в ВОВ. По крайней мере на свободную охоту за линию фронта на них предпочитали летать. Да и не дотягивал М-89 по мощности до него, чтобы городить огород.

Последний раз редактировалось 3 месяцев назад kv739 ем
IvanIvanovic
16.12.2024 22:21
Ответить на  kv739

М-88 и убил И-180! А М-82 был одним из самых надежных авиационных двигателей в ВОВ.

…. самым надежным? Читаем и находим цифру по моторесурсу М-82:

после эвакуации в Омск, КБ завода наконец-то взялось за ум и довело ресурс двигателя М-88 до 250 часов, что более соответствовало требованиям АДД. Но это был уже 1943 год.

… на этом считаю нецелесообразным тратить время на ответы любителю мурзилки.

Последний раз редактировалось 3 месяцев назад IvanIvanovic ем
kv739
17.12.2024 08:25
Ответить на  IvanIvanovic

При чем тут ваш моторесурс в АДД? Я говорю о возможности при боевых повреждениях и возникновении неисправностей дотянуть до своей территории или до аэродрома, спасая летчика и самолет. Условия работы двигателя в истребителе несколько другие. Да и в 1942-43 гг они быстро стачивались в боевых действиях, не успевая даже свой моторесурс выработать.

… на этом считаю нецелесообразным тратить время на ответы любителю мурзилки.

Отмазка. Вас фактами прижали, что аргументация нелогична, не соответствует реальности.

Последний раз редактировалось 3 месяцев назад kv739 ем
kv739
14.12.2024 20:33
Ответить на  IvanIvanovic

При чем тут М-105? Да еще и двигатель жидкостного охлаждения! Это чтобы увести в сторону суть дискуссии? На И-180, 185 ставили это?

.найдите мне кого-нить хотя бы близко к его уровню знающего тему и тогда поговорим.

И вместо аргументов сослались на авторитет!

Последний раз редактировалось 3 месяцев назад kv739 ем
IvanIvanovic
14.12.2024 21:10
Ответить на  kv739

Это чтобы увести в сторону суть дискуссии?

… дискуссия или словоблудие? Вы ничего не читали по теме, кроме общепопулярного политиздата. О какой дискуссии речь?

И вместо аргументов сослались на авторитет!

… так это самый сильный аргумент. Для умных, способных самому себе задать вопрос, почему при одинаковой ненадежности двигателей, один идет в серию и с ним выпускают самолеты. Другой тоже производят, но при этом ссылаясь на его ненадежность, снимают с производства самый доведенный истребитель?

Что вам помешало задать себе такой вопрос?

Что касается И-180 и И-185, как-то вдруг к ним «не было» двигателей. А вот М-107 с 25-ю часами, серийно производили.

Последний раз редактировалось 3 месяцев назад IvanIvanovic ем
kv739
14.12.2024 22:05
Ответить на  IvanIvanovic

… дискуссия или словоблудие? 

Ну да, словоблудие у вас. Начали за звезды воздушного охлаждения, закончили двигателями жидкостного охлаждения. И так можно на любое явление природы распространить свое мнение.
Ибо сути нет. Причина внутри, в самой логике суждений.
Вы много читали! И все этим прикрываете.
Двигатели серии Wright Cyclone R-1830 широко распространились по всему миру. Эффект масштаба, + американская инженерно-конструкторская школа. Поэтому и доведены до высокого технического уровня в отличии от жабоедов. Да и решения по ним раньше принимались, в отличии от М-88, М-89. Ибо порядок в Перми был больше, чем в Запорожье. И там помогали друг-другу и НКВД, и секретари горкомов, и заводчане всем коллективом. А бардак был везде. Ваши вопросы с надежностью — это банальность. Тоже мне, бином Ньютона!

Последний раз редактировалось 3 месяцев назад kv739 ем
frog
14.12.2024 16:26
Ответить на  MIG1965

Ну, то есть, самолёт хороший, только мотора нет — я вас правильно понял?

AntonLudwigFriedrichAugustvonMackensen
Ответить на  frog

При чем подают М-89 как основной двигатель, для машины это не доведенное дерьмо. А чтобы довести его до ума нужно года полтора а мотор нужен бы уже сейчас

frog
14.12.2024 20:08

Ну вот видите?) Вам уже и ответили😉. Все ж таки готтентоттство — великая вещь🤭.
В общем, ясно только одно — с моторами некоторая дупа, пруфов ж/б изготовления не ахти, посему каждый может чижика в свою сторону загнать — от страуса до пингвина…. Там уж как чувство такта с совестью позволят😉. А они у многих весьма толерантны и мультикультурны🤫
На самом деле, ессно, все это давным- давно известно и ….скушновато уже, но…. Пуркуа бы и не па?)

IvanIvanovic
14.12.2024 19:42

чтобы довести его до ума нужно года полтора а мотор нужен бы уже сейчас

вам не надоело басни политруков пересказывать?

Последний раз редактировалось 4 месяцев назад IvanIvanovic ем
AntonLudwigFriedrichAugustvonMackensen
Ответить на  IvanIvanovic

А зачем кого то пересказывать когда М-89 итак был не доведен а потом его в обще бросили. Так как довели М-82А и он пошёл в серию и был куда более прост в освоение и эксплуатации.

IvanIvanovic
14.12.2024 21:28

Так как довели М-82А и он пошёл в серию и был куда более прост в освоение и эксплуатации. … вы басни рассказывайте кому-нить другому. Тут любителей лапши на ушах много: … в январе 1945 года в докладе «О работе моторов АШ-82ФН, установленных на самолетах Ла-5 и Ла-7 в 1-м Гвардейском истребительном авиационном Минском корпусе» говорилось: «Первоначальное объяснение причин ступенчатой выработки цилиндров — «эксплуатация самолетов на пыльных аэродромах», явилось не правильным, так как целый ряд предупредительных мероприятий (смазывание маслом внутренней полости всасывающего сопла и противопыльных фильтров, регулярная замена масла через каждые пять часов полета, строгое соблюдение правил эксплуатации данного мотора летным составом и других мероприятий, проводимые техническим составом) положительных результатов по уменьшению расхода масла не дало, а поэтому основной причиной ступенчатой выработки цилиндров нужно считать: — несоответствие техническим условиям изготовление цилиндров, поршневых колец и направляющих клапанов».  … и таких докладов был море… … титанические усилия не пропали даром: была наконец определена истинная причина появления уступчатой выработки гильз цилиндров и преждевременного износа поршневых колец. Ею оказалась конструктивная недоработка мотора — тепловой «раструб» гильзы, получающийся при работе мотора в результате его нагрева. Пониженные относительно допустимых по ТУ температуры мотора на самолете Ла-5ФН долгое время «скрывали» этот дефект, но на Ла-7 он проявился в… Подробнее »

Последний раз редактировалось 3 месяцев назад IvanIvanovic ем
Dwarf
15.12.2024 00:33

Распределение боеприпасов по типам очень странное. ИЛ 2 бомбит войска противника ФАБ 100 и 50 , а аэродромы засыпает бомбами малых калибров и имеет повышенный расход РС. В то же время И 15 засыпает войска противника мелкими бомбами, и обстреливает с РС, а аэродромы бомбит строго ФАБ 50.

Ну и в целом удручает низкая масса мелких авиабомб для дневной ударной авиации, не рассмотрели их потенциал. Не зря без учета управляемых боеприпасов после войны фугасные бомбы больших калибров уступили место кассетным боеприпасам.

Кстати а никому не приходило в голову цеплять к ИЛ 2 ПТБ? Ну например чтобы илы под прикрытием облаков прорвались в глубокий немецкий тыл, развалили несколько составов на перегонах и вернулись назад уже под покровом ночи? Интересная же идея, атаковать составы без зенитного прикрытия и в сотнях километров от аэродромов истребителей противника, могло бы сработать.

dragon.nur
24.12.2024 23:39
Ответить на  адмирал бенбоу

запасом бензина в несколько тонн?

И кольцо всевластья забрать у прааативнава сралена и засунуть летуну в жо…у ещё, чтоб бомбить невидимыми бонбами!

grym
16.12.2024 14:04

Во всей дискуссии как то ускользнуло волшебное превращение истребителя в штурмовик, который требовал к тому же сопровождения!!! //Суммарный выпуск И-153 за 1939-41 годы составил 3437 экземпляров. Большая часть из них являлась боеготовой летом 1941 г. и, наряду с истребителем И-16, являлась основой истребительной авиации Советского Союза//. Ведь эта прорва самолётов и пилотов-истребителей довоенной подготовки, сразу опустошила ряды истребителей после 22 июня и потребовала своей охраны т.е. оттянула ещё как минимум 1500 самолётов для сопровождения себя любимых. В итоге около 4000 самолётов ВВС РККА вместо перехвата вражеских бомбардировщиков и сопровождения своих занимается «штурмовкой» результатов которой почему то невидно. Нет разгромленных колонн вермахта, с помощью настоящего штурмовика И-153 пилоты которых бомбу в танковый люк клали, а бомб там четыре значит и люков тоже четыре. А уж коса смерти из четырёх шкасов должна за каждый вылет как минимум роту забирать, но ничего этого нет и немец сволочь прёт и прёт, а эрзац Ил-2 летает без сопровождения и несёт потери в лучших довоенных кадрах. Вообще история как почти треть нашей истребительной авиации за один день превратилась в тыкву-штурмовик удивительная, хотя бы по отсутствию последствий для автора сего «тварения». Зачем бомбить аэродромы и заводы когда сразу можно поставить армии дерьмо. Когда начнётся война все сразу… Подробнее »

Последний раз редактировалось 3 месяцев назад grym ем
Würger
16.12.2024 20:06
Ответить на  grym

«Во всей дискуссии как то ускользнуло волшебное превращение истребителя в штурмовик, который требовал к тому же сопровождения!!!»
Не сметь стрелять по Багдаду! Не сметь сомневаться в гениальности Гениального Пэ!

grym
16.12.2024 20:20
Ответить на  адмирал бенбоу

эка вы с козырей-то сразу зашли!

Это свидетельства очевидца ✍, он верит🙏 и нам нужно доверится его искренним показаниям ☝.

virA
14.01.2025 11:08

комментарий от практика — офицера службы РАВ, в отставке. http://samlib.ru/comment/t/tolstoj_w_i/aviation » На мой взгляд тут сошлось несколько фактов:   — именно на рубеже 1941-42-го годов было принято решение об обязательном оснащении всех новых истребителей направляющими флейта для применения НУР РС-82, которые сперва были встречены с не малым энтузиазмом…   Но как раз тогда снизилось качество сборки самолетов-истребителей! Как и иных самолётов собственно…   И эти «флейты» дополнительно снижавшие скорость истребителей — стали в полках столь же массово снимать.   От того и пошло резкое снижение применения НУР истребителями со второй половины 1942-го года.      Понятно что при более четко работавшей ИАС «флейты» должны были бы быть переставлены на пулеметные варианты истребителей И-16 вооруженные в лучшем случае четырьмя пулеметами ШКАС…   Но — увы нам! ИАС и так после потерь 1941-го года с трудом справлялась с более насущными задачами.   Почему не бомбили и мало пускали НУР с новых истребителей Як — понятно. Полное отсутствие запаса прочности конструкции исключало подвеску бомб и ракет…      — Более прочный ЛаГГ, который сделали более дисциплинированные люди, не игнорировавшие задания — естественно оказался самым лучшим истребителем-бомбардировщиком из находившихся в серийном производстве.   Но в целом…   Объективно истребитель И-16 состоял в серии весь 1941-й год!!! Последние машины сданы аоенпредам в первом квартале 1942-го… Подробнее »

Последний раз редактировалось 3 месяцев назад virA ем
Альтернативная История
Logo
Register New Account