Концепция политического развития независимого Украинского государства (экс УНР) на период 20-30-х годов.
Как на мой взгляд, коллега boroda с этим комментом несколько поспешил (ибо я как раз хотел
предложить коллеге byakinу
попробовать поиграть советско-украинскую войну 1920 года – вдруг он у меня таки
ДКР и ОР с Крымом отберет, да и змей горыныч прилетел тов. Сухов
критиковать начал) и долго уговаривал
меня с СССР/Россией не воевать, абы не разжигать межнациональную рознь и дабы
цены на газ еще на обоснованные и среднеевропейские 300-400 дол. США не
подняли. Так что, пока однозначности с превращением доллара США в фантики нет,
мы попробуем рассмотреть наиболее логичный и вероятный вариант, при котором в
ближайшие к последнему упомянутом нами моменту 20-25 лет наши братские народы
не попробуют выпустить друг другу кишки. В смысле совсем. Исключительно исходя из
братских чувств и выяснения права первородства (мы ж не евреи, чтобы друг у
друга его откупать). Ну и еще чучуть исходя из меркантильных интересов и
высокой стратегии.
Я с коллегой Сергеем по Скайпу часа 3 или даже больше обсуждал самые разные варианты. Вплоть до начала ВМВ. Огромное количество вариантов и векторов развития. По экономике коллега Сергей возможно сделает подробный пост. А по политике в двух словах
такие вехи:
Та сделаю я, сделаю. Однако надо сперва определиться с
политической линией и системой послевоенного периода. А то вариантов таки вагон
(большой) и маленькая тележка (не то, чтобы очень маленькая).
1. Года до 22-24 у власти центрист Скоропадский.
2. Потом приходит к власти социал-демократ Петлюра.
Ну лично мне нравится вариант, когда Скоропадский остается и
после 1924 (что-то типа Гинденбурга). Так что можно предположить, что
Скоропадский остается гетманом (что-то типа президента), а Петлюра становится
премьером во главе коалиционного правительства (скажем, новообразованной из
умеренных социалистов разных оттенков УСДП, традиционной для стран ЦВЕ
Аграрной/Селянской партии (хотя я еще не придумал, каким образом ее электорат
будет отделяться от УСДП и УНГ) и украинизировавшейся части УНГ с возможным
дополнением галицкой УНДП) как глава партии, получившей наибольшее количество
голосов.
Экономическое развитие ухудшается.
Не так чтобы очень, однако тож социалисты.
Коалиционность правительства гарантирует периодические
перетряски кабинета, некоторую неустойчивость правительства и введение социальных
мероприятий типа ограничения продолжительности рабочего дня и разных соцвыплат
(по примеру поляков, чехов и австрийцев, что несколько преждевременно и
повышает расходы промышленности).
Однако к позитивам относятся рост расходов на образование и
его доступности и качественности, а также, возможно и вероятно, развитие
медицинского обеспечения. То есть падение смертности, особенно детской, и очень
неплохой прирост населения. И, что еще важнее, рост образованности населения.
Предположим – профтехобразования в том числе. Также к позитивам относится
однозначная и активная поддержка сельского хозяйства (кредитами и прочей
лабудой).
Непонятно к позитиву или негативу будет относится рост
госсектора в экономике. Расти будут как существующие предприятия (оказавшиеся в
собственности государства по итогам Гражданской войны), так и новопостроенные
предприятия (по примеру Польши). Ну и военная промышленность, само собой.
При этом, вполне вероятно, приток частных иностранных
инвестиций замедлится из-за предполагаемой правительственной нестабильности.
Однако база экономичексого развития очень хорошая, так что это не вопрос роста
или спада, а вопрос темпов и структуры роста.
3. Начало Депрессии — 1930 год. Волнения в Украине. То ли в результате внеочередных то ли в результате очередных выборов к власти снова приходит Скоропадский. Для объединения нации нужен внешний враг и победоносная война. Таким врагом объявляется СССР
поднимается антисоветская истерия в прессе.
Скажем так – Скоропадский формирует внепартийное правительство,
опираясь, например, на армию и бла-бла-бла. Ибо постоянная министерская чехарда
всех задолбала. И с экономикой не все хорошо. Ибо Депрессия. Она же Великая. И
что-то надо думать.
4. 1932 или 1933 год. Агрессия Украины против СССР она совпадает с голодомором на Дону и Кубани и началом коллективизации. Повод — защита украинцев в южных областях СССР от голода.
Война победоносная. В этот период времени РККА ещё ни какая, и индустриализация ещё не проведена. То есть технически РККА то же как в Гражданскую. Кроме того можете себе представить какое будет внутреннее сопротивление большевистской власти в ходе голодомора. Украина будет без всякой натяжки и спасителем и освободителем. Таким образом к Украине присоединяются южные области СССР и население Украины становиться не более чем в два раза меньше чем население СССР.
Ну, Голодомор только начнется. Однако голод и прочие
проблемы будут заметны невооруженным разведывательным взглядом. Так что
интересующимся стоит перечитать общее описание Войны Голодомора (схему развития
событий я уже описывал). Однако кишки никто никому выпускать не будет. Просто
пара фингалов и мешок зерна. Ну и Курская область, может чучуть Орловской –
ничего личного: железную руду из КМА я тоже очень хочу спасти от голодомора,
тем более что ее как раз опять нашли.
5. По ходу всех этих событий. Не решили в какое время начинает формироваться центральноевропейский оборонительный союз Украины, Польши и Чехословакии. Скорее всего между этими
странами будут налажены и более тесные экономические отношения. Таким образом этот союз будет по совокупной мощи не слабее ни СССР ни Германии.
Честно говоря, это самый сволочной момент. Сволочной не
потому что нелогичный, а потому что поляки такая долбанная, особенно в тот
период, нация, что хоть трактором ее переезжай для ее же блага. Так что, хоть
логическую концепцию этого союза я представлю, камнями просьба бросаться не в
меня, а в коллегу boroda.
1.
Судя по всем упоминаниям, отношения Украины и
Чехословакии были бы очень хорошими и довольно быстро перешли в союзные. К
этому их/нас обоих стимулировала Польша (довольно злобное создание при
эндеках), хорошее взаимодополнение экономик и отсутствие серьезных
территориальных конфликтов (про Закарпатье вспоминать не надо – до конца
Чехословакии чехи вложили туда хорошо если на один порядок больше, чем
получили. При этом украинское население ничем особо в национальном плане не
гнобилось и в чехов не превращалось).
2.
Конфликт Польши и Чехословакии имел рациональную основу
в части Тешинской области, на которую претендовали оба и которая была очень
лакомым куском, особенно для Польши, однако контролировалась чехами. Польша
отказалась от претензий на нее в разгар наступления РККА на Варшаву под
ультиматумом Чехословакии и из-за фактического прерывания крайне необходимого
снабжения (оно шло через Чехословакию в основном и чехи его перекрыли – чтобы
ультиматум выглядел весомее). В нашей конкретной ситуации можно предполагать,
что между братьями-славянами был бы достигнут какой-то компромисс и Тешинская
область была бы поделена. То есть объективная причина конфликта исчезла бы.
3.
Украина vs
Польша… как много в этом звуке… Проблем море (и польское меньшинство в Западной
Украине, и обиженные польские помещики – трудно переоценить их роль в польском
обществе вообще и партии эндеков зокрема – не получившие компенсации за
реформированные земли, и рухнувшая мечта о (нет, не «от можа до можа»)
прометеизме и большой Польше, ну и там еще по мелочам найдется), однако есть
надежда, что в 1926 году Пилсудский (имевший совершенно иную концепцию места
Польши в воссозданной Ржечи Посполитой и бывший к тому же социалистом) создаст
режим санации и признает реалии дня (его концепции они в принципе не
противоречат) и наплюет на обиды польской знати. В принципе, при режиме санации
политика польской власти относительно украинского меньшинства изменилась и
стала более лояльной. То есть определенные предпосылки есть.
4.
В таком случае возможно заключение союза Украины,
Польши и Чехословакии при активной поддержке Франции. Очевидно, сперва
военно-политического. Украины и Чехословакии – вероятно с 1919-1920 гг, с
присоединением Польши примерно в 1927-1928 гг. Потом, если кто-то, особенно в
Польше, больно ударится головой, будет возможно постепенное формирование аналога
общего рынка путем преференций друг другу. Не знаю насколько это реально (в
плане экономики) – не знаю: рассматриваемая ситуация радикально отличается от
существовавшего формата ЦВЕ. Однако наиболее вероятный период для этого – конец
Великой Депрессии, то есть примерно 1932-1933 годы.
5.
Объективной проблемой этого союза является степень его
именно союзности, то есть готовности Польши поддержать Чехословакию перед
Германией в 1938 году. В принципе я готов поверить в реалистичность этого союза
при Пилсудском, однако после его смерти??? Польские политики того времени,
оставшиеся после его смерти, не демонстрировали ни способности к масштабному,
ни к рациональному мышлению. И тут мы переходим к главной субъективной проблеме
этого союза:
6.
Мы же все в курсе как поляки (польские политики и
госдеятели) себя вели в течение 20-х, а особенно 30-х гг? сколько им очков надо
добавить к мудрости и интеллекту? А к культуре и прочему-прочему-прочему? Ну
предположим, что мы все дружно скинулись и им добавили все, что у кого было в
загашнике (лично я на 1939-1943 год для украинских политиков берег, но бог с
ним) и они даже за вес 30-е гг никому из нас не нахамили, никого не обидели и
даже явных глупостей не сделали.
Аллилуйя!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
6. По мнению Коллеги Сергея Гитлер в этом мире особо не сможет разгуляться. Ни Чехословакию ни Польшу ему не отдадут. Даже с Австрией будут проблемы. Скорее всего как придёт к власти так тут же и уйдёт. И тут очень возможна победа в Германии коммунистов.
Не сможет – это факт. Однако что сразу уйдет – я не говорил.
Если говорил, то извиняюсь: запутанно выразился и ввел в заблуждение. И комми к
власти придут очень вряд ли. Я бы поставил на то, что НСДАП со временем
превратится во вполне умеренную политическую партию (традиционный путь из
ужасного «Гога и Магога» во вполне обычного, пусть со странностями – кто ж без
них – соседа по лестничной площадке).
Однако возможен и второй вариант: Гитлер не поверит в
крепкость союза и попробует его на прочность. Однако в 1938 Германия довольно
хилое явление и вряд ли переживет войну даже только с Польшей/Чехословакией,
предполагая, что Украина просто прикрывает союзный тыл на Востоке против
РСФСР/СССР. Ну и чучуть военной техники производит и поставляет. Ну и с запада,
скорее всего, французы таки примут участие мотогонках Рейн-Эльба-Одер
«Победитель получает все». Поляки на этом празднике жизни, скорее всего,
получат Силезию (как минимум Верхнюю), Померанию (минимум кусок Восточной,
кстати, она же ЕМНИП Задняя) и Данциг с куском Восточной Пруссии.
Интересно: куда все таки денут всю эту ораву немцев? СССР
пока что столько принять не готов даже на лесоповал.
Однако есть и альтернативный вариант: Гитлер откладывает
историю с судетскими и австрийскими немцами до укрепления Германии. Ну и пакта
Молотова-Риббентропа в другом исполнении. Тогда история произойдет лет на 5
позже. И тут я уж гадать не берусь – какая она будет. Однако, боюсь, мой
вариант (ага, русофобский, антагонистичнеский и бла-бла-бла) будет не таким
кровавым. И для наших коллег из России поприятней. И по ходу. И по результатам.
Где-то так.
P. S. народ, смайлики ставить не
буду по техническим причинам, так что вы их в уме сами дорисуйте, когда будете
чувствовать, что именно там я ченить собирался поставить.
Прошу пощения за то что Прошу пощения за то что вторгаюсь со своим занудством! Меня тут на днях в тролизме обвиняли, потому постараюсь быть помягче. Читала ваш предыдущий пост, а на этом невыдержала, вот решила написать. Вильна Украина оно конечьно ничего, само по себе, но уважаемый автор ничего не упоминает о силах, что стоят за такими людьми, как Скоропадский, Петлюра и их окружение. Глубоко сомневаюсь, что подобные персоны самостоятельны и сами, по собственной волей, решают воевать им или нет. Нападать на СССР или сотрудничать. На территории бывшей Российской Империи, я не нахожу неангажированной политической силы, что соизмеряла бы свои действия, только с собственными интересами. Ненадо забывать, что мировое сообщество длительное время делало ставку именно на большевиков, как на наиболее разрушительную силу и одновременно созидающую светлое будущее для…..народов. Этим обясняется вялое развертывание помощи контрреволюционным силам, а не истощенность войной. Ленин в свое время писал: "Англии и Франции достаточьно трех месяцев, чтобы подавит русскую революцию, и мы должны сделать все возможное в политическом смысле…" Пассивное потворствование большевизму, а иногда и сочувствие. со стороны великих держав, не могут обясняються одной ненавистью к Великой России. Тут есть нечто большее! Возможно их желание с помощью манипулирования различьными политическими группировками, подталккивать народы на путь… Подробнее »
Atenaia Прошу пощения Atenaia Прошу пощения за то что вторгаюсь со своим занудством! Меня тут на днях в тролизме обвиняли, потому постараюсь быть помягче. Как-нить переживу. Читала ваш предыдущий пост, а на этом невыдержала, вот решила написать. Вильна Украина оно конечно ничего, само по себе, но уважаемый автор ничего не упоминает о силах, что стоят за такими людьми, как Скоропадский, Петлюра и их окружение. Глубоко сомневаюсь, что подобные персоны самостоятельны и сами, по собственной волей, решают воевать им или нет. Ну, лично мне более-менее известен политический баланс в Украине и его основные участники, а также люди, влиявшие на Скоропадского, Петлюру и некоторых других. Конечно, всю эту кашу я не описывал, ибо мне за это деньги не платят и мои возможности ограничены именно тем временем, которое я могу оторвать от зарабатывания денег и прочих потребностей. Также и коллега Anderson. К слову: если бы мы зарабатывали этим деньги, то посты были бы готовы не позже середины февраля, а ссылки бы стояли не в конце текста, при чем не все, а под каждым конкретным абзацем или даже предложением. Возвращаясь к существу высказанного Вами мнения – никто не существует в вакууме и именно существовавший баланс сил учитывался и обуславливал принимавшиеся… Подробнее »
Может быть я
Может быть я сгустила краски для большей убедительности, но дело ваше если засовываете голову в песок, как страус и говорите я ничего не вижу, я ничего неслышу.
Как на
мой взгляд, все действовали исходя из своих интересов, но с учетом влияния
входящих факторов.
Помне так, с учетом влияния входящих факторов, но исходя из интересов своих хозяев. Ну а если эти хозяева неоставляют для истории письменных свидетельств, то это еще незначит, что их нет.
О рижском
договоре слышали? А о тартуском? А о генуезской конференции? А я, например, о
разрешениях на них ничего не слышал
Авы слышали о Генри Форде? Нет! Почитайте на досуге — отрезвляет!
Черт, я даже ничего не слышало том, что
Оппенгеймеров (кстати каких – их есть несколько несвязанных между собой семей)
кто-то спрашивал, что они думают об одном Бронштейне
В данном случае Опенгеймер и Бранштейн — собирательный образ. Означает Аристократию и плебеев.
Честно – утомляет
Если утомила — прошу прощения! Удаляюсь. Варитесь в соку собственных илюзий! Полностью согласна с Вадимом Петровым у Скоропадского и Петлюры совсем небыло шансов, как впрочем и у всех других, они сражались против народа, защищавшего свое отечество, как в 41.
Atenaia Atenaia Может быть я сгустила краски для большей убедительности, но дело ваше если засовываете голову в песок, как страус и говорите я ничего не вижу, я ничего неслышу. Давайте поставим вопрос несколько иначе: 1. мы с соавтором, перед тем, как написать тайм-лайн, изучали примерно 3 месяца имеемую информацию (и это при том, что многие аспекты ситуации я знал довольно давно, ибо историей интересуюсь примерно с 10 лет), сверяли ее и лично я ее обсуждал с несколькими знакомыми историками, лишь после чего тайм-лайн был закончен и выложен; 2. вы же обвиняете нас в нежелании видеть что? Опять таки не ясно, потому что вы просто высказали неверие во что-то одно и веру во что-то другое. Если бы мы были в церкви – этого, возможно, было достаточно, однако мы не в церкви, то к вашей верю/не верю желательно подложить какое-то обоснование, строящееся на каких-то знаниях. И тут мы переходим к : 3. что Вы знаете о рассматриваемом периоде? Какие источники Вашей информации и Вашего мнения? Даже в форме «верю/не верю». 4. И без обид, но в теорию мирового заговора и управления кем-то со стороны «правящих кругов запада» я уже лет 15 не верю. В принципе. Ибо видел достаточно… Подробнее »
Может, прежде чем хамить, вы Может, прежде чем хамить, вы бы сперва подучились на темы, по которым хамить собираетесь? Прошу прощения если была не корректна. В прочем вы тоже не пай мальчик! А насчет подучиться – не беспокойтесь, мне еще предстоят шесть лет универа. Как говорится — все впереди. И частицы не с глаголами не помеха. Вы во многом правы и в первую очередь в том что я плохо знаю (точнее совсем не знаю) обстановку на Украине в тот период. Просто не изучала, да и невозможно знать все! Я в последнее время больше интересовалась Колчаком и Восточным фронтом, но и здесь знаю недостаточно. Однако, картина складывается неприглядная. Прямо противоположная вашим словам: Я-то, дурак, думал, что сражались они против РККА и большевиков, против которых этот самый народ активно восставал. Как раз в Украине, на Дону, Северном Кавказе, Центральном Черноземье, Урале, Сибири. Только на одной станции Тайга, Чехословаки, в разные периоды расстреляли 2 тысячи железнодорожных рабочих, за отказ от работы. И это происходило повсеместно! Неадекватность наказания — преступлению были практикой, Армейские части вели себя с местным населением грабительски. Отсутствие централизованного снабжения, вынуждало командиров отнимать продовольствие и имущество в обмен на расписки, которые никто не оплачивал. Мало… Подробнее »
Прошу прощения если была не Прошу прощения если была не корректна. В прочем вы тоже не пай мальчик! нууу, так я и надеюсь что вам плохиши нравятся Вы во многом правы и в первую очередь в том что я плохо знаю (точнее совсем не знаю) обстановку на Украине в тот период. Просто не изучала, да и невозможно знать все! оно понятно. однако апломб при такой степени знакомства с предметом выставляет Вас в не очень хорошем свете. хотя, конечно, юношеский максимализм. так что, возможно, тут я несколько не прав — лет на 5-10, вероятно. Я в последнее время больше интересовалась Колчаком и Восточным фронтом, но и здесь знаю недостаточно. Однако, картина складывается неприглядная. Прямо противоположная вашим словам: конкретно я говорил о нексолько другом периоде — примерно на пару лет позже. однако в прицнипе войну с обеих сторон вели не ангелы, просто большевикам надо было больше человек накормить. потому в 1920-21 восстания были как раз и только против большевиков. Я думаю, на юге было тоже. Во всяком случае, Добр армия кормилась точно так же. Вы знаете, бывают ситуации когда думать вредно — надо знать. кстати, в универе они тоже бывают, так что готовтесь. И все эти Сибирские правительства, атаманы Семеновы.… Подробнее »
Ув. Atenaia!
Я вижу вы
Ув. Atenaia!
Я вижу вы увлекаетесь как Вы выразились "организациями"…я их все таки предпочитаю называть масонские ложы…так вот:
Именно что краем…да и сами ложы знаете ли вроди как есть но и нету(на то они и тайные)…но если россуждать что все же они есть то: Скоропадский и Петлюра были совершенно в разных "организациях"…и возможно по этому и не смогли в РИ обединится…Скоропадский был ЕМНИП в петербуржкой ложы(т.е в российских кругах вращался), а Петлюра в "организации" ЕМНИП "Велика українська ложа"…разные понимаете ли цели у них
Интересно это когда же? в 18 когда Петлюра в земствах "работал"(а он ведь погромы ученял уже тогда
)? или уже когда П. был диктатором в 19 году и С. жаловался кайзеру(который в то время "отдыхал" в Голландии) на тяжелую долю евреев Украины?
Ага брали кредит под 66% годовых с заставой имущества
Нда? Я-то, дурак, думал, что
Я не знаю какую историю вы изучали но в той что я изучал небыло никакого "востания народа" было яростное сопротивление алигархов местного пошиба против центральной власти прихвативших себе права казнить и миловать на своё усмотрение.
Дальше, в своих оценках перспектив создания независимой Украины в предвоеные годы у вас ошибка. Вы постояно ссылаетесь на внешний фактор но напроч вычёркиваете внутрений.
К чему я? А к тому что в Украине самым жестоким образом замалчивается образование названия украинец. Откуда оно взялось и когда фактически проявилось
Вы правы. Название
Вы правы. Название второстепено. Важно национальное самосознание.
Украинец как НАЗВАНИЕ национальности появилось при создании СССРа. Лень смотреть толи в 22-м толи в 24-м году. Товарищ Каганович достаточно жестко продавил. Где-то была статейка что он сам из тех кто без роду и племени проходил как Окраинцы
САМОСОЗНАНИЕ как украинец начало проявлятся с приходом донецкой братвы к власти в СССР во главе с Брежневым. Где-то к середине 60-х годов. Тогда начали выдавливать из власти на местах сталинских выдвиженцев и приводить национальные кадры. Поменялась так называемая национальная политика. Знаю потому что мой отец под эту раздачу попал.
Вынужден Вас огорчить,
Вынужден Вас огорчить, коллега, но у Вас не совсем верное представление об этом. Я не историк, но доводилось мне читать журнал "Основа", украинский по материалу, но двуязычный по форме, издававшийся в начале 1860-х годов в Петербурге. И вот там была огромная статья Костомарова — известного историка и, между прочим, сторонника русско-украинского единства — под названием "Две русские народности", где он убедительно показывает, что русской народности (а в литературе того времени термин народность=национальность) не существует, а есть две народности: "великорусская" и "южнорусская" (еще он называет последнюю украинской, малороссийской и русинской, употребляя эти слова как синонимы), которые различаются языком, историческими традициями, менталитетом, укладом жизни и т. д. Чтобы не соврать (читалось много лет назад), в том же номере "Основы" в статье П. Кулиша о Котляревском слово "украинец" употребляется многократно именно в смысле наименования национальности — наряду с великоруссами, ляхами и жидами. Специально я этот вопрос не изучал, но, по-моему, этого достаточно, чтобы снять Ваши обвинения с Кагановича и прочих коммуняк. Сошлитесь на первоисточники, плиз. Я Вам свой указал, если надо — точно скажу номер и страницы и процитирую.
Ошибка большинства тех кто
Ошибка большинства тех кто высказывается по различным национальным вопросам в том что постояно применяют слово национальность.
Разделение по национальностям стали применять в начале- ближе к середине 20 века. До того использовали привязку к религиям и месту проживания. Малоросы, великоросы, ляхи, окраинцы, османы, германцы. Об этом мало кто знает отсюда и возникает путаница которой пользуются недобросовестные товарищи.
Я не буду приводить какие-то источники потому что все они уже 300 раз вытаскивались украинскими нациками после 90-х на свет божий и передёргивались кому как в башку взбредёт для доказательства существования великой укрии в доисторические времена. Зачем по новой пережовывать то что уже набило оскомину? Украинец как самосознание и национальность сегодня есть и это отрицать глупо. А появилась она вчера или три года назад не имеет сегодня для меня никакого значения.
СВОЁ мнение основаное на жизненом опыте и некоторого изучения своёй истории которая привязана к заселению запорожья-николаевской и крымских регионов Поволжскими Немцами я высказал. А так называемые первоисточники мы всё равно оцениваем с уровня СЕГОДНЯШНЕГО понимания жизни и законов. Что в корне неправильно
Разделение по национальностям Разделение по национальностям стали применять в начале- ближе к середине 20 века Коллега, такого не было, поскольку быть не могло по определению, термин "национальность" был придуман Лениным в конкретных исторических условиях и с конкретной целью: "… Лишь в центральных российских регионах половина населения поддерживала большевиков, на остальных территориях — около десятой части. Тем не менее, уже к февралю 1918 г. советская власть была установлена в большинстве нерусских западных краев бывшей Российской империи; также силами красногвардейцев ликвидировано самоуправление в Туркестане (г. Коканд). Формально независимыми советские республики оставалось еще год как тактический ход российского правительства. По Брест-Литовскому мирному договору (3.3.1918 г.) на германских условиях, Украина должна быть независимой, а Польша, Латвия, Эстония и часть Белоруссии — отторгнуты. Хотя революция в Германии (ноябрь) позволила аннулировать договор, ЦК РКП(б), с целью создания буферной зоны, посчитал необходимым сохранить формальную независимость западных территорий и не включать их в РСФСР. По Ленину, без независимости "шовинисты Украины, Литвы, Латвии, Эстляндии" относились бы к движение красногвардейских частей как оккупации, а население не встречало бы их, как освободителей. Ленинское понимание свободы национальностей как возможность пролетариата всех национальностей перейти к построению социалистического общества, вызывало много споров как внутри российской партии большевиков, так и за ее пределами. …"… Подробнее »
Ваше уточнение принимается
Ваше уточнение принимается без возражения.
(а в литературе того времени
Я вас порадую коллега! Термин "национальность" отсутствовал не только там, его вааще не было, а придуман он был исключительно, чтобы ввести в заблуждение, в том числе и вас. Дело в том, что осознано или нет, но в вашем диалоге идет постоянная подмена понятий. Есть две основные категории — "этническая" и "национальная" и вы постоянно их смешиваете. Причиной тому, тот самый выдуманный термин. Кроме того, надо учитывать тот исторический период, в котором рассматривается использование таких названий, как "украинец" или "малорос". Одно дело год 1917 и совсем другое дело 1991.
Или вот вы написали:
"в статье П. Кулиша о Котляревском слово "украинец" употребляется многократно именно в смысле наименования национальности…". Может теперь поясните, как это можно употреблять в "смысле" если "смысла" или понятия такого еще просто не было? Т.е. вы допускаете, что науки еще нет, но вот научные дискуссии на тему о возможности полетов в космос на ракетах с химическими двигателями вполне уже могут быть. Я правильно вас понял?
Честно пытался читать.
Честно пытался читать. Начинал три раза, но так и не смог осилить или хотя бы найти одну четко сформулированную мысль. Думаю на все эти макароны давно уже ответил пан Винниченко:"Петлюрівщина вистрибнула й у Відні. Нещасна, засмоктана галицька Національна Рада, дізнавшись, мабуть, що в Кам’янці «влада» робить паради на державні теми, рішила й собі попарадувати: учинила свято роковин Самостійної Західної Української Республіки. Тої республіки, якої вже немає, яку вони віддали ляхам за честь служити… сторожами Антантського Капіталу»…
http://www.segodnya.ua/news/14199152.html
Так что трудно не согласиться с известным историком Украины, Олесем Бузиной:
" … причина победы красных в том, что советский проект был обращен в будущее. Он действительно преображал человека, давал ему образование, чувство свободы от социальной несправедливости, удовлетворял его первичные материальные потребности, увлекал возможностью участия в создании нового мира. Как могли «переспорить» большевиков на Украине Петлюра и Винниченко, если картине сельского рая их идеологические конкуренты противопоставляли новый самолет? Ностальгические образы («гимназистки, бараночки, словно лебеди, саночки») вчистую проиграли гагаринскому фаллическому полету в космос. Все произошло строго по Фрейду и Ильфу и Петрову — девушки выбрали молодых и политически грамотных."
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/562669/cat/42/
Так что трудно не согласиться
Коллега, отстранённый вопрос. А вы хоть одну книгу этого "великого" историка читали? Я вот пробовал. Большего бреда и несвязности мне не попадалось — бросил. Мой мозг такого не выдержал. И самое главное всё расчитано на дешёвую сенсацию и на привлечение таким образом читателей и увеличение тиражей. Как не крути (уже не помню как книга называлась) но на название я луканулся и денежки Бузине капнули, хотя читать до конца не стал. Бузина пользуется принципом Резуна, только по сравнению с Бузиной, у Резуна гораздо больше логики и связности. Обратите внимание, его книги даже ни где на форумах не обсуждают и ни кто о них не спорит. Его бред не нуждается в осуждении всем без исключения становиться всё ясно по первым строкам. Зато вот на телеэкран он чуть ли не каждый день. Прямо "звезда" эфира.
Уважаемый Борода, я хочу
Уважаемый Борода, я хочу спросить у Вас: есть ли на вашем сайте пост про американский микровертолет SoloTrek? Сам я не видел, но уверенности нет. Я сейчас всерьёз загорелся темой сверхмалой авиации, подготавливаю ещё пару постов по этой теме и не хочу "наступать на велосипед".
Нет про такую машину поста
Нет про такую машину поста нет. Было бы ещё интересно увидеть пост про ранцевые вертолёты. И обсудить возможность их использования в ВДВ вместо парашутов.
Будьте споки, коллега
Будьте споки, коллега Борода. Обеспечим и первое, и второе с десертом!
Хм… Концепция укранская…
Хм… Концепция укранская… По традиции всё продать и спрятать сало… Продать евреям, ибо их потом реально объявить жидами и
ограбитьвосстановить справедливость. С поляками так не получится, ибо парни резкие и ни разу не интернационалисты, хотя если юбки задирать начнут, то самые настоящие побратимы и братья славяне…Но в целом рассматриваю сие как шутку юмора. Незалежной и самостийной украины как государства во время после ГВ быть не может. Вообще. Нет менталитета национального, национализм упоротых петлюровцев есть, а нации нет. Потому очередное лобызание сапог добрыз панов которые научат их жыть по эуропейски. Селяне, чо уж там.