12

Содержание:

Аннотация: 

Еще гремит «Битва за Англию», но Германия ее уже проиграла. Италия уже вступила в войну, но ей пока мало. «Михаил Фрунзе», первый и единственный линейный крейсер РККФ СССР, идет к берегам Греции, где скоропостижно скончался диктатор Метаксас. В верхах фашисты грызутся за власть, а в Афинах зреет заговор. Двенадцать заговорщиков и линейный крейсер. Итак… Время: октябрь 1940 года. Место: Эгейское море, залив Термаикос. Силы: один линейный крейсер РККФ СССР. Задача: выстоять.

Владимир Коваленко. Линейный крейсер «Михаил Фрунзе».

​Постановка задачи

Я всегда хотел написать книгу об эпохе больших кораблей с большими орудиями. Стилистически меня больше привлекает начало двадцатого века, от Русско-японской до Первой мировой войны, когда сражались большие эскадры броненосцев и дредноутов. К началу Второй мировой линкоров стало куда меньше, да и авианосный закат был не за горами, зато значение каждого отдельно взятого корабля резко выросло. Русско-японскую войну войну писатели-фантасты освоили вдоль и поперек, переигрывать в тысячный прорыв «Варяга», бой в Желтом море и Цусиму скучно. На деле – изначально скучно, поскольку ровно все шансы Японии в той войне легко перекрываются очевидными, недорогими, но заблаговременными действиями русского правительства.

Можно было перевести в зону первостепенных интересов государства достаточные боевые и обеспечивающие силы. Можно было озаботиться удобной базой для флота. Можно было, в конце концов, договориться с постоянно проклинаемыми в книгах-альтернативах англичанами о дружбе и союзе, не сходясь перед этим с соперником в схватке на краю света, причем на его излюбленном оружии. Тогда, глядишь, Россия в Антанте оказалась бы не номером третьим, после Франции, а номером вторым, и французы сейчас обсуждали бы планы коварных альбионцев и подлых русских не отдавать им после войны те же Эльзас с Лотарингией…

Русско-японская война была проиграна не столько на Дальнем Востоке, сколько в Петербурге, и любые подвиги на суше и на море – всего лишь затыкание просчетов последнего русского царя солдатскими и матросскими телами. У обитателей того времени другого выхода не было, у автора будущей книги – есть.

Первая мировая война – заметим, вне зависимости от исхода Русско-японской! – для русского флота расклад проигрышный, не столько с военной точки зрения, сколько с литературной. Российская империя с ее слабой промышленностью не могла не отстать в дредноутной гонке. Не забудем про неизбежное разделение усилий кораблестроения между двумя флотами, а при победе в РЯВ – и тремя… У Балтийского флота никаких шансов против действительно серьезной атаки немецкого Хохзеефлотте нет. Именно потому, что в ту эпоху на море все еще правили «большие дивизионы», и та же гибель трех английских линейных крейсеров в генеральном Ютландском сражении не изменила ничего, кроме чертежей нового поколения кораблей этого типа.

Даже вечные догонялки с «Гебеном» на Черном море не имели никакого стратегического значения после того, как тот втянул Османскую империю в войну. Ну, догнали бы его. Ну, потопили. Но что, Кавказский фронт от этого бы исчез?

Первая мировая война – отличное время для писателя, желающего показать ненужность для России любого флота, кроме сил береговой обороны. Или – попробовать воспеть схватку Королевского флота с Императорским. Первый вариант не устраивает меня, второй – читателя и издателя вместе с ним.

Исключив остальные варианты, получаем – временем нашего повествования должна стать Великая Отечественная, а точней – Вторая мировая, ее начало. Время, когда значение имеет каждый крупный корабль. Вес больших чисел вернется позже, к тому времени, когда промышленность США заполнит море десятками одних только авианосцев… В этом смысле поход советской эскадры из «Варианта “Бис“» Анисимова – пример удивительного везения с нулевыми последствиями. Недаром основное возражение против этой альтернативы – простой подсчет количества танков, которые можно было бы отправить на сухопутный фронт вместо тройки из линкора, линейного крейсера и авианосца. Мол, сделали бы их – и в том мире союзники вообще не противостояли бы советской армии в Германии, а в лучшем (для них) случае пытались бы объяснить СССР, что граница ГДР на Рейне – немного слишком, в худшем же вели бы переговоры о включении в правительство Французской Народной Республики отдельных представителей эмигрантского правительства де Голля…

На деле линкоры в танки напрямую не конвертируются, но еще один элемент стоящей передо мной задачи этот пример вскрыл. Нужно, чтобы одинокий корабль обрел действительно страте­гическое значение. Окупился полностью. Оказался ценней полнокровного механи­зи­ро­ванного корпуса на фланге немецкой танковой группы.

Могло ли такое быть в принципе?

В узкий временной промежуток между июнем 1940 года и июнем 1942 – могло.

Владимир Коваленко. Линейный крейсер «Михаил Фрунзе».

Картинка кликабельна

Техника

Линейный крейсер «Михаил Фрунзе». Или правильней – «большой крейсер»?

В 1909 году Российская империя начала строительство четырех дредноутов типа «Севастополь». Корабли отличались необычным внешним видом: низкий гладкопалубный корпус, почти никаких надстроек, «ледокольный» форштевень, палуба, буквально загроможденная орудийными башнями. Именно так выглядит на снимках времен Первой мировой войны линейный корабль «Полтава». Переведя взгляд на изображение «Фрунзе», остается задаться вопросом: как из этого можно получить корабль современного по меркам сороковых годов вида?

Для начала корабль должен сгореть.

Пожар на «Полтаве» случился в 1919 году, когда корабль стоял у стенки Адмиралтейского завода в Петрограде на долговременном хранении. Мазут горел пятнадцать часов, в итоге линкор остался без машин и без системы управления огнем. Отремонтировать такие повреждения в условиях послереволюционной разрухи оказалось невозможно, и корабль начали потихоньку разбирать на запчасти для ремонта других линкоров. Срезали надстройку – чтобы получить на однотипном корабле двухъярусную. Забрали на береговые батареи две башни из четырех.

Время от времени из недр морского научно-технического комитета всплывали проекты модернизаций и перестроек: в авианосец, в самоходную плавучую батарею, в линейный крейсер. Их обсуждали спокойно и неторопливо – в начале двадцатых денег на такие стройки у наркомата флота не было, а красивые рисунки служили поводом не отдавать неживую стальную тушу наркомату внешней торговли, что уже продал на разделку устаревшие и недостроенные корабли царского флота.

Году к двадцать седьмому зашел спор между «молодой» и «старой» школами. На этот раз сцепились истово, до хрипоты, до доносов в ГПУ и несчастных случаев в бурном море. Трещина между двумя когортами морских командиров превратилась в пропасть: на этот раз деньги были, и красивый рисунок, случись ему обратиться в железо, мог вычеркнуть из планов штук пятнадцать подводных лодок. Сохранность корпуса «Полтавы» неизменно оказывалась хорошей, он не проржавел, остался крепким – и, наконец, пошел в дело.

Окончательно судьбу корабля решило советско-американское торговое соглашение 1929 года. Модернизация корабля стала частью сделки: Соединенные Штаты приоткрыли для Советского Союза свои военные технологии в обмен на крупный заказ. Построить полностью новый корабль Соединенным Штатам мешало Вашингтонское морское соглашение 1922 года, но модернизировать существующий в рамках установленных ограничений ничто не препятствовало. Одновременно модернизация старого корабля и применение технических решений от хорошо освоенных американской промышленностью и неплохо себя зарекомендовавших тяжелых крейсеров позволила СССР сэкономить практически половину стоимости работ в сравнении с ценой нового линкора того же водоизмещения.

В 1936 году со стапелей сошел «Михаил Фрунзе» – корабль, отражающий совсем другую концепцию судостроения, нежели прежняя «Полтава».

Исчезло наследие Цусимы – полное бронирование надводного борта. Менять вертикальную броню запрещал договор, но когда у корабля отрезают старые оконечности и приделывают новые, прежние броневые плиты на новые нос и корму не ставят. Центральная часть корабля, напротив, получила дополнительную защиту и от снарядов, и от торпед, вместе с бортовыми наделками. Броневых палуб было три, тонкая нижняя осталась, как была, верхнюю убрали, чтобы не отнимала вес и запасы остойчивости, на средней поменяли броневые плиты – были тридцать восемь миллиметров толщиной, стали – сто пятьдесят два. После того, как в нос и корму добавили траверзы – получилась цитадель. Вместо корабля, у которого защищено все понемногу, вышла плакатная иллюстрация концепции «все или ничего». Корабль, который повредить – просто, но лишить боеспособности и тем более потопить – нелегко.

Корабль, который не будет воевать в чистом море, где ему не залатают самых примитивных повреждений. Не морской разбойник, который нападает на слабейшего – защитник, готовый встать перед большим и более многочисленным калибром, а после боя уйти зализывать раны в дружественный порт. При этом враг должен получить такие повреждения, чтобы с ним сумели расправиться другие силы – эсминцы, подводные лодки, самолеты. Расчетный враг «Михаила Фрунзе» не охранение конвоя, то есть крейсер, а прущий к советским берегам чужой линкор. И, верней всего, не один.

Концепция поменялась. Предназначение корабля осталось прежним, за одним маленьким исключением: «Полтава» была создана для того, чтобы защищать Петербург. «Фрунзе» предназначался для того, чтобы закрыть собой любой советский берег. Надо – балтийский, а надо – испанский. Или греческий.

Представляет значительный интерес сравнение «Фрунзе» с другими кораблями линейного класса, которым довелось испытать схожие по масштабам модернизации. Среди модернизированных кораблей мы рассмотрим британские линейные крейсера «Рипалс» и «Ринаун», итальянские линкоры «Джулио Чезаре» и «Конте ди Кавур», японский линкор «Хией».

Из модернизированных кораблей главный калибр наибольший у англичан – 380 мм, наименьший у «Фрунзе» – 305 мм. При этом английские и советский корабли несут по три трехорудийных башни, японский – четыре двухорудийных, итальянские – по две двухорудийные и две трехорудийные.

Самая мощная вертикальная броня, наоборот, у «Фрунзе», а явный аутсайдер – «Хией» с его восьмидюймовым поясом.

Горизонтальная защита сильней у «Хией» и «Фрунзе» (152 мм), у итальянцев и у англичан над погребами – почти равноценная (146 мм «Рипалс», 144 мм «Конте ди Кавур»), но машины и котлы у англичан прикрыты значительно слабей (25–89 мм на «Рипалсе»).

Самый быстрый корабль – «Ринаун», 30,8 уз, самый медлительный – «Конте ди Кавур» 27 уз.

Дальность огня максимальная у «Фрунзе» – облегченным фугасным снарядом (27,3 мили), обычным боеприпасом – у «Хией» (17,8 миль) и, опять же, у «Фрунзе», но полновесным бронебойным снарядом (16,8 миль). Чуть хуже дело обстоит у «Рипалса» – 15,8 миль, и у «Конте ди Кавура» и «Джулио Чезаре» – 15,4 мили. На «Ринауне» орудия не модернизировались с Первой мировой войны, дальнобойность 13,3 мили.

Зенитное вооружение. «Рипалс» оборудован 20 универсальными орудиями дальнего боя (2×10 114-мм), если к этому прибавить 24 40-мм «пом-пома», что делает его сильнейшим в отношении ПВО из рассматриваемых кораблей.

«Фрунзе» также располагает 20 орудиями дальнего боя, из них 12 универсальные 130 мм/25, и 8 – 76 мм/55. В целом, с учетом разнородности калибров, это примерно соответствует вооружению английского крейсера, но вот зенитных автоматов на нем нет. Совсем.

На итальянских линкорах зенитное вооружение состоит из 8 100-мм/47 орудий «минизини» в спаренных установках и 12 37-мм/54 автоматов «Бреда», тоже по два в установке.

«Хией» в качестве дальнобойного зенитного калибра располагает 8 127-мм/40 орудиями в спаренных установках, и 20 25-мм автоматами.

У «Ринауна» калибр дальнего боя представлен всего 6 105 мм орудиями и 16 «пом-помами».

Выходит, что «Фрунзе» и «Хией» больше приспособлены для артиллерийского боя на дальней дистанции благодаря мощной горизонтальной защите и большой дальности огня главным калибром, то есть в состоянии выполнять одну из главных функций линейного крейсера – авангардную или арьергардную операцию.

Слабая вертикальная защита «Хией» и английских кораблей подразумевает, что они не должны ввязываться в бой с равным противником. Свойство линейного крейсера, заложенное создателем класса, адмиралом Фишером. В бою с чужим линкором лишь защита «Фрунзе» и «Конте ди Кавура» дает определенные шансы.

Что касается вооружения, то линейными крейсерами в «фишеровском» понимании термина можно назвать лишь «Рипалс», «Ринаун» и «Хией». У них главный калибр и по меркам Второй мировой войны линкорный, и по числу стволов они уступают новым линкорам с тем же калибром всего на одну двухорудийную башню: «Рипалс» и «Ринаун» – «Бисмарку», а «Хией» – «Кингу Джорджу V». Остальные из рассмотренных нами кораблей оказываются слабоваты.

В противостоянии воздушной атаке у всех рассмотренных кораблей есть недостатки. К примеру, «Рипалс» обладает отличным для начала Второй мировой войны зенитным вооружением, но слабая защита двигательной установки может привести к ее повреждению. «Фрунзе», наоборот, без зенитных автоматов сложно отбиваться от пикировщиков, но чтобы пробить его броневую палубу, нужна бомба такого калибра, какую ни один пикировщик начала войны не поднимет. Между этими двумя крайностями расположены остальные.

Из вышеизложенного можно сделать вывод: современного линкора из «Фрунзе» не получилось, как и линейного крейсера в классическом понимании – последний, впрочем, советскому флоту и не был нужен. Получился достаточно сильный корабль среднего между линейным кораблем и «вашингтонским» тяжелым крейсером класса. Что особенно интересно, в это же класс попадают и его противники в бою в заливе Термаикос.

Несколько позже американцы назвали похожие корабли типа «Аляска» большими крейсерами. В СССР не стали изобретать нового термина и классифицировали «Михаила Фрунзе» как линейный крейсер. В Италии гордо сохранили за «Кавуром» и «Чезаре» прежнее звание линкоров.

Может быть, в том и беда итальянских адмиралов, что название было громче сути? Право, когда от одного британского линкора удирают два итальянских, всяк поймет: макаронники – трусы! Зато если бы осмелились вступить в перестрелку, а потом отступили «большие крейсера» – дело житейское, сила солому ломит.

В случае боя в заливе Термаикос итальянцы действовали куда храбрей, чем в стычках с англичанами, еще и потому, что чувствовали перед собой равного противника – одного против двух.

«Михаил Фрунзе» выстоял, и это говорит уже не о классе корабля, а о классе команды. О том решающем факторе, который не отыскать в справочниках.

Корабельный разведчик-истребитель, КРИ

Расцвет катапультных самолетов пришелся на 1920–1930-е годы. В Советском Союзе история такой техники началась с закупки у американской фирмы «Воут» лицензии на производство и двадцати готовых поплавковых гидросамолетов O2U «Корсар». Для своего времени самолет, в США запущенный в производство в 1927 году, был современной машиной, однако в СССР его серийное строительство так и не было организовано. Самолеты поступили на вооружение под обозначением КР-1(и).

По планам второй пятилетки (1933–1937) предполагалось завершить модернизацию линейного крейсера «Михаил Фрунзе» и создать производственные мощности для серийной постройки тяжелых крейсеров так называемого «вашингтонского» типа, в состав вооружения которых должны были входить катапультные самолеты-разведчики.

В июне 1934 года начальник ВВС РККФ К.К. Арцеулов выдал задание на разработку корабельного катапультного самолета, которой занялось конструкторская бригада Г.М. Бериева. Итогом стала разработка первого советского корабельного гидросамолета КОР-1. Работы по новой машине продолжались до мая 1937 года, когда на испытаниях в Авиационном научно-исследовательском институте ВВС РККФ в Севастополе машина получила крайне отрицательную оценку по причине неприемлемо низких мореходных качеств – опрокидывалась уже при двухбалльных ветре и волнении.

В качестве временной меры была произведена модернизация самолетов O2U под мотор отечественного производства М-25. В то же время на вооружение Италии и Японии поступали новые гидроистребители, а проблема нехватки оборудованных авиабаз на Севере и Дальнем Востоке заставила унифицировать требования на корабельный самолет и гидроистребитель. В итоге начальник Центрального конструкторского бюро морского самолетостроения Н.Н. Поликарпов получил задание на разработку корабельного разведчика-истребителя на базе уже испытывавшегося прототипа тяжелого истребителя.

Поликарпову предстояло решить весьма сложную задачу, создав машину, соответствующую жестким тактико-техническим требованиям. Помимо обычных требований к современному истребителю, поплавковый вариант должен был иметь хорошую мореходность, чтобы садиться в открытом море. По условиям корабельного базирования, ширина самолета не могла превышать 12 м, длина – 10 м, высота – 4. Старт с катапульты требовал повышенного внимания к прочности планера и одновременно ограничивал взлетный вес.

Задание на проектирование КРИ Поликарпов получил в один из переломных моментов своей жизни. К тому времени у руководства авиапромышленности и армейской авиации возникла иллюзия бесперспективности моторов воздушного охлаждения – и, соответственно, принципиальной второсортности оснащенных ими самолетов морской авиации. Работы в этих направлениях не считались наркоматом авиационной промышленности приоритетными. Только прямая поддержка наркома флота Галлера и периодические обращения начальника центра тактической подготовки морской авиации Чкалова к высшему руководству страны позволили своевременно завершить постройку прототипа.

Окончательно точки над «и» расставила война с Финляндией, в которой успели принять участие сухопутные варианты машины, двухместный МТИ и одноместный И-21. Также И-21 успели повоевать на завершающем, каталонском, этапе гражданской войны в Испании, где показали себя вполне достойными противниками немецких Bf-109C.

Для ЛКР «Михаил Фрунзе» при его второй модернизации были поставлены модифицированные варианты КРИ – КРИ-М.

КРИ и КРИ-М были одномоторными цельнометаллическими двухместными низкопланами. Использовались как разведчики, артиллерийские корректировщики и тяжелые истребители. Учитывая жесткие требования относительно веса и размеров, определенные ролью корабельного самолета, КРИ изначально являлся машиной чрезвычайно компактной и сбалансированной конструкции.

Обшивка – цельнометаллическая, изготовленная плазово-шаблонным методом, клепаная, работающая – что увеличивало характеристики, но резко снижало ремонтопригодность. Во внешнем облике самолета характерны для советских морских машин сильно развитые «карманы» – специальные зализы в местах сопряжения крыла и фюзеляжа. КРИ и КРИ-М, малосерийные машины стапельной постройки, отличались чистой отделкой фюзеляжа, что нехарактерно для И-21 и МТИ. Данные в таблице приведены для серийных машин.

Фонарь кабины пилота сдвигался назад, стрелка – опускался вниз, имел часть, аварийно сбрасываемую в полете, а большая площадь остекления давала почти неограниченный круговой обзор. Фюзеляж – дюралевый полумонокок. Узлы крепления к челноку катапульты расположены на нижней поверхности центроплана в месте перехода крыла в фюзеляж и еще два – на нижней части фюзеляжа.

На КРИ был установлен двигатель М-64 – однорядная семицилиндровая звезда с одноступенчатым двухскоростным приводным центробежным нагнетателем. На КРИ-М – двигатель Райт-Р-2830-05, двухрядная семицилиндровая звезда с усовершенствованным двухскоростным приводным центробежным нагнетателем. Капот NACA, оснащенный гидравлически управляемыми створками (юбкой). Трехлопастный винт диаметром 3400 мм с постоянным числом оборотов с электрическим приводом установки угла атаки лопастей.

P.S.

Что могу от себя добавить по поводу ТТХ линейного крейсера на основании прочитанной книги. Водоизмещение 30 000 тонн, скорость хода 28 узлов. СУ как на американских тяжелых крейсерах типа «Портленд» – 107 000 л.с., 4 ТЗА Parsons, 8 котлов.

Две РЛС типа «Редут» – одна более старого образца, как в реальной истории, вторая более современная.

Купить книгу в магазине ЛитРес

napoleon_6
Подписаться
Уведомить о
guest


34 комментариев
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
Aley
13.10.2013 15:40

+ впрочем 50 мм броня 68-бис,

+ впрочем 50 мм броня 68-бис, даже от артиллерии защищала плохо.

Dilandu Albato
Dilandu Albato
13.10.2013 16:04
Ответить на  Aley

Это да. Но честно… Я даже

Это да. Но честно… Я даже не представлял КАК ПЛОХО защищает броня от ракетного оружия пока не просмотрел эту симуляцию! Блин, если ЗЕНИТНАЯ с корпусом из аллюминиевого сплава сумела прошить навылет палубу в общем-то тяжелого крейсера… Да, эра брони завершилась с первой "Bat".

К.С.Р.
К.С.Р.
13.10.2013 15:42

This video is currently

This video is currently unavailable.

?

Максим ...
13.10.2013 15:54

А).Цитата:Тактика

А).[quote]Тактика "сопровождения" авианосцев советскими артиллерийскими крейсерами была абсолютно неэффективным способом самоубийства экипажей этих самых крейсеров.[/quote]А был другой выход? 
Б).[quote]Ракетный крейсер, оснащенный "Талосами" даже в не-ядерном оснащении располагал огневой мощью, сравнимой с огневой мощью линейного корабля[/quote]А почему американцы должны были ударять первыми?
В).За время нахождления ракеты в зоне видимости и до попадания можно вполне успеть долбануть.

Dilandu Albato
Dilandu Albato
13.10.2013 16:02
Ответить на  Максим...

А был другой выход? 

Был,

А был другой выход? 

Был, строить авианосцы. 😉 А конкретно в приложении к данной теме — можно с уверенностью сказать, что "сопровождение" выходом точно НЕ БЫЛО.

А почему американцы должны были ударять первыми?

Потому что "Талос" попадает в цель (надводную) ВСЕГДА. А вот артиллерии нужно пристреляться.

В).За время нахождления ракеты в зоне видимости и до попадания можно вполне успеть долбануть.

Угу. Сколько раз? Нормативная пристрелка 68-бис — минимум три залпа, каждый с промежутком в 12 секунд. Причем накрытие цели, как вы понимаете не равно поражению цели. Т.е. в не-идеальной ситуации пройдет 35-50 секунд от начала стрельбы и до первых попаданий. И это предполагая что авианосец находится в радиусе непосредственного поражения (а он вполне может и не быть — если, например, эсминцы эскорта непрерывно пересекают курс крейсера, вынуждая того отставать).

Максим ...
13.10.2013 16:17
Ответить на  Dilandu Albato

Спорить не буду ни по одному

Спорить не буду ни по одному пункту. Просто хотел немного уточнить.

P.S. У вас новая подпись?! Где-то я это читал.

Dilandu Albato
Dilandu Albato
13.10.2013 16:27
Ответить на  Максим...

Агась. 🙂 Цикл о полковнике

Агась. 🙂 Цикл о полковнике Гепарде. Полностью цитата звучала так:

обстановка в тронном зале точно копировала обычную среднестатистическую квартиру. Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями. Гепард мог быть уверен, что правитель выведен из реальности, как минимум, ещё на недели две. Только в условиях полной личной безнаказанности Император мог принимать жёсткие, иногда даже жестокие, но такие политически правильные решения…

 

Parafin
13.10.2013 16:01

часто применял так называемую

часто применял так называемую тактику "сопровождения" авианосцев ВМФ США советскими артиллерийскими кораблями

 

Вопрос не специалиста — "часто" это как часто? 

К.С.Р.
К.С.Р.
13.10.2013 16:03

Поставил + но оценка статьи

Поставил + но оценка статьи не изменилась, все равно "4". Сбой сайта?

Dilandu Albato
Dilandu Albato
13.10.2013 16:06
Ответить на  К.С.Р.

Либо это, либо какой-то клоун

Либо это, либо какой-то клоун одновременно поставил минус. 

Ansar02
13.10.2013 16:32

Как всегда однобоко.

Как всегда однобоко. Исключительно штатники стреляют первыми — ну как же! Демократизаторы исключительно из-за своей непреходящего миролюбия в любых обстоятельствах единолично имеют право на первый выстрел. То, что артиллерия бьёт прямой наводкой по такой крупной цели как авианосец и ни в какой "пристрелке" и корректировке в принципе не нуждается — опускаем. То, что одного залпа ГК крейсера более чем достаточно, чтоб превратить авианосец в пылающий остров — опускаем. То, что стреляя первым, крейсер всегда сможет выбрать момент, когда даже вклинившийся между ним и авианосцем эсминец американцев непомешает — тоже опускаем.

Правда лишь то, что экипаж крейсера — действительно камикадзе. Как и экипажи других убийц авианосцев  — АПЛ пр. 675 Причём абсолютно не имеет значения, какая там на фиг эффективность "талоса". Автор просто понять неможет — как это быть готовым отдать свою жизнь ради защиты своей Родины — тем более от великих демократизаторов!

В общем, всё как обычно — его кумиры пиндосы начинают и выигрывают. За такую статью минус.

Dilandu Albato
Dilandu Albato
13.10.2013 16:48
Ответить на  Ansar02

Как всегда Ансар даже не дает Как всегда Ансар даже не дает себе труда подумать. Кто стреляет первым — а какое это на фиг имеет значение, когда пушки и ракеты с обеих сторон наведены и ситуация напряжена до предела? Т.е. разнича исчисляется в секундах, и абсолютно ничего не решает? Ну, про стрельбу прямой наводкой по "такой крупной цели" просто читать смешно. Ансар, авианосец — цель почти такая же мелкая как крейсер. Реальные их различия — с точки зрения артиллерийского огня — совершенно незначительны. Даже громадный "Форрестол" по длине всего на треть больше 68-го. Приведите-ка мне пример накрытия с первого же попадания, а? Ну, про "с одного залпа в пылающий остров" — проходит по прежней категории. Попадания куда более мощных авиабомб не превращали, а один-два попавших в цель снаряда (с куда как меньшим взрывчатым зарядом!) так уж прямо мгновенно в пылающий остров! Волшебство, не иначе. Дальше идет сплошь пафосная лирика про "храбрые экипажи, которые готовы отдать жизнь"… То, что жизнь-то они отдадут, а вот толку от конкретно такого способа отдачи жизни для Родины будет ноль Ансар вежливо опускает. Для него важнее чтобы ПАФОСНО и ОТДАЛИ. А уж будет польза, или нет — пафос все искупит, ага. В общем — как обычно, но… Подробнее »

Ansar02
13.10.2013 17:08
Ответить на  Dilandu Albato

Вообще-то строчить чепуху не Вообще-то строчить чепуху не то что не подумав, а даже недочитав до конца — это Ваш стиль. Теперь, по пунктам. 1. Когда политики накрутили обстановку до такой степени, что война вот-вот — корабли друг на друга пушки и ракеты не наводят во избежание провокаций и неправильных толкований действий. Более того их заранее передислоцируют в зависимости от военных планов, чтоб не подставить под тот самый первый удар. Удар о котором, собственно я вёл речь — это именно внезапная атака. Мотивированная какими-то высшими соображениями. И сопровождение американских авианосцев что надводными крейсерами, что субмаринами — это политика устрашения в чистом виде. Вы же сказки рассказываете про какую-то ковбойскую дуэль, в которой пиндос по определению стреляет первым. Нет, коллега. Тут либо один из ковбоев стреляет первым без видимой причины, либо никто не стреляет вообще. Ядерное мочилово, которое за сим последует требует особой мотивации. Не находите? 2. Я не знаю что Вам читать смешно, и какие на фиг Вам нужны накрытия, когда крейсер выпасает авианосец на дистанции ПРЯМОГО выстрела. Вы приставив ствол пистолета ко лбу противника тоже пристреливаться прежде чем попасть собираетесь? 3. Попадание одной хоть и куда более мощной бомбы авианосец в факел превращало далеко не всегда — это правда.… Подробнее »

Dilandu Albato
Dilandu Albato
13.10.2013 17:14
Ответить на  Ansar02

1,2,3. У вас, мягко говоря,

1,2,3. У вас, мягко говоря, мистическое представление о "прямом выстреле", как будто крейсера прямо-таки гуляли в двух метрах. Справка: "сопровождением" считалось поддержание визуального/радарного контакта с авианосцем. Ни один дурак не лез в упор — чтобы в случае внезапной АМЕРИКАНСКОЙ атаки гарантировано схлопотать торпеды с эсминца или 127-мм в боевой пост с того же самого авианосца и не сделать НИ ЕДИНОГО выстрела. Логика свободного маневрирования, знаете ли, не полными идиотами придумана.

4. Насчет пафоса — я так скажу, что если бы СССР поменьше увлекался пафосом, и побольше думал головой, то процветал бы и до сих пор.

5. Для вас нет. Для весьма многих — да. 

6. Вы устроили истеричный скандал на предельном пафосе а теперь заявляете что это я истерю?! Однако. По-моему, Ансар, вы сегодня немного не в форме.

Ansar02
13.10.2013 17:35
Ответить на  Dilandu Albato

У меня не мистическое

У меня не мистическое представление, я просто имел честь общаться с людьми, которые американские авианосцы пасли. И пасли именно так — регулярно сближаясь с АУГ на дистанцию прямого выстрела. К "радарному контакту" переходили когда уже СУ крейсера не могла поддерживать необходимую скорость. Вот Вам и "логика свободного маневрирования". На возможность внезапной атаки со стороны американцев вообще плевать хотели — поскольку атака эта, вне зависимости от дистанции — смерть крейсера и… всемирное ядерное мочилово.

Пафос к Вашему сведению, для того и существует, чтоб мобилизовать некие моральные резервы. Подменить им технологии невозможно. Но настроить человека на максимальную эффективность использования имеющихся возможностей — не только можно, но и нужно.

Насчёт истеричного скандала — что-ж Вы постоянно с больной головы на здоровую-то? Я всего лишь высказал своё мнение о Вашей статье и истерику со стенаниями и аппеляциями к коллегам как раз опять устроили Вы. Что будет дальше? Переход на личности и жалобы к модераторам? Или обойдётся?

А я сегодня просто мрачный. Шторм у нас. Погода — говно. Мокрый снег и ветрище. Рыбалка сорвалась. А так камбалки свежей хотелось…

Ну, ладно, не сердитесь. Больше моего пафоса не будет. Будет только Ваш cool.

Dilandu Albato
Dilandu Albato
13.10.2013 17:45
Ответить на  Ansar02

М-да.
Процитируем самого

М-да.

Процитируем самого Ансара:

 Автор просто понять неможет — как это быть готовым отдать свою жизнь ради защиты своей Родины — тем более от великих демократизаторов!

С точки зрения Ансара это лишь "высказывание мнения".

И мне чрезвычайно интересно, ГДЕ в моем посте:

http://alternathistory.org.ua/comment/reply/11174/182195

Присутствует хоть одна "аппеляция к коллегам"? Я вот не могу найти. Хотя я сам этот пост написал. 😉

Ансар, вы явно сегодня не в духе. Я понимаю, что у вас могут быть свои причины, но это не повод срываться на других, тех, кто абсолютно ничего плохого вам не желает.

 

Ansar02
13.10.2013 17:58
Ответить на  Dilandu Albato

Аппеляция к коллегам — ваша

Аппеляция к коллегам — ваша реплика ниже:

Это, я должен заметить, просто какая-то новая "патриотическая" мания — защищать любые решения СССР, даже если они аргументированно были неудачными. При этом всегда заявляется что зато ПАФОС и ОТДАТЬ ЖИЗНИ. То, что эти жизни можно отдать может и не столь ПАФОСНО, зато с куда большей пользой, как-то не учитывается.

Это размеще6но вроде вне нашей с Вами ветки-дискуссии. Соответственно обращено ко всем.

И вовсе я на Вас не срывался. С каких это пор, высказать негатив в адрес статьи стало означать срываться? Может это Вы на меня за это "сорвались"? В общем, пора заканчивать это раздрай. Я поставил за статью минус — что для меня вообще уникальный наверное случай и дальше продолжать эту пикировку не вижу никакого смысла. Если чем обидел — прошу прощения.

Dilandu Albato
Dilandu Albato
13.10.2013 18:05
Ответить на  Ansar02

Высказывание своего мнения

Высказывание своего мнения отдельным постом — это автоматом аппеляция к коллегам? Однако-2. 

Dilandu Albato
Dilandu Albato
13.10.2013 16:53

Это, я должен заметить,

Это, я должен заметить, просто какая-то новая "патриотическая" мания — защищать любые решения СССР, даже если они аргументированно были неудачными. При этом всегда заявляется что зато ПАФОС и ОТДАТЬ ЖИЗНИ. То, что эти жизни можно отдать может и не столь ПАФОСНО, зато с куда большей пользой, как-то не учитывается.

Ansar02
13.10.2013 17:17
Ответить на  Dilandu Albato

Опять чушь городить изволите.

Опять чушь городить изволите. Никто не защищает "любые решения СССР". Ошибок было совершено вагон и маленькая тележка. Но Вы-то не в состоянии понять даже такую простую вещь, что флот пытался решать поставленные ему задачи исходя из наличных сил и средств. И далеко не факт (Вам по крайней мере доказать этого не удалось) что этих задач он бы не решил. Всё зависело от конкретных обстоятельств.

Dilandu Albato
Dilandu Albato
13.10.2013 17:29
Ответить на  Ansar02

1. Основной целью было

1. Основной целью было продемонстрировать эффективность ракетного оружия против брони и опровергнуть часто встречающиеся аргументы о "неуязвимости" бронированых кораблей для ракетного оружия.

2. Задачу ставил не флот. Задачу ставило флоту политическое руководство, которое сочло, что "сопровождение" будет хорошей идеей.

3. Мне удалось убедительно доказать, что вероятность успеха в такой операции целиком и полностью определялась случайными факторами и была ниже оправдывающей расход средств и жизней.

Ansar02
13.10.2013 17:46
Ответить на  Dilandu Albato

Ну, хорошо, первое Вы

Ну, хорошо, первое Вы продемонстрировали. Кто именно в полтибюро ЦК КПСС лично поставил задачу флоту сопровождать авианосцы крейсерами не подскажете? Я вот в этом очень сомневаюсь. А вот в решительности флоских — нет. Такая тактика сопровождения (крейсерами или АПЛ — "убийцами авианосцев"), на мой взгляд, могла исходить исключительно от штаба ВМФ, вынужденного искать несимметричные схемы сдерживания флота США.

Насчёт убедительности, при изначально не корректной вводной — американец стреляет первым, как-то сомнительно. Уж лучше было в Вашей статье вообще советский флот не приплетать, а ограничиться констатацией "голых фактов". Но, хозяин-барин. Так что не обижайтесь на тапки.

Aley
13.10.2013 16:57

Это да. Но честно… Я даже

Это да. Но честно… Я даже не представлял КАК ПЛОХО защищает броня от ракетного оружия пока не просмотрел эту симуляцию! Блин, если ЗЕНИТНАЯ с корпусом из аллюминиевого сплава сумела прошить навылет палубу в общем-то тяжелого крейсера… Да, эра брони завершилась с первой "Bat".

Ну я не был бы так категоричен. От брони напрасно отказались совсем, следовало пересмотреть принципы бронирования., ведь никто не требует полной неуязвимости.

Dilandu Albato
Dilandu Albato
13.10.2013 17:06
Ответить на  Aley

Сейчас как раз обсуждаем с

Сейчас как раз обсуждаем с Тангстеном. Но в общем и целом, похоже, что более противоосколочной — мартышкин труд. Противокорабельные ракеты и современные пенетрационные/кумулятивные боевые части обладают слишком большой пробивной способностью. Самое же главное — надстройки/радары не защитить, а при их выходе из строя защищать остальной корабль уже бесполезно.

Тут другое дело, что палку перегнули в другую сторону. Корабли с корпусами из алюминиево-магнезиевого сплава… Брр!

"Белкнап" до:

"Белкнап" после:

Вся надстройка сгорела буквально дотла.

Ansar02
13.10.2013 18:44
Ответить на  Dilandu Albato

Ракеты, ракеты… Я видел как

Ракеты, ракеты… Я видел как горел БПК "Адмирал Исаков" — точнее его надстройки из алюминиевого сплава. Жуткое дело.

Tungsten
13.10.2013 19:14
Ответить на  Ansar02

Ansar02 пишет:Ракеты,

[quote=Ansar02]Ракеты, ракеты… Я видел как горел БПК "Адмирал Исаков" — точнее его надстройки из алюминиевого сплава. Жуткое дело.[/quote]

Надстройками из алюминий-магниевых сплавов все переболели . Оно и понятно — верхний вес рос как на дрожжах , причём всё выше и выше , как то надо было корабль уравновешивать .

В принципе то сплавы неплохие , если подходить к их использованию без фанатизма .

Dilandu Albato
Dilandu Albato
13.10.2013 17:09

P.S. А вот результаты

P.S. А вот результаты несколько другого случая:

"Экосет" ударил в "Гламорган", класс "Каунти". При этом сработала не только БЧ (в отличие от "Шеффилда"), но и сдетонировало топливо и боеприпасы в ангаре. Но так как корпус старика "Гламоргана" был из обычной стали… Пожар локализовали, и эсминец остался в строю.

Так что хотя броня и бесполезна, это не повод делать корабли из легкогорючих сплавов!

Aley
13.10.2013 17:27
Ответить на  Dilandu Albato

Так что хотя броня и

Так что хотя броня и бесполезна, это не повод делать корабли из легкогорючих сплавов!

Это да. Но что интересно, никто несмотря на пожары и даже гибель кораблей (Отважный) до Фольклендов выводов не сделал.

Dilandu Albato
Dilandu Albato
13.10.2013 17:31
Ответить на  Aley

Насколько я понимаю, тут

Насколько я понимаю, тут основной причиной было отсутствие случаев гибели современных боевых кораблей в боевой обстановке. "Отважный" и т.д. все же произошли не от воздействия противника, и можно было аргументировать, что это нештатные ситуации и форс-мажор.

Alex -cat
13.10.2013 17:25
Ответить на  Dilandu Albato

Dilandu Albato

[quote=Dilandu Albato]

"Экосет" ударил в "Гламорган", класс "Каунти".[/quote]

а ..ну раз пр о"экзосет" вспомнили то

3. от противного.Если память мне не изменяет- в ней полубронебойная БЧ. Вопрос- зачем?Ведь можно и так — бумс и дырка аж насковзь.

Dilandu Albato
Dilandu Albato
13.10.2013 17:33
Ответить на  Alex-cat

? Простите, не понял фразы.

? Простите, не понял фразы.

Alex -cat
13.10.2013 17:43
Ответить на  Dilandu Albato

Dilandu Albato пишет:
?

[quote=Dilandu Albato]

? Простите, не понял фразы.[/quote]

В ракете "экзосет" — полубронебойная БЧ .Зачем?

также вспомнил про тож полубронеюбойную  "Отомат".

"Приблизившись к цели и захватив её своим радаром, «Отомат» переходит в атакующий режим. Ракета имеет два режима атаки: горизонтальная атака на высоте полёта 2 метра над гребнем волн, или вертикальное пикирование на цель с высоты 180 метров (ракета делает «горку» приблизительно в 2-х километрах от цели). Из пикирования, ракета может пробить броневую палубу до 80 миллиметров толщиной: её взрыватель срабатывает с задержкой, что позволяет ракете пробить надстройки и палубы и разорваться вблизи днища. Удар "Отомата" может привести к образованию пробоины ниже ватерлинии и быстрому затоплению корабля."

 

странно — точно помню раньше не 80 мм писали а 40.

Tungsten
13.10.2013 18:26
Ответить на  Alex-cat

Alex-cat пишет:В ракете

[quote=Alex-cat]В ракете "экзосет" — полубронебойная БЧ .Зачем?[/quote]

Для того , что бы ракета взрывалась внутри корабля , а не на броне ( если таковая всё же встретится ) .

Всё таки , ракета в 500 кг и с дозвуковой скоростью , это совсем не то же , что пикирующая отвесно трёхмаховая полуторатонная махина .

 

[quote]также вспомнил про тож полубронеюбойную  "Отомат".[/quote]

А они все ( БЧ современных и не очень ПКР ) считаются "полубронебойными" .

 

[quote]странно — точно помню раньше не 80 мм писали а 40.[/quote]

40 мм — бронепробиваемость как раз "Exocet" . Кстати , для первых версий пишут , что БЧ была и вовсе кумулятивно-осколочной …

Dilandu Albato
Dilandu Albato
13.10.2013 17:51
Ответить на  Alex-cat

Эту статью переводил с

Эту статью переводил с английского я, так что претензии — к англо-вики. Они постулировали в 80 мм, ссылаясь на Леонардо Ланзару. Не владея итальянским, проверить не могу.

В принципе наличным данным не противоречит. А полубронебойная БЧ — как я понимаю, именно чтобы поглубже заглубиться в корпус перед ударом. Ну, и на случай встречи с чем-нибудь бронированным (потому что если не ошибаюсь — как раз в 1970-ых упорно ходили слухи что советские "Орланы" несут броневой пояс).

Aley
13.10.2013 18:05
Ответить на  Dilandu Albato

(потому что если не ошибаюсь

(потому что если не ошибаюсь — как раз в 1970-ых упорно ходили слухи что советские "Орланы" несут броневой пояс).

Слухи, в какие-то веки, оказались правдивыми.laugh

Dilandu Albato
Dilandu Albato
13.10.2013 18:10
Ответить на  Aley

? По-моему пояс фигурировал

? По-моему пояс фигурировал только в одном из эксизных проектов. На актуальных "Орланах" бронирование предусмотрено только некоторых отсеков.

http://militaryrussia.ru/blog/topic-701.html

Причем я даже не уверен, что это броневая сталь а не утолщенная конструкционная…

арт
14.10.2013 07:23
Ответить на  Dilandu Albato

Dilandu Albato пишет:
Причем

[quote=Dilandu Albato]

Причем я даже не уверен, что это броневая сталь а не утолщенная конструкционная…

[/quote]

Броня.

Aley
13.10.2013 18:17
Ответить на  Dilandu Albato

По-моему пояс фигурировал

По-моему пояс фигурировал только в одном из эксизных проектов. На актуальных "Орланах" бронирование предусмотрено только некоторых отсеков.

Побольше, хотя и не полная цитадель.

Причем я даже не уверен, что это броневая сталь а не утолщенная конструкционная…

ЦНИИМС "Прометей"smiley, броневая сталь.

Dilandu Albato
Dilandu Albato
13.10.2013 18:29
Ответить на  Aley

Хм, значит, я ошибся.

Хм, значит, я ошибся. Спасибо, коллега! 🙂

Aley
13.10.2013 18:38
Ответить на  Dilandu Albato

Спасибо, коллега! 🙂

К

Спасибо, коллега! 🙂

К сожалению моя мама этим вопросом не занималась и ничего не знает о качестве брони, но говорит что была какая-то новая разработка.

Aley
13.10.2013 17:47
Ответить на  Alex-cat

В ракете «экзосет» —

В ракете "экзосет" — полубронебойная БЧ .Зачем?

также вспомнил про тож полубронеюбойную  "Отомат".

"Приблизившись к цели и захватив её своим радаром, «Отомат» переходит в атакующий режим.

И вес и скорость не те.

Alex -cat
13.10.2013 17:16

чем

чем смоделировано?Просто..

1.есть такой фильм -"метод Фрейда".Первая серия — судят мужика за убийство жены. Убил бутыкой по башке- череп проломлен, бутылка в дребезги.Приходит консультант и начинает чморить следствие .На примере вареных яиц показывает- что либо бутылка вдребезги, либо череп.Ибо физика полых тел.

2.Старая хохма про испытания лобовых стекол аэробуса-лайнера на прочность.Англичане( мож американцы)  запустили линию и построили испытательную пушку- стрелять тушками курицы. Американцы( мож англичане) купили линию, купили пушку. Рекламация- стекло херовое, пушка пробивает. Начинают разбираться- потом шлют допник к инстркуции пушки. "Тушки курицы пред стрельбой размораживать!"

ну те я ( лично) сомневаюсь что полый алюминиевый гвоздь можно забить в стальную стену.

Tungsten
13.10.2013 18:13
Ответить на  Alex-cat

Alex-cat пишет:чем

[quote=Alex-cat]чем смоделировано?[/quote]

ANSYS WB , решатель Autodyn .

 

[quote]1.есть такой фильм -"метод Фрейда".Первая серия — судят мужика за убийство жены. Убил бутыкой по башке- череп проломлен, бутылка в дребезги.Приходит консультант и начинает чморить следствие .На примере вареных яиц показывает- что либо бутылка вдребезги, либо череп.Ибо физика полых тел.[/quote]

Это простите , к чему ?

 

[quote]ну те я ( лично) сомневаюсь что полый алюминиевый гвоздь можно забить в стальную стену.[/quote]

В том , что пластиковый пыж можно вогнать в броневую плиту Вы сомневаетесь ? А напрасно , могу показать фотографии результата 🙂

Всё дело в волшебных пузырьках скорости встречи . Причём в данном случае основную работу по пробитию делает неразорвавшаяся БЧ — хорошо ( ну , может не очень ) видно , что именно она вырубает в броне "пробку" диаметром меньше корпуса ракеты , а далее втыкающаяся ракета только расширяет и углубляет пролом . Довершает дело топливо ( на видео видно , где оно находится — начинает распирать корпус ) .

Энергия удара 1,5 тонной ракеты со скоростью 1000 м/с огромна , её непросто рассеить без последствий .

Alex -cat
14.10.2013 08:51
Ответить на  Tungsten

Tungsten пишет: ANSYS WB , [quote=Tungsten] ANSYS WB , решатель Autodyn .[/quote] эээ.нет.Сей я тоже не читал роман. Мож поставлю когда . посмотрю что за зверь. [quote=Tungsten] Это простите , к чему ?[/quote] Скажем показанная страшилка конфликтует с уже установленными в моей голове приложениями ( мерчендайзерам проще- у них эти приложения не стоят). не ….я страшилку совсем не отвергаю. Скорее — рассматриваю  как частный ( совершенно не ральный) случай одного из несколькох  возможных вариантов удара. [quote=Tungsten] Всё дело в волшебных пузырьках скорости встречи . Причём в данном случае основную работу по пробитию делает неразорвавшаяся БЧ — хорошо ( ну , может не очень ) видно , что именно она вырубает в броне "пробку" диаметром меньше корпуса ракеты , а далее втыкающаяся ракета только расширяет и углубляет пролом . Довершает дело топливо ( на видео видно , где оно находится — начинает распирать корпус ) . Энергия удара 1,5 тонной ракеты со скоростью 1000 м/с огромна , её непросто рассеить без последствий .[/quote] да ктож говорит, что она без последствий рассеется?Последствия будут.Может быть. в общем рассматриваю пока два более менее реалистичных варианта попадания.  1. Отдача команды на подрыв БЧ метрах так в Х от борта при ударе градусов так под 45… Подробнее »

Tungsten
14.10.2013 18:34
Ответить на  Alex-cat

Alex-cat пишет:1. Отдача

[quote=Alex-cat]1. Отдача команды на подрыв БЧ метрах так в Х от борта при ударе градусов так под 45 к поверхности.[/quote]

Нет такой команды . Да и на скорости 900+ м/с точности не хватит .

Dilandu Albato
Dilandu Albato
13.10.2013 17:23
Ответить на  Alex-cat

Вот тут не в курсе.

Вот тут не в курсе. Спрашивайте Тангстена, я в компьютерном моделировании — полный нуль.

А что тут такого? Гвоздь-то не совсем полый. В нем керосин, который суть жидкость. Как я понял из схемы и объяснений, во-первых динамика удара сама по себе очень велика (3 МаХа как-никак и полуторатонная кочерга!), во-вторых, горючее в момент удара перетекает в переднюю часть, и как раз и играет роль практически не сжимаемой опоры внутри корпуса. Для деформации же стенок просто не хватает времени.

Во всяком случае так я понял. Не ручаюсь за полную точность.

Альтернативная История
Logo
Register New Account