World of Warships. Гайд по крейсеру Жюрьен де ла Гравье (Jurien de la Graviere)
1
Очередной гайд по кораблю из игры World of Warships. На этот раз я рассмотрю французский крейсер второго уровня.
Приятного просмотра.
Альтернативная история
Копирование авторских материалов с сайта разрешено только при наличии активной ссылки на источник
Подписывайся
Почему в перечне альтернативных победных сценариев для Германии в Первой мировой нет сценария, по которому она более активно использует свой надводный флот? Не иначе потому что у авторов статьи туго с воображением, и они штампуют изъезженные варианты развилок для Германии: не трогайте Бельгию, вам будет бо бо от Англии! Трогайте Бельгию, но тогда стройте вместо линкоров подлодки и делайте именно ими бо бо Англии! Решите для себя, кого первого замочите: Россию или Францию? И пофиг на то, что ни Россия, ни Франция не будет смотреть и ничего не делать, глядя на то, как Германия, мочит её главного союзника. Ну, и обычный англосакский нарциссизм. Чтобы Антанта делала, если бы США не вступили в войну? Сейчас бы во Франции все говорили по-немецки. Или России и Франции хана без вступления в войну Англии. Ну, а с Антантой воюет только одна Германия. И хотя к осени 1917 г союзники Германии в сумме дают 145 дивизий, это не замечается. Россию Германия вывела из войны, имея на русском фронте меньше дивизий чем на западном. Откровенная ложь, учитывая, что в августе 1917 г на Восточном фронте у Германии было 150 дивизий из 232 всего имевшихся. И это, не учитывая дивизии союзников Германии, которые в основном развернуты были… Подробнее »
(С)» Россию Германия вывела из войны, имея на русском фронте меньше дивизий чем на западном. Откровенная ложь, учитывая, что в августе 1917 г на Восточном фронте у Германии было 150 дивизий из 232 всего имевшихся. И это, не учитывая дивизии союзников Германии, которые в основном развернуты были против России.»
Откуда такие цифры? ИМХО они неверны.
Из Зайончковского VIII.17 Восточный фронт: Германия — 84, Австро-Венгрия — 35, Болгария — 3, турки — 3. Итого 124. А всего у Центрального блока 370. 124 из 370, 33,51 %. А на Западном 142, и все Германские.
Виноват, 150 дивизий в августе 1917 это всего на Восточном фронте у центральных держав. А в марте 1917 было 165.
вот-вот, т.е. на русско-германском фронте Германия никогда не имела больше трети своих дивизий. Восточный фронт в Первую Мировую для Германии был не тот фронт где она реально напрягалась…
Ну, то есть в Первой Мировой с Антантой воевала одна Германия? И своих союзников она никак не оружием, ни своими офицерами не поддерживала, они сами все делали?
Почему в перечне альтернативных победных сценариев для Германии в Первой мировой нет сценария, по которому она более активно использует свой надводный флот? Потому что это матчасть знать надо лучше, чем на уровне общих тезисов, ну или разжевывать для читателей придется очень долго и подробно 🙂 Не иначе потому что у авторов статьи туго с воображением, и они штампуют изъезженные варианты развилок К слову, о неизъезженных вариантах развилок — я уже как-то говорил, что Германия и Австро-Венгрия, две страны-агрессора, которые, в общем-то, готовились к войне задолго до 1914 года, делали это спустя рукава. К примеру, в 1908 году оба этих государства имели одни из самых низких удельных военных расходов (в % от гос бюджета) в мире. А в абсолютных цифрах военные расходы (и на армию, и на флот) Германии, которая вообще самый главный агрессор, были меньше, чем у совершенно пацифистских на тот момент США, и ЕМНИП немножко (совсем чуть-чуть!) превосходили совокупные военные расходы Франции. При этом Германия имела самый большой в мире гос. бюджет. Если вдруг немцы начинают дружить со своей кукушенькой, и хотя бы за десять лет до ПМВ начинают ГОТОВИТЬСЯ, то это может иметь далекоидущие последствия. К примеру, флот может численно оказаться заметно больше — а возможности дальнейшего наращивания… Подробнее »
Если вдруг немцы начинают дружить со своей кукушенькой, и хотя бы за десять лет до ПМВ начинают ГОТОВИТЬСЯ, то это может иметь далекоидущие последствия. Почти за 10 лет до реальной Первой мировой немцы и стали к ней предметно готовиться. Меморандум Шлифена — это конец 1905 г. А с увеличением военных бюджетов Германии и в особенности Австро-Венгрии надо быть осторожными. Население там таких дел не поймёт, и можно схлопотать революцию, без соответствующей государственной программы идеологической обработки народа, заставляющей его поверить в светлое империалистическое будущее. Идеалогический пресс такого масштаба и эффективности в Германии изобрели только во время Первой мировой войны. Но без неё, на него нет запроса и нет соответствующих исторических традиций в обществе. К примеру, флот может численно оказаться заметно больше Тот флот, который немцы построили в реале и так мог доставить Антанте кучу проблем, поспособствовав победе немцев. Беда в том, что немцы не понимали, как они им хотят воевать? Строили они его больше для политики, нежели для непосредственных боевых действий. Но да, если наклепать побольше ПЛ, то победа сама собой образуется… Обычно в таких рассуждения о подводной лодке как вундерваффе Первой мировой упускают, что противолодочные шлюпы индустриально развитая страна можно наклепать куда больше подлодок её противника. И быстрее. Они дешевле… Подробнее »
76, а не выдуманные псевдоисториками 150. 154 дивизии это в целом со всякими австрияко-румынами.
Вот только ASDIC ещё не изобрели) От дережабельного воздушного патруля толку так себе. И да, на баркасах тогда даже Браунингов М2 не было, а на подлодных водках тогда уже были даже пушки, так себе конечно, но баркасу и его команде хватит по самые помидоры. Так что, начни фрицы бесчинствовать как при Дёнице бритам сильно-бы поплохело и баркасы бы не спасли. А так немцы в основном отложением мин занимались.
Выиграли-бы фрицы так ПМВ? Нет. Но Гранд Флит бы недосчитался бы многих топовых кораблей.
Пы.Сы. И да… в отличии от бочки со взрывчаткой, торпеда может ползать в относительно заданном направлении. А вот ГБ нет, зато можно в Северном Море запросто повторить судьбу баркаса Кузьмича.
https://www.youtube.com/watch?v=75OrgDsXZqM
Почти за 10 лет до реальной Первой мировой немцы и стали к ней предметно готовиться. Меморандум Шлифена — это конец 1905 г. В том то и дело, что по бюджету уже 1908 года не скажешь, что они готовятся стать агрессорами. Достаточно скромные расходы на армию и флот идут. Да, у немцев их известная финансовая эффективность была, но это не отменяет того факта, что военку финансировали… Да не так чтобы усиленно. Т.е. вроде как к войне готовились, но деньги на это сильно отстегивать не спешили. ЕМНИП, рост военных расходов произошел уже после 1910-го. Идеалогический пресс такого масштаба и эффективности в Германии изобрели только во время Первой мировой войны. Во-первых, идеологический пресс в Германии изобрели вместе с идеями пангерманизма, задолго до Первой мировой войны. Во-вторых, еще раз повторяю — в удельном плане военные расходы Германии и Австро-Венгрии были одними из самых низких в мире. Т.е. для них нужен обязательно идеологический пресс, а вот абсолютно пацифистским США и без пресса можно отстегивать гораздо большую часть бюджета на военку? Франция и Великобритания — то же самое? Россия — аналогично? Коллега, это так не работает. Чтобы вы понимали, процент военных расходов от общего бюджета стран Европы в 1908 году: Великобритания — 30% Франция — 29%… Подробнее »
Супер- вот простор для флотофилских АИ! Помню даже переписывался с вами и колл. Андрей насчет «иного состава» Хохзее… при етом в рамках прежней стоимости. А тут…
И это все при том, что у Германии на тот момент самый большой гос. бюджет в мире — в пересчете на рубли более 3 миллиардов, у Франции, США и Австро-Венгрии — в районе 1,5 миллиардов, у Великобритании — 2 миллиарда, у России — 2,5 миллиарда. Т.е. денег у Германии в два раза больше, чем у той же Франции, к примеру, но за счет низких удельных расходов на армию и флот тратят столько же! А ведь Германии еще с Россией воевать придется, и с Великобританией! Это, по-вашему, нормальная подготовка агрессора к войне, а не спустя рукава, кое-как? Из ваших же данных видно, что в абсолютных величинах Германия, Франция и Россия тратят на военные расходы на каждого вполне сопоставимые 450 миллионов, плюс минус 50 миллионов. Британия искусственно в 1908 г взвентила свои военные расходы Это был шаг, направленный на истощение Германии в дредноутной гонке. Когда Англия решила резко поднять ставки в игре: 2 киля против 1 и начала разрабатывать более мощные пушки чем у немцев. Типа, мы могём, а могёте ли вы? То есть можно сказать война между Германией и Англией тогда и началась. Просто шла в холодной форме. Немцы ответили на это после 1910 г. То, что США как государство не… Подробнее »
Из ваших же данных видно, что в абсолютных величинах Германия, Франция и Россия тратят на военные расходы на каждого вполне сопоставимые 450 миллионов, плюс минус 50 миллионов. Верно. Но это нормально, если государство строит только оборонную политику, а не планирует агрессию против превосходящих сил противников. А Германия планировала именно агрессию, причем еще задолго до плана Шлиффена озвучивались идеи «большого передела мира», под который Германия и развивала свои вооруженные силы. Вкладывая при этом в эти самые вооруженные силы достаточно немного средств относительно того, сколько могла бы. То, что США как государство не добирало в 1908 г налоги, а данный период известен в истории США как период сверхнизких налогов — ну, тут нужду не стоит выдавать за добродетель. А причем тут это? Речь не о налогах и доходах, а о расходах. Ну, надо сказать, что приведенные для 1908 г военные расходы Англии и Франции напоминают не «средние», а чрезвычайные. Совершенно нет. Конечно, 30% годовых расходов на военку — это уже много, но лишь по меркам целиком нейтральных стран, для которых средняя цифра — 18-21% в год. США без чрезвычайных расходов тратили 35% бюджета — но я бы назвал это уже граничной цифрой, которая стала возможной лишь благодаря очень маленькому внешнему долгу и… Подробнее »
Но это нормально, если государство строит только оборонную политику, а не планирует агрессию против превосходящих сил противников. А Германия планировала именно агрессию, причем еще задолго до плана Шлиффена озвучивались идеи «большого передела мира», под который Германия и развивала свои вооруженные силы. Германия не планировала нападать первой. Иначе это было бы отмечено в плане Шлифена, где обыгрывался бы элемент внезапности, чего в нём и в помине нет. Германия планировала в случае начала войны сразу же захватить инициативу, то есть начать наступление. Но такой же наступательный план был для войны и у Франции, и у России. Италия тоже планировала наступать, как и Австро-Венгрия, и Турция. Как и Сербия! В тот момент это была такая мода. Военный план должен был быть наступательным. В этом свете — все стороны конфликта были агрессорами. Просто по факту Германия, отмобилизовавшись быстрее всех, первой и начинала наступление. Не хотели войны с Британией в основном «сухопутчики», тогда как многие другие, включая «моряков», понимали, что без войны с Великобританией не получится — та просто не допустит появления на континенте гегемона, а значит вмешается в конфликт практически при любом раскладе, когда Германия может одержать решающую победу над Францией и Россией. Моряки тоже не хотели горячей войны с Британией. Соотношение 1 к… Подробнее »
Коллега Стаффорд41, Макс Хастингс настолько зашкваренная тварь, что я бы поостерегся ссылаться на этого «историка». Вот выдержки из его книги «Армагеддон: битва за Германию, 1944-1945» (‘Armageddon: The Battle For Germany 1944-1945’) Первое вторжение русских в восточные районы Германии произошло в октябре 1944 г., когда части Красной Армии захватили несколько приграничных деревень. Через пять дней они были выбиты оттуда, и перед глазами гитлеровских солдат предстала неописуемая картина. Едва ли хоть один гражданский избежал смерти от рук русских солдат. Женщин распинали на дверях сараев и перевернутых телегах, или, изнасиловав, давили гусеницами танков. Их детей тоже зверски убили. Сорок французских военнопленных, работавших на окрестных хуторах, предполагаемые освободители расстреляли. Та же судьба постигла и признанных немецких коммунистов. Действия красноармейцев не были проявлением бессмысленной жестокости — это был методичный садизм, не уступающий действиям самих нацистов. ‘Во дворе фермы стояла телега, к которой, в позе распятых, были прибиты гвоздями за руки еще несколько голых женщин, — докладывал немецкий фольксштурмовец Карл Потрек (Karl Potrek). — Возле большого постоялого двора находится сарай; к каждой из двух его дверей была в позе распятой прибита гвоздями голая женщина. В жилых домах мы обнаружили в общей сложности 72 женщин и девочек, а также одного мужчину 74 лет — все они были… Подробнее »
У вас есть какие-то опровержения Хастингса по указанной в данном посте теме? То есть про Первую мировую?
++++++++++
мда… какое убожество… Уровень понимания тогдашнего положения дел стремится к нулю… Предлагаемые «рецепты» победы Германии в войне есть рецепты подставить германскую задницу для того, чтобы англам было удобнее её иметь…
+++++++++++++++++++++
Комментарии интересней чем статья!!!!
— Это Штирлиц, сейчас будет драка.
— Нет, это не Штирлиц и драки не будет.
— Нет, это Штирлиц.
И драка началась…
Первый прав как минимум на 50% — будет драка, а значит может быть прав и на все 100 — то действительно Штирлиц
Переслегин наоборот предлагал кроме Бельгии атаковать и Голландию. Все равно нейтралитет нарушаем, а так больше тактических преимуществ.
Вложиться немцам в Италию (по мотивам АИ коллеги Артупраэтор), что бы итальянцы оттянули часть французов, да и англичанам придется больше кораблей в Средиземном море держать.
Захватить Норвегию с Данией (чхать хотели на нейтралов — так что нейтралы обидятся), выгодная позиция для флота
Один из самых верных ходов для германской победы, перевести флот Открытого моря на Балтику и начать операцию по захвату Петербурга, форсировав центральную минную позицию, высадившись в Финляндии и разгромив Кронштадт. В этом сценарие всё, что Россия сосредотачивает против Восточной Пруссии и Галиции, едет спасать Петербург. И не факт, что успеет приехать.
И попасть под перекрёстный огонь 4х уже существующих фортов с 10″ и 12″ артиллерией только у самого Питера. А ещё там есть Гогланд, Тютерсы, Мощный, Сескар… форты там и весь Хохзеефлотте будет изображать рифы уже не в Скапа-Флоу. А ещё там была ЦМП, куча эсмов и гарантированные пострелушки с «гангутами». Бодаться с Гранд Флитом было-бы безопаснее. Замечательная идея. Но Сушон с вами будет не согласен.
Мелькнула мысль, скорее не о победе, а о стратегии германии. Вместо того чтобы готовиться воевать со всеми, есть слона по кусочку. Отношения германии и англии были нормальные, пока кайзер все не испортил. А там завертелось — нужен мощный флот, а флот это вызов англии. Поэтому миримся с англией, чего бы это не стоило. Затем, лет через 5-10-15, война, и коалиция герм+ави+англ побеждает россию и франция. И теперь германия может смело строить большой флот.
Уровень аналитики как у моей полуторогодовалой дочери. В принципе не удивительно для пендостанского журнала.
Очень хотелось бы узнать, откуда взяты такие цифры потерь сторон в битве при Танненберге??
Как то уж слишком фантастически выглядит…
Как говорится — «по немецким данным» и «чего супостатов (в данном случае славян) жалеть».
Само собой, что цифры «германские». В Российской империи все же с недостатком бюрократии проблем не было, и учет более или менее четко велся. Потому потеря 170 тысяч человек из 120 тысяч наличных к началу операции — это смело 🙂 А уж если учесть, что после Танненберга 2-я армия очень быстро восстановила боеспособность, и уже успешно оперировала против немцев ЕМНИП спустя несколько недель после разгрома Самсонова, то вообще как бы это самое, слегка, самую малость, ну вы поняли…
Хотя, там могли присовокупить вообще все потери в Восточной Пруссии, включая Гумбиннен. Правда, там как бы немцев разбили, и потери их были явно больше 12 тысяч, указанных в статье. Короче, что-то как то не складывается все равно.
Если верить «тете вики» то сроки битвы при Танненберге с 26 по 30 августа. А 9 сентября 2 армия Шейдемана ( якобы полностью уничтоженная ) нанесла удар во фланг и тыл 8 германской армии в Восточной Пруссии.
Даже меньше двух неделю перерыв. За такое время практически уничтоженную (по немецкой информации, с немецкими цифрами русских потерь) армию не восстановишь, не то что не погонишь в наступление вперед. Что еще раз показывает, что порой надо включать логику, а не просто переписывать цифры из каких-либо «авторитетных источников». У того же Шамбарова был пример одного «авторитетного источника», не помню какого, про 1 миллион убитых и раненных русских при Брусиловском прорыве. Это при том, что у Брусилова войск вообще было меньше миллиона. Ну или по собственному опыту — где-то видел якобы по советским источникам (скорее всего, ретранслированным немецких), что под Варшавой в 1915 году РИА потеряла около 1 миллиона человек от газовых атак…
Но указанное соотношение даже преувеличением не назовешь, а просто откровенное «введение в заблуждение»
( это если мягко выразиться). Я как то всегда самой провальной операцией императорской армии в ПМВ по потерям считал Барановичскую операцию Западного фронта в 1916 г. под командованием Эверта, так и то там соотношение потерь было катастрофично не в пользу императорской армии, но все равно там цифры далеки от тех, которые автор выдал.
А чо курил автар когда размышлял про Битву при Танненберге? Вообще-то, силы там были равные 150 на 150 тысяч. Причём у рейхсвера потери убитыми 35 тысяч против 32 тысяч у РИА. Другое дело что там почти вся группировка в плен попала, но это-жеж не убитые.
Все Вы коллеги считаете дивизии и потери. Но на вопрос в статье о там могла ли ГИ победить в ПМВ. В принципе это было возможно при условии, что ГИ начала бы готовиться к войне лет за 15-20 до ее начала. Цель войны-захват Франции. Точка. А далее будет видно. В начале века ГИ решает вопрос о нейтралитете России политическими методами. Денег на это пойдет много , но оно этого стоит. Армию готовят для блицкрига. Флот строят но без фанатизма. Как в сороковом году . Может получиться. Пока Англия и США будут думать что и как делать. Надо взять Париж и закрепиться на испано-германской границе.
Уважаемый, Злой Жук, а как Вы считаете, нейтралитет России вообще достижим?
Ведь, что мешает Германии «вынести» Антанту (без Росси), а в последующем обратить свое внимание на Россию, в этом случае Россия столкнулась бы свсей мощью Германии, но уже без союзников.
Как то это выглядит слишком очевидно и слишком опасно для России.
… что мешает Германии «вынести» Антанту (без Росси), а в последующем обратить свое внимание на Россию, в этом случае Россия столкнулась бы свсей мощью Германии, но уже без союзников.
Могу поверить, что Францию «вынесут» легко. С Британией уже не прокатит, но допустим та запросит пардону. Остается пара вопросов, сколько на это понадобится времени и каковы будут потери, что бы рискнуть напасть на Российскую империю, вместо того, чтобы окучивать фрнцузские и британские колонии?
Другое дело, позволят ли контролирующие Российскую империю Франция и Британия, остаться ей вне схватки … Это уже из области фантастики.
Уважаемый Ivanivanovic, а можно несколько подробнее указать почему Вы считаете, что » с Британией не прокатит»? Все таки, мне трудно представить, что армия Британии сможет хоть как то противостоять армии Германии. У Британии было преимущество по количеству флотских вымпелов, но сухопутная армия у Британии это достаточно специфическое явление.
Британия — это остров, а остров — это флот.
В битве флотов Германия имела достаточно призрачные шансы.
При победе Германии над Францией, Германия может наращивать свой флот.
Англия? США?
мне трудно представить, что армия Британии сможет хоть как то противостоять армии Германии. У Британии было преимущество по количеству флотских вымпелов, но сухопутная армия у Британии это достаточно специфическое явление.
Война требует прежде всего ресурсы. У Германии с ними проблемы. Без торговли и доставки морским транспортом обойтись сложно. Флот британский немцам не по зубам, а значит проигрыш неизбежен. Британская же армия вполне может себе позволить наблюдать за всем со стороны, потом спокойно возьмет контроль над территорией Германии. Собственно для избежания подобного сценария и была придумана доктрина молниеносной войны.
И поэтому десант на Остров малореален. Но вот со снабжением острова проблемы таки были. При базировании немецких подлодок на тот же Брест проблемы стали бы куда круче. Эт не говоря про прочие факторы. Так что
Вряд ли……
Благодарю за уточнение, хотя и не разделяю Вашу точку зрения относительно гипотетического конфликта
один на один между Британией и Германией эпохи ПМВ.
не разделяю Вашу точку зрения относительно гипотетического конфликта
один на один между Британией и Германией эпохи ПМВ.
… а я где-то писал о конфликте «один на один»? Как то не заметил. Британия в данном случае обеспечила участие Франции и Российской империи. Поражение же Франции достагалось бы весьма существенными потерями Германиии, после которых Британия вполне могла бы, используя тактику истощения, добить Германию самостоятельно.
Видимо, мы о разных ситуациях говорили. Я имел в виду возможное неучастие России и соблюдение нейтралитета. В этом случае, Франция могла бы выведена из войны сравнительно быстро и могла возникнуть ситуациях Британия и Германия один на один.
имел в виду возможное неучастие России и соблюдение нейтралитета. В этом случае, Франция могла бы выведена из войны сравнительно быстро и могла возникнуть ситуациях Британия и Германия один на один.
Именно подобную ситуацию я имел ввиду. Или вы считаете, что Франция была настолько слаба, что ее разгром занял бы считанные дни, а потери были бы на уровне затрат на маневры в мирное время?
Уважаемый Ivanivanovic, на мой взгляд, если бы Россия сохраняла нейтралитет, то Германии не пришлось бы часть своих войск держать на восточном фронте и Германия могла в августе 14 против Франции сосредоточить полную свою мощь. И тут, на мой взгляд, очень вероятно, что Германия свой план ведения войны реализует. Если в реальности Германские военноначальники сильно сетовали, что им не хватило, чтобы дожать Францию тех двух с половиной корпусов( по моему именно столько), которые они с западного фронта перебросили против армий Самсонова и Ренненкампфа, то если у них Восточного фронта нет, то тут речь бы шла не о этих «несчастных» двух корпусах, а германских войск на западном фронте было бы значительно больше. Поэтому шансов для Франции как то не просматривается.
шансов для Франции как то не просматривается.
Для Франции, безусловно! Но я и писал в самом начале о таком развитии ситуациии. Вот с Британией, вопрос другой. Для победы Германии был один единственный вариант — иметь Россйскую империю своим союзником.
А вот тут Вы абсолютно правы! 😉
С единственным «но» — победа над Англией именно в ПМВ невозможна из-за недостаточных сил даже объединенного флота. Или союз раньше и упор на строительство кораблей.
Но опять же, США моментально увидели бы в этом угрозу и организовали бы союз с Британией. В этом случае итог ПМВ — континент немецко-русский, Британия сохранила независимость и имеет союз с США.
И оба блока начинают копить силы к ВМВ.
А вот здесь есть некоторые вопросы… Предположим, шлиффен план реализован. Чи непереброской корпусов на восток, чи просто нормальной(а не бардачной) реализацией самого плана. Вероятность сего хоть и не высока, но все ж есть.
А дальше? А дальше — сплошные вопросы…. Удалось бы французам зацепиться еще где-то? Как вообще пошла бы война во Франции. Если не удалось — сколько времени бы заняло ….. окучивание французской территории? Чем бы все это закончилось? И даже если б и удалось — сколько бы они еще продержались? Чем меньше территория — тем меньше возможностей…..
Долго ли простояла бы при таких раскладах Италия? Которая и против австрияков одних едва-едва…
При таких раскладах война для Франции и Италии могла бы закончиться в том же 1914))) А в реале сколько времени и сил ушло у ФДР для подготовки Америки к войне? В ПМВ же нет никакого опыта, нет достаточно длительной скрытой подготовки, и еще много чего нет…..
Оно все будет, безусловно, вопрос только — когда? И…. В реале штатники без союзников против бошей так себе воевали…. Все ж опыт — дело архиважное…
В реальности первая самостоятельная операция Штатников против Кайзеровской армии состоялась осенью 18 года. Сен-Миельская операция выявила серьёзные недостатки в управлении американских войск и потери у штатников были не маленькие.
А вот тут бы интересно было посчитать, объединенный русско-немецкий флот слабее английского, и если слабее то насколько? Плюс, в случае победы над Францией, Германии может перепасть какая то часть и Французского флота. А уж если удастся еще переманить на свою сторону Италию, то объединенный флот однозначно будет сильнее британского.
Намного слабее.
Что реально могут добавить русские немцам? 8 уже устаревших на тот момент дредноутов и 30-40 ЭМ?
В принципе, неплохо, но таки маловато…
Франки тоже много ценного не дадут.
И итальянцы тоже не сильно добавят мощи.
Плюс вопрос — захотят ли французские и итальянские моряки воевать за немцев? Если не захотят — где взять экипажи для трофейных кораблей?
Ни италы, ни франки в ПМВ почти не имеют современных кораблей, имеющих реальную боевую ценность.
Флоты ПМВ: Англия: линкоров 35, броненосцев 41, линейных крейсеров 14, броненосных крейсеров 36, бронепалубных крейсеров 22, легких крейсеров 78, эсминцев и миноносцев 631, авианосцев 15; Германия: Лк. 21, Бр. 30, ЛКр. 7, БрК 9, БпК 53, ЭсМ. 339; Россия: Лк. 16, Бр. 2, БрК. 6, БпК. 7, ЭсМ. 130; Франция: Лк. 24, Бр. 4, БрК. 22, БпК. 13, ЭсМ. 233; Италия: Лк. 14, Бр. 6, БрК. 10, БпК. 15, ЭсМ. 166; Австро-Венгрия: Лк. 13, Бр. 5, БрК. 3, БпК. 11, ЭсМ. 113.
Реально могли усилить линкоры тип Севастополь, Императрица Мария и Андрей Первозванный. И возможно, в этой реальности могут успеть достроить линкоры типа Измаил и Император Николай Первый (их я не посчитал). Броненосные крейсера тип Рюрик и Баян, бронепалубные тип Кагул. Опять же могут достроить крейсера тип Светлана.
Чем плохи Французские линкоры тип Бретань или Курбэ; Итальянские Джулио Чезаре и Данте Алигьери.
Корабельный состав надо смотреть по годам. И еще одно, корабли старых поколений не смогут действовать в открытом море ни самостоятельно, ни в соединении с современными кораблями — маласкорость.
Эти, пожалуй, единственные, кто из тяжелых кораблей чего-то стоил. Но против сверхдредноутов их боевая ценность невелика.
С появлением КрЛ 6″ они уже всё… Вспоминаем охоту на «Бреславль».
«Бретань» — туда-сюда, остальные — только для массовости при более-менее крупном сражении.
У англичан я бы выделил линкоры Ривендж, Куин Элизабет, возможно Кинг Джордж V, линейные крейсера Ринаун. Остальные ничем не лучше и не новее, чем у России, Франции и Италии. Так что для массового сражения или осады острова все корабли сгодятся.
Принято считать ЛК с артиллерией 12″ дредноутами, с артиллерией большего калибра (в реале у англов 13,5″, у немцев 35 см) — сверхдредноутами.
В бою с ними дредноутам придется плохо…
Нечто подобное я и сказал.
Забыли Японию. А США что, на «правах союзника» получат доступ к брит. колониях?
Помним, помним…
На правах менее измотанного и обескровленного…
В принципе, уж после итогов ПМВ надежда на благоприятный исход (для США) была вполне реальна.
2Ученый: Вотъ-вотъ…
Думается мне, что нейтралитет России в ПМВ близок к нулю. Могло быть или Россия на стороне Антанты, или Россия на стороне Германии. Так или иначе ее бы кто то перетянул на свою сторону, но в покое не оставил.
Чисто теоретически, могла бы попробовать воздержаться.
А вот это — точно!
Тогда вообще войны не было бы (в 14г) Вы забываете с чего началось. Ето Россия угрожала войной АВИ, а «агрессор» Германия вынуждена была вписатся за союзника.
Как бы принято считать, что ПМВ назрела давно (империалистические противоречия) и был только нужен формальный повод.
И опять же — цели в ПМВ для Германии? А ведь именно она как-бы была не довольна сложившимся положением дел…
🙂 😀 😉
Цели ДЛЯ ПМВ? Никаких тогда в Европе, если не считать гипотетический «дранг нах остен» Что ставит под вопрос «нейтралитет» РИ
Вот у франков цели имелись…
В смысле? Вы согласны или нет?
Если целей в Европе нет, это что — хотим колоний?
Но тогда нужен флот и борьба с Англией. В этом случае сюда моментально подтягиваются США, т.к. им не нужен новый мощный соперник мирового масштаба и его надо задавить пока он маленький и слабый.
Этот самый «дранг нах остен» в тогдашних условиях крайне-крайне проблематичен. Предположим, Германия победила Россию в войне…
Какую часть территории смогут немцы отъесть у России? И самое главное, подчинить себе и освоить? Ибо оставшееся государство Россия будет жаждать реванша. И эта Россия однозначно получит помощь США, которым не нужна единая Европа.
Также немцам надо будет что-то делать и с побежденной Францией, ибо, если не оккупировать и не подчинить ее полностью, оставшаяся территория франков будет тоже хотеть мести. И тоже получит помощь США — без вариантов. Плюс эта неоккупированная территория Франции будет американским плацдармом для вторжения в Европу.
Также остается свободная Англия. Или ее тоже подчинят? 😮
Подводим итог — силенок у Германии просто не хватит!
Успокоить немецкие амбиции? 😉
Заветное такое слово — США? Причем, оно прозвучит еще до выноса Великобритании. И это 100 %… :silly:
Традиционный вопрос минусующим — а объяснение своей позиции дать слабо? 😆 😆 😆
Уважаемый Alex22, на данный момент аргументов Вам возразить у меня не находится, поэтому не буду спорить.
Если что, то минус ставил не я. 🙂 🙂
Да никаких проблем… 😆
Просто приходится учить малокультурных малолетних гопников правилам хорошего тона… 🙂
Оксюморон, не?))
В смысле? 😉
Учить малокультурных гопников….. Гопников учить бесполезно, коллега. Это опыт и не совсем мой)) Можно попробовать учить просто условного обалдуя. Гопника — бесполезно))
Добрее надо быть, уважаемый коллега!
И таки верить в людей… 😆 Благо, в данном случае это ничего не стоит. 😆 😆 😆
Вы не представляете всей наполненности моей доброты)) Я, мож сказать, прахтически идеялен в этом месте 🙂
Так я ж и так всеми фибрами в них верю!! В людей…. Но мы-то — о гопниках…..
«Бесплатные вещи иногда обходятся очень дорого»(с)
— Вы мне угрожаете?
— Нет, информирую. (ц)
Уважаемый Alex 22, а можно узнать откуда такая уверенность относительно США?
В реальности они вступили в конфликт, когда исход был понятен и требовалось вмешаться, чтобы не опоздать к делению плодов от победы. А тут, если Россия в нейтралитете, Франция вынесена, то остаётся только Великобритания. В такой ситуации США придётся вступать в конфликт исход которого не ясен, и тяготы этого конфликта взваливать на свои плечи. Возникает вопрос: -для чего это Штатам? Стоит ли конечный результат( который абсолютно непонятен) всех понесенных штатниками жертв? Насколько я знаю, в то время в США были сильны изоляциониские настроения. Поэтому для чего им вписываться в «европейские разборки» решительно не понятно.
Уважаемый Alex 22, а можно узнать откуда такая уверенность относительно США? Уверенность аж 1000 %. В интересах США не допустить образования единого государства в Европе. Допустим, Германия съела Францию. Да, после этого Германия ослабла, но рано или поздно она восстановит и нарастит свой экономический и военный потенциал. И станет гораздо более сильным соперником для США на мировой арене — амбиции-то вырастут. И тогда единственным реальным (пусть и ситуативным) союзником США в Европе остается Англия. Это если допустить, что Россия сохранила нейтралитет. Тогда США будут помогать англам, вплоть до непосредственного участия в войне. И попутно США будут агитировать Россию заключать союз против Германии (читаем — Европейского Союза) — мол, как доедят Англию, примутся за Вас. Если таки немцы съедят Англию, то единственным союзником для США остается Россия. Кстати, именно (почти) такая картина была в ВМВ. В реальности они вступили в конфликт, когда исход был понятен и требовалось вмешаться, чтобы не опоздать к делению плодов от победы. Немного не так… 😉 США прекрасно перед своим вступлением в войну вовсю торговали с Англией, снабжая ее ресурсами и техникой. Перед этим они одновременно торговали и с Германией, в т.ч. уже во время боевых действий. В идеале США, конечно же, с радостью торговали бы и… Подробнее »
Уважаемый Alex22, позвольте продолжить рассмотрение вопроса об обязательном «влезании» США в ПМВ.
Насколько я помню, мы рассматривали ситуацию когда Россия придерживается нейтралитета, скорее всего поражение Франции наступит в достаточно короткие сроки. Гипотетически остается Британия и вот тут на авансцену выходят США. В таком чудном издании как- «Мировой кризис» автор Винстон Черчиль (а именно в предисловии к данному труду, https://royallib.com/read/cherchill_uinston/mirovoy_krizis.html#0) указана информация, что к 1914 г. Всего вместе с флотом США располагают армией в 246 000 чел.
В связи с этим вопрос — а достаточно данных сил, для того, чтобы на себе вытягивать основную нагрузку в войне с кайзеровской Германией? Ведь в 1914-1915 г. армия Кайзера была еще относительно не вымотана и не потрепана. И сколько из указанных сил США вообще могло бы быть переброшено в Европу? ( совсем ничего дома то нельзя ведь оставлять).
Ведь в 1914-1915 г. армия Кайзера была еще относительно не вымотана и не потрепана.
После «сметения» Франции будет уже достаточно потрепана, чтобы сочетание экономической блокады и военного давления превратили ее в хороший рынок сбыта:
Намереваясь противопоставить растущему влиянию Великобритании, Германии и Франции … президент Тафт 3 декабря 1912 г. в послании Конгрессу США изложил свое видение нового курса американской дипломатии, получившего название «дипломатия доллара».
Более развернуто ее изложил один из стальных магнатов США Э. Карнеги опубликовав книгу «Торжествующая демократия», в которой говорилось:
«65 миллионов американцев, существующих ныне, могли бы скупить 140 миллионов русских, австрийцев и испанцев или, купив богатую Францию, сохранили бы еще карманные деньги для приобретения Дании, Норвегии, Швейцарии и Греции».
Не забывайте:
«Для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги».
Уважаемый, Ivan Ivanovic, даже если допустить, что армия кайзера будет действительно потрепана( во что я почему то не верю) то на континенте остается только Сербия ( ну и Италия), которая сильного сопротивления Германии, Австро-Венгрии оказать не сможет. Это не займет много времени. После этого у Германии и ее союзников появиться возможность маневрировать войсками беспрепятственно, тем самым к возможному сроку высадки США в Европе у Германии будут не только свои дивизии, но и дивизии ее союзников. Поскольку США понадобится какое то время для увеличения и обучения своей армии, создания транспортов для переброски войск в Европу, то времени у Германии вполне достаточно. В связи с этим возвращаюсь к тезису, о том, что вторжение штатов в Европу совсем не преопределено и никаких гарантий положительного исхода не имеет.
Ваш тезис про «рынок сбыта, экономическую блокаду и дипломатию доллара» мне кажется, несколько поверхностным, поскольку не понятно в какие сроки и в каких формах это будет реализовано.
А возможность осуществления морской блокады крайне сомнительна.
Ети вашы вымислы инспирированы намного более поздными вещами. В начале века амерам пофиг «единая» Европа (которая не факт что сможет быть создана даже при…) США страстно желают «свободную торговлю», т.е. распад колониальних империй, прежде всего Британскую!
В таком раскладе «враги» для США (если сочли что их силы позволяют уже военное решение, что не факт) будут как раз Британия и Франция. Германия скорее им союзник (нет много колонии, сами страдают от протекционизма колониалистов…) Но Кайзер слишком арогантен чтоб узрел такую возможность.
Союз Германии и США на той же основе гипотет. возможен даже перед ВМВ, не будь Гитлер таким маниаком.
Лишь по результатам ВМВ созрел пакс американа.
Ети вашы вымислы На этом сайте всё — вымыслы! 🙂 В начале века амерам пофиг «единая» Европа И только потому, что ее не было? 😉 А появись она — что было бы? Уж амеры бы явно насторожились! США страстно желают «свободную торговлю», т.е. распад колониальних империй, прежде всего Британскую! Но никак не войны со столь мощным противником, как континентальная Европа, а то и (почти?) вся Евразия после ее объединения! В таком раскладе «враги» для США (если сочли что их силы позволяют уже военное решение, что не факт) будут как раз Британия и Франция. Германия скорее им союзник (нет много колонии, сами страдают от протекционизма колониалистов…) Не исключено! Но тогда США влезают в борьбу с британским флотом. К чему они не сильно готовы перед ПМВ. И снабжать ресурсами и товарами Германию они не смогут. И для США вполне был выгоден реальный расклад в этом мире. Но Кайзер слишком арогантен чтоб узрел такую возможность. На какие именно успехи в ПМВ рассчитывала Германия, для меня является абсолютной загадкой! Если кто просветит — моя благодарность будет безгранична… Союз Германии и США на той же основе гипотет. возможен даже перед ВМВ, не будь Гитлер таким маниаком. Не соглашусь… Победа Германии — это единая Европа, со… Подробнее »
Может быть… Ведь в 30-е они накачали деньгами Германию.
Вот и я об том же… 😉
А технологиями — СССР…
Уважаемый Alex22 а единая Европа чем была так страшна для США? Как экономический конкурент?
Да! А где экономика, там и война, ибо война — это продолжение политики…
В принципе, вы абсолютно правы. Однако…. рассматривать вопрос изоляционизма РКМП в ПМВ…. Ну, если приплюсовать эльфов, то может быть и так….. Соответствующая магия, все дела….
В случае поражения Франции, так сказать, сходу, а-ля шлиффенплан…. Остается Англия, которая вроде как и на острове, а вроде как и без морского транспорта ей оченно грустно. Базирование германских U-ботов на Францию(а-ля реал ВМВ) очень сильно доставит лаймам. С учетом того, что мощного скачка ПЛО вряд ли в скором будущем можно ожидать….. Но…. И все силы перебросить на Восток боши тоже не смогут. Поскольку лаймовский флот никуда не делся и угроза десанта — тоже. Особенно, когда штатники таки ж вылезут из-за океана на остров. Хотя и не столь энергично, как в ВМВ.
А вот романовской империи придется достаточно грустно. Поскольку и число дивизий собственно немцев возрастет и поставки поменьше будут. Потом штатники попытаются подраскрутить, но вот насколько….
Хотя, после падения Франции Антанте останется вваливать в Италию, чтобы отвлечь как можно больше с востока. Правда, эффект этого…..
Я всегда прав! 😛 (ладно, почти всегда…)
Я говорил о чистой теории — вот допустим пришел попаденец и Россия самоустранилась. Контрразведка работает по заветам, всех агентов влияния вычистили… :silly:
Это я так усугубил для оценки полноты картины возможного варианта.
Тем не менее, уже к 1917 г. бороться с у-ботами более-менее научились.
Если испугаются, то полезут энергично. А для испуга у них все основания есть.
Это в случае нейтралитета России?
И опять же, далеко немцы не залезут, а там подкатятся амеры с лендлизом.
На много! Они реально испугаются и все основания для этого испуга у них будут.
Подорзеваю, иногда вы лев))
рази что чистого теоретизма ради… А так — я столько выпить не в состоянии))
Скорее менее, чем более…. А уж с учетом немецкого традиционного долболедизма в применении….. Я б на это не ставил…. Но то я….
И на прочие вопросы….
основания есть — логистики — нету. И условия не совсем схожи с ПМВ. ленд-лиз в РКМП…. С оставшимся Арханегльском, который и так немцы пощипывали, из которого и в реале поставки вывозить не успевали….. Сильно нинаю….
Нет, я — козерог. 😛
Это я усугубил для понимания развития ситуации именно в Европе при возможном нейтралитете России.
Фактически, в этом случае мы будем иметь повторение ситуации 1.09.1939 — 22.06.1941.
См. чуть выше.
Я Вас понимаю, тем не менее, в реале два раза прокатило…
Но надежды таки есть.
Если мы про ПМВ, то немцы сам Архангельск не пощипывали. Только по пути лодками.
Это да, что в ПМВ, что в ВМВ.
А разве это мешает тому, что вы лев, если иногда вы прав?)
Прокатило, потому как немцы повторили судьбу джапов…. Создали инструмент, но не смогли им воспользоваться… Но там прорва всего от обстоятельствов зависит. И…
За Архангельск — я об U-ботах, собственно, и писал. И в предлагаемом варианте их будет куда больше….
И да, и нет. Система конвоев плюс куча Фловеров.
Опять же — Фловеры.
У-бот тех времен — не сильно таки уберваффе. Легко, конечно, не будет. И тем, и другим.
Я разве говорил об тем, шо лодки есть кондитерка? Но и в реале положение в той же Британии было не ахти. Строительство и содержание кучи цветочков, равно и организация конвоев…. Разумеется, возможны. Но эффективность…..
То есть положение лаймов затруднится и сильно. А дальше — все зависит от раскладов…..
2frog: Давайте зайдем с другой стороны.
Вот Германия и Австро-Венгрия победили в ПМВ. Возьмем самый благоприятный (но в разумных пределах) для них исход.
Что именно они получают в результате?
Тогда уж как парни «Дяди Васи», сверху…..
Расклады? Ну, кроме Франции, ессно…
Вот и давайте прикинем, какие расклады могут светить нашим срединным друзьям…
Ха, а я-то откуда знаю?)) Чтобы расклады, которые светят, прописать, нужен результат ПМВ и условия….
Ха… Вы издеваетесь? 😆
Я говорю про результаты, на которые могли рассчитывать центральные страны перед тем, как ввязаться в ПМВ. В наших реальных условиях.
А это, Имхо, крайне забавный вопрос… 😆 😆 😆
Да рассчитывать они могли на что угодно))) Как и вкладчики Селенги или там Хопра….
Итого, Вы полагаете — детсадизм?
Неумение оценить свои силы?
Не совсем. скорее, неадекватность реакции…. Хотя и помянутое — тоже
Устроили, понимаешь, Страну Советов, в смысле, бардак. А еще аристократы…
Бесспорно. Но и немцы тоже не в шоколаде купаются.
Так как бы пришли к выводу, что неизбежно подтянутся амеры?
А дальше — война на истощение экономик. Англия и США (и Россия?) против Германии и Австро-Венгрии с порабощенной Францией.
На кого ставим?
С учетом захвата Франции — всяко лучше и лаймов и реала….
Подтянутся, несомненно. Вопрос только как и когда?
Скорее всего, ни на кого…. Потому как свершенно неизвестно, что будет с АВИ и с младотурками)) Они вроде тоже учайстники…. И проблемы из-за австрияков и взросли….. Кроме того, мы играем за реал с …. неадекватными персонажами? Или полагаем, что у них вдруг проснулся здравый смысел?))
Не сильно уверен. Все-таки франки тогда были более бодрыми, чем в ВМВ и просто так не подчинятся, даже при оккупации их страны. Всякие там маки и етц? Плюс выведенная из строя промышленность франков?
В этом реале они изначально подыгрывали Антанте, торгуя с ней.
Как только (в наших фантазиях) Антанте станет плохо и для амеров запахнет жареным (единая Европа), они поднимутся быстро.
Турки в реале не сильно преуспели. Австрам (при нейтралитете России) особо лезть некуда.
Давайте за этих , в первую очередь. Но и это вариант отбрасывать не будем:
Да кто ж его знает, на самом-то деле…. И национал-социализма еще нет….. И вообще….
Изоляционизм никуда не делся. В реале ФДР долго пихал страну к войне, ЕМНИП. И между торговлей и участием в войне непосредственно некая разница все ж есть. Так что насчет быстро я не очень уверен….. Хотя и втянутся.
Турки — таки да. Но кто ж его знает, вполне могут и встрять(не против России поначалу). А насчет австров — не помните, с чего все в реале началось?) Вот когда будут условия начала АИ ПМВ, тогда и посмотрим))
Да кто ж его знает, на самом-то деле… Но у франков патриотизьм тогда был весьма и весьма. И национал-социализма еще нет… Как я помню, нацисты французов не сильно считали врагами ариев. Изоляционизм никуда не делся. Изоляционизьма — это, конечно, здорово! Но, Имхо, очень быстро возникнет понимание, что усилившийся враг очень быстро полезет в зону интересов этих самых изоляционистов. Так что насчет быстро я не очень уверен….. Хотя и втянутся. Расклад считается моментально. В конце концов придут и за нами (в смысле — за ними, за амерами) Далее — вопрос донесения этого до личного состава государства с помощью СМИ, которые в руках илитки. Турки — таки да. Я вообщей-то про австров говорил… А турки, если за Тройственный альянс, полезут на Ближний Восток и в Месопотамию… А насчет австров — не помните, с чего все в реале началось?) Таки Вы считаете, что в реале был только мелкий повод, а глобальной причины не было? И вся ПМВ состоялась только из-за рыцарственного позыва «Ах, меня обидели и я должен отомстить!» у австров и «Я должен помочь своему другу!» у немцев. Кстати, по моему мнению, даже глобальные причины ПМВ были на уровне детского сада. Детсадизмом здесь являлось неумение реально оценить свои способности. Вот тут и… Подробнее »
Если бы шлиффенплан довели до ума…. Шок был бы не меньший, чем и в ВМВ…..
Но вот их отношение некоторым иным….. Которых было в других странах….
ФДР с оным как бэ тоже боролся. И это — уже с, так сказать, послезнанием. Без оного было бы хуже. Опять же, в ПМВ угроза из Европы «божественному острову»??
Ну, вроде как было сказано)) Место под солнцем, тудом-судом…. Типо, нагнем сразу Францию, потом если не нагнем, так прогнем Россию…. А там можно будет начать флот строгать, если лаймы не успокоятся…. И вообще, не быстро это все будет. Можно было бы попробовать порассуждать, имитируя, но у меня вряд ли получится)) И послезнание, и врожденный скепсис и вааще…. Отсутствие многих вещей)))
Но политические-то итоги ПМВ какие для немцев и австров при ее задумке???
Не уловил… Мы же пока только про Францию?
Но вот это просчитывается сразу — вырастает экономически мощный соперник , который захочет полезть на нашу, американскую, экономическую поляну.
«А паровозы надо давить, пока они маленькие!» — сказал чукча и выстрелил в чайник.
Итого мы имеем (а точнее, не имеем), что внятного результата не видится…
Именно об этом я и намекаю…
А поговорить?А попробовать? 😆 😆 😆Мозги есть! Все остальное нещитово… 😆