Как избежать катастрофы РККА в 1941 г. (Еще более альтернативный состав и организация войск в 1941 году)

0

Уважаемые коллеги! Как избежать/смягчить случившееся после 22 июня 1941 г.? Этот важнейший вопрос широко рассматривался в т.ч. здесь на сайте АИ. Чего только не предлагалось, разной степени реалистичности и вероятности! Поделюсь тоже своими 5 коп. мыслями (совсем конспективно), вполне возможно, что подобные уже где-то высказывались. А дискуссия потом расставит точки над…

Оставим пока в сторону альтернативы технические (нами любимые :), как и не будем касаться всех предвоенных истеричных промышленно-производственых метаний – что и сколько производить (они сродни сердечной фибрилляции). Рассмотрим, как коллега адмирал бенбоу в своем недавно начатом цикле (но не столь подробно), только общие (генштабные) вопросы численности, развертывания и стратегии действий Красной армии в начальный период (еще) предполагаемой войны.

В силу слабого владения мной информацию о подробной дислокации соединений и фактология событий (я не адмирал :)) рассмотрим только возможные общие, стратегические принципы и соображения такой подготовки.

Известно, что финская война вскрыла во многом неблагополучное состояние РККА, как и самонадеянность высшего командования (видимо, уповали, что непобедимость идеи ленинизма действует сама собой :)):. А неожиданно быстрое поражение Франции в мае 1940 г. повергло в настоящий шок руководство СССР. Начались истеричные реорганизационные метания и „хотелки“ – 29 мехкорпусов, более 30 тыс. новых танков и т.д. и т.п. Как говорится в искусстве – „социалистический реализм“… А также появились „заклинания“ малой крови (это после финской?) и „на чужой территории“ (…Монголия?:)

Чтоб не повторять всем известное, ограничусь меткой фразой одного коллеги – что хотели/готовились действовать „как Вермахт во Франции“, а надо было [готовиться для] контр Вермахт во Франции! Ведь Красная армия тогда не может даже близко сравняться с вермахтом ни в мобильности (в т. ч. снабженности транспортом), ни в разведке и связи, ни в командной управляемости войск, ни в боевом опыте и тактическом взаимодействии родов войск, ни в………..

Понимало ли это высшее командование РККА? Некоторые говорят „да“ – поэтому хотели „догнать и перегнать…“, затеяв грандиозные реорганизации и перевооружение. Я бы сказал „нет“ – поэтому планировали (как Жуков) в начале войны наносить стратегические контрудары! Глубокие операции! Как говорится – головокружение от успехов (в Монголии :)) Думаю, в этом случае  никакие альтернативные построения коллеги Бенбоу не помогут!

А если все таки это стали понимать? Что могло бы быть сделано? Мой (?) ответ – готовить армию к стратегической обороне на начальном этапе войны.

Речь вообще не идет об учениях типа „полк в обороне, с последующим переходом в….“, которые, как доказывают коллеги, „имели место быть“ в 40-ом. И не о „планах прикрытия границы“ с образованием сплошного фронта, отметьте, „после мобилизации и развертывания“. Часто говорят- немцы нас опередили, мы не успели… Если б успели…что бы случилось? А то же самое! Немецкие танковые группы все так же прошли бы через этот „сплошной“ фронт, как нож – через масло, только окруженцев было бы больше! Ведь превосходство Вермахта в мобильности, управляемости… (далее по порядку – короче во всем) никуда не денется еще долго! Понимание, что мехкорпус – это не только танки, и даже не танки заодно с мотопехотой и моб. артиллерией… а прежде всего мобильный тыл на колесах, возящий припасов на 2-3 недели непрерывного наступления, придет потом! Да и одного только понимания не хватит!

Что делать? А отвечать „асиметрично“, конечно :)) Не имеем достаточно автотранспорта? Да не будем никуда ехать – они к нам сами придут! Им сплошной фронт не помеха? Так, не будем создавать сплошного фронта меньшими силами! Превосходят нас в мобильности и логистике? А мы концентрируем свои силы вокруг своих же армейских складов…

Когда то, в средние века (но не только тогда) рыцарские армии воевали не сплошным фронтом, а вели маневренные действия, опираясь на сеть укрепленных городов и замков. Наступающий, несмотря на, скажем, превосходство в силах, не мог углубиться в страну, оставляя в тылу невзятые твердыни и рискуя ударами в тыл и по коммуникациям, несмотря на мизерный по нынешным меркам объем снабжения. Что говорить о современных армиях! Которые без (ЖД) транспорта много не навоюют. А наступать – вообще не получится.

Чтоб прекратить „литературу“, перечитаем мероприятия альт Плана (первоначальной) стратегической обороны:

  1. Те же три рубежа обороны, что и в реале.
  2. первый (приграничный) – самый малочисленный (войска меньше, чем в реале), однако состоит только из полностью укомплектованых и развернутых боеготовых соединений. Базируются они в укрепрайонах разной степени готовности, можно и только глубокоэшелонированной полевой фортификации, а капитальные защищенные сооружения – под склады. Глубина этого рубежа – до 100–150 км от границы.
  3. Укрепрайоны не маленькие (15–25, даже 30 км в диаметре) и не „размазываются“ по всей границе, а создаются вокруг крупных коммуникационных (ЖД) узлов с расчетом на длительную (несколько месяцев) круговую оборону. Для этого все армейские склады (весь тыл) располагаются там же – они и в реале возле транспортных узлов были.
  4. Минимальный состав „гарнизона“ – два стрелковых корпуса, механизированная дивизия и/или танковая бригада, частей усиления – отдельные части тяжелой артиллерии (МЛ-20..) В более крупных районах располагаются (почти только там) приграничные аэродромы, на них – смешанные авиадивизии (преимущественно И-16 и СБ, освоенные составом).
  5. Надежная радиосвязь штаба с соседями и „большой землёй“.

 

Исходя из горного, число районов небольшое, может быть 12–20. В силу, как сказал уже, слабого владения мной фактологией вопроса не могу определить, где и сколько, но принципно они будут:

  • а) блокировать важные коммуникации противника и отвлекать на своем окружении значительное количество пехотных дивизий Вермахта.
  • б) угрожать ударом своих мобильных соединений во фланг и тыл наступающих группировок Вермахта, с последующим „отступлением“ обратно в укрепрайон.
  • в) вести маневренные бои в „предполье“ с опорой на укрепрайон, внезапным ударом уничтожать тылы „осадных“ войск, а то и уничтожать слишком слабые из них. Деблокирующие удары в направлении соседних районов или нововозникших вражеских линий снабжения. Хотя это и маловероятно из за низкого качества офицерского состава…Ну, глухая оборона, так глухая оборона, ею русские владеют на генетическом уровне, так сказать…:)
  • Примерные районы – Каунас, Вильно, Гродно, Белосток, Брест, Ковель, Луцк, Львов, Перемышль, Тернополь, Ивано-Франковск, Черновцы…

Как избежать катастрофы РККА в 1941 г. (Еще более альтернативный состав и организация войск в 1941 году) 

  1. ВСЕ части, которые перевооружаются на новую технику, или имеют неполный (под мобилизацию) состав и т.п., выводятся во второй (основной) оборонительный рубеж, примерно в районе старой границы. Там уже располагается основное количество войск, направляються мобилизованные, планируется развертывание и создание сплошного фронта с сильными мобильными резервами, также возводятся районы круговой обороны вокруг трансп. узлов и складов.
  2. Третий рубеж (как и в реале) предназначен для новоформировавшихся соединений, которые используются по мере подготовки и потребностей ситуации.

Преимущества такого плана заключаются в следующем (но не только):

  1. Стратегические окружения уже не получатся. Не надо сразу пытаться откатывать на десятки и сотни километров назад части прорванного фронта (бросая технику и завезенные запасы), что при том уровне мобильности не получалось и РККА потеряла в котлах намного больше войск, чем те, которые иззимаем с основного рубежа для реализации предлагаемого принципа „предварительного исполнения“ неизбежного 🙂
  2. Продвижение немецкой армии в глубь СССР сильно тормозится: если для блокировки УРов 1-го эшелона сил немцев еще хватит, то на то же у 2-го (после прорыва фронта), парирование контрударов и продолжение наступления уже не хватит.
  3. Проблемы штабов со связью и управляемостью частей не столь остры. Также со снабжением.
  4. Нехватка быстроходных тягачей для тяжелой артиллерии уже не критична, все наличние такие посылаются в обединения второго рубежа. Сама т. артиллерия, дислоцируясь ближе к центру района, получает хорошие условия для работы по атакующих с разных направлений немецких войск. Можно даже Бр-2 использовать -)
  5. Авиация, сосредоточенная преимущественно (из за перевооружения, хотя лучше вооружать новыми самолетами новые части) на главном (втором) рубеже, понесет меньшие начальные потери и более организованно начнет борбу за превосходство в воздухе и штурмовку наступающих колонн (состоящих отнюдь не только из танков).
  6. другие, а также все, что понадобятся :))

Конечно такой план не панацея: сосредоточив силы, Вермахт начнет (пытаться) „схлопывать пузыри“ укрепрайонов (добровольных окруженцев) один за другим. Примеры Тобрука и Сингапура как бы потверждение. Эх, бриты…У них совсем не получалось. Но нам ближе другие примеры – Брестской крепости, Одессы и Севастополя, Ораниенбаума и Малой земли. Скажете – там флот снабжал… А мы запасы раньше завезли – потребуются не больше, чем в реале там имелось (и попали к немцам!, особенно бензин). И это вообще не идет в сравнение с реальными окружениями советских армий, которые без запасов и приказа держать оборону исчезали в считанные дни как организованная сила (кто в плен, кто в гражданской одежде…) Да и вообще смысл етого – не „частям жить вечно“, а намного меньшими потерями нанести (в т.ч. и тяжелой артиллерией..) намного бОльшие потери немцам, а главное – выиграть время, всячески затормозить продвижение немцев в глубину страны, дать время армиям на главном (втором) рубеже развернуться. А этим и покончить с „блицкригами“!

Вот такой короткий, телеграфный пост, очень многое осталось неупомянуто. Что будет на втором рубеже обороны? Не знаю, скорее Вермахт прорвет его, но не на всех направлениях, на других некоторые „окруженцы“ с первого рубежа могут и дождаться своего деблокирования, если оборона главного рубежа выдержит и…..surprise. К третьему рубежу (Резервного фронта), думаю, уже наступательные возможности Вермахта иссякнут, а у РККА наоборот – могут возникнуть.

Реально ли принятие такого плана обороны? Ммммм…не знаю, некоторые аспекты для Шапошникова скажем (по опыту ПМВ) не в диковинку, если поумерить амбиции „самизнаетекого“, что к 1942 г. до Британских морей Красная армия будет всех сильней, может и получиться.

Резюмируя скажем – не будем состязаться (пока) с немцами в мобильности играх, правила которых они придумали, навяжем им другие, более  подходящие нашим возможностям. И если уважаемый адмирал в своей альтернативе пытается выиграть приграничное сражение, то я пытаюсь его отменить :)))

Пока все, надеюсь будем развивать…

anzar
Подписаться
Уведомить о
guest


97 комментариев
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
Дмитрий Чумов
21.06.2017 10:35

подобные мысли мне так же подобные мысли мне так же приходили в голову…  Вообще, от всей реальной истории поражения РККА лета-осени 1941-го  складывается впечатление, что сами командиры РККА ЗАБЫЛИ как они выиграли Гражданскую войну. Так вот в гражданскую Красная Армия обороной территории особо не озадачивалась. Оборонялись исключительно железнодорожные/речные=транспортные узлы. А в Отечественную, такое ощущение, что весь опыт Гражданской был отброшен… Еще такое дополнение. Границу(по всему периметру СССР) можно(нужно?) было прикрыть не УРами(с излишне затратным строительством оборонительных сооружений). УРы на Западном направлении надо было СОВЕРШЕНСТВОВАТЬ по старой границе. А непосредственно в приграничных районах развернуть(полностью боеготовые) ОТДЕЛЬНЫЕ КОРПУСА ПРИКРЫТИЯ ГОС.ГРАНИЦЫ(Отд.КорпПГГ). Бригадного состава! Которые и обеспечат прикрытие транспортных узлов и воздействия на коммуникации наступающего противника. ИМХО для этого(вторая задача) очень хорошо подошла бы КАВАЛЕРИЯ. Сотня кав. бригад развёрнутых до войны. Она, кавалерия, отлично себя показала в 1941-42 годах как "неубиваемые" в условиях окружения манёвренные соединения(причём в 1942-ом как раз и были развёрнуты эти самые сто кав.дивизий размером с бригаду!). Например такой состав Отд КорпПГГ: 2 Кав.Бр, МехБр(на танках БТ), ПулАБр(для прикрытия транспортных узлов/узла)+ части обеспечения, артиллерия и ПВО. Так как оборонять планируется в основном транспортные узлы то и тяжёлую артиллерию для этого подключать в основном ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО базирования. (Наклепать под сотню "бронепоездов" с флотскими 130мм и… Подробнее »

ser .
21.06.2017 13:38
Ответить на  Дмитрий Чумов

Так вот в гражданскую Красная Так вот в гражданскую Красная Армия обороной территории особо не озадачивалась. Оборонялись исключительно железнодорожные/речные=транспортные узлы. А в Отечественную, такое ощущение, что весь опыт Гражданской был отброшен…    Да там  сражались  очень  ограниченные  в  численности  контингенты что  с одной  стороны  что  с другой и  поэтому  борьба  шла  вдоль  магистралей  с  открытими  флангами  и тылами    и поэтому   у кого  оказывалась    кавалерия  тот  был   "на  коне"   был  Шкуро  и  белые  дошли  до орла,  разбили  Шкуро   и  покатились  до  самого  моря. И  здаётся  значительная  вина  нач.поражения  41  это  как раз  опыт  ГВ  с  его  ж.д.  логистикой.  (а  где  нет  ж.д.  то   передв. по  30-50км  в  сутки  без  боестолкновений…   Так как оборонять планируется в основном транспортные узлы то и тяжёлую артиллерию для этого подключать в основном ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО базирования. (Наклепать под сотню "бронепоездов" с флотскими 130мм и 180мм орудиями! И тягачей для её перевозки не потребуется…). Коллега  Вы  мне  симпатичны!   оптимизм!  максимализм!  я сам  такой…  (и  плюс  мой)    но  при воздушном  доминировании  противника(и  даже  без  доминирования)  опора  на ж.д.   очень  и очень  уязвима  —  припомнился  бп  в  севастополе  долго  фунциклировал  только  благодаря  тунелю  и  в конце  концов  запечатали  его  в тунеле…… Подробнее »

Дмитрий Чумов
22.06.2017 02:23
Ответить на  ser.

не могу с вами согласиться по не могу с вами согласиться по поводу какой то суперуязвимости железнодорожной артиллерии по сравнению с тяжёлой полевой. Во-первых она(ж/д артиллерия) мобильнее(по сравнению с полевой) — отстрелялся и быстро сменил одну ЗАРАНЕЕ ПОДГОТОВЛЕННУЮ позицию на другую. Во-вторых дляж/д артиллерии так же можно ЗАРАНЕЕ предусмотреть СРЕДСТВА МАСКИРОВКИ(для бронепоездов и рельсовых путей к местам укрытия). Ну и в третьих, есть такое великолепное средство ПВО как БРОНЕПОЕЗД ПВО! Мобильное и с высокой огневой мощью. ЗЫ: возьмём для примера оборону Ленинграда. Корабли для авиации уязмимы не меньше чем бронепоезда(железнодорожные арт. батареи). И маскировать их, корабли, куда сложнее. А меж тем в некоторых местах фронт под Ленинградом немцы просто не смогли продвинуть дальше чем это позволяла дальность стрельбы орудий кораблей Балт. флота. ЗЫ2: 🙂 ЕМНИП Севастополь немцы брали почти год! Если они хоть в половину меньше времени потеряют на наших заранее подготовленных узлах обороны на пересечении железнодорожных магистралях… (С)"Не успела оглянуться как ЗИМА уж подошёл…" Опять же, планируемые для отд. корпусов прикрытия госграницы КАВАЛЕРИЙСКИЕ БРИГАДЫ тоже не будут сидеть без дела внутри заблокированных узлов обороны, а будут активно резвиться на германских  коммуникациях(нежелезнодорожных особенно). Для этого их вместо той дурацкой артиллерии(которой были оснащены кав. дивизии в реальности) можно оснастить 107мм миномётным дивизионом… Подробнее »

ser .
22.06.2017 03:49
Ответить на  Дмитрий Чумов

Коллега  Вы  очевидно  мало Коллега  Вы  очевидно  мало  читали  свидейтельств  очевидцев   у них  просто  холодело   внизу  живота   просто  от   того  что  предстояло  поехаться  по  ж.д.  в пределах  авиадоступности…   сколько   людей  погибло  в   разбомбленных  эшелонах… Краем  уха слыхал  что ж.д. арт.установки были  отправленны  в глубокий  тыл  а при    изменении  ситуации  (сов.наступлении)   они там  и остались  (как  обьяснение озвученно   крайняя  малая  несущая  способность  изношенного и  вновь  восстановленного  пути)Что может быть  лишь     часть  причин(предпологаю   что  их  посто   не  подставляли  под удар — стоит  проявить  такую  батарею  и  всё…  спрятать  её   практически  невозможно)   третьих, есть такое великолепное средство ПВО как БРОНЕПОЕЗД ПВО! Мобильное и с высокой огневой мощью. Припомнилось  ветеран  зенитчик  просвящал  собеседника   "ты  видишь  куда  упадёт  бомба   и  прыгаешь  в ровик"  спрыгнуть  с бронепоезда  в "ровик"  не представится  возможным  наоборот  ты  как  бы  приподнят  над землёй   в  зону  поражения. Общеизвестна  и  эфективность  зенитного  огня   просто  на глазок  это  меньше  10% т.е.  более 90%  что    авианалёт  пройдёт  успешно. Пример  про ленинград  несовсем  корректен  гитлер  не  предусматривал  штурм  ленинграда, а  пример  севастополя  говорит  что   любая  крепость  падёт  (читал  что  наши  обесполезили  больше  войск  в… Подробнее »

Вадим Петров
21.06.2017 10:49

Уважаемый коллега, что в

Уважаемый коллега, что в варианте адмирала, что в Вашем, результат неизбежно будет одним и его неплохо сформулировал сам адмирал:

… к середине июля они практически полностью прекратили свое существование. Остатки их личного состава были использованы для переформирования

Ни Вы, ни адмирал не решили главную проблему, которая для резко увеличившей свою численность РККА, была решающей, не смогли обеспечить хотя бы паритет в воздухе. А значит вся артиллерия выбита и немцы, используя "длинную руку", громят части РККА даже не входя в зону поражения.

Ваш вариант даже уступает варианту адмирала. Целью Барбароссы был захват промышленной базы СССР. Вы не сможете остановить прорывы, а значит немцы смогут заблокировать основные железные дороги и не позволят провести эвакуацию промышленности.

Действия РККА критикуют, потому что не понимают осознанного решения "разменять" армию на эвакуацию. Проблема была не в действиях РККА, а в том, как генштаб провалил "вход в войну", взяв с потолка решение о том, что приграничное сражение будет минимум двухнедельным.

Вадим Петров
21.06.2017 12:09
Ответить на  anzar

В посте однако пишет что «Я», В посте однако пишет что "Я", а не немцы блокируем основные железные дороги и не позволяем проводить снабжение немецкой армии. Да и только "крепостная" оборона- ето для первой (приграничной) полосы, для второй — вполне себе "адмиральская".  Зато ее преимущества…1….2…(читаем из поста) В том то и дело, что армия имела возможность пользоваться ЖД только в одно напралении, из глубины страны к фронту. Обратно поезда везли станки и оборудование, таким образом армия была лишена главного транспортного средства для передислокации, что при огромной нехватке автомобильного транспорта, делает невозможным блокирование обходов и прорывов немецких подвижных соединений. Все, остается только отступление мотодом "перекатов". Ни Вы, ни адмирал не решили главную проблему, которая для резко увеличившей свою численность РККА, была решающей, не смогли обеспечить хотя бы паритет в воздухе … А артиллерию в УРах конечно прикроем, даже зенитками.. … немцы и тогда обходили УРы, обойдут и в Вашем варианте. А вот отступающие колоны будут разбиты и никакие зенитки не помогут, тем более их было мало. Если в частностях, без всякой иронии напомню вам, что описывал мое альтернативное желание производить серийно с конца 39-начало 40г. И-180 наместо продолжающее пр-во И-16, И-153 и потом часть ЛаГГов. До решения проблем с "качеством" М-88… Подробнее »

Вадим Петров
22.06.2017 06:47
Ответить на  anzar

Конечно их могут обойти, и Конечно их могут обойти, и обойдут. И что? Дело в том, что мы "сидим" на очень нужные врагу вещи! Кабы не приходилось потом им возвращаться! Вы ошибаетесь, использование ЖД началось много позднее, чем Вы представляете! "Оборона" станций в тылу противника, по сути утонченное попадание в плен. Никаких проблем для Вермахта они не создадут. "Заметки генерал-полковника Гальдера для доклада Гитлеру 3 февраля 1941 года {827}. Доклад фюреру (3.2) об операции «Барбаросса»{828}: … Важно: Снабжение и подвоз в Балтийском и Черном морях. 10. Снабжение: Обширные пространства — отдаленные объекты — никаких железных дорог. Все должно опираться на автомашину. — Остановка по причине нарушения подвоза снабжения может быть допущена лишь очень далеко на Востоке, за рубежом Днепр — Двина. Необходимо полностью загрузить все транспортные средства на больших участках пути (служба дальних перевозок) под единым централизованным руководством (как сухопутные войска, так и ВВС, должны согласованно эксплуатировать весь имеющийся транспорт, чтобы избежать его простоя). Опорные базы снабжения (см. карту-схему путей подвоза) продвигать вперед за пехотными и танковыми группировками и обеспечивать их охрану. [Опорные] базы снабжения организовать по принципу самостоятельных районов снабжения (передавая им и функции снабжения медико-санитарным имуществом, ветеринарного обеспечения, авторемонтной службы и снабжения картографическими материалами) к середине мая." http://militera.lib.ru/db/halder/1941_02.html Вермахт использовал автострады. В… Подробнее »

NF
NF
21.06.2017 11:53
Ответить на  anzar

До решения проблем с

До решения проблем с "качеством" М-88 ставим импортом через Германию оригинальные фр. GR-14 (немцам не нужные)

 

С чего Вы решили что эти двигатели немцам не нужны? Когда вермахт захватил в побежденной Франции достаточное количество двигателей GR-14 французской фирмы «Гном-Рон», которые обладали большей мощностью, они сразу же были использованы для оснащения штурмовиков Hs-129 в модификации B. Развитие ВВС Германии перед ВМВ и в течении всей ВМВ сдерживалось не достаточным количеством производившихся авиационных двигателей и хотя эти французские двигатели и были маломощными, но для штурмовиков их можно было использовать. Было бы этих двигателей по больше, немцы их еще куда нибудь пристроили бы.

NF
NF
22.06.2017 06:18
Ответить на  anzar

Коллега NF, делайте разницу Коллега NF, делайте разницу между GR-14M (700л.с. 18,9л. 420кг), коих действительно захватили много (но часть- после 42г в сев. Африке) и GR-14N (38,7л. аналог М-88) который не ставился на никаких нефранцузских самолетов (исключение- 200бр. Ме 323 х6шт., но в 42-44г) Здесь речь о производстве новых двигателей французской фирмы (они их производили для Виши), с любезным согласием Коммисии.   Для крупно серийного производства авиационных двигателей французы не имели необходимых материалов потому что немцы по всей Европе все что можно выгребали для собственнного производста которое тем не менее с первых дней войны все равно не имело необходимых запасов сырья. Французам перепадали объедки оставшиеся от того что немцы уже выгребли.   Возможно, но в 40г им нефть нужнее была…сильно нужнее, чем РККФ- Лютцов.   Если уж речь зашла о нефти, то немцам нефть нужна в значительно большем количестве чем они могли себе позволить добыть и прикупить была с первого и до последнего дня войны. Не зря Германия особое значение придавала постройке заводов для производства синтетического жидкого топлива хотя это жидкое топливо и было значительно дороже того что получали при перегонке нефти. Данные по количеству поступившей в распоряжение немцев нефти и произведенного ими синтетического жидкого топлива указаны в этой таблице: 2-я столбик количество нефти,… Подробнее »

MIG1965
21.06.2017 11:00

    
готовить армию

    

готовить армию к стратегической обороне на начальном етапе войны.

    Это сомнительно. Представьте себе хоть одно совещание РККА, когда выходит какой-то генерал-лейтенант и это озвучивает. Думаю к концу речи он будет уже просто лейтенант в лучшем случае. 

В свое время сам двигал с удовольствием по картам стрелки (в основном за Северо-Западный фронт) — то войдя в азарт к 10 июля уже силами 1 мехкорпуса и 3 мехкорпуса шел на Кенигсберг, всю 18 Армию немцев окружил севернее Немана, 4 танковую группу окружил юго-западней Дубиссы. И глазом не моргнул… ( 1 мехкорпус и 3 мехкорпус напичкал Т-111 и КВ естественно). Более взвешенно действуя, встал на Западной Двине. Потом взял книжку Симонова "Живые и мертвые", еще раз открыл Сандалова (отчет о боевых действиях 4 Армии) почитал и отправил все творчество в макулатуру…

Андрей
Редактор
21.06.2017 11:07

М-дя….. Известно, что М-дя….. Известно, что  финская война вскрыла во многом неблагополучное состояние РККА, как и самонадеянность высшего командования (видимо уповали что непобедимость идеи ленинизма действует сама собой :)):. А неожиданно быстрое поражение Франции в мае 1940г повергло в настоящий шок руководство СССР. Начались истеричные реорганизационные метания и „хотелки“- 29 мехкорпусов, более 30 тыс. новых танков и т.н. и т.п. Как говориться в искустве- „социалистический реализм“… А также появились „заклинания“-малой крови (ето после финской?) и „на чужой территории“ (…Монголия?:)  Коллега, как можно было сделать столько ошибок в одном абзаце?:)))) 1) Высшее командование понимало слабость РККа в 1939 г. Почитайте приказы НКО 1938-39 гг. Так много интересного, но вот иллюзий относительно боеспособности РККА нет совсем. 2) Широкомасштабное развертывание РККА началось отнюдь не после поражения Франции, а в 1939 г. Тогда же была введена всеобщая воинская повинность. 3) Из за ошибок разведки предполагалось, что потенциальные противники могут сосредоточить у наших грани куда большие силы, чем это было в действительности Наиболее сильным противником на Западе считалась Германия. Всего же на границах Советского Союза, по оценке Генерального штаба, вероятные противники могли сосредоточить 280—290 дивизий, 11750 танков, 30 тыс. орудий и 18 тыс. самолетов. При этом фашистская Германия с сателлитами (Финляндия, Румыния, Венгрия) будет способна… Подробнее »

Вадим Петров
21.06.2017 11:24

Многие исследователи Многие исследователи рассматривали ход войны и особенно ее начало, но на мой взгляд наиболее полное понимание того периода есть только у Елены Прудниковой: … у Сталина был колоссальный дефицит умелых организаторов. Значит, если удастся в хаосе первых недель войны найти операцию, которая была выполнена хорошо — она-то и является главной. Такая операция нашлась: летом сорок первого года только одно дело было сделано не то что хорошо, а блестяще — это эвакуация промышленных предприятий. Стало быть, сюда и был кинут главный организационный ресурс страны, а значит, в ней и заключалась сталинская стратегия победы. Итак, основными промышленными районами СССР в угрожаемой зоне были, как мы уже знаем, Украина, Ленинград и Московская область. Но до Москвы и Ленинграда еще надо дойти, а расположенный возле границы украинский промышленный район предстояло спасать с первых же дней войны. Значит, нашей главной задачей в первые недели и месяцы являлось: подготовить эвакуацию военных предприятий и запасов, расположенных на Украине. Сказать, что это сложная задача, — значит ничего не сказать. Она была заведомо невыполнима в полном объеме, и надо было постараться выполнить ее хотя бы частично. То есть, до последнего сдерживая немцев войсками Юго-Западного фронта, успеть вывезти как можно больше. Соответственно, там была и самая большая группировка наших войск — чтобы… Подробнее »

ser .
21.06.2017 13:01

Плюс  за стремление   и

Плюс  за стремление   и  проделанную  работу,    а то  критиков   много  а  что то  новое сказать  так  некому.  Первый раз  читаю  такое  направление мысли,  конечно  недостатков   такой  стратегии  куча. Во  первых   средств   поражения  противника  не  увеличивается (и  потери  противника  те же  что и в реале,  и  даже  меньше  сплошного  сраженья  то нет)   во  вторых   на  всех  дорогах  подобные  укреп.районы  не поставишь  (получится  всё  та же  сплошная  полоса) а  так  выставят  втрое  меньшее  подразделение   на  прикрытие  своих  магистралей  и пойдут  далее, или  другой  вариант   будут  давить  укреп.районы  по очереди … smiley  и ещё  спасибо  скажут  что  любезно  самоизолировались   на  ничтожные  по силе  контингенты. В третьих  склады  омертвят  ресурсы…  с  ресурсами  такая  же  история  как с деньгами -они  должны  работать( создать  значительные запасы  на  несколько  недель и то  проблемно(здесь  конечно  численность штата укреп.районов  важна  но  заявленные  30км    это врятли    —  вояки  не  отобьют   даже  харчи…  разумнее    закладки  под  немногочисленных  диверсантов…)  а  так    это  разможенные  аджимушкайские  катакомбы  где  скрывался  полк или  даже  больше   и блокирывали  их  несколько  пулемётных  гнёзд  и  пользы  от их  сидения   никакой.   

ser .
22.06.2017 16:55
Ответить на  anzar

Коллега  Вы  понимаете  что

Коллега  Вы  понимаете  что  ваша концепция  это концепция  осаждённой  крепости?  В принципе   время  крепостей  давно  прошло…  плавно  преобразовавшись   в  подземные  бункера… Бункера  на  СК?  и  склады,  мастерские,   укрытия  для  техники  —  да  это  просто  выливается  в  копию  линии   мажино с  соответственными   ресурсными   проблемами…  И   круговая  оборона   —  немного  отдаёт   дилетанством   —  зачем   строить  круг ?  стоит  распрямить  и  появится  возможность  соеденить  все  сооружения  линейно    например  25км(не  самый  большой  УР) х3,14=78,5км   здаётся  это маштаб  минии  манергейма…  а   пятнадцать  таких  УР?   1177км —  ничего  себе  строительство!!!

ser .
22.06.2017 18:35
Ответить на  anzar

   Т.е  и так  неахти  какие

smiley   Т.е  и так  неахти  какие  соединения  (по сравнению  с противником)   в  три  раза ослабляют  свою   некапитальную  оборону   заполнением  фланговых  и тыловых   рубежей?Ведь  противник  может   выбирать  любое  направление и в любом  месте  может  создать   перевес  -78км(д25)    и всё это надо  заполнить… Не спорю   некоторые  немешающие  логистике   УРы   могут  просидеть  пока  продовольствие  не  кончится… а  контратаки    это  да  страшная  сила   разогнать  комендатуру   в  10км  от базы   само  то.  В РИ  существовали  партизанские  республики но  влиять  на  обстановку  на фронте  они  не могли хотя  удерживали  значительные   территории…   известен  демьяновский  котёл  с немцами  (но  там  снабжение  немцев шло по воздуху  потом  пробили  коридор ) Да что я тут  распинаюсь  —  сталинградский  котёл   чем  не ваш   УР  -переросток…  идеальное  сравнение.

 

адмирал бенбоу
21.06.2017 14:10

За работу — однозначно плюс, За работу — однозначно плюс, а по сути содержания, наверно, лучше коллеги Андрея и не скажешь. Западные области СССР — не дремучая, непролазная тайга. даже 12-15 УРов оставят противнику массу коммуникаций свободными. При этом 12-15 УРов "съедят" для своей обороны столько войск, что для обороны "основной" линии толком ничего не останется. Но УРы "схлопнутся" гораздо быстрее, чем в тылу успеют сформировать новые дивизии… "По мелочам" в глаза бросилось следующее. Во-первых, в УРе точно не нужна танковая дивизия — танковой бригады хватит с головой. Во-вторых, вы совершенно зря пренебрегаете вопросами автотранспорта даже для "сидячих" УРов. Прикиньте, сколько весит боекомплект, расходуемый за 1 час работы дивизиона МЛ-20, и скажите кто и на чем вам его доставит со склада на позиции? Да и сами орудия надо чем-то перемещать даже по ограниченной территории УРа, т.к. контрбатарейную борьбу никто не отменял. Но это мелочи, а главное — сама идея не сработает. По оставшимся свободным дорогам немецкие танковые корпуса молниеносно проскочат вглубь советской территории на "главный" рубеж, где у вас осталось слишком мало войск для нормальной обороны. При этом число немецких пехотных дивизий достаточно велико, чтобы просто блокировать каждый из 12-15 советских УРов (тем более, что вы изначально прописываете им задачу… Подробнее »

Oдмeрал Ясенx...
27.06.2017 16:19
Ответить на  anzar

anzar пишет:
 чем здесь

[quote=anzar]

 чем здесь предлагаеться сохранить в УРах, как зависьший меч.

[/quote]

Понимаете, УР это не "зависший меч", а скорее "стационарный щит"… тогда уж лучше пойти путём быстрой фортификации, так сказать изделий из ЖБК. Но тут сразу проблема.
Проблема 1 — инфраструктура, авто и ж/д магистрали.
Проблема 2 — развёртывание и его элементы, ж/д транспортёры, инж-войска, авто-тягачи-транспортёры.
Проблема 3 — Поддержка, авиация и артиллерия.
Проблема 4 — Производство. Массовое.

Решается достаточно просто… Альтернативная Доктрина Перевооружения РККА на 1935-42 годы. А это по глобальнее чем "обсасывание" ТВД на 22-24 июня 1941 года.devil

адмирал бенбоу
22.06.2017 17:34
Ответить на  anzar

Уважаемый Анзар, давайте Уважаемый Анзар, давайте попробуем с самого начала. Когда в вашей АИ начинается подготовка к такой оборонительной стратегии? Т.е. когда у вас запланирована «точка ветвления»? Это влияет на то, сколько и каких дивизий будет у Красной Армии в наличии. Если вы кинулись строить «фестунговую» оборону только в конце весны 1941 года, то тогда придется использовать дивизии из РИ со всеми их недостатками: слабая укомплектованность личным составом (в первую очередь командным и техническим составом) и плохая оснащенность вооружением и военной техникой. Если же у нас в запасе есть, как минимум год, и при этом есть установка, что война начнется «на днях, а может и раньше», то есть все основания пересмотреть подходы к формированию новых соединений, проводимых в РИ с ноября 1940 года. Напомню, что в конце 1940 года у нас началось формирование большого числа танковых бригад, моторизированных пулеметно-артиллерийских бригад и артиллерийских полков РГК. Причем проводилось это формирование очень плохим способом – исключительно за счет выдергивания личного состава из уже сформированных и прошедших слаживание частей и соединений. Затем, в начале 1941 года было принято решение все эти новые танковые и мотострелковые бригады преобразовать в дивизии. Полагая в зимой, что «до войны еще далеко», летом столкнулись с очень большими проблемами из-за… Подробнее »

Oдмeрал Ясенx...
27.06.2017 16:33
Ответить на  адмирал бенбоу

адмирал бенбоу пишет:
 
В

[quote=адмирал бенбоу]

 

В Прибалтике у вас открытыми остались ж/д ветки, идущие из Тильзита на север через Мемель/Клайпеду и на северо-восток через Таураге. Далее в Прибалтике уже в самой приграничной полосе находится несколько рокадных железных дорог, которые вполне способны компенсировать блокаду ж/д-узлов в Каунасе и Вильнюсе. Поэтому к вашему списку из 12 «фестунгов» я бы обязательно добавил Шяуляй. А в Белорусии – Барановичи и Лиду (в данном случае можно сэкономить любом из ваших вариантов – Белосток, Гродно или Брест).

 

[/quote]

А вот тут я вам скажу такую жесть: — Если в первые 3-5 суток противник берёт Елгаву и Ригу, следующий рубеж это уже Нарва(ЭССР), Псков-Изборск и Великие Луки-Сокольники.
Причём, хрен с ней с Елгавой, Рига тут страт-узел… пока держится Рига, дорога на Ленинград закрыта от слова совсем. А за одно можно реанимировать ЦМП и СМП со всеми "причиндалами" и гадить вермахту почти безнаказанно.

адмирал бенбоу
24.06.2017 11:24
Ответить на  anzar

вам виднее, ведь вы адмирал, вам виднее, ведь вы адмирал, я только матрос коллега, не преувеличивайте — адмиральских звезд у меня нет и не предвидится)))) Здесь водораздел проходит по ответ вопросу "Считаете ли вы, что в результате такого решения (в принципе, а не в деталях) положение РККА в начале войны сложиться лучше, чем в реале, или наоборот- хуже"? Если второе, мне незачем дергаться, поднимаю руки (в Бялистоке) и жду, чтоб отпустили домой Если в принципе, то считаю, что станет где-то станет хуже, причем гораздо, где-то — просто ничуть не улучшится. Но в то же время считаю, что это не повод вам поднимать руки вверх и сдаваться на милость победителя большинства голосов. На мой взгляд, "провальной" оказалась конкретная реализация идеи, сама же идея блокировки наиболее уязвимого места современной армии — ее коммуникаций — вполне здравая и вполне достойна дальнейших попыток реализии. Я считаю неудачным в вашей реализации: 1 — распределение сил между главным рубежом обороны и войсками в "предполье", 2 — слишком большую глубину предполья. соответственно, на мой взгляд, необходимо искать более оптимальные сочетания численности войск в "городах-крепостя" и на главном рубеже, снижать глубину предполья и вообще рассмотреть вопрос о том где и на каком удалении от главного рубежа следует располагать "крепости": впереди… Подробнее »

адмирал бенбоу
25.06.2017 19:51
Ответить на  anzar

Коллега, противоречите сами Коллега, противоречите сами себя Коллега, мы опять друг друга не так поняли. Вы задали вопрос: "Считаете ли вы, что в результате такого решения (в принципе, а не в деталях) положение РККА в начале войны сложиться лучше, чем в реале, или наоборот— хуже?". Под "таким решением" я понял именно предложенную вами построение "крепостей", оторванных от главного рубежа обороны, совмещенного с "линией Сталина". И думал, что достаточно понятно объяснил свое понимание вашего текста: идей является " блокировка наиболее уязвимого места современной армии — ее коммуникаций". Но предложенную вами конкретную реализацию этой идеи считаю неработоспособной. Теперь же оказывается, что главной идеей вашей статьи является " установка ГШ на стратегическую оборону"… Извините, но из текста статьи этого не видно. Нет, разумеется, понятно, что вы не наступление готовите. Просто в таком случае в статье слишком много лишнего, что с моей точки зрения как читателя и является идеей… Идея (принцип)- ето установка ГШ на стратегическую оборону (до времени..) Остальное- детали, Под "деталями" я понимал конкретное число "крепостей", их точное месторасположение, точный состав сил и средств… А теперь оказывается сами "крепости" — это и есть детали? Я его не указывал, посколько не определился "где и сколько ставить" из за нехватку знаний (даже "а сколько ест?") Вы указали примерное число "крепостей"… Подробнее »

адмирал бенбоу
26.06.2017 19:32
Ответить на  anzar

Здесь ключевое слово

Здесь ключевое слово "примерное".

Коллега, даже с примерными цифрами (на округ всего по 3 "крепости", в каждой всего по 3 стрелковые дивизии, хотя элементарные математические рассчеты показывают, что надо не меньше 4-х дивизий на "крепость") стало ясно, что у приграничных округов не хватит сил для главного рубежа после формирования "крепостей". к "точным" расчетам ваших предложений о "крепостях" с диаметром 25-30 км и аэродромами внутри никто даже не прикасался 

Общее представление имееться, но здесь вы "адмирал"

В данном случае, я здесь не более чем гость, а хозяин и автор идеи всё-таки вы

Все же армия не пион. лагерь, не предлагаете же вы евакуировать всю армию за Урал, чтоб не попадала в "котлы" :)))

Коллега, армия разумеется не пионерлагерь, но и не мясорубка предназначенная для разделки собственных войск на кусочки, которые противнику будет удобно перемалывать и проглатывать по отдельности. цель вооруженных сил — это результат — защита своего Отечества, а вовсе не процесс — героическая гибель за Родину. И если уж говорить о бегстве за Урал, то это не я выдвигаю идею о главном рубеже чуть ли не в 300 км от границы 😉

адмирал бенбоу
27.06.2017 20:32
Ответить на  anzar

Вот как! Ну, вам виднее, хотя Вот как! Ну, вам виднее, хотя в реале в Белоруссии было намного больше войск, которые вообще никуда не попали Коллега, вы уж определитесь. то вы пишите, что даже не знаете сколько было войск в РИ всего, то вдруг обвиняете меня в том, что я вам что-то неправильно посчитал))) а второй рубеж всежь устоял на время (пока немцы подтянули снабжение и подготовили нового прыжка- вот предимство отстояния от границы) Что именно вы имеете в виду?  И да — ежели что — то огромная масса пехотных дивизий вермахта была скована ликвидацией "котлов". так что дело было не просто в "подтянули снабжение"… Но по вашему, если большинство авиации и мехвойск не погибнет у границы- хана главному рубежу! Пожалйста, не надо сочинять за меня! Я подобного не писал! Я писал о том, что НЕ НАДО держать в "крепостях" танковые дивизии — максимум бригады Т-26. Если я против танковых дивизий во "второй" линии (в "крепостях") и вообще против "первой" линии (пограничной), то где, по-вашему, я предлагаю держать танковые дивизии и мехкорпуса? Авиации же я вообще не касался. так что не надо мне приписывать того, чего я никогда не высказывал Так что- 36-40 СД 12тыс. состава на западе не имелось? 36-40… Подробнее »

адмирал бенбоу
28.06.2017 03:08
Ответить на  anzar

примерно скажем слабая примерно скажем слабая мобильность- не хватало грузовиков, быстроходных тягачей… Коллега, вы преувеличиваете проблему слабой подвижности Красной Армии. грузовиков было не так уж и мало. не на 30 мехкорпусов, конечно, но всё же. вопрос в том — как ими распорядиться? с быстроходными тягачами другая канитель. да, прямо уж быстроходных нет. но если у нас среднемаршевая скорость колонны артполка будет на 10 км/ч меньше, чем у немцев, то это ли повод отказываться от танковых дивизий вообще?  в "моем" случае "скованность" будет больше, дольше и меньшими силами вопрос в том: а будет ли? ответ может дать лишь точное число "крепостей" и дивизий в них Я вообще не принимаю теории коллег, что все войска уйдут вперед, вокруг УРов никого не будет, светит солнце…. так оно было в РИ. Брестская крепость сражалась, а Гудериан мчался вперед… далее. помните фотографии подбитых немецких танков на "Танковом поле" в моей АИ? они сделаны под Могилевым, который в теории был той самой "крепостью", о которой говорите вы. вернее, должен был стать. Оборона "второго Мадрида" началась с громких (по меркам лета 41-го) побед (см. фото), а закончилась весьма печально. и не сказать, что очень уж долго она длилась, или что радикально влияла на снабжение немцев в масштабе всей ГА "Центр"… у немцев… Подробнее »

адмирал бенбоу
28.06.2017 20:30
Ответить на  anzar

Вы же пишете «..грузовиков Вы же пишете "..грузовиков было не так уж и мало…" вероятно имея ввиду только для кадровой армии у границ. Коллега, во-первых, ИМХО применительно к РИ ситуации 1941 года выделять "кадровую" и "некадровые" армии некорректно. с весны 1941 года все "3-тысячные" стрелковые дивизии были переведены на "6-тысячный" штат. называть такие дивизии "некадровыми" я не вижу оснований. Да, дивизии приграничных округов были лучше оснащены транспортом по сравнению с дивизиями внутренних округов, хотя формально они и содержались по одним и тем же штатам.  Но специфика ситуации в другом. В том, что до войны "подвижные" соединения не пользовались особым приоритетом в распредлении наличного автотранспорта. А в ходе войны было осуществлено перераспределние транспорта не только физически, но и на организационном уровне. Например, если перед войной стрелковая дивизия по штату имела целый автотранспортный батальон, то в ходе войны этот батальон был урезан до автороты подвоза. Вообще в ходе войны произошла очень сильная "утряска" и "усушка" штатов тыловых подразделений. В результате чего удалось при относительно небольшом общем числе автомашин добиться весьма неплохих показателей подвижности танковых и механизированных корпусов. Например к началу 1944 года в Красной Армии было около 510 тысяч автомашин, а перед войной- 272,6 тысяч автомашин, плюс еще 268 тысяч машин было… Подробнее »

адмирал бенбоу
01.07.2017 10:10
Ответить на  anzar

Сначала я высказал общее Сначала я высказал общее мнение (по мобильности РККА в 41г.), вы возразили (…не мало было автомашин…), потом, детально разсмотрели вопрос с колличестве по годам и их распределение/организация и вконец потвердили- даа, в 41г мобильность неважная…но… Коллега, я сказал то, что сказал: сравнение с отмобилизованной армией, имеющей впечатляющие успехи подвижных войск, показывает, что автомашин в предвоенной РККА было не так уж  и мало. вопрос был в оптимальных формах использования имеющихся ресурсов. вы же, ссылаясь на проблему плохой подвижности и имея в запасе целый год времени ("Сталин испугался падения Франции") решили перестроить всю СИСТЕМУ обороны страны. а я вам говорю о том, что проблема подвижности не требовала столь радикальных мер и вполне решалась без кардинальной ломки имеющейся системы в целом ХОТЕЛИ СКАЗАТЬ что проблему можно было решить другим (организационным) способом. Я такое не отрицаю (хватит ли- ето др. вопрос), но НЕ ЕТО вы сказали… А это тогда что: "когда я говорю, что в довоенной РККА было немало грузовиков, то я имею в виду то, что значительное количество транспорта можно было изъять из стрелковых дивизий и различных тыловых частей и организаций, а за счет этого доукомплектовать если не танковые дивизии, то хотя бы стрелковые дивизии внутренних округов"? Вовсе не… Подробнее »

Андрей
Редактор
21.06.2017 23:23
Ответить на  anzar

Почему «даже»? 12- 15 только Почему "даже"? 12- 15 только больших. Да, оставят коммуникации, но не ЖД! Коллега Андрей считает, что западную границу СССР пересекают намного больше 20 жд трасс. Если и вы так считаете, то интересно, сколько их контрабандисты понастроили? Коллега, сегодня вечером выложу специально для Вас карту ж/д дорог. А до того, как я это сделаю, предлагаю приянть во внимание, что для снабжения группы армий "Центр" под Москвой некоторое (и довольно длительное) время использовалась ОДНА железная дорога. Так что даже если Вы уверены в том, что 15 УР надежно перекроют ж/д сообщение, то Вы джолжны понимать, что падение максимум 3-х таких УР-ов его возобновит. А уничтожить дюжину стрелковых дивизий в обороне при общем превосходстве в силах немцам ничего не стоит. В конце-концов, Брестская крепость организованно держалась неделю, в УРах такой обороны держать не получится.     ~~Сколько "съедят"- можно уточнять, и лучше вам. Но не настолько много Вообще-то цифры уже даны. Ваши 15 УР-ов сожрут почти 45% всех войск приграничных округов, это если считать только по дивизиям, без приданных частей А и почему в реале войск для "основной" осталось? Ведь к концу юня погибли или "подняли руки" в окружении намного больше войск, танков,орудии и припасов, чем здесь предлагаеться сохранить в УРах, как… Подробнее »

Андрей
Редактор
22.06.2017 02:15
Ответить на  anzar

~~Благодарен буду, а то не ~~Благодарен буду, а то не нашел такую на 41г. Не уверен, что она 41 г, но — посмотрите  ~~Согласен, но на ето потребуеться время, и ето здесь ключевое слово. Многие считають, что начни Вермахт 15 апреля (как планировалось) успел бы взять Москву. И потери будут в разы выше, чем те, которые нанесли в реале "сопротивляющиеся" аж несколько дней в хаосе окружения части (полмиллиона пленных за две недели) Не будут. В РИ советские части разворачивались и входили в соприкосновение с немецкими, мешая им двигаться вперед и выполнять поставленные задачи. В Вашем случае дивизии сидят в Ур-е на попе ровно и никуда не идут. А вермахту нет никакой необходимости в лобовую штурмовать Ур-ы, по крайней мере — большую их часть, возможно необходимо будет захватить 2-3 УР УР привязывает бойцов. Они не могут его покинуть, потому что в противном случае немцы легко займут этот самый УР. Поэтому гарнизоны УР-ов могут отправить в бой лишь часть своих сил (отправят все — тогда сама по себе затея с урами становится не нужной. Зачем УР, если все равно ищем боя в маневренном сражении?). Соответственно, они окажут куда меньше воздействия на немцев, чем те же дивизии в РИ И почему не будет (кроме "погибли")?… Подробнее »

Вадим Петров
22.06.2017 03:42
Ответить на  anzar

anzar пишет:
Чтоб не

[quote=anzar]

Чтоб не "погибнуть нанеся…" а было где возвратиться и привести себя в порядок, потом- опять- там где тонко…

Неправильно выразился/поняли. Речь о 5-7 "больших" УРа с по одним аеродромом (не очень простреливаемом:) "Маленкие" не имеют.

[/quote]

Уважаемый коллега, создается впечатление, что мой главный посыл Вы пропустили:

Мы выиграли войну, потому что эвакуировали промышленность!

Ваше предложение открывает дорогу немецким подвижным соединениям в наш тыл и препятствует эвакуации промыленности, т.е. способствует поражению.

В транспортном плане железные дороги были нашим "все", а для немцев строго наоборот

никаких железных дорог. Все должно опираться на автомашину. 

Вадим Петров
22.06.2017 04:16
Ответить на  anzar

Открывает не больше чем в

Открывает не больше чем в реале (они и так прошли где хотели), во всем остальном (ПД, подвоз)- препятствует!

Как можно препяствовать тому, чего нет? Восточнее Минска пропускная способность ЖД даже в мирное время была в разы меньше, чем требовалось. Именно в этом главная причина странного размещения войск у границы. Немцы это прекрасно понимали, потому и делали ставку на автомобиль. Большинство автодорог проходит в стороне от ЖД.

А дальше на восток что? Дальнобойщики? И вместо танков- фуры выпускать будут. А бензин?

Почитайте

http://www.popadenec.ru/flagman-flotilii-vyzhit-vopreki-igor-vladimirovich-sorokin-0

http://www.popadenec.ru/flagman-flotilii-3-geroi-shtrafbata-igor-vladimirovich-sorokin

Немцы потому и рвались по Дунаю к Черному морю, а наши пытались удержать Одессу и Очаков, потому что основные перевозки немцы осуществляли водным транспортом по Дунаю, вдоль побережья Черного моря и по Днепру. Собственно ЖД в более менее полном виде они восстановили только к лету 1943 года.

И много ли промышленности ест западнее етого рубежа?

Вполне, достаточно упомянуть криворожский железорудный бассейн, который обеспечивал сырьевую базу броневого производства.

В общем, без сотен, а лучше нескольких тысяч И-180, ситуацию не изменят никакие ухищрения. Немецким ключом к нашей обороне было Люфтваффе, а потому "крепости", новая краска для танков или бригадная форма вместо дивизиональной не помогут.

Вадим Петров
22.06.2017 05:14
Ответить на  anzar

anzar пишет:
И что, его

[quote=anzar]

И что, его успели евакуировать? smiley Думаю вы говорили об евакуации промышленности

[/quote]

Эвакуировали не месторождения, а оборудование рудников и обогатительных фабрик. Добыча железной руды и ее переработка для получения чугуна, весьма сложное и громоздкое производство

Помимо железных руд, там были марганцевые и их технологии еще более индустриальны, а на это накладывается весьма высокотехнологичная углехимия. На этом фоне эвакуация машиностроительного завода — это игра в кубики!

К тому же

… На восток вывозили не только «оборонку», но и другие важные заводы, оборудование электростанций, запасы сырья и готовой продукции, трактора и комбайны с МТС, продовольствие, зерно, угоняли скот. …

Вадим Петров
22.06.2017 03:28

Карты издания 1943 года можно

Карты издания 1943 года можно скачать вот здесь http://www.soldat.ru/files/4/10/137/

По сравнению с 1941 незначительно изменились только узкоколейки

zKILAz
22.06.2017 03:49

Для начала хочетсяДля начала хочется поблагодарить коллегу за материал, идея хоть и не нова в мировом военном искусстве, но как вариант для обсуждения имеет право на жизнь. Теперь же скажу почему из этого ничего не выйдет. 1. У РККА острая нехватка или отсутствие тяжелых пехотных вооружений. Крупнокалиберные пулеметы представлены моделью ДК, которых на всех не хватает; ПТР нет от слова вообще, не озаботились этим вопросом перед войной. Конечно, имеется большое количество пулеметов системы Максима, но очевидные недостатки и устаревание конструкции не позволяют перевести это количество в качество, да и огневая мощь пулемета под винтовочный патрон не позволяет решать задачи крупнокалиберного пулемета. 2. В условиях круговой обороны в УкР огневой мощи СК укомплектованной согласно уставу явно недостаточно. Придется в качестве усиления увеличивать количество стволов полковой, дивизионной артиллерии, ПТО, зениток всех калибров. 3. Для удержания крупных УкР, с танковыми соединениями и аэродромами, сил, в виде озвученных 2 СК, мало. Т.е. уже концепция «на вставлять палок в колеса немцам малыми силами» дает сбой. Как следствие чем больше войск и вооружений мы оставим в УкР, тем меньше развернем на втором рубеже. 4. Расчет на то, что немецкие ТД проскочат в обход и блокировку будут осуществлять тыловые части, не оправдан, точнее он оправдан, если вы… Подробнее »

Андрей357
24.07.2017 12:25
Ответить на  zKILAz

Уважаемый коллега, насколько Уважаемый коллега, насколько я понял из статьи, предлагается система шверпунктов, а не УРов, что предполагает втягивание вермахта в городские бои. выполняя задачу по задержанию врага, выигрыше времени, но никак его остановки. Теперь по Вашим сомнениям. 1. В условиях реального вооружения РККА это да, но у нас АИ и времения для подготовки. а тем более принятия решения заблаговременно есть. 2. Сколько же Вам надо орудий и какого калибра? Может наоборот избыточно? 192 орудий в корпусе 2х дивизионного состава калибра 76,2мм и выше + 144 орудия ПВО и ПТО + 132 миномета калибра 82мм и выше + 72 (оценочно) пулемета ДШК. Вам этого мало? 3. Хотел написать автору, пишу Вам. 2х ск для удержания шверпункта избыточно. да и нету таких сил у РККА. Всего порядка 20 шверпунктов, берем корпус 3х дивизионного состава и корпус 2х дивизионного состава, итого 5 дивизий. Всего 100 дивизий. У РККА на 22.06.1941 года было 177 сд и 19 гсд, всего 196 дивизий. На ДВ, Кавказе и Средней Азии — 35 дивизий, 3-й стратегический эшелон (16,18, 19, 20, 21, 22, 24, 28А и силы округов из которых они разворачивались) — 59 дивизий, войска приграничных округов — 102 дивизии. Всего 196 дивизий. Итак ВСЕ стрелковые дивизии… Подробнее »

alexeyCh
23.06.2017 13:34
Ответить на  zKILAz

Уважаемый коллега, а что если Уважаемый коллега, а что если "котлы" не отнимут значительного количества войск у Красной Армии? Ведь для обороны городов можно мобилизовать всех, кого только можно. Стариков, включая 60-летних, пацанов, начиная с 15 лет, женщин. Можно сразу же сделать войну тотальной. "Если они хотят тотальной войны, то они ее получат". Основное вооружение — винтовка и пулемет Максим (против пехоты) и бутылка с зажигательной смесью (против танков). Наверное, реально наклепать достаточное количество. Главное, что надо — правильно настроить народ, а то вначале настроение было интернационально-легкопобедоносным. А надо сразу настроиться на борьбу до последней капли крови. Такой город как Минск, с населением около 250 тыс. человек при "тотальной" войне легко выставят >50 тыс. человек. Если немцы до города идут хотя бы дней 5, то с радиуса км 50 можно подтянуть еще сколько-нибудь.  Рассмотрим город Минск. Если мы сможем мобилизовать 150 тыс. человек для обороны, то это обеспечит длительную, весьма длительную оборону. При должном духе можно продержаться в пригородских и городских боях как минимум месяца 3. Что это даст? Если немцы решат штурмовать, то при 1:3 надо 450 тыс. человек (30 дивизий?). Тогда им нечем будет наступать. А даже блокада потребует как минимум 100 тыс. вояк. Порядка 8 дивизий. Но это пустяки.… Подробнее »

sergey289121
sergey289121
24.06.2017 21:51
Ответить на  alexeyCh

alexeyCh пишет:Надо долго и

[quote=alexeyCh]Надо долго и тщательно готовиться.[/quote]

Надо иметь современные данные по обороне городов, иначе бесполезно. С современными данными это будет долгая мясорубка наступающих, без этого — быстрый штурм.

NF
NF
23.06.2017 17:00
Ответить на  alexeyCh

Ведь для обороны городов

Ведь для обороны городов можно мобилизовать всех, кого только можно. Стариков, включая 60-летних, пацанов, начиная с 15 лет, женщин. Можно сразу же сделать войну тотальной.

 

Хорошо быть таким вот стратегом сидя за компом.

 

Директора, начальники цехов, мастера и бригадиры превратятся в командиров, которые первым делом организуют рабочих. Гражданская структура общество мгновенно трансформируется в военную.

 

Замполитов забыли, а как же без них. И 15-ти летних командиров полков и батаьонов.

alexeyCh
24.06.2017 03:22
Ответить на  NF

Хорошо быть таким вот

Хорошо быть таким вот стратегом сидя за компом.

Уважаемый коллега, в себе совершенно уверен. Если в критический момент побегу, брошу, предам, то это другое дело. Но до этого момента могу смотреть людям в глаза.

Замполитов забыли, а как же без них. И 15-ти летних командиров полков и батаьонов.

А как же без них? И 15-летние сорви-головы будут в самую строку. Вспомните про Севастополь. Гниды-командиры сбежали на подводной лодке (расстроив тем самым оборону), а в последнюю атаку бойцов вели девушки-комсомолки (по воспоминаниям Манштейна). Заметьте, не офицеры, а девушки! 

NF
NF
25.06.2017 13:35
Ответить на  alexeyCh

Уважаемый коллега, в себе

Уважаемый коллега, в себе совершенно уверен. Если в критический момент побегу, брошу, предам, то это другое дело. Но до этого момента могу смотреть людям в глаза.

 

Тут дело не в том кто кого пересмотрит, а в том что в итоге все это может привести к еще значительно большим, чем это было в РИ потерям среди гражданского населенияа, реальная польза будет мизерной, а вот обозленные немцы могут начать уничтожать всех без разбора.

 

А как же без них? И 15-летние сорви-головы будут в самую строку.

 

И снова бессмысленные жертвы среди гражданского населения. В немецком тылу осталось не мало профессианальных военнослужащих РККА попавших в окружение. Пусть уж лучше они занимаются этим делом в тылу. Как ни как, а их этому специально учили.

 

Вспомните про Севастополь. Гниды-командиры сбежали на подводной лодке (расстроив тем самым оборону), а в последнюю атаку бойцов вели девушки-комсомолки (по воспоминаниям Манштейна). Заметьте, не офицеры, а девушки!

 

Не все же командиры сбежали.

alexeyCh
25.06.2017 14:44
Ответить на  NF

а вот обозленные немцы могут а вот обозленные немцы могут начать уничтожать всех без разбора Разницы-то собственно нету, уважаемый коллега. "Война на уничтожение" — ни о чем не говорит? Если ты военнослужащий, то если ты поднял руки, тебя так же могут сразу убить, заморить на перегоне, заморить голодом в лагере и т.д. Даже гражданских мужчин немцы хватали всех подряд, и отправляли как военнопленных. И только на территории Белоруссии немцы заморили 3 млн. человек. Причем всех подряд (и женщин, и детей тоже).  Так что немцы – это колодец,  в который смело можно плюнуть. Хуже не будет. Причем в данной АИ, возможно, мы кардинально поменяем течение войны. И потери на территории Белоруссии, к примеру, сократятся капитально. На фронте противостояния с немцами  мы сразу выставляем очень большие силы (не только армейские части). И этот неожиданный ход открывает очень большие возможности. Возможно, если начало войны будет не «катастрофическим», а «плавным», то немцы остерегутся устраивать геноцид, опасаясь последствий. Хотя не уверен. В немецком тылу осталось не мало профессианальных военнослужащих РККА попавших в окружение. Пусть уж лучше они занимаются этим делом в тылу. Как ни как, а их этому специально учили. Разумеется, уважаемый коллега! В данной АИ вижу данное течение событий. Оборона пехотными дивизиями около границы. Контрудары моточастями… Подробнее »

NF
NF
25.06.2017 15:03
Ответить на  alexeyCh

Разницы-то собственно нету, Разницы-то собственно нету, уважаемый коллега.   Те миллион-другой больше своих сограждан направить на верную смерть и при этом их смерть будет напрасной и принесет стране мизерную пользу-это без разницы? Разницы нет пока Вы спокойно сидите за компом и Ваших родных и знакомых никто не убивает. А когда сами окажетесь на месте тех, кого немцы будут уничтожать в еще большем количестве, то уже будет поздно.   "Война на уничтожение" — ни о чем не говорит?   Говорит. Но это не значит что ради этого нужно сделать так, чтобы и без того высокие потери сделать еще значительно большими.   Если ты военнослужащий, то если ты поднял руки, тебя так же могут сразу убить, заморить на перегоне, заморить голодом в лагере и т.д. Даже гражданских мужчин немцы хватали всех подряд, и отправляли как военнопленных. И только на территории Белоруссии немцы заморили 3 млн. человек. Причем всех подряд (и женщин, и детей тоже).     Если вместо 3 млн. человек в одной только Беларуссии немцы уничтожат еще пару миллионов, а то и по больше, для Вас ничего не знавит?   Так что немцы – это колодец,  в который смело можно плюнуть. Хуже не будет.   Да уж. Население СССР то тоже… Подробнее »

Вадим Петров
25.06.2017 14:58
Ответить на  alexeyCh

alexeyCh пишет:

[quote=alexeyCh]

Рационально еще задолго до войны нацелить их на прорыв к «городам-крепостям». Тогда войска не сгинут бесполезно в Белостокском котле, а будут прорываться к Минску, имея ясную цель. Контрудары из Минска и удары снаружи вынудят немцев держать их подвижные части долго держать около Минска, что тоже плюс

[/quote]

Зачем? Чтобы вместо стойкости заранее приучить к мысли, что пора убегать? Эта мысль в процессе боев неизбежно посетит практически любого, если есть такое решение, то каждый сам будет решать, пора уже или надо подождать.

Повторю еще раз, идея "крепости" оправдана только в одном случае, который и произошел в реальности, враг прорвал фронт и обошел наши войска с флангов. Учитывая, что войска находятся в месте постоянной дислокации и там имеются склады, вот именно в этом месте и надо было сиюминутно создавать ту самую "крепость". И только так и только в этом единственном случае, потому что войска ни организовано отступить, ни тем более организовано пробиться не могли бы, проблема "бутылочного горлышка" существовала еще в мирное время.

alexeyCh
25.06.2017 14:53
Ответить на  alexeyCh

Плюс еще в том, что

Плюс еще в том, что "города-крепости" не зависят от тупизма фронтового и армейского командования. С началом войны они формируются почти мгновенно, по заранее спланированному алгоритму, под руководством партийно-советского руководства.

NF
NF
25.06.2017 15:06
Ответить на  alexeyCh

С началом войны они

С началом войны они формируются почти мгновенно, по заранее спланированному алгоритму, под руководством партийно-советского руководства.

 

Как красиво написано. Почему бы не сделаать тоже самое в лесах? Так немцам будет и сложнее бороться с партизанами и местное население не так пострадает от неемцких репрессий.

Дмитрий Чумов
23.06.2017 16:59
Ответить на  alexeyCh

чего то как то кровожадно

чего то как то кровожадно звучит… Намеренно подставить гражданских под уничтожение? — Именно это вы и предлагаете.   🙂 К тому же именно про Минск ваши слова 

(С)"Взвыла сирена (условно). Он все бросает, идет на сборный пункт (завод, сельсовет, школа). Оттуда, в гражданской одежде, но уже с оружием и инструментом (лопата, топор) идет строем на заранее отмеченные для его подразделения участки.  Он роет окопы (ротные узлы обороны) или строит баррикады для городских боев."

звучат особо прикольно.  Половину населения города до войны составляли ЕВРЕИ — так они вам всё бросили и пошли. 🙂 Еврейские партизанские отряды они только в голливудских фильмах присутствуют…

Но вот мысль подготовить заранее города к обороне ИМХО правильная(ну, не такими методами и не смертниками). Заранее наметить /построить огневые сообружения)объекты двойного назначения), сделать топопривязку(а то и пристрелку) для арт. позиций, сделать склады боеприпасов и продовольствия, подогнать вооружение для городских боёв(ППШ/ППС, противотанковые ружья, гранаты, "коктель Молотова"…), организовать добровольное ополчение, вывезти "лишних" людей.

Oдмeрал Ясенx...
26.06.2017 23:41
Ответить на  Дмитрий Чумов

Дмитрий Чумов

[quote=Дмитрий Чумов]

 Половину населения города до войны составляли ЕВРЕИ — так они вам всё бросили и пошли. 🙂 Еврейские партизанские отряды они только в голливудских фильмах присутствуют…

 

[/quote]

Ну зачем-же вы так правду-мать мокрым полотенцем в лицо))) Вроде были так называемые "нац-отряды" но их составляющая да и эффективность была равна 0,00000001% от ребят Ковпака)))

Дмитрий Чумов
27.06.2017 16:22
Ответить на  iDOLLM4STER

справедливости ради надо

справедливости ради надо сказать что примерно до 1943 года "эффективность действий" практически ВСЕХ "партизанских отрядов" была крайне низкая. Тут фон Цепелин привёл пример братьев Бельских. Почитайте в Википедии про них — это изначально был отряд состоящий из ДИЗЕРТИРОВ(два брата Бельские слиняли из РККА и подались до хаты с началом войны). Да ещё под командованием откровенно кулацкой морды! — Верить, что они защищали советскую власть и советских граждан просто смешно. Просто выживали… И таких вот "отрядов" среди партизан образца 1941-го было огромное большинство! Пока в предверии начала наступления РККА в тех местах к этим "партизанам" не заслали комиссаров с предложением(от которого те не смогли отказаться) — воюешь под командованием штаба партизанского движения или после освобождения Белоруссии/Украины вас как дезертиров прислоняют к стенке. Знаю это совершенно точно из первых уст от родственников, переживших войну на оккупированной территории Белоруссии.

ЗЫ: даже с Ковпаком(уж круче него были только варёные яйца!) не всё так просто. Достаточно вспомнить ГДЕ он начинал партизанить. Спадщанский лес! Посмотрите на карте — это ЛЕСОПАРК по-сути! Немцы по нему свободно на танках ездили!(пока их не подбили). Что, немцы дураки что ли были? Как допустили таких "партизан"?

ser .
27.06.2017 18:41
Ответить на  Дмитрий Чумов

даже с Ковпаком(уж круче него

даже с Ковпаком(уж круче него были только варёные яйца!) не всё так просто. Достаточно вспомнить ГДЕ он начинал партизанить. Спадщанский лес! Посмотрите на карте — это ЛЕСОПАРК

Незнаю  смеятся  или  плакать…  у  нас  в  степи  в городе  организовали  вроде  два  партизанских  отряда   а  базироватся  они  должны  были  в  краснолиманских  лесах  (пойма  северского донца)    и очевидно  таких  отрядов  было  по всем  городам  организованно  прилично(очевидно  были  живы  участники   партизанских  отрядов  ГВ  с  их  в  общем-то  успешными  действиями  на  неконролируемой  никем  территории… знал  одного  дедушку  участника  знаменитого  отступления  с донбасса  в  царицын  где руководили  сталин и  ворошилов -первый красный  офицер)  Возвращаюсь   в  41-42г…  те   партизанские  отряды  не могли  оперировать   в тех  лесах  (там   же  км 10- 15  в  среднем ширина)  и  они  просто  вошли  в регулярные  части  -фронт  достаточно  долго  стоял  поперёк  донбасса…  Были  и неорганизованные  партизаны   те   сидели  вообще    смехота  в лесочке  метров  триста а  база  дома  в селе   алесандро-шультино    и когда  они  подстрелили  нем.мотоциклиста   их   быстро  поймали  и повесили  а  хату  запалили       и  бабульки    журналистке  рассказывали  "хата  горит  а  запрятаные  на  чердаке  патроны    стреляют" Кстати  находил  там  в тех   лесочках   гильзу    меньшую  от  ПМ.   

alexeyCh
24.06.2017 05:19
Ответить на  Дмитрий Чумов

чего то как то кровожадно

чего то как то кровожадно звучит… Намеренно подставить гражданских под уничтожение? 

Уважаемый коллега, Вы забыли про характер войны. В случае проигрыша войны весь советский народ обрекался на рабство, геноцид и уничтожение. Только на территории Белоруссии немцы убили около 3 млн. человек http://archives.gov.by/index.php?id=697135 . То есть, не дав человеку оружия, Вы не спасаете его. Не сопротивление не спасает от смерти. Здесь, грамотно поставив оборону городов, мы сорвем блицкриг, подготовим сосредоточение своих войск на тыловых рубежах. "Подставив" небольшую часть народа под удар, мы спасем остальную. А сколько минчан просто погибнут под оккупацией, не принеся никакой пользы? А так мы даем им возможность погибнуть не в расстрельной яме, не в лагере,  не в шахтах Германии, не на перегоне "дороги смерти", а по человечески, с оружием в руках. И, кстати, совершенно не обязательно погибнуть. Может, могучая Красная Армия мобилизуется на тыловых рубежах и нанесет могучий удар… Даже если просто попал в плен, шансы умереть у тебя примерно те же, что у просто гражданского, отправленного на работы в Германию.

А про подготовку совершенно с Вами согласен. Особенно насчет топографической привязки и предварительной пристрелки..

 

Дмитрий Чумов
27.06.2017 15:47
Ответить на  alexeyCh

 «Подставив» небольшую часть

 "Подставив" небольшую часть народа под удар, мы спасем остальную. А сколько минчан просто погибнут под оккупацией, не принеся никакой пользы? 

 

Но через неделю после начала войны никто у нас ещё не знал что немцы собрались "зачистить" тут всё. А вот если гражданские начнут стрелять в военнослужащих вермахта то всем гражданским будет конец сразу и на месте… И если вы будете "подставлять небольшую часть населения" то оставшаяся, "неподставленная" уж точно никакого доверия к вам испытывать не станет и приказов ваших выполнять не будет… 

 

 

alexeyCh
28.06.2017 12:45
Ответить на  Дмитрий Чумов

Те, кто воюет, не

Те, кто воюет, не гражданские. В "котле" будут воевать мобилизованные в народное ополчение (или как это назвать). Насчет того, что "никто не знал" надо еще довоенной пропогандой раскрыть звериную сущность фашизма, идеи "расового превосходства" и т.д. В принципе, настрой и так был правилен, надо только выветрить немного "пролетарский интернационализм". В конце концов, мобилизованные в армию тоже — "небольшая часть населения" и мы их "подставляем", заставляя воевать, следуя Вашей логике.

The same Fonzeppelin
23.06.2017 20:18
Ответить на  Дмитрий Чумов

Еврейские партизанские отряды

Еврейские партизанские отряды они только в голливудских фильмах присутствуют…

Вообще-то они присутствовали в Белоруссии. Братья Бельские, не слышали? Сформировали осенью 1942 партизанский отряд из бежавших из гетто, успешно совершали налеты на немцев, спасли множество евреев от нацистов. Пользовались поддержкой советского партизанского движения, в 1944 примкнули к Красной Армии.

Так что мораль: прежде чем ляпать, вы уж матчасть-то поучите, а?

Андрей
Редактор
24.06.2017 05:16
Ответить на  anzar

Как ето понимать? Сами они

Как ето понимать? Сами они "израилские" что ли…

Понимать надо так, что ни у кого и мысли не возникло ставить братьев Бельских в какое-то особое положение на основании того, что они — евреи. Вообще интернационализм — один из безусловных плюсов СССР.  

The same Fonzeppelin
24.06.2017 07:50
Ответить на  anzar

Я их выделил, потому что

Я их выделил, потому что изначально они не были советскими (да и особых симпатий к СССР поначалу тоже не имели) и изначально сформировали свой отряд самостоятельно, именно как еврейский национальный. А затем уже, когда продемонстрировали свою способность эффективно действовать, включились в структуру остального партизанского движения.

Андрей
Редактор
23.06.2017 15:44
Ответить на  alexeyCh

Ведь для обороны городов Ведь для обороны городов можно мобилизовать всех, кого только можно. Стариков, включая 60-летних, пацанов, начиная с 15 лет, женщин. Можно. Только толку с этого будет ноль, ноль и хрен повдоль.  А надо сразу настроиться на борьбу до последней капли крови. Такой город как Минск, с населением около 250 тыс. человек при "тотальной" войне легко выставят >50 тыс. человек. Не стройте иллюзий. Германия, мобилизовав порядка 21 млн чел в вермахт и СС осталась с 60 летними старцами и пацанами, которые и загоняла в конце войны в фольксштурм и гитлерюгенд.  Смазка для штыков РККА.  И да, почти 200 млн СССР мобилизовал 34,5 млн. примерно. В тылу работали женщины и дети…. А надо сразу настроиться на борьбу до последней капли крови. На эту хрень сильно уповал герр хитлер. Просчитался, что характерно. На самом деле победу даруют умения бойцов, компетентность и решительность командиров, а также матобеспечение. Ничего этого у ополчения нет.  Рассмотрим город Минск. Если мы сможем мобилизовать 150 тыс. человек для обороны, то это обеспечит длительную, весьма длительную оборону. При должном духе можно продержаться в пригородских и городских боях как минимум месяца 3. Что это даст? Если немцы решат штурмовать, то при 1:3 надо 450 тыс. человек (30 дивизий?).… Подробнее »

alexeyCh
24.06.2017 10:33
Ответить на  Андрей

 Это если кто-то вообще решит

 Это если кто-то вообще решит штурмовать Минск, а так можно просто оставить его в тылу и подождать, пока провизия не кончится.

Нафига столько? Мы в 1944-ом кадровые гарнизоны вермахта блокировали куда меньшими силами

Это если противник сидит там, где он нам и не мешает. Например, в Курляндии. А вот пример Познани http://voynablog.ru/2015/05/10/shturm-kreposti-poznan-v-1945-godu/

Крепость заранее готовилась к обороне, важный транспортный узел. И наши войска долго и мучительно его брали.

"Численность окруженных в Познани частей составляла 15-20 тыс. человек.

Однако бои за Познань затягивались, они сковывали фактически семь советских дивизий. Познань являлась крупным железнодорожным узлом, лежащим на пути от Варшавы к Берлину, и ее удержание мешало нормальному снабжению войск 1-го Белорусского фронта.

всего в период с 24 января по 23 февраля 1945 г. штурмовавшие Познань войска Красной армии израсходовали 315 682выстрела снарядов и мин всех калибров. Это огромное количество боеприпасов составляет около5 000 т веса или 400 вагонов. Также было израсходовано 3 230 реактивных снарядов М-31. Цифры расхода патронов пехотинцами также впечатляют: 6 млн. винтовочных патронов и 5 млн. автоматных патронов, 130 тыс. ручных гранат всех типов, а также 7 тыс. трофейных фаустпатронов. Безвозвратные потери частей и соединений Красной армии в боях за Познань составили 4 887 человек.

 

"

alexeyCh
24.06.2017 06:44
Ответить на  Андрей

Можно. Только толку с этого Можно. Только толку с этого будет ноль, ноль и хрен повдоль. 150 тыс стариков и детей 50 тыс вермахта размажут, не особо и напрягаясь. Вы хоть понимаете, какой кошмар сейчас написали? Представьте себе, что Вам предстоит боксерский матч, Вы будете драться против КМС по боксу, но сами Вы о боксе ничего не знаете, а тренировать Вас будет тетя-бухгалтер предприятия, в котором Вы работаете. Уважаемый коллега из этих 150 тыс. примерно: 80 тыс. призывного возраста (18-50) лет мужчин. 40 тыс. непризывного  <18 >50 лет мужчин 30 тыс. части Красной Армии, прорвавшиеся из окружения или оставленные в городе. Кстати, если часть выматалась в приграничном сражении, то рационально ей отступать еще сотни? За время бегства она потеряет еще больше. Лучше отойти к городу, где она послужит костяком обороны. Женщины выполняют роль нестроевого элемента, рабочая сила на тыловых работах…. Чем эти бойцы в городских боях хуже частей вермахта? И у ветерана Первой мировой и фашистского молодчика в руках винтовка. Ополченец сидит в ротном узле обороны или в здании. Если КПД у фашиста и больше, то ненамного. Ополченцы не могут: — совершать многодневные переходы. Не позволяет физическая форма и отсутствие обоза с лошадьми — слабая пригодность к рукопашному бою. Вермахт… Подробнее »

Вадим Петров
22.06.2017 05:56

Уважаемый коллега, я Вам Уважаемый коллега, я Вам больше скажу, мои высказывания по авиации, относятся исключительно к военной составляющей ВОВ. Но, по крайней мере на первом этапе, военные действия были вторичны и выполняли задачу … отвлечения внимания от главных событий войны, каковыми и была эвакуация промышленного потенциала страны. Поэтому рассуждения и адмирала и остальных коллег, полностью лишены какого-нибудь смыслового содержания, поскольку являются рассуждениями стороннего наблюдателя, который может только гадать, почему объект наблюдения, сделав три раза "ку", присел, а если пять раз "ку", то приседаний не было. На самом же деле главное действо происходило совсем в другом месте: Задача всего этого действа — убедить Гитлера, что разговоры о вывозе заводов — не более чем болтовня. Пусть вермахт спокойно наступает главными силами на Москву, в полной уверенности, что Украина никуда не денется — а между тем под прикрытием всей этой катавасии некие люди, спокойно и без лишнего шума, станут делать дело. Пока Гитлер спохватится, поймет, что происходит, можно будет отыграть на Украине несколько сотен, а то и тысяч эшелонов. И без понимания этого, понять логику руководства СССР невозможно, остается только в кубики играть и перетасовывать части, блокируя итак не великие возможности железных дорог на Западе страны. Что же касается собственно самого факта не очень удачных… Подробнее »

Альтернативная История
Logo
Register New Account