товарищ Сухов
Подписаться
Уведомить о
guest


65 комментариев
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
IvanIvanovic
21.02.2022 15:17

Ведь именно отсутствие авианосцев погубило Советский Союз.

… товарищ Сухов, Вы меня удивляете! А что еще могут считать те, для кого альтернативная история не метод реконструкции реальности, а подмена реальности выдумками?

Alex22
22.02.2022 11:20
Ответить на  IvanIvanovic

А что еще могут считать те, для кого альтернативная история не метод реконструкции реальности, а подмена реальности выдумками?

Бгг…
Авианосец — это право сильного.
Отказ иметь авианосец — отказ пользоваться правом сильного.
Отказ пользоваться правом сильного — отказ быть сильным.
Отказ быть сильным — согласие стать слабым.
Согласие стать слабым — ожидание прихода сильного.
Вот так вот, дорогой Вы мой Вадим Петров…

IvanIvanovic
24.02.2022 16:16
Ответить на  Alex22

Бгг…
Авианосец — это право сильного.
Отказ иметь авианосец — отказ пользоваться правом сильного.

… думаю вы традиционно ошибаетесь! Вы путаете право и хотелки. Право универсально, оно существует вне зависимости от хотелок. Чтобы убедиться в этом, достаточно сравнить два фото. На первом фото люди не нуждаются в признании их сильными, на втором — явное желание казаться крутым и сильным, но не соответствующее внутренней сущности.

comment image

https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/3950646/pub_5f9876d35142496dd1e59f9a_5f987a055142496dd1eb6498/scale_1200

Alex22
22.02.2022 14:35
Ответить на  Alex22

2Поставивший мне минус: Что не так в моей логической цепочке?
Объяснение будет? 😆 😆 😆

anzar
22.02.2022 15:20
Ответить на  Alex22

1. Я поставил вам несколько. Какой из них вас интересует? 🙂
2. Нет, не будет (нет лишнего времени)

Alex22
22.02.2022 16:18
Ответить на  anzar

1. Я поставил вам несколько. Какой из них вас интересует?

Так за конкретную логическую цепочку.

2. Нет, не будет (нет лишнего времени)

А зачем тогда первый вопрос? 😉
На всякий случай — как воспитанный человек, когда у меня нет времени/желания участвовать в рассуждениях, я просто прохожу мимо темы.
P.S. Я вовсе не одобряю право сильного, но надо понимать, что оно всегда существовало, существует и будет существовать вне зависимости от наших желаний.

anzar
22.02.2022 20:08
Ответить на  Alex22

Так за конкретную логическую цепочку. Логическую? Ее нельзя выводить из голословного утверждения. Нет там логики, ест попытка зенонствовать Авианосец — это право сильного. И продолжаете тоже произвольно Отказ пользоваться правом сильного — отказ быть сильным… и т.н. Но не ето раздражает меня, а тот флуд, который разводите везде с коллегой Frog, и даже не он сам (веселимся же)), а стеб типа «И-180 с…) везде где увидите коммент «ивановича» У каждого из нас свои тараканы, вы с коллегой Frog-ом видимо считаете себя «шевалие сан репрош». как воспитанный человек, когда у меня нет времени/желания участвовать в рассуждениях, я просто прохожу мимо темы. Я тоже, здесь не участвую в «рассуждениях» (у вас их здесь нет) а выражаю недовольство вашему «воспитанию» И да, раньше было «еще не вечер», а вот теперь… 😀 А раз вообще начал писать, выскажусь и по теме уже несколько «авианосно- цусимских» постов. Нельзя из факта, что у СССР не имелось АУАКСов и пр., а на американских авианосцев их было, выводит тезис об нативном превозходстве АУГ над береговой авиации (и флотом). Или из недостатков советской техники и военной организации в сравнение с американскими делать тот же вывод. Для сравнения представьте себе, что у скажем Китая каким то образом оказалась в наличии… Подробнее »

Alex22
22.02.2022 20:39
Ответить на  anzar

могу предложить и альтернативное)) Что то слишком быстро у вас появляются + к комментам, 10-20с после появления. Я решил востановить баланс)))

Вот и я начал ботов разводить… 😀

Alex22
22.02.2022 20:36
Ответить на  anzar

И продолжаете тоже произвольно

ok. Осознал и больше не буду.

Alex22
22.02.2022 14:26
Ответить на  товарищ Сухов

Вы не закончили свою эпохальную мисль;)

Sapienti sat…
Вы это сделали за меня на примере Советского Союза — нет авианосца (хотя бы морального), тебя съедят.
И кстати, чтобы иметь авианосец (даже моральный), у тебя должна быть соответствующая экономика.

тяжелое психическое состояние — попытка создания альтернативной реальности.

Да кто бы спорил, только не я. И уж точно не на сайте Альтернативной Истории. :silly:

Реальные примеры назвать?

Реальные примеры на сайте Альтернативной Истории? 😆

Alex22
22.02.2022 19:35
Ответить на  товарищ Сухов

А-ааааа. Так вы читать не умете? так бы сразу и сказали;)

А я это когда-то скрывал?

И простите, а если авианосец аморальный,

А сила, она вообще аморальна.

то что с экономикой?

Неавианосная у нас экономика, т.е. несильная.
Логическая цепочка см. выше. 😉

frog
22.02.2022 12:03
Ответить на  Alex22

Вы меня таки удивляете, коллега))…. В тексте жи сказано..

…а мы узнали страшную тайну. Дело оказалось не в доктрине, а в экономике. Наша экономика была настолько слаба, что попытка подражать тем, кто гордо несет бремя белого человека, стала тем самым последним верблюдом, сломавшим хребет соломинке. Союз как раз и развалился-то из-за того, что стал строить авианосцы. И вот теперь у нас есть шанс всё исправить … И начать строить авианосцы. Ведь именно отсутствие авианосцев погубило Советский Союз.

Отказ от авианосцев — уцелеть. От не отказалси Союз — и помер))

Alex22
22.02.2022 12:12
Ответить на  frog

Бгг… Но + поставлю.

Отказ от авианосцев — уцелеть.

Уцелел?
Значит, ищите причину в другом! Бритва этого Вашего Окхама называется…

От не отказалси Союз — и помер))

Хе-хе…
Так разве ж то были авианосцы?
Так, подмена понятий… Занялся Союз подменой понятий (причем, во всем, не только в авианосцах) — и тогось…
P.S. А вот если бы посадить на палубу «Киева» И-180 с пушками 107 мм…

frog
22.02.2022 12:26
Ответить на  Alex22

Уцелел?

Во-первых — не ко мне))
Во-вторых — так в тексте))
В-третьих — не по окладу))

Значит, ищите причину в другом! Бритва этого Вашего Окхама называется…

Ну, я-то про колюще-режущие сего старика в курсе, в отличие от некоторых)))

Так, подмена понятий… Занялся Союз подменой понятий (причем, во всем, не только в авианосцах) — и тогось…

КлевЕщите на покойничка?))
Этак мы и до ортодоксов vs ревизионистов доберемся, а там и трокцизм недалече 🙂

А вот если бы посадить на палубу «Киева» И-180 с пушками 107 мм…

Тады уж лучше И-185 с поделиями Курчевского в 6″….

Alex22
22.02.2022 12:34
Ответить на  frog

Во-первых — не ко мне))
Во-вторых — так в тексте))
В-третьих — не по окладу))

Не можешь быть сильным (т.е. строить авианосцы) — сиди тихо и не отсвечивай.

Alex22
22.02.2022 12:33
Ответить на  frog

Тады уж лучше И-185 с поделиями Курчевского в 6″….

Калибр не православный.

IvanIvanovic
21.02.2022 16:24

Могу понять, поставленный мне минус, а куда делся мой плюсик, автору?

ilyasan
21.02.2022 17:52

Тока что закончился совет федерации. Похоже 83-й нам через недельку покажется тихой гаванью

Роман Романович Кругляков
Ответить на  ilyasan

После бегства из Афгана и массового целования афронегрильных ботинок? Не люблю ванговать (вообще неблагодарное занятие), но, поглядим. Мир, курвамама, вообще ни разу не статичен, оказывается.

ilyasan
22.02.2022 10:59

Таки да Коллега.
Все зависит от масштаба и обьема в котором идут процессы. Чем обьемнее тем больше их и их влияние.
Кухня стабильна в пределах 30 минут
Город 5 минут
Страна пара минут ( а возможно меньше так как присутствует задержка на связи )
Мир… доли секунды
Человек Оооо! Особенно женщина Это вообще перманентно нестабильное .. Эмм Явление )))

ilyasan
21.02.2022 17:57

Про это мне взводный рассказал, как раз в 83-м летом ( +/-) Служил в КДВО в эти времена. Правда по его словам самолеты поднялись в Корее , прошли над Уссурийском, Сахалином и ушли в сторону Аляски. А наши ПВО проморгали сей демонстративный прыжок.

В конце марта 1983 г. три ударные авианосные группы вошли в воды Алеутских островов у советской Камчатки. где провели трехнедельные учения. А 1 апреля американцы предприняли беспрецедентную акцию: 6 самолетов А-7. поднявшихся с авианосцев «Мидуэй» и «Энтерпрайз», вторглась на глубину от 2 до 30 км в воздушное пространство СССР и провела условное бомбометание по территории острова Зеленый в группе Курильской гряды. Командир ИАД ПВО.

ilyasan
22.02.2022 20:53
Ответить на  товарищ Сухов

Наш полк по соседству обитал с Бикинским. Тем который прикрывал полосу Даманского.
От зольдатен оттуда( пересекались на полигонах ) ни слова про то что там было. ( слухи сплетни были — ноль).

Андрей
Редактор
21.02.2022 18:25

А где теги «курилка», «юмор»?:)))))))))

СЕЖ
21.02.2022 18:36
Ответить на  Андрей

Коллега товарищ сухов выкладывает второй пост за последнее время, и вы встречаете его таким же комментарием

Андрей
Редактор
21.02.2022 20:35
Ответить на  СЕЖ

Ну, я же не виноват, что по прочтении обоих постов возникает одна и та же мысль:)))

Андрей
Редактор
22.02.2022 17:05
Ответить на  товарищ Сухов

Уважаемый Андрей. Если не вы виноваты в появлении каких-то мыслей в вашей голове, возникает вопрос а ваши ли они?;) Уважаемый коллега, если я иду по дороге и вижу коровий навоз, то у меня в голове возникает мысль: «Не наступить бы в него». И если я иду по дороге, и вижу человеческие испражнения, у меня возникает точно такая же мысль: «Не наступить бы в него». Винить в этом стоит сами эти субстанции, ибо они, хоть и различаются, но все же являются экскрементами. Так стоит ли удивляться тому, что одинаковые раздражители вызывают одинаковые реакции? Виновен ли я в том, что такое происходит? И перед кем моя вина? Обязан ли я менять реакцию на одни и те же раздражители? На мой взгляд, если некий человек, у которого в одной и той же обстановке приличная леди спросила «который час?», в одном случае сообщит ей текущее время, а в другом, вырывая себе волосы, бросится бежать (разные реакции на один раздражитель) — то ему следует проконсультироваться у своего лечащего врача. Ибо в подобном поведении я усматриваю вину помутненного разума, который неотделим от человеческого «я», а значит, можно рассуждать о том, что человек виновен в столь странных и различных реакциях. Мои реакции на одинаковые раздражители адекватны, ибо… Подробнее »

Андрей
Редактор
22.02.2022 19:46
Ответить на  товарищ Сухов

Уважаемый товарищ Сухов Если человек желает быть оскорбленным, он им будет. Соответственно, имеет право на жизнь и обратное утверждение. Поэтому вы совершенно зря потратили время на большую часть своего комментария. Вы полагаете, я пытался Вас оскорбить?:)))) О нет:). Если на эту мысль Вас навел мой пример с экскрементами, то Вы могли бы заметить, что я прямо указал, что не стремлюсь в них вляпываться. Следовательно, аналогия между экскрементом и Вашей статьей невозможна — считай я ее этим самым отходом жизнедеятельности — прошел бы себе мимо, не оставив комментария. Нет, моя идея была совершенно не в этом:)) А в том, чтобы намекнуть Вам, что играть словами я умею достаточно хорошо, и едва ли стоит затевать со мной такие игры — ну, разве только Вы хотите получить интеллектуальное удовольствие:) Карев, Дудко и Михайлов утверждают, что АУГ присутствовали у наших берегов 12 сентября 1982 года. Увы, но в это время авианосцев там не было. Как совершенно в тему попытался пошутить коллега Фрог, у кого-то произошел сбой в матрице;) Товарищ Сухов, а почему — сбой?:)) Вам не кажется странным, что Кареев/Дудко ошибаются в каждом слове, указывая наименования кораблей и частей ВМФ СССР?:) Ларчик-то может открыться элементарно — все указанные ошибки — сознательны. «Шифровали решительно всё,… Подробнее »

Андрей
Редактор
22.02.2022 21:34
Ответить на  товарищ Сухов

Уважаемый товарищ Сухов

Еще раз вынужден просить вас определиться в подборе одежды. Или «советский Перл-Харбор» реальная история, или сознательное искажение информации.

Я полагаю, что это — совершенно реальная история, хотя и знаю, что могу ошибаться. Те материалы, которые есть в моем распоряжении, свидетельствуют о том, что я не ошибаюсь. И Вы, так и не привели ничего, что могло бы опровергнуть реалистичность этой истории.

Единственное в чем сходятся американская и «отечественная» истории – это присутствие осенью 1982 года у берегов Камчатки двух авианосных групп. Так собственно это и не оспаривается;)

А еще — выход на 300 миль к Петропавловску-Камчатскому. А еще — что подход этот оказался для нас внезапным.

Простите за нескромный вопрос, это я должен подтвердить что «Энтерпрайз» вышел с Гавайев 11 сентября 1982 года?

Вы это сказали — Вам это и подтверждать.

А что у Карева указана какая-то другая дата?

У Кареева не указана дата выхода АВ с Гавайев. У Кареева указаны разведданные на 11 сентября из которых следует, что Энтерпрайз развертывается куда-то к Камчатке.

Андрей
Редактор
23.02.2022 08:33
Ответить на  товарищ Сухов

Да все те же, что уже обсуждали ранее, уважаемый товарищ Сухов. Сейчас вот еще нашел что-то типа официальной истории Энтерпрайза на английском, перевожу потихоньку

Андрей
Редактор
23.02.2022 11:29
Ответить на  товарищ Сухов

А то у вас из трех источников

А у Вас, товарищ Сухов? У Вас в источниках все в порядке, и никаких разногласий нет?:)))) Судя по выводам из предыдущей статьи (да и этой) Вы располагаете достовернейшей информацией об этих учениях. Так что ж Вы их никак не предъявите изумленной публике?:)))

Андрей
Редактор
23.02.2022 12:15
Ответить на  товарищ Сухов

Подлинная история графства Восточный Сассекс. Издание 365-е дополненное и исправленное. К.Р.Олик, издательство ООО «САВА». 2022г

Да, серьезная литература:))

Андрей
Редактор
23.02.2022 17:03
Ответить на  товарищ Сухов

Уважаемый товарищ Сухов

Вы не смогли найти в тексте соответствующую дату?

Я не смог найти ссылку на источник. Точнее, одну нашел — и процитировал выше:)))

Денис Силаев
22.02.2022 17:01
Ответить на  товарищ Сухов

11 сентября, а во второй половине дня 12 сентября «вновь сформированное авианосное ударное соединение («Энтерпрайз» и «Мидуэй»), в составе более 30 кораблей маневрирует в 300 милях юго-восточнее Петропавловска-Камчатского и проводит полёты палубной авиации на удалении 150 км от нашего побережья.» Простая математическая задача — с какой скоростью двигалась АУГ с 11 по 12 сентября 1982 года?

Тоже очень смутило. Ведь задача не такая простая как может показаться. 11 сентября по Гавайскому времени — это плюс 20 часов по Владивостокскому, т.е. если корабли вышли 11 сентября в 4 часа ночи, то во Владивостоке УЖЕ 12 сентября. И до второй половины дня … ну, часов 16, про пять часов уже говорят «пять часов ВЕЧЕРА». Как-то быстро они шли… 3600 миль….за 20 часов… 180 узлов, однако..

А тридцатиузловым ходом это 120 часов…

Это к решению задачи. Где какая АУГ когда была и по чьим воспоминаниям — я давно запутался…

frog
22.02.2022 17:05
Ответить на  Денис Силаев

Та не было там никаких авианосцев, рази ж не ясно? Чи сбой в матрице, чи фантазии беспочвенные. Это ж только у нас все очешуительно, особенно на «балетах». «Ура, мы ломим, гнутся шведы». «Гром победы раздавайся, веселися, храбрый росс»……
И да, шоб два раза не вставать…. Понятие «линия перемены дат» вам знакомо?

Денис Силаев
23.02.2022 10:43
Ответить на  frog

Именно, линия перемены даты. Поэтоиу разница не в 4 а в 20 часов

Андрей
Редактор
23.02.2022 11:31
Ответить на  товарищ Сухов

Потому как если отход с Гавайев зафиксировали 11 сентября по Гавайскому времени.

Ну не зафиксировали этот отход 11 сентября:)))))

Ну и пошла уже ИНТЕРПРЕТАЦИЯ «источников».

Не вопрос, ударьте автопробегом по бездорожью и разгильдяйству и процитируйте место, где выход с гавайев зафиксирован именно 11 сентября.

frog
22.02.2022 19:36
Ответить на  товарищ Сухов

Таки добрый господин нас просветит и откроет ужасную тайну? Скажем так, голову класть на шпалы за именно эти указанные даты я не собираюсью И даже могу допустить, что даты указанные в воспоминаниях, скажем так, не совсем корректны. Но даже пусть и конец сентября(вам на радость) — таки события примерно в описываемом варианте были? То есть, пусть и не в те даты))), но сами по себе игрища с описываемым исходом?

frog
22.02.2022 20:22
Ответить на  товарищ Сухов

Странно… Потому что в официальном документе, подписанном R. J. Kelly(командиром «Энтерпрайза») «исход» упоминается…. И про экзерсисы неподалеку от Петропавловска и про визиты советской авиации чуть позже, когда он был в компании с «Мидуэем»….

frog
22.02.2022 21:08
Ответить на  товарищ Сухов

Насчет веры эт вы хорошо подметили. Потому как в данном случае все упирается именно в нее. Это на что-нибудь повлияет? Не уверен. Скажем так, я никогда не упирался в то, что авианосец нам крайне необходим и без него все пропало. Но его наличие( с учетом особенностей различных ТВД, а равно и задач флота) было бы вполне себе неплохо. Но что это меняет? Вы же привели в пример чрезвычайной эффективности отечественной концепции Океан-85. Хотя, по сути, это был «балет» с кучей забавных ограничений, и вы таки забыли маленький кусочек из той обширной цитаты…

Итог маневров в целом был положительным, как и действия экипажей Ту-95РЦ в частности, но было такое впечатление, что от них ожидали большего.

Пардон, но когда в вполне себе официозе читаешь такое, возникают некоторые сомнения…. Что есть, безусловно, мои тараканы, но, тем не менее….
Посему я совершенно спокойно отношусь к тому, что вы веруете в злокозненность авианосцев и в усимагучеть имевшейся концепции и имевшегося флота. Правда, сам С.Г.Горшков говорил несколько иное, но кому это интересно?

frog
22.02.2022 21:35
Ответить на  товарищ Сухов

А уж как вы радуете массы, тут даже и слов не подобрать, только вот с «официальными документами» — примерно так же. Но это вполне себе нормально

22.02.2022 16:37

Дано: Один авианосец стоит как 10 авиабаз, но несет в разы меньше самолетов, при этом таких шайтанама как Ту-22м (с дальностью в 6000 км) точно не несет. Даже если извернуться ужом сто семнадцать раз, Кузнецов подымет не больше десятка(двух) Су-33х с москитами (если вообще поднимет, в чем имеются существенные сомнения) Приличная авиабаза спокойно примет полк Ту-22М, в 30 машин, что понесут к вражеской АУГ в 9 раз больше противокорабельных ракет, чем несчастные 10 Су-33…

А теперь смотрим на карту, где у нас в районе 75-77 года однозначно есть авиабазы — африканский маршрут — Сирия, Египет, Эфиопия, Ангола/Мозамбик. В районе Гибралтара — Алжир или Ливия. В южной и центральной Америке — Куба, Никарагуа?, Венесуэла? Чили. В районе Азии — Китай, Вьетнам, гипотетически — Индия. Итого, 11-12 баз, стоимостью в полтора авианосца, делают необходимость в подобного рода лоханках тупо ничтожной, с десятикратно перекрываемой огневой мощью.

При этом, в соответствии с врожденной ненадежностью любых кораблей как класса — этих авианосцев надо минимум три, чтобы иметь в одном единственном районе один. Один отдыхает, другой чинится, третий лямку тянет за этих двоих.

Андрей
Редактор
22.02.2022 19:48
Ответить на  Толокин Сергей

Дано: Один авианосец стоит как 10 авиабаз

Примерно как три однополкового состава. Но на АВ базируется более 2 полков

Приличная авиабаза спокойно примет полк Ту-22М, в 30 машин, что понесут к вражеской АУГ в 9 раз больше противокорабельных ракет, чем несчастные 10 Су-33…

Авианосцы СССР были нужны совершенно для другого

yassak
23.02.2022 10:10
Ответить на  Андрей

Уже интересно… Для какого?

Андрей
Редактор
23.02.2022 11:21
Ответить на  yassak

Уже интересно… Для какого?

Американский авианосец — это в первую очередь ударное средство. То есть основным нестратегическим боевым средством, решающим задачи флота у США является палубная авиация. Авианосец — ее аэродром. Именно поэтому — АУГ/АУС — авианосные УДАРНЫЕ группы/соединения. Авианосец США силами своей авиации должен и установить зональное воздушное господство, и уничтожить надводный флот противника, и обеспечить воздействие по целям на территории противника.
В противовес этого, советский авианосец решает задачи обеспечения боевой устойчивости разнородных сил, решающих ударные задачи. Попросту говоря, у ВМФ США основа ударной мощи — палубный самолет, у ВМФ СССР — тяжелая крылатая ракета. Соответственно, задачи авианосца СССР заключались в защите АПЛ/надводных кораблей/авиации МРА от авиации противника до выхода их на рубеж атаки. Задача решалась в комплексе — например, никто не планировал сопровождать те же полки МРА истребителями, но вот расчистить небо для них, снести вражеские ДРЛО и истребительные патрули — задача для палубной авиации СССР
Если совсем просто и примитивно — американский авианосец — ударный, советский — авианосец ПВО

Андрей
Редактор
23.02.2022 17:08
Ответить на  товарищ Сухов

Уважаемый товарищ Сухов

А вы хорошо подумали?

Спасибо, я всегда думаю хорошо:)))) Правда — не о всех.

Поступает вам доклад от «Картографа» о том, что «Мидуэй» от Йокосуки ущел в сторону Малаккского пролива. Вы же считаете, что это нормальный доклад, и выдвигаете туда свой АУГ.

Товарищ Сухов, Вы сейчас рисуете какую-то непонятно-альтернативную реальность, в которой для Вас, вероятно, есть какой-то смысл, но для меня он совершенно не просматривается. Вы сейчас вообще о чем, о мирном времени, или о военном?

IvanIvanovic
24.02.2022 21:48

Если совсем просто и примитивно — американский авианосец — ударный, советский — авианосец ПВО … очень интересно, особенно если дополнить: «Ситуация взаимного стратегического сдерживания между США и СССР, начавшая складываться в начале 1960-х гг., заставила советское руководство значительно расширить роль военно-морского флота. В дополнение к расширению его стратегического ударного назначения было принято решение усилить потенциал военно-морского флота для противодействия западным военно-морским силам и повысить гибкость для реагирования на ситуации за пределами периферии СССР, что можно было бы использовать в интересах Советского Союза. По словам его главнокомандующего ВМФ СССР адмирала Горшкова, флот должен быть способен «выполнять возложенные на него задачи не только в ядерной войне, но и в войне без применения ядерного оружия, а также обеспечение интересов государства на море в мирное время». Иными словами, военно-морской флот должен был отказаться от своей традиционной оборонительной роли и стать инструментом для демонстрации советской мощи и фактором влияния за рубежом. Советы впервые попытались создать «постоянные» военно-морские силы в Средиземном море в 1958 году. Эти силы, на пике своего развития состоявшие из 12 дизельных торпедных подводных лодок, базировались в заливе Влёра в Албании. Их основная задача заключалась в том, чтобы переместить первую линию советской военно-морской обороны на Черном море вперед от Босфора к восточному Средиземноморью».… Подробнее »

Альтернативная История
Logo
Register New Account