Первая версияВниманию читателей предлагается альтернативная дивизия образца 1941-го года и альтернативными же и не очень образцами вооружения и где-то структуры. Я постарался приблизиться к реальной истории как можно ближе, но к сожалению это мне не до конца удалось. Конструктивная критика высказанная в первой версии учтена, если аргументы были убедительны.
Содержание:
СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ ПЕХОТЫ
Пистолеты ТТ образца 1933-го года. Отсутствуют Наганы, что упрощает логистику и освобождает производственные мощности.
Карабин со штыком. Вначале выпускавшийся в 30-е годы (в этом альтернатива) кавалерийский карабин Петроградского кавалерийского училища образца 1916-го года (в целях привыкания /приучения краскомов к карабину со штыком..), который постепенно заменяется карабином известным в реальной истории как обр. 1944-го года. Альтернатива в данном случае заключается в более раннем поступлении на вооружение, (в 1938 же) и пенале с принадлежностями в прикладе «как у ППШ». Что являлось пожеланием опытных бойцов (Уланов А. По итогам войны). Кроме того стебель рукоятки затвора длиньше и/или изогнутый. Мушка как на Энфилде/ финской Мосинке /АК (целиться быстрее). Выемка на затворе под палец для удобства заряжания.
Пистолет-пулемёт ППС-43 (42) с деревянным прикладом. Примерно как польский ППС образца 1952-го года. Альтернатива заключается в появлении на полгода раньше и деревянном прикладе. Приклад не от ППШ как сделали поляки, а от винтовки/карабина. По типу АК.
Кому хочется ближе к РИ- ППД-40 со скошенным спереди кожухом как у ППШ против подбрасывания и тяжелым затвором, для снижения темпа стрельбы. Увеличит точность при автоматической стрельбе.
ППС с деревянным прикладом
Наличные пистолеты-пулеметы позволят вооружить полностью ПП 25 % дивизий. Остальным можно давать СВТ-40 которых сделали 107 % от потребностей или из поступлений АКТ-40, которых можно делать не менее 10 тыс. в месяц. Т.е. начав производство АКТ в 40-м можно за год сделать не менее 120 тыс. Или/ и увеличив производство ППД.
Снайперская винтовка СВТ-40
Пулемёт ДП-27 и его модификации в виде ДПМ. Перенос пружины и пистолетная рукоять в РИ были отработаны еще до войны.
От пулеметов РП-46 и ДС-39 отказываемся. Я читал, либо участвовал, на протяжении лет 20 в многочисленных дискуссиях на эту тему и ни разу не было достигнуто консенсуса в вопросе металлоленты. Поэтому я их убираю. Альтернатива. Там где нужна легкость, делать как в Финскую, вместо одного Максима, два ДП. И вообще в роте вместо двух Максимов можно ввести 3 ДПМ со щитком и 3 человека в расчете. Максим при модернизации 1930-го года доводится до уровня британского Максима, известного как Виккерс, т.е. 18,1 кг (MG 08/15 17,8) вместо 24. Станок также облегчается. Или до 17 кг если с алюминием или 23,4 кг если из стали (реальные станки для СГ-43). Т.е. пулемет Максим-Виккерс обр. 1930 года, МВ-30, весом без щитка 35 или 42,5 кг.
Пулемёт ДПМ
Снайперская винтовка Мосина обр. 1891/30 с оптическим прицелом ПУ.
Снайперская винтовка СВТ-40 с оптическим прицелом ПУ.
Снайперский карабин Токарева СКТ-40 с оптическим прицелом ПУ. Альтернатива заключается в том, что их серией вроде как не выпускали, и всё что есть, это переделки СВТ-40.
Автоматический карабин Токарева АКТ-40 с 15 зарядным магазином по типу АВС-36. При ведении автоматического огня на дальность 100 метров, разброс пуль составляет 42 см, что на этой дистанции позволяет вести прицельный автоматический огонь. Все что дальше, только одиночный.
МИНОМЁТЫ
Вариант 1:
50-мм миномет облегченного образца по типу британского 2-х дюймового, весом 5-6 кг и дальностью стрельбы до 500 м.
50-мм миномёт образца 1940 года весом 9 кг. или миномет Мурманского судремзавода, т.е. комбинация советског ствола и облегченной плиты рамочного типа от немецкого миномета. С дальностью стрельбы до 850 метров.
50-мм гранатомёт-миномёт по типу испанского миномета «Valero» обрaз. 1942-го года, весом около пуда (16 кг), макс. 24 кг. Разбираемый на два людских вьюка. С дальностью навесной стрельбы легкой миной (850/120 гр. ВВ) до 1000 метров.
Кроме того имеются:
— тяжелая мина (1030/247 гр ВВ )
— кумулятивная мина — 50мм бронепробиваемость, дальность стрельбы 150 метров
Данные из РИ, а именно Наставление для миномета- Mortero Valero-ecia calibre 50mm
Предназначен в качестве батальонного для лыжных, горнострелковых, десантных частей.
50-мм ротный миномет образца 1938/1940 г.г.
Вариант 2:
Имеется три типа 82-мм миномётов
— стандартный БМ-37
— удлиннённый вариант БМ-37 с дальностью стрельбы в 5-6 км
— укороченный, ротный вариант, весом в 23,6 кг и дальностью стрельбы в 1,2 км завода Nr. 7
Миномётная тележка по образцу ННА (NVA Transportkarre). Вес тележки с миномётом (56 кг) и 4-мя лотками (по 12 кг) 156 кг.
Длинный вариант для полковой артиллерии у горнострелков, например. Имеет тяжелые мины двух видов как американские для Брандта -M45, M45B1 Тяжёлый ОФ: 4,82 кг, дальность max 2064 м.. М56 Тяжёлый ОФ: 6,81 кг, дальность 1200 м.. И это на коротком стволе. Легкой миной, она же стандартная 5,6 км дальность стрельбы.
Французская тяжёлая мина FA Mle1935 GC: 6,84 кг (2400 г ВВ)
Удлинённый 82-мм миномёта вариант БМ-37
Вариант 3:
Вариация в различных комбинациях вариантов 1 и 2.
Пехотная ПТО
Сачала ПТР-39 (Кулику дали по рукам с его 107-мм дивизионками и ПТР Рукавишникова пошел в производство), а начиная с 1941-го ПТРД как более простое.
Для десантников, лыжников, горнострелков на уровне батальона ПТР «К» ММ модернизированный с целью облегчения.
Убран магазин сверху, раструб переделан, двунога как шведском м/42/Пиат. Уменьшена навеска пороха. Убрано оребрение ствола
Будет кумулятив на 80-мм как у немецкой мортирочной гранаты Die Große Gewehrpanzergranate (GGP) 40 с 1942-го года. До этого то что есть, 30-мм бронепробиваемость. Но оно вводится вместо 45-ки и ОФС тоже важно. Недостатки в виде слабого ОФС есть продолжение достоинств, малый вес, подходит для людского вьюка.
Дивизионные орудия ЗИС-3 ПТО/ЗИС-3бис. В виде дивизионного ПТО и дивизионной пушки выступает ЗИС-3 с с затвором от 57-мм орудия ЗиС-2, органы управления с одной стороны и кнопочным спуском. А также с углом возвышения 37 градусов и складым щитом. Альтернатива заключается в том, что противотанковые варианты ЗИС-3 не имели угла возвышения в 37-м градусов а также в изменении структуры артиллерии.
Kак нам известно производство ЗИС-2 было остановленно в 1941-м «в связи с избыточной бронепробиваемостью». Альтернатива — в ноябре 1940-го принято решение о производстве на этих же мощностях вместо ЗИС-2, ЗИС-3. Производство УСВ было остановлено в марте 1940-го и остался задел по качающимся частям. Так в РИ. Лафет от ЗИС-2 был опробован и прошел испытания с ЗИС-2 осенью 40-го. Был готов к производству. Осталось дело за малым, наложить одно на другое и прикрутить ДТ. Что и было сделано Грабиным за две недели. Почему он это сделал в октябре 1940, придумайте сами.
Теперь по структуре.
Структура пехотной дивизии
Взвод
4 отделения по 10 человек (как у немцев, как в штате 04/750). 2 ПП, 1 ДПМ, остальное карабины. Два помощника пулеметчика. У каждого мягкая сумка по типу десантной на два магазина. У пулеметчика сумка под 1 магазин. В пулеметной повозке за счет выигранного веса из-за перехода к МВ-30 хранятся 8 коробок каждая с 3-мя магазинами.
В каждом отделении стрелок-снайпер с наиболее точной, специально отобранной, винтовкой в отделении (нет, без оптики). Стрелок-снайпер, это такой боец, называемый у них марксман, а у нас боец со значком «За отличную стрельбу» или «Ворошиловский стрелок»
Отделение разбито на тройки- одна с ДПМ, одна с марксманом и одна с ПП.
У каждого командира отделения ножницы для резки кол. проволоки и цепная карманная пила.
Комвзвода и посыльный. Всего 42 человека. Уменьшение плотности огня на погонный метр не следует, т.к. в отделение введен второй ПП (в случае нехватки ПП, заменяются АКТ, СВТ, АВТ.).
Рота
В роте имеется 2 пулемётa типа Максим-Виккерс (12 человек штат 04/400) и три 50-мм миномета (11 человек штат 04/101). Командир взвода.
Санитарное отделение (5), два снайпера наблюдателя как в реале, комроты, политрук, старшина.
160 человек (штат 04/400 178), две двуколки.
В ротной патронной повозке возится 1 лом, одна большая кирка, два плотничьих топора, большая ножовка со сьемной второй рукояткой и 4 больших саперных лопаты БСЛ.
Такой же набор в минометной и пулеметной двуколках.
Роты делаются компактными в связи с отсутствием радиосвязи в роте для лучшего управления.
Пулеметная рота
12 пулеметов Максим-Виккерс образца 1930 года. 92 человека. (штат 04/400)
Рота минометная
6 БМ-37, 52 человека.(штат 04/400)
Взвод ПТО- 3 отделения ПТР всего 12 штук, 27 человек. (штат 04/101 6 ПТР)
Взводы связи, санитарный, снабжения- 33, 17, 25 согласно штата 04/400
Управление 5 человек (штат 04/400)
Всего 681 человек против 778 штата 04/400
Полк
Батарея 6 120-мм минометов
Дивизион 53-К (М-42 для мечтателей) 18 штук
Полковушки нафиг, ибо возникнув в ПМВ смысл в её существовании исчез с появлением в полку 18 ПТО, 6 120-мм и 18 82-мм минометов. Наличие для них млн снарядов на складах не может служить оправданием для их дальнейшего содержания т.к.:
— этими снарядами можно стрелять из дивизионок
— предполагаю, что значительная, если не большая часть выстрелов хранятся неснаряженными и снаряды могут быть направлены для дивизионных пушек
— высвобождаются мощности для производства 120-мм минометов и мин к нему
Кроме того никакая гаубичность и плохое ПТО.
45-мм ПТО- осколочный снаряд массой 2,14 кг.
82-мм мина 3,14 кг., самый легкий тяжелый ОФ 4,82 кг.
120-мм мина 16 кг.
Рота ПВО с 9 ДШК на ГАЗ-АА или 6 72-К на шасси ГАЗ-ААА.
До получения разрешено иметь 9 расчетов М4 (штат 04/400).
Гаубичный полк с М-30 36 штук и СТЗ-5
В гаубичный артполк вводится 3-й дивизион 122-мм гаубиц вместо 152-мм которые убираются вовсе. Обоснование:
— их вывели за штат уже 29.07.41 и больше не вводили
— уменьшение расходов 152-мм боеприпасов позволит увеличить производство других, более необходимых
-упрощается логистика
Численность полка 1264 вместо 1277 по штату 04/400.
Пушечно-противотанковый полк
На дивизионном уровне вместо отдельного дивизиона 45-мм ПТО и дивизионов 76-мм пушек имеется пушечно-противотанковый полк в 36 стволов вооружённый ЗИС-3бис. Тягач Комсомолец с двигателем ГАЗ-67Б 57 л/с или СТЗ-5. Ну или конная тяга.
Пушечно -противотанковый полк в 36 ЗИС-3 бис, прямых аналогов не нашел, делаю аналогию:
Штат 04/300, дивизион 12 орудий, 315 человек, 3 дивизиона в полку 991 человек.
Штат 04/500. дивизион 294 человека, 12 орудий, 3 дивизиона в полку 1006 человек.
Штат 04/400 артполка 1038 человек.
Т.е. дивизионная артиллерия сокращается где-то на 262 человек при 04/500 и на 277 человека при штате 04/300.
https://www.35-gv-sd.ru/состав/
Пушечно-противотанковый полк на старых образцах на штате 04/400
Дивизион 76-мм орудий : В дивизионе 3 батареи по 8 орудий и 98 человек, всего 24 орудия и 418 человек. Число орудий 24 больше чем в артполку штата 04/400 в 16 штук.
Дивизион ПТО в 18 орудий и 230 человек.
Всего в полку 806 человек.
Сведение пушек в один полк позволит обеспечить защиту 45-мм ПТО от огня пехоты и поддержку при танковых атаках.
Кроме того предусмотрено сокращение в разведбате БА и Т-37/38 до 10 штук на роту (есть идея о формировании корпусных заградительных батальонов).
И введение в инженерно-саперном батальоне 3-х бульдозеров с навесными плуговыми траншеекопателями. Выдаются в полки по потребности.
СНАРЯЖЕНИЕ И УНИФОРМИРОВАНИЕ БОЙЦОВ
Форма по типу американской для воздушно-десантных дивизий с изменениями в виде манжетов на рукавах как на советской форме, зауженных внизу брюках как у немецких, итальянских горнострелков и нашитых на коленях и локтях местных усилениях. Для любителей РИ — наша форма только с 5 большими пуговицами как на форме обр. 1968-го года и боковые карманы.
Сбруя стандартная советская и рюкзаки образца 1939/41-го года.
Фляга американского типа с интегрированной кружкой.
Котелок польского типа, т.к. имеет более глубокую крышку и удобней для накладки вторых блюд.
Плащ-палатка прорезиненная немецкого типа, т.к. вес в 1 кг против 1,4 кг веса советской плащ-палатки.
Малая пехотная лопатка по типу первого образцa ННА (NVA), где за основу был взят советский образец к которому был приделан вермахтовский складной узел. Размеры 560х150х50, лоток 200х150, вес 850 гр.
Сумка гранатная унифицированная (с гнездом для лопаты) обр. 1941-го года.
Продуктовая сумка (сухарка)
Ну как-то так.
Некоторые источники:
Штаты 04/300 и 04/500
https://www.35-gv-sd.ru/состав/
Штаты
Изменения организации стрелковой дивизии РККА в предвоенный период
Развитие организационно-штатной структуры стрелковой дивизии
Основные изменения в организации стрелковой дивизии в годы ВОВ
График огневых возможностей стрелковой дивизии в годы ВОВ
http://rkka.ru/iorg.htm
Наличие вооружения и потребность по мобилизации 22.06.1941
https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table18.html
Артиллерийское орудие
https://arsenal-info.ru/b/book/2966502025/5
Не хотелось туркам воевать!
А кто хочет?
А кто хочет?
+++++++++++++++++++
имхо
+++++++++++++++++++
имхо стоит вынести в топ
34 год.Аи-гитлер взял 34 год.Аи-гитлер взял власть.разобравшись с текучкой запирается в замке на некоторое время.сидит,думает-как построить 3 рейх всерьез.у него возникает несколько вариантов.приглашает группу умников.организует сбор данных по миру через усиление разведки.аненербе и прочую чушь закрывает.к нему стекаются информация.постепенно вызревает план.он летит сданными в токио тайком.и предлагает япам сделаться на пару с ним хозяивами мира.япония уменьшает флот и усиливает армию.5 млн армия создается.выстраивается технологическое сотрудничество скрытое.изучив состояние общества в германии гитлер запрягает пожестче всех в рейхе.дальше почти как в РИ.ПРИ ЗАХВАТЕ ЕВРОПЫ МЕСТНЫХ СИЛЬНЕЕ ВПРЯГАЮТ.петэна не было бы.-было бы правительство типа венгерского салаши.в венгрии нилашисты захватывают власть не в 44 а максимально рано.то же финны как венгры.все союзники попадают на тотальную мобилизацию.турция запугивается что ее ссср захватит-гитлер показывает горы оружия ссср и выводы о состоянии умов в ссср.гитлер призывает турок войти в великий поход на ссср.взамен обещая защиту от англии.и многие в турции мечтают о империи-вон Эрдоган и сейчас мечтает.япам передается оружие до начала войны с англией тайно.начинается война с англией.япы останавливаются перед индокитаем.и бросают почти всю армию-на СССР ЧЕРЕЗ ГИНДУКУШ И пАМИР-ГДЕ ЯПОНСКИЕ ИНЖЕНЕРЫ ПОСТРОИЛИ ГОРНЫЕ ДОРОГИ.Или прут через север индии.От ударов англ.линкоров прикроют люфтваффе и часть заранее переброшенных подлодок.гебен и итал флот идут в черное море-к кавказу.турки бьют… Подробнее »
у него возникает несколько у него возникает несколько вариантов не самый лучший. Может надо было сразу договариваться с АиФ? Типа Германии позволяют усилиться, она (Германия) сокрушает СССР (АиФ помогают флотом и авиацией), и все в шоколаде. Англия получает Сибирь, Франция — Кавказ (или наоборот, впрочем тут пусть АиФ сами с собой договариваются) Германия — Украину. Теоретически все плюхи Германии, а поюшки АиФ (по мнению Гитера это первый этап, на втором этапе надо разоюраться с Францией). он летит сданными в токио тайком.и предлагает япам сделаться на пару с ним хозяивами мира.япония уменьшает Перелет Берлин-Токио тайком или тайком о переговорах с Японией? Японцы внимательно слушают белого человека, который их смешит. Все-го навсего одна из держав Европы (нельзя даже сказать что регионального уровня) предлагает Японии отказаться от флота и напасть на СССР. Партия моряков видит в этом провокацию армии. выстраивается технологическое сотрудничество скрытое.изучив состояние общества в германии гитлер запрягает пожестче всех в рейхе.дальше почти как в РИ т.е. разведки США, СССР, Вб не знает о сотрудничестве Рейха и Японии? А СССР сидит спокойно и не подозревает об угрозе? и многие в турции мечтают о империи-вон Эрдоган и сейчас мечтает.япам передается оружие до начала войны с англией тайно.начинается война с англией.япы останавливаются перед индокитаем.и… Подробнее »
СЕЖ пишет: у него возникает [quote=СЕЖ] у него возникает несколько вариантов не самый лучший. Может надо было сразу договариваться с АиФ? Типа Германии позволяют усилиться, она (Германия) сокрушает СССР (АиФ помогают флотом и авиацией), и все в шоколаде. Англия получает Сибирь, Франция — Кавказ (или наоборот, впрочем тут пусть АиФ сами с собой договариваются) Германия — Украину. Теоретически все плюхи Германии, а поюшки АиФ (по мнению Гитера это первый этап, на втором этапе надо разоюраться с Францией). он летит сданными в токио тайком.и предлагает япам сделаться на пару с ним хозяивами мира.япония уменьшает Перелет Берлин-Токио тайком или тайком о переговорах с Японией? Японцы внимательно слушают белого человека, который их смешит. Все-го навсего одна из держав Европы (нельзя даже сказать что регионального уровня) предлагает Японии отказаться от флота и напасть на СССР. Партия моряков видит в этом провокацию армии. выстраивается технологическое сотрудничество скрытое.изучив состояние общества в германии гитлер запрягает пожестче всех в рейхе.дальше почти как в РИ т.е. разведки США, СССР, Вб не знает о сотрудничестве Рейха и Японии? А СССР сидит спокойно и не подозревает об угрозе? и многие в турции мечтают о империи-вон Эрдоган и сейчас мечтает.япам передается оружие до начала войны с англией тайно.начинается война с англией.япы останавливаются… Подробнее »
1 Иногда надо и дать, что бы 1 Иногда надо и дать, что бы забрать как можно больше, и Гитлер у нас альтернативный 2 А мне казалось, что японцы в речах не любят шум.. Ладно пусть Японцы слушают речи Гитлера, и что никто не проявил интереса как фюрер Германии толкает речи в Японии? 3 Ладно пусть Зорге верит, а британский Бонд в эту дезу случайно не поверит? По нашим данным, и так же по данным русских японцы строят дорогу для захвата Индии. "Джентельмены, может пора японцам показать что дорога строиться не правильно?" Что именно придумать с Барбароссой? 4 т.е. вы признаете, что Халхин-Гол и Хасан при строительстве этой дороге и рядом не стояли?! Проблемы японцев в доставе еды, питья, строительства МТС вырастают многократно. Похоже японцая армия после строительства этой дороги наступать будет пешочком, толкая танки (или ура велосипедным танкам!) 5 И как вы предлагаете данную паузу? Японцы и немцы сокрушают СССР, потом японцы — да мы захватили себе на 10 лет, а с Англией -тут вы как-нибудь сами. 6 это вопрос к вам. 7 а США сидят спокойно и смотрят комедию. Немцы и японцы захватили СССР. Немцы и Японцы захватили Великобританию. Немцы и японцы — да как они не лопнули?… Подробнее »
Alex999 пишет:
турция
[quote=Alex999]
[/quote]
У Вас какой-то альтернативный способ мышления. Вот представьте: Вы — Мустафа Исмет Инёню, турецкий президент. Приезжает к Вам Гитлер и говорит: "Слушай, камрад, я тут собираюсь на русских войной пойти — присоединишься? У них — взгляни-ка — 22 тысячи танков!" Вы вспоминаете про Ваши 110 танков (50 R-35 и 60 Т-26 модели 1933 года) и… конечно же, с радостью соглашаетесь? :))
Реальный Инёню, кстати, ещё в Первую Мировую был против участия Турции. Поскольку считал, что это самое участие приведёт Турцию к катастрофе. И был, как показали дальнейшие события, абсолютно прав.
redstar72 пишет:
Alex999
[quote=redstar72]
[quote=Alex999]
[/quote]
У Вас какой-то альтернативный способ мышления. Вот представьте: Вы — Мустафа Исмет Инёню, турецкий президент. Приезжает к Вам Гитлер и говорит: "Слушай, камрад, я тут собираюсь на русских войной пойти — присоединишься? У них — взгляни-ка — 22 тысячи танков!" Вы вспоминаете про Ваши 110 танков (50 R-35 и 60 Т-26 модели 1933 года) и… конечно же, с радостью соглашаетесь? :))
Реальный Инёню, кстати, ещё в Первую Мировую был против участия Турции. Поскольку считал, что это самое участие приведёт Турцию к катастрофе. И был, как показали дальнейшие события, абсолютно прав.
[/quote]к иненю можно послать тайно скорцени-подсыпать яду в чай.
Считать армию только по
Считать армию только по танкам не слишком правильно, не говоря уже о том, что по данным абвера танков у русских было тысяч десять, да и турки должны были воевать вместе с немцами.
А вот по поводю Иненю аргумент веский, тем более что сам он был толковым воякой.
тохта пишет: Считать армию [quote=тохта] Считать армию только по танкам не слишком правильно [/quote] Можно подумать, со всем остальным у турок дело обстояло лучше;). Например, их ВВС насчитывали 370 самолётов всех типов. Основным типом истребителя был PZL-24 в количестве 90 штук: Также имелись 45 Моранов-406 и 30 Харрикейнов Мк.1. Могучая сила! 🙂 Из бомберов — 30 штук Бленхеймов, 24 Хейнкеля 111F и 16 Мартинов-139. Вот тут подробнее: http://www.tayyareci.com/digerucaklar/turkiye/23ve50.asp не говоря уже о том, что по данным абвера танков у русских было тысяч десять Ну их и по факту было тысяч десять — тех, что были хотя бы относительно исправны и хотя бы относительно заслуживали названия танков. А 22 тысячи — это едва ли не весь выпуск танков с начала советского танкостроения и по 1941 год. Из этой цифры бОльшая половина была убита в хлам и годилась только в утиль. Но по сценарию коллеги Гитлер усиливает разведку, так что про 22 тысячи он будет знать. Впрочем, он будет знать и про их реальное состояние. Но, опять-таки по сценарию коллеги, Гитлер убеждает Турцию присоединиться к "великому походу" именно ссылаясь на "горы оружия СССР"! да и турки должны были воевать вместе с немцами. То есть немцы должны были турок вооружить как следует? А что, у немцев были… Подробнее »
redstar72 пишет:
То есть
[quote=redstar72]
То есть немцы должны были турок вооружить как следует? А что, у немцев были излишки современного оружия? Всё, что получили бы турки, недополучили бы Вермахт и Люфтваффе. Каким образом это увеличило бы их совокупную мощь? Смею думать, что как солдаты турки уж никак не превосходили немцев, а скорее всего наоборот.
[/quote]
Я имел в ввиду что немцы должны были воевать вместе с турками, т.е. оттянуть на себя большую часть сил красной армии, включая самолеты (как известно, немцы добились господства в воздухе) и танки. Предупреждая ваш вопрос, уточню- я не говорю о переброске немецких войск через територию Турции (хотя это то же интересный вариант).
Поэтому для понимания того, были ли у турок шансы, хорошо бы сравнить численость турецких войск (в идеале ту часть, которую они могли выдвинуть для войны с СССР) и советские войска в Закавказье (кажется, и в Иране были наши войска).
А что, у немцев были излишки
Ну, чисто теоритически могли франков подраздеть и чехов напрячь. Хотя….
«Ну, чисто теоритически могли
"Ну, чисто теоритически могли франков подраздеть и чехов напрячь. Хотя…."
В этом "хотя" всё и заключается по скольку из за недостатка необходимых материалов у немццев имелись большие проблеммы даже с обеспечением сырьём своих собственных предприятий, а француские производственные мощности вообще были задействованы всего примерно на 30 %. Надо полагать что и у чехов использовалось примерно столько же. Немцам даже стали и строительного железа не хватало. И далее опять таки возникает вопрос с жидким топливом которого немцам и в РИ постоянно не хватало по скольку нефти в их распоряжении было слишком мало, а синстетическое было значительно дороже и до вередины 1944 года немцы успели достроить только 15 таких заводов. 2 больших завода по производству изооктана немцы примерно с середины ВМВ строили в Верхней Силезии. но не достроили до конца войны, а многочисленные мелкие производства на которых немцы получали изооктан имели очень малую мощность и не сыграли какой либо важной роли в вопросах обеспечения Вермахта высоко октановым бензином который в первую очередь требовался для Люфтваффе_
NF пишет:
«Ну, чисто
[quote=NF]
"Ну, чисто теоритически могли франков подраздеть и чехов напрячь. Хотя…."
В этом "хотя" всё и заключается по скольку из за недостатка необходимых материалов у немццев имелись большие проблеммы даже с обеспечением сырьём своих собственных предприятий, а француские производственные мощности вообще были задействованы всего примерно на 30 %. Надо полагать что и у чехов использовалось примерно столько же. Немцам даже стали и строительного железа не хватало. И далее опять таки возникает вопрос с жидким топливом которого немцам и в РИ постоянно не хватало по скольку нефти в их распоряжении было слишком мало, а синстетическое было значительно дороже и до вередины 1944 года немцы успели достроить только 15 таких заводов. 2 больших завода по производству изооктана немцы примерно с середины ВМВ строили в Верхней Силезии. но не достроили до конца войны, а многочисленные мелкие производства на которых немцы получали изооктан имели очень малую мощность и не сыграли какой либо важной роли в вопросах обеспечения Вермахта высоко октановым бензином который в первую очередь требовался для Люфтваффе_
[/quote]в моей АИ НЕМЦАМ ХВАТАЕТ ВСЕГО-КРОМЕ СЕКСА И ОТДЫХА.АИ-ГИТЛЕР ПОКРУЧЕ Берии должен быть.
«в моей АИ НЕМЦАМ ХВАТАЕТ
"в моей АИ НЕМЦАМ ХВАТАЕТ ВСЕГО"
Это кто же так сподобился их всем необходимым основательно обеспечить?
"-КРОМЕ СЕКСА И ОТДЫХА.АИ-ГИТЛЕР ПОКРУЧЕ Берии должен быть."
В этом случае АИ Гитлер по идее должен быть куда осмотрительнее и дальновиднее Хитлера реального и не должен был вообще вести себя так как вёл Хитлер реальный-забрал бы у Чехословакии только Судеты, не баламутил бы воду в отношении славян,евреев, цыган и прочих-вообще всех тех кого в реальности очень настойчиво преследовали. И претензии к Польше были бы несколько более обдуманными.
Alex999 пишет:
в моей АИ
[quote=Alex999]
[/quote]
быть то он должен…. — но не может.
Адольф по-натуре провокатор и демагог, из ефрейторов рванувший в Канцлеры….. с хорошим "политическим чутьём", но с весьма ограниченным умом.
А Берия — всё трудом, мозгами и мазолями, в том числе и кровавыми — профессиональный аналитик и эффективный управленец.
Нужно понимать разницу между "наци" и Большевиками:
— "наци" использовали мощь своей экономики, кайзеровкай недобитой военщины и заокеанские миллиарды для организации массовых убийств и ограбления народов мира в интересах международного капитала.
— Большевики создали экономическую и военную мощь СССР практически "с нуля", и потратили эту мощь для спасения своего норода от тотального уничтожения и освобождения Европы от "коричневой чумы"….
operation barbarossa
[quote=operation barbarossa]
[quote=Alex999]
[/quote]
быть то он должен…. — но не может.
Адольф по-натуре провокатор и демагог, из ефрейторов рванувший в Канцлеры….. с хорошим "политическим чутьём", но с весьма ограниченным умом.
А Берия — всё трудом, мозгами и мазолями, в том числе и кровавыми — профессиональный аналитик и эффективный управленец.
Нужно понимать разницу между "наци" и Большевиками:
— "наци" использовали мощь своей экономики, кайзеровкай недобитой военщины и заокеанские миллиарды для организации массовых убийств и ограбления народов мира в интересах международного капитала.
— Большевики создали экономическую и военную мощь СССР практически "с нуля", и потратили эту мощь для спасения своего норода от тотального уничтожения и освобождения Европы от "коричневой чумы"….
[/quote] Но это же АИ!Гитлер может быть умнее.ну скажем ему упало на башку яблоко или там кирпич…или попаданец у него завелся.насчет что г. ограниченный-не совсем- он недоразвитый талант.насчет межд.народ. капитала-его АИ-Гитлер должен в АИ кинуть.
Alex999 пишет:ему упало на
![]()
>
[quote=Alex999]ему упало на башку яблоко или там кирпич[/quote]Скорее кирпич. Молодой австрийский художник натюрмортами не увлекался
«Гитлер может быть умнее.ну
"Гитлер может быть умнее.ну скажем ему упало на башку яблоко или там кирпич."
Лучше уж на его голову упали бы все арбузы из прицепа здоровенного грузовика. И то кто его знает.
NF пишет: «Ну, чисто [quote=NF] "Ну, чисто теоритически могли франков подраздеть и чехов напрячь. Хотя…." В этом "хотя" всё и заключается по скольку из за недостатка необходимых материалов у немццев имелись большие проблеммы даже с обеспечением сырьём своих собственных предприятий, а француские производственные мощности вообще были задействованы всего примерно на 30 %. Надо полагать что и у чехов использовалось примерно столько же. Немцам даже стали и строительного железа не хватало. И далее опять таки возникает вопрос с жидким топливом которого немцам и в РИ постоянно не хватало по скольку нефти в их распоряжении было слишком мало, а синстетическое было значительно дороже и до вередины 1944 года немцы успели достроить только 15 таких заводов. 2 больших завода по производству изооктана немцы примерно с середины ВМВ строили в Верхней Силезии. но не достроили до конца войны, а многочисленные мелкие производства на которых немцы получали изооктан имели очень малую мощность и не сыграли какой либо важной роли в вопросах обеспечения Вермахта высоко октановым бензином который в первую очередь требовался для Люфтваффе_ [/quote] В моей АИ Гитлер значительно сильнее запряг союзников и Германию-по промышленности,горному делу и т.д.Например в Румынии и Венгрии добыча нефти была куда масштабнее можно предположить и оккупация вермахтом пораньше.По руда металлическим-можно… Подробнее »
«Слушай, камрад, я тут
st.matros пишет:
«Слушай,
[quote=st.matros]
[/quote]У русских 22 тыщи танков -половина еле дышат .вторая половина-жестянки с слабенькими пушечками и без раций и т.д. И ТАК АНАЛИЗ ПО ВСЕМ РОДАМ ВОЙСК.а у меня глянь 15 тыс или 12-мощных И Я ТЕБЕ ПОШЛЮ ПРИЛИЧНОЕ КОЛИЧЕСТВО..вместе мы сила,решайся а то без меня советы тебя кирдык.а я пойду с англией воевать или там в африку пойду с итальянцами.ади учит немного турецкий по бумажке толкает гипнотические речм свои перед разными группами власть имущих Турции.
Alex999 пишет:
У русских 22
[quote=Alex999]
[/quote]
это откуда взялось 15 или 12 тыс мощных танков?
ЕМНИП, у Вермахта "мощных" танков типа Т-3 и Т-4 и В-1 и пр. было около 1,5 тыс…. а остальные — те-же самые "жестянки"…..
operation barbarossa
[quote=operation barbarossa]
[quote=Alex999]
[/quote]
это откуда взялось 15 или 12 тыс мощных танков?
ЕМНИП, у Вермахта "мощных" танков типа Т-3 и Т-4 и В-1 и пр. было около 1,5 тыс…. а остальные — те-же самые "жестянки"…..
[/quote] мой ответ заключается в комментах по этому посту.сверхмобилизация одним словом.рекомендую почитать "1984" Оруэлла-вот нечто подобное примерно.
Alex999 пишет:
мой ответ
[quote=Alex999]
[/quote]
Ваш альт-Гитлер ничего захватить не успеет. Он даже не успеет начать войну — его скинет народ Германии. Описанное Вами требует таких расходов, что люди этого терпеть не станут. Люди скажут: "Он обещает сделать нас властелинами мира, только убеждает немного потерпеть. Звучит, конечно, красиво – но, доннерветтер, НАШИ ДЕТИ ХОТЯТ КУШАТЬ! И они хотят кушать УЖЕ СЕЙЧАС!"
Alex999 пишет:
.япы
[quote=Alex999]
[/quote]
Во первых, Вы правилами русского языка принципиально не пользуетесь? Я считаю такие посты хамством и неуважением к читателям.
Во вторых, вас в гугле забанили? Тогда откройте яндекс-фото и посмотрите фотографии Гиндукуша и Памира, какие войска там сможет перебросить Япония? Не говоря уж о том, что Япония даже Китай целиком захватить не могла, не то-что лезть в горы?
Вывод. Чушь. Посты пользователя Alex999 кроме информационного мусора ничего не несут.
Во вторых, вас в гугле
Во вторых, вас в гугле забанили? Тогда откройте яндекс-фото и посмотрите фотографии Гиндукуша и Памира, какие войска там сможет перебросить Япония? Не говоря уж о том, что Япония даже Китай целиком захватить не могла, не то-что лезть в горы?
Есть горные перевалы которые вполне проходимы летом если где-то дорогу подкрепить мостподобным расширением на сваях,где-то взорвать часть скалы -расширить дорогу,где-то перекинуть мост.Масштабы работ огромны но у Японии есть 5 лет(если они снюхаются с Алоизычем в 36-ом.) и милионы рабочих рук .А китайцев там практически нет.И на севере Китая японцам можно создать узкий коридор с востока на запад до берега-по нему и пройдет связь ударной группы против СССР.
Barb]
[quote=Alex999
[quote=Barb]
[quote=Alex999]
Во первых, Вы правилами русского языка принципиально не пользуетесь? Я считаю такие посты хамством и неуважением к читателям.
Простите-у меня клава глючит.никак не хочет писать правильно.
Читал что Турция была
Читал что Турция была готова вступить в войну в 42 г., при условии если немцы возьмут Сталинград.
Относительно самой статьи- замечу, что туркам не надо прикрывать черноморское побережье, достаточно перекрыть Босфор и Дарданеллы.
А главное в 41-42 гг. англичане вряд ли смогут собрать серьезные силы и выдвинуть их из Сирии и Ирака- в 41 г. японцы прут вперед и сметают англичан, плюс растет напряжение в Индии (попытка восстания в августе 42 г.) так что вероятность того что англичане смогут усилить свою армию за счет индийских войск крайне невелика, а без войск угроза флотом сводится к обстрелам с моря и бомбардировкам.
Следует отметить, что если турки атакуют СССР на Кавказе, то их удар придется по Азербайджану, а это примерно 80% советской нефтедобычи. Думаю, значение нефти для армии и тыла объяснять не надо. Если туркам удастья просто прекратить добычу нефти в Закавказье- это мощнейший удар по СССР.
Сталин это тоже прекрасно
Сталин это тоже прекрасно понимал. Поэтому направил бы на Кавказ значительные силы и лучших полководцев.
Да и англичане летом 1941 года могли серьезно помочь на бакинском направлении.
Турецкая армия качественно не превосходила РККА. Так что шансы удержать Баку были.
Думаю, что Сталин даже пожертвовал бы Москвой и Ленинградом, лишь бы удержать Баку.
Но до этого бы не дошло. Тотальная мобилизация армян, грузин и мясорубка на дальних подступах. А вот Чечня могла возбудиться больше чем в реале.
+++
Немцам прищлось бы значительную часть своих боеприпасов и вооружений направить на снабжение даухмиллионной? турецкой армии. Оторвав от своей. Что приятно.
+++
Но очень многое зависело от того, кто бы возглавил Кавказский фронт. Буденный? Жуков? Тюленев? Кощлов? Толбухин?
И англичане вписались бы в ситуацию по максимуму
Как хорошо, что вы точно
Как хорошо, что вы точно знаете, что сделал бы Сталин.
И даже англичане.
Читал что Турция была
Тоже не раз читал в советских источниках . Может быть , миф .
По времени всё-таки несовпадение : нападение на СССР — в июне 1941-го , японцы напирать стали в декабре , серьёзным для англичан положение стало к февралю . А напряжение в Индии всегда было , тем не менее добровольцы в британскую армию шли валом ( 2 миллиона к 1943-у ) — индийские части комплектовались только добровольцами .
Возможно и миф, тут я
Возможно и миф, тут я спорить не буду.
Но рост напряженности в Индии и на Востоке был и раньше, как и угроза со стороны иатльянцев (предсказать что они окажутся настолько плохими вояками, было трудно).
Что косается добровольцев а армии, то сейчас в Индии процентов 20 населения живут впроголодь, т.е. недоедают. Вряд ли в 30-40 гг. обстановка была лучше.
А в армии кормили регулярно, да и платили деньги (читал что в 19 в. каждый сипай имел возможность нанять слугу, и кстати служили там представители каст воинов).
Вот только как поступили бы эти солдаты, если бы Ганди призвал к мятежу? Это сказать, а тем более предсказать в 41 г. вряд ли кто нибудь взялся.
!!!
Если бы Сталин проиграл
Если бы Сталин проиграл Гитлеру на планете не осталось бы ни одного еврея. По поляками прибалтам тоже полная безнадега.
Не все понимают свою судьбу.
Поэтому в каждом приличном доме Израиля висит портрет Сталина. Как основателя Израиля и спасителя евреев. А вот до поляков с прибалтами до сих не доходит благодаря кому они до сих дышат.
VladimirS пишет:Если бы
[quote=VladimirS]Если бы Сталин проиграл Гитлеру на планете не осталось бы ни одного еврея. По поляками прибалтам тоже полная безнадега. Не все понимают свою судьбу. Поэтому в каждом приличном доме Израиля висит портрет Сталина. Как основателя Израиля и спасителя евреев. А вот до поляков с прибалтами до сих не доходит благодаря кому они до сих дышат.[/quote]ну все знают что евреи относительно умные и памятливые на историю.насчет поляков и балтов-не скажу что так.
«Если бы Сталин проиграл
"Если бы Сталин проиграл Гитлеру на планете не осталось бы ни одного еврея."
Оставались еще США которые были бы Германии не по зубам. В лучшем для Германии случае Германия получила бы возможность контролировать большую часть Евразии, а США полностью контролировали бы оба американских кнтинента.
По зубам. В США и Латинской
По зубам. В США и Латинской Америке были сильнейшие профашистские настроения. Так что у Германии и Японии на Американском континенте хватило бы пушечного мяса.
VladimirS пишет:По зубам. В
[quote=VladimirS]По зубам. В США и Латинской Америке были сильнейшие профашистские настроения. Так что у Германии и Японии на Американском континенте хватило бы пушечного мяса.[/quote]
Не стоит путать четыре разные вещи вещи-
1)стремление использовать весьма популярную в то время концепцию фашитского корпоративного государства для развития своей страны (Варгас, Перон),
2) использование немцев в качестве противовеса в борьбе с англичанами, традиционно имевшие очень сильные экономические позиции и оказавшиеся под ударом в результате национализаций и протекционизма
3) стремление заработать на войне, продавая товары в том числе и рейху
4) готовность начасть войну с США в одиночку (потому как ни немцы, ни японцы организовать серьезную помощь войсками просто не могли по состоянию флота).
Так что пока немцы сами бы не высадились бы в Америке, помощи они бы не получили. Кстати говоря, многие латиноамериканцы недавно воевали друг с другом, так что поддержка условно говоря Аргентины вполне могла привести к тому, что скажем Бразилия, выступит против.
«По зубам. В США и Латинской
"По зубам. В США и Латинской Америке были сильнейшие профашистские настроения. Так что у Германии и Японии на Американском континенте хватило бы пушечного мяса."
Эти настроения очень сильно остужались тем, что США дали однозначно понять что те кто в Латинской Америке будут "вести себя не правильно", будут иметь большие проблеммы, а так как США были действительно готовы кое кому в Латинской Америке надавать подзатыльников, то те кому эти подзатыльники могли предназначаться, сделали правильный вывод и вели себя тихо. Военно-экономический потенциал одних только США превосходил всё то что имели страны Оси. Кроме США имелась еще и БИ с её не малыми ресурсами и пока БИ держалась, колонии БИ не спешили отказаться от покровительства Британии за которой стояли США.
NF пишет:
«По зубам. В США и
[quote=NF]
"По зубам. В США и Латинской Америке были сильнейшие профашистские настроения. Так что у Германии и Японии на Американском континенте хватило бы пушечного мяса."
Эти настроения очень сильно остужались тем, что США дали однозначно понять что те кто в Латинской Америке будут "вести себя не правильно", будут иметь большие проблеммы, а так как США были действительно готовы кое кому в Латинской Америке надавать подзатыльников, то те кому эти подзатыльники могли предназначаться, сделали правильный вывод и вели себя тихо. Военно-экономический потенциал одних только США превосходил всё то что имели страны Оси. Кроме США имелась еще и БИ с её не малыми ресурсами и пока БИ держалась, колонии БИ не спешили отказаться от покровительства Британии за которой стояли США.
[/quote] В случае напряга Рейха и Японии с 35-го по максимуму,захвата СССР в 1941-42 годах,а в последствии и Англии посредством "м.льва"и колоний британских хоть частично-Ось уже выходит примерно на один уровень Америкой.Усыпляет США грызней ложной в виде "странной войны" между рейхом и империей-и нанесит США внезапный двойной удар.
«В случае напряга Рейха и "В случае напряга Рейха и Японии с 35-го по максимуму,захвата СССР в 1941-42 годах," Как бы немцы и японцы не напрягались, а они и в РИ напрягались, но недостаток ресурсов никуда бы от них не делся. Никто заранее не мог предсказать каким именно боразом будут развиваться события в 1930-е годы и особенно начиная с 1939 года. Один из примеров. развитие фирма BMW в 1930-е годы: Незначительное количество производившихся после 1924 года авиационных двигателей собственной разработки и производившихся по лицензии американских не позволяло значительно увеличить объёмы производства. Для того чтобы удержаться на плаву фирма начала работы по мотоциклам и легковым автомобилям. И тут были достигнуты определённые успехи. Но тем не менее положение фирмы было очень тяжелое. С приходом к власти национал-социалистов в 1933 году авиастроение в Германии начало всё более интенсивно развиваться. В середине 1933 года в этой отрасли работало всего 8357 человек. К концу 1938 года число занятых в данной отрасли составило уже почти 180 000 человек. Первые годы развитие отрасли сдерживалось как недостатком средств которые в более-менее приличном количестве стали выделяться лишь в 1936-1937-х годах,так и недостатком соответствующим образом подготовленных специалистов. Таким же образом данные проблеммы отразились и на фирме BMW. В… Подробнее »
Т.е. если в еврейском
Т.е. если в еврейском доме висит портрет Сталина- значит это приличный дом.Если нет- значит это неприличный, т.е. публичный дом.
Кстати прибалты с немцами наладили весьма нормальные отношения.
Ну а поляки, вы не поверите, считают что СССР окупировал часть их територии в 39 и не дал создать независмое государство в 45 г. Удивительно, правда?
тохта пишет:
Ну а поляки,
[quote=тохта]
[/quote]
Положим, не все поляки так считают. Хотя и многие. И — да, это удивительно, что в Польше столько идиотов (уж простите, другого слова не нашёл).
У нас вообще 70 лет
У нас вообще 70 лет советского прошлого признаны оккупацией. так что поляки наивные дети по сравнению с нашим дурдомом.
Ravlik пишет:
У нас вообще 70
[quote=Ravlik]
[/quote]
А у вас — это где?
В/на Украине, Коллега. Это в
В/на Украине, Коллега. Это в незалежной Рохляндии забавы такие нынче(((
Считаю-уже в 39-40 годах
Считаю-уже в 39-40 годах можно было в рейхе строить ежемесячно 500 танков.В июле 1944 в рейхе было построено только"Пантер"-400 шт.
44 год — 5 лет экономика на
44 год — 5 лет экономика на военных рельсах. Для 39-40 года цифра нереальная. Для этого надо переводить экомоника на военные рельсы в 33 году, что фантастика.
Оружие рейх может поставить
Оружие рейх может поставить Империи до начала морской блокады тайно.Смогли же СССР доствить ракеты ядерные на кубу сначала-сша не прочухали.
Не смешивайте божий дар с
Не смешивайте божий дар с яичницей.
Если почтенные коллеги не
Если почтенные коллеги не возражают, то я добавлю свои 2 копейки….
Турция не напала-бы на СССР, потому-что:
1. В Закавказье стояла достаточно мощная группировка войск, включая авиацию, танки и войска НКВД, достаточные для противодействия Турции.
2. Летом 1941 г. СССР и Англия ввели войска в Иран, заигрывающий с Германией. Причём СССР провел там свой "блицкриг" и молниеносно "погасил" малейшие попытки сопротивления… Таким образом, появилась возможность охвата Турции со стороны Ирана, Ирака и советского Закавказья!
Япония не напала-бы на СССР, потому-что:
1. На Дальнем Востоке, на против миллионой Квантунской армии, стояла миллионная Красная Армия.
2. Японцы уже повоевали с Красной Армией, и им не понравилось….. Т.е. они понимали, что не зависимо от того, как сложится ситуация на "Восточном фронте", они "отгребут" от РККА по полной.
П. С.
Единственная критическая ситуация для СССР, могла сложиться, если-бы Роммель достиг таки Ирака и его нефтяных полей. Но здесь уже Англия с США очень резко отреагировали-бы крайне негативно. Ибо управляемый (ими) военный конфликт в Европе — это одно, а Вермахт, способный побить посуду в англо-сакской лавке — совсем другое…. это уже "не цивилизованный бизнес".
Победа Третьего Рейха над
Победа Третьего Рейха над СССР без "Deus Ex Machina" невозможна. Моё видение "божественного вмешательства":
Группа неонацистов-летчиков и ученых, захватывает авиабазу НАТО с тактические ядерными ракетами США, быстренько запускают машину времени и летят с базой в подготовку "Барбароссы".
И 22 июня Рейх начинает войну с уничтожения Москвы, Ленинграда, и других крупных городов ядерным оружием. Руководство СССР обезглавлено, войска дизориентированы донельзя. Сдачи в плен, парад победителей где-нибудь в Царицино в августе, полный успех блицкрига.
Только так может быть победу Рейха.