На каждом ТБ-3 подвешивалось, по два И-16, а на каждом И-16 по две бомбы ФАБ-250.
Альтернативная история
Копирование авторских материалов с сайта разрешено только при наличии активной ссылки на источник
Подписывайся
На каждом ТБ-3 подвешивалось, по два И-16, а на каждом И-16 по две бомбы ФАБ-250.
Копирование авторских материалов с сайта разрешено только при наличии активной ссылки на источник
Отмечу также, что почитывая
Отмечу также, что почитывая одну тему на топваре, а именно комментарии, диву давался с того, как некоторые люди фанатично утверждают, что весь античный флот — это полная туфта, ибо больше 1 яруса весел не расположить ("Олимпия" лишь штучный эксперимент и ничего не доказывает, да), и больше 1 гребца за весло не посадить (ну это вообще отдельная тема). Причем многие из них ссылаются на свой опыт гребли в годы службы на флоте… Сразу же вспоминаются слова коллеги земляка о том, что логика — враг истории, только хочется к этим словам присовокупить еще и личный опыт.
ага , есть такой тип
ага , есть такой тип веселного судна -гичка, там для скорости(большой рычаг/ход весла) гребец седит у противополжного борта а весла идут шахматкой и раньше были гички с 2мя гребцами на весло, самые скоростные весельные суда, использовались чтобы тушки начальства возить), а на флоте гребут на ялах, чисто для физо
arturpraetor пишет:логика —
[quote=arturpraetor]логика — враг истории, [/quote]
Не будучи моряком сам ничего не утверждаю. На самиздате есть статья военного моряка, который проанализировав то, что нам "известно" о морских битвах древности пришел к выводу об их полной невозможности. В частности он предложил тем, кто верит в метательные машины на кораблях не ограничиваться упрёками в фоменкощине, а продемонстрировать, как это будет реализовано на качающейся на волне посудине. Ну или предложил организовать битву 300-400 кораблей той системой связи, которая могла существовать в античности. Аналогично просил продемонстрировать как будет выглядеть плавание пентеры или чего то подобного. Он (моряк) утверждает, что всё это невозможно, доказательством чего является отсутствие попыток что то реализовать, заменяемое насмешками над трезвомыслящими людьми, которые не понимает, что в древности число пи доходило до пяти и деревянные корабли не ломались при столкновениях.
Ещё раз повторяю: я не утверждаю ничего, потому что не реконструктор и его (моряка) утверждения не проверял.
как это будет реализовано на
Пробовал. Пушка на петардах, с лодки "Пелла", нач. скорость порядка 25-30 м/с, снаряд — теннисный мяч. Метров на 15 по аналогичной лодке стрелять тривиально, даже когда свои усиленно гребут. Предельная дальность стрельбы — метров 70 (метко стрелять на эту дальность — не пробовали).
Увеличение размера цели — увеличивает дальность примерно пропорционально, если начальной скорости хватит.
На самиздате есть статья На самиздате есть статья военного моряка, который проанализировав то, что нам "известно" о морских битвах древности пришел к выводу об их полной невозможности. Видел я эту статью, она на самом деле из какой-то книжки-сборника военно-исторических мифов. Честно говоря, статья не впечатлила, почти по каждому моменту есть оговорки. Автор, при всем к нему уважению, местами несет что-то, сильно напоминающее бред. В частности он предложил тем, кто верит в метательные машины на кораблях не ограничиваться упрёками в фоменкощине, а продемонстрировать, как это будет реализовано на качающейся на волне посудине. И что в этом сложного? На кораблях сравнимых размеров заряжали и стреляли в заметное волнение из пороховой артиллерии, а это как бы немногим проще. Да и сражались в античности под бережком, при спокойной волне — иначе в сражение привносился слишком большой фактор хаоса. Так что этот момент — уже не критика, а скорее критиканство. Ну или предложил организовать битву 300-400 кораблей той системой связи, которая могла существовать в античности. Автор, критикуя систему связи, указывает, что для флотилий были характерны сложные эволюции, и прочее прочее, характерное скорее для флотов XIX-XX века. Однако я, сколько читал описания боев, ничего настолько сложного не встречал. Обычно приказы были предельно простыми и понятными, после… Подробнее »
Ну моряки — разные, у многих
Ну моряки — разные, у многих с инжинерной подготовкой швах, у других узкая специализация- тыловики ,эксплуатанты котлов/машин, химики/электрики, замполиты)) по поводу связи организации боя в СССР с этим всегда был швах(см операции черноморского флота в ВОВ) , тоесть вариант -оставить на флагмане мачту для отдачи сигналов — совсем не вариант(никто из источников не отмечает- само собой разумеящеся ведь не где не описывается что приготовил кок на кануне битвы, если конечно после этого командующий в прямом смысле не обосрался) поднимать на ней сигнал- атака- отступать нет проблем , а передача команд посыльными судами тоже никто не отменял , потеря управления и просер полимеров случались и в 20м веке
Комментарии настолько тупые,
Комментарии настолько тупые, что отвечать невозможно.
Тем не менее, остаётся вопрос, каким образом обходится закон рычага. Очевидно же, что у гребцов на одной банке — разный ход рукоятки весла, следовательно, либо они должны иметь руки разной длины, либо гребут неоптимально.
вам коллега Артур Прэтор
вам коллега Артур Прэтор ответил, от себя так же добавлю, что банки не всегда/не обязательно были перпендикулярными. Т.е. их делали наискось, такое смещение вроде как делает греблю несколькими людьми одним веслом более удобной.
Как людей не сажай, и как не
Как людей не сажай, и как не размещай рукоятки на весле, разность хода рукояток от этого никуда не денется.
Тем не менее, остаётся
Дык в статье я вроде как привел пример такого весла. Для гребцов руки получаются примерно разной длины — конечно, не для каждого в отдельности, но примерно, за счет "лесенки" рукояток вполне можно посадить много народу на весло. Хотя все еще под вопросом, насколько много — документально видел упоминания до 7 гребцов на весло, а вот 10 — уже вопрос. Но 10 — это уже попытки осмысленно представить себе тессераконтеру (в таком случае она уже вполне складывается), на более или менее вменяемых кораблях (до децеры включительно) больше 4-5 гребцов за веслом не сидело.
arturpraetor пишет:
… Сразу
Слова правильные, к сожалению понимают это считанные единицы!
Весьма гут, коллега. Ваша
Весьма гут, коллега. Ваша работоспособность, равно и желание не упираться в "единственно верную" версию восхищают!
Позвольте несколько вопросов, однако… Как обычно, не с целями поюзать тапки, токмо для уяснения истины ради. Скорострельность "артиллерии" — дело мутное и не критичное, а вот "целкость" и дальнобойность… ИМХО, в параход, в движении попасть несколько сложнее, чем в крепостную стену. Судя по реконам, не оченно далеко и, видимо, точно должны были стрелять эти штуки. Опять таки, масса мощных и дальнострельных фиговин начинает измеряться чуть ли не 10 тоннами. И с зажигалками некоторые вопросы есть, бо "коктейля для Молотова" в те годы как-то не придумали.
Весьма гут, коллега. Ваша Весьма гут, коллега. Ваша работоспособность, равно и желание не упираться в "единственно верную" версию восхищают! Зело благодарствую, коллега, польщен) Скорострельность "артиллерии" — дело мутное и не критичное, а вот "целкость" и дальнобойность… ИМХО, в параход, в движении попасть несколько сложнее, чем в крепостную стену. Судя по реконам, не оченно далеко и, видимо, точно должны были стрелять эти штуки. Опять таки, масса мощных и дальнострельных фиговин начинает измеряться чуть ли не 10 тоннами. Само собой, на кораблях использовались более легкие метательные машины вроде скорпионов (их римляне на телегах вообще таскали, эдакая античная тачанка). Дальнобойность будет невысокой — метров 50, может 100 (хотя обычно приводятся цифры больше), да и точность будет прихрамывать. Однако ж если есть возможность разом выпилить несколько человек из вражеской абордажной команды или гребцов, или вообще поджечь вражеский корабль на расстоянии — эту возможность надо использовать! И само собой, легкие метательные машины могли стрелять лишь легкими метательными снарядами. И с зажигалками некоторые вопросы есть, бо "коктейля для Молотова" в те годы как-то не придумали. Частенько встречал упоминания, что в качестве зажигательных снарядов использовались простейшие кувшины с маслом, которые закупоривались у горлышка с фитилем и поджигались непосредственно перед стартом, разбиваясь при попадании во вражеский корабль и… Подробнее »
С учетом дистанций
С учетом дистанций стрельбы эти штуки могли бахнуть один раз перед атакой, с подвижной платформы по подвижной цели. Канониры были, видимо, мечта поэта
. При этом стрелять оне могли только под углом, т.е. не по атакуемому кораблю, ну и проблемы с наведением же. Поджигание густого масла посредством фитиля тоже не впечатляет, это же не бензин, а с заранее подожженым снарядом долго целиться, хм, не выйдет. Т.е., " теорехтически", работать как-то будет, но вот вундервафлей, ИМХО, вряд ли… Если знаете, был бы весьма признателен за инфу по нормальным реконам этих стрелялок, а то вопросов гораздо больше, чем ответов, даже в теории. А поскольку здесь исключительно "практика критерий истины", то м.б. кто-то нормально пробовал воссоздать сии механизмы…
учетом дистанций стрельбы учетом дистанций стрельбы эти штуки могли бахнуть один раз перед атакой, с подвижной платформы по подвижной цели. Канониры были, видимо, мечта поэта Коллега, какие дистанции стрельбы, о чем вы? Корабли в бою почти вплотную друг к другу ходили, если не лезли на абордаж, что дистанцию сближения ограничивал лишь ход весел. Там как бы уже появляется возможность чуть ли не отдельных людей на палубе выцеливать. Поджигание густого масла посредством фитиля тоже не впечатляет, это же не бензин, а с заранее подожженым снарядом долго целиться, хм, не выйдет. Т.е., " теорехтически", работать как-то будет, но вот вундервафлей, ИМХО, вряд ли… Так они вундервафлями то по сути и не были. В том же бою у мыса Акций равное количество либурнов с "зажигалками" закидали деревянных мамонтов, при этом 1) Они имели свободу маневрирования 2) Не совсем ясно, сколько времени на это они убили. Т.е. они хоть с утра до ночи могли горящими снарядами обстреливать, лишь бы самих снарядов хватило, да от египтян не прилетело больно. Если знаете, был бы весьма признателен за инфу по нормальным реконам этих стрелялок, а то вопросов гораздо больше, чем ответов, даже в теории. А поскольку здесь исключительно "практика критерий истины", то м.б. кто-то нормально пробовал воссоздать… Подробнее »
Если вариант «собачья
Если вариант "собачья свалка", то со стрельбой проблемы — махнешь и вонзишь коллеге. Маневренность при упоминаемых количествах кораблей о вовсе вызывает вопросы. Маневрировать 30 метровыми лоханками без подрулок — задача для клинического оптимиста. Конечно, можно и табанить, но на таких крокодилах с их инерцией…. Если выстраиваться в одну линию — то какой получается фронт, если промахнулся ( а противник не то чтобы идиот) то куды дальше?
Собссно, практика сего дела не совсем понятна… Посадить за лопату пятерых — не самая большая проблема, но как по вашему, каков должен быть ход "валька"? Если метра полтора, то грести сидя на
лавкебанке затруднительно, а при длине весла метров так 10-15 чтобы усадить четверых — надо ИМХО валек метра так 3.у греков линий было минимум
у греков линий было минимум 3, вариант линия набигает на аражий флот ктото протаранил ктото промахнулся -но вся линия отходит назад, в это момент берет разгон вторая линия , и атакует в промежутки между кораблями первой — 3я резерв, корабли из нее замещают выбывшие в первых двух если красиво сделать не получилось- свалка, каждый таранит по возможности ,если побеждают обездвиженые корабли противника беруться на абордаж (гречаская тактика) у римлян проще- обездвижить, свалиться в абордаж, таран-"по возможности" а позже еще и манврирование с использованием метателных машин, но опядьже надо иметь хорошо натренированные команды чтобы избегать тарана противника
Если вариант «собачья Если вариант "собачья свалка", то со стрельбой проблемы — махнешь и вонзишь коллеге. Думаю, все же старались стрелять наверняка. ИМХО, вы слишком усложняете вопрос. Маневрировать 30 метровыми лоханками без подрулок — задача для клинического оптимиста. При практически доказанном диаметре циркуляции в 1,2-1,5 корпусов? Ох, не знаю, коллега, оптимизм тут мой, или ваш пессимизм сейчас)) Если выстраиваться в одну линию — то какой получается фронт, если промахнулся ( а противник не то чтобы идиот) то куды дальше? Никаких проблем особо не вижу. Само собой, маневрирование в бою было непростым — так и позднее с галерами как-то ж маневрировали, она при Гангуте "все на одного" набрасывались — вы думаете это так просто? Ан нет, все равно справились, и без долгой изнурительной подготовки гребцов. А при наличии последнего в ходе свалки и заметно проще маневрировать — и скорость набирать, и тормозить, и развороты делать, лишь бы место по бокам для весел было. Собссно, практика сего дела не совсем понятна… Посадить за лопату пятерых — не самая большая проблема, но как по вашему, каков должен быть ход "валька"? Если метра полтора, то грести сидя на лавке банке затруднительно, а при длине весла метров так 10-15 чтобы усадить четверых — надо ИМХО валек метра… Подробнее »
Так я о том и говорю, что
Так я о том и говорю, что при ходе конца валька метра полтора-два как им пользоваться, сидя на банке?
Ай, тю, вы про длину хода. Я
Ай, тю, вы про длину хода. Я про длину самого валька говорил. По длине хода я как бы в статье привел чертеж того, как эту проблему решали французы — ничего такого, что не могли бы сделать в античности. А коллега grunmouse в соседней теме приводил математические расчеты того, что уменьшенный ход весла (т.е. размах, скорость) лучше компенсируется увеличением площади самого весла. Короче говоря — весло с большой площадью, но меньшим ходом эффективнее, чем весло с большим ходом, но меньшей площадью. А с меньшим ходом мы и народу посадить за него может больше — рукоятки только ступенчато разместить.
Кстати, коллега, позвольте
Кстати, коллега, позвольте дурацкий вопрос, не совсем в тему, — какова была численность населения греции во времена Саламина, хотя бы порядки?
Сложно сказать. Недавно видел
Сложно сказать. Недавно видел у Дельбрюка какие-то прикидки на этот счет, им он уделяет достаточно много времени, но цифр уже не помню. Вроде как на всю Грецию от 1 до 1,5 миллионов человек, но это непонятно, с рабами или без.
Кстати, что-то ваше сообщение у меня не отметилось как новое…. Или проворонил, или баг какой-то. Прошу прощения, что сразу не ответил.
Да что вы, коллега, право
Да что вы, коллега, право слово… И баги, самки псовых есть и мы, блин, тоже люди…
Я к чему, собсссно, вопросил, если верить Павленкову, то в начале хаха века население грецкое порядка 2,3-2,5 Мчел, а мобресурс — примерно 84 кчел. Что, в общем, соответствует тенденции. Тады выходит, что мобресурс того времени никак не может быть больше, а, скорее, меньше. Т.е. таким людским армадам взяться просто неоткуда. Как, собссно, и корабельным ордам, бо "кормить" такие прорвы мокрых и сухопутных вояк неможно. Набрать пяхоту, м.б. и не проблема, а вот баркасы надо построить, укомплектовать тренированными гребцами и содержать. Не сосвсем понятно, на какие шиши и что по сему поводу экономика говорит, реальная, а не та, которая как на глобусе. Даже Зулькарнайл к персам на огонек пошел с 40 кчел, оставив примерно 15 кчел дома. Тоже, конечно, вопросы, но хоть примерно жизни и логике соответствует.
//Я к чему, собсссно, //Я к чему, собсссно, вопросил, если верить Павленкову, то в начале хаха века население грецкое порядка 2,3-2,5 Мчел, а мобресурс — примерно 84 кчел. Что, в общем, соответствует тенденции. Тады выходит, что мобресурс того времени никак не может быть больше, а, скорее, меньше. // Эт Вы прально мыслите. Население Афин могло достигать 60 ну край 90 тыс. человек (я не спец по демографии, от того и не могу чего то мощно задвигать только ориентироваться на какую-то всплывающую цифирь), однако из этого порядка цифр ясно, что мобилизовать более 15-20 тыс душ нельзя. И даже такие лютые массы можно было мобилизовать на время кампании протяженностью до 1 месяца. И посему такие огромные численности в десятки и даже сотни тыщщщ это не есть суровый реал. //Набрать пяхоту, м.б. и не проблема, а вот баркасы надо построить, укомплектовать тренированными гребцами и содержать.// Повышайте грамотность коллега! Все с точностью до наоборот! Это пехота формировалась из ИМУЩИХ классов, ибо зброя покупалась за свои кровные. Так что это на фалангу народ собрать сложно, а на триеру — вон их сколько толкется. А всякие маргиналы и голодранцы, которым даже на легкое вооружение не наскребсти, садились за весла. От каждого по способностям так сказать. Однако ж гребцам платили… Подробнее »
Вот я и говорю, что, при Вот я и говорю, что, при всем почтении к Геродоту, писал он…. Точнее, что там писал Геродот, мы просто не знаем, бо дошло до нас хрен знает в какой редакции и копии, и что там добавили/убавили…. Просто приводимые "Геродотом" цифирки, мягко говоря, приводят в недоумение. Как, собссно, почти все в древних историях и, чем глубже ныряешь, тем больше д… субстрата. Вполне возможно, что копиисты/переписчики добавили нолик для вящей пучности. В древних вояках не совсем столица дании, так что предпочитаю слушать тех, кто шарит. В любом раскладе битва за лыцарей впечатлила. И гоплита нужно долго дрючить и долго башлять, чтобы получилось нечто сурьезное, так что вряд ли он был ремесленником. Происходил не из бедноты — безусловно, а вот войнушка время от времени — не знаю…. Какая-нить часть войска — вполне возможно, так сказать доп формирования, а вот костяк? Но и с гребцами тоже не все так просто. Все таки "копать" в фофане и грябать на триере — весьма различно, причем грябать помногу и энергично. Так что расходы на такой флот должны быть нехилыми, весьма. И время на строительство (хрен вы обойдетесь "мобпризывом", хороший корабль числом несколько должны строить профи с растущими… Подробнее »
Я к чему, собсссно, вопросил, Я к чему, собсссно, вопросил, если верить Павленкову, то в начале хаха века население грецкое порядка 2,3-2,5 Мчел, а мобресурс — примерно 84 кчел. Что, в общем, соответствует тенденции. Тады выходит, что мобресурс того времени никак не может быть больше, а, скорее, меньше. Эээ, не совсем, коллега. Вообще, судить о проценте мобилизуемых в одном веке по проценту в другом — очень неблагодарное дело. А то я вспомню Великую Отечественную с ее примерно 20 процентами от общего населения, и получится совсем не 3,5 процента Греции в начале XX века. Понимаете, коллега, в Греции того времени войска призывались "к штыку" на очень короткое время, представляя собой гражданское ополчение. Т.е. на какое-то ограниченное время, грубо говоря, выйти в поле сражаться могли все свободные мужчины (на самом деле не все, но большинство). Так что 3.5 процента потенциальных воинов — это на самом деле мало. Уверен, коллега Молоток, когда доберется до этого комментария, настучит по кумполу цитатами из Дельрюка нам обоим, однако выступить в поле (точнее, выступить в качестве юнитов — а куда их отправить, дело десятое) при крайней нужде могли не менее 8-10 процентов общего населения. Т.е. 80-100 тысяч человек в случае с Грецией, это минимум. Так что никаких… Подробнее »
//»к штыку» на очень короткое //"к штыку" на очень короткое время, представляя собой гражданское ополчение. Т.е. на какое-то ограниченное время, грубо говоря, выйти в поле сражаться могли все свободные мужчины (на самом деле не все, но большинство). Так что 3.5 процента потенциальных воинов — это на самом деле мало. Уверен, коллега Молоток, когда доберется до этого комментария, настучит по кумполу цитатами из Дельрюка нам обоим, однако выступить в поле (точнее, выступить в качестве юнитов — а куда их отправить, дело десятое) при крайней нужде могли не менее 8-10 процентов общего населения. Т.е. 80-100 тысяч человек в случае с Грецией, это минимум. // Ну вот, накаркали. Из Дельбрюка дергать не буду ибо цифирь его полтораста лет почти насчитывает, я думаю уже пересмотрели ее. Но посыл верный. Я вот более поддержу коллегу Фрога. Вы должны понимать, что одно дело призвать народец на несколько недель, а другое дело на несколько месяцев. Причем если фалангиты свое мастерство повышают на коллективной строевухе, то гребцов перед кампанией надо обучать. Конечно гребцов дофига было на торгашах, но тогда б не призывали пролетариев во время войны на весла, если бы люди из комм флота покрывали потребности. Вашу оценку в 50-60 тысяч для греции считаю крайне завышенной в разы.… Подробнее »
гребцов перед кампанией надо гребцов перед кампанией надо обучать. Конечно гребцов дофига было на торгашах, но тогда б не призывали пролетариев во время войны на весла, если бы люди из комм флота покрывали потребности Здесь есть свои моменты: 1) Афины, к примеру, готовились к войне за несколько лет до похода Ксеркса. Вполне могли для гребцов организовать эдакие курсы гребной подготовки — мол, записался в латентные гребцы, и проходишь учебку раз там в 10-20 дней. Как бы такой вариант выглядит вполне логичным, хотя обосновать сложно — не помню упоминаний о таком. 2) Все греческие корабли в Саламинском сражении, по признанию самих греков, управлялись хуже персидских, т.е. уровень подготовки гребцов был невысоким. Так что весьма вероятно, что гребцов своих греки долго и не натаскивали, и были вынуждены играть от этого при военных действиях. Бой же у Артемисия я чесслово помню плохо, однако могу предположить, что там себя как и всегда проявил талант Фемистокла. Но это уже не совсем по делу… Т.е. тут надо рассматривать каждый случай отдельно, кто куды, и что к чему. Вашу оценку в 50-60 тысяч для греции считаю крайне завышенной в разы. Возможно эта цифра показывает теоретически возможный призыв. Эта оценка покрывает средние требования 373 кораблей Саламинского сражения в… Подробнее »
Колега — афинские корабли для
Колега — афинские корабли для того времени , де факто честеры у нимицы и айовы в одном флаконе , афинский морской сойуз, это даже не нато сегоднешнее , и даже не варшавский договор , там все жесче , перворанговыми кораблями могли владеть только афины , остальных они долго нагибали (кроме спарты, те на суше сами кого угодно нагнут но на море увы),в итоге афины имели не просто сильнейший флот в греции они имели по сути единственный флот в греции, по этому пока был флот они контралировали всю греческую торговлю , когда они его потеряли , ихняя ната рапалась и афинянам стало грустно ибо в самой греции они нажили врагов кучу
Коллега, речь выше шла об
Коллега, речь выше шла об Афинах времен греко-персидских войн, а именно времени похода Ксеркса 480 года до н.э. Афинский морской союз появился позднее.
//1) Афины, к примеру, //1) Афины, к примеру, готовились к войне за несколько лет до похода Ксеркса. Вполне могли для гребцов организовать эдакие курсы гребной подготовки — мол, записался в латентные гребцы, и проходишь учебку раз там в 10-20 дней. Как бы такой вариант выглядит вполне логичным, хотя обосновать сложно — не помню упоминаний о таком. 2) Все греческие корабли в Саламинском сражении, по признанию самих греков, управлялись хуже персидских, т.е. уровень подготовки гребцов был невысоким. Так что весьма вероятно, что гребцов своих греки долго и не натаскивали, и были вынуждены играть от этого при военных действиях. Бой же у Артемисия я чесслово помню плохо, однако могу предположить, что там себя как и всегда проявил талант Фемистокла. Но это уже не совсем по делу…// Взаимоисключающие параграфы! 1. Это требовало бы крупной учебки с военспецами — раз. Это требовало бы обильной матчасти: кораблей, материалов, доков и т.д. — два. Людей проходящих обучение надо как-то содержать, правильнее за чей-то счет содержать три. Корабли надо постоянно чинить — четыре. 2. За 1 день в три недели ничему не научишься — раз. Учиться можно не всегда ибо сезоны штормов все дела. — два. И уж не выпадает ли благосклонная погода на периоды сельхозработ??? 3.… Подробнее »
Это требовало бы крупной Это требовало бы крупной учебки с военспецами — раз. Это требовало бы обильной матчасти: кораблей, материалов, доков и т.д. — два. Людей проходящих обучение надо как-то содержать, правильнее за чей-то счет содержать три. Корабли надо постоянно чинить — четыре. По 1 пункту еще ладно, а вот 2) А как тогда по вашему Афины построили в кратчайшие сроки большое количество кораблей? По словам греков, они их строили в течении пары лет до нападения персов, и на момент войны называли их "относительно недавно построенными". Т.е. для их постройки инфраструктура имелась, более того — она, скорее всего, имелась и до того. А растянутое время постройки наоборот делает более простым момент с накоплением материалов и расходами. 3) Если это периодическое обучение, то содержать их при этом не надо. Хотя сама идея периодического обучения, с одной стороны заманчивая — но с другой сам слабо верю в возможность такого. 4) Не то чтобы постоянно. Очень давно видел описание того, как поступали византийцы со своими кораблями в этих случаях. Да, гораздо более поздние времена — однако затащить корпус на берег, защитить его от влияния погоды, снять все ценное и схоронить в складах можно и в античности. Остается лишь небольшими силами поддерживать их в… Подробнее »
ну сотню не сотню , но именно
ну сотню не сотню , но именно афинянам флот постоянно нужно держать было в тонусе , причем оплачивали это порядка60 полисов и колоний ,в большинстве "добровольно" вошедших в морской союз , и смотрим на сша 15 авианосцев в строю 10 в резерве , но положение обязывает , будет 1,5 как у англии , то и относиться будут соответственно и острова пытаться отжать )
ну Спарту оценивают в250к —
ну Спарту оценивают в250к — с илотами, вся греция 1000к-1200к, НО с рабами и прочими людми 2го сорта, имхо мобресурса на 40-50к чел
В расчёте я тогда пришёл к
В расчёте я тогда пришёл к тому, что длину весла увеличивать выгоднее, чем площадь — потому что тогда по закону рычага увеличивается его скорость.
Кстати, на чертеже, как мне проказалось, пятый гребец гребёт стоя?
Там вроде и про угловую
Там вроде и про угловую скорость была речь?
Да вроде как нет, по чертежу седалище пятого гребца геометрически на банке находится, а поза почти не отличается от позы соседнего сидящего гребца.
Про постоянную угловую
Про постоянную угловую скорость. Которая естественным образом умножается на длину весла (от уключины) и даёт бОльшую или меньшую линейную скорость.
А в формуле сопротивления — как раз линейная скорость, которую выгодно увеличивать.
метров 50, может 100
Значит
Значит метров на 30 — можно стрелять по человеку. А по кораблю — и на полную дальность выйдет порядка 50% попаданий.
Скорее, как следует обмотанные фитилём. Возможно, тлеющим в полёте, а не дающим открытое пламя.
если не пользоваться селитрой
если не пользоваться селитрой то тления трудно добиться, скорее сосуд обматывали пропитанным составом пеньковым шнуром, паклей, тканью , поджигали перед выстрелом, а там поток воздуха, сильно раздувал пламя , для балист можно делать наконечники по типу зажигательных стрел
Значит метров на 30 — можно
Полная дальность мелкого скорпиона — 200-300 метров (заявляется, по крайней мере). Я брал минимальную прицельную, так сказать — т.е. 50 процентов попаданий в корабль можно и с 50 метров было добиться. Теоретически. Более крупные баллисты, скорее всего, большую дальность не давали, а просто увеличивали вес метаемых снарядов.
Возможно и так.
О технике безопасности уже
О технике безопасности уже тоже думал. Я бы горшки метал без поджигания, доверил бы это дело лучникам. Думаю на метров 50 и залпом они попадут горящими стрелами в нужное место. имхо
Кстати, весьма вероятный
Кстати, весьма вероятный вариант. Хотя стрельба из лука — дело не снайперское, но теоретически можно компенсировать это плотностью огня.
Скорее всего использовали
Скорее всего использовали камни обернутые просмоленной тканью, или же просто обмазанные смолой. Не очень эффективно скорее всего, так как тогда кроме собственно корпуса корябля других горючих материалов не было, в отличии от времен рассцвета парусного флота когда корабли были просто плавучими складами пороха, просмоленных тросов и парусов.
++++++++++
++++++++++
Благодарю!
Благодарю!
Наверное, за весло можно было
Наверное, за весло можно было посадить и 6 человек, и 8, но смысл? Маха весла уже не получилось бы. Первому (от борта) гребцу ещё удобно делать поступательные движения, сидя на скамье (он ближе всех в оси поворота весла), но самому крайнему сидеть уже не придётся. Конец весла будет ходить по слишкой длинной дуге и за ним придётся "бегать". ЛИБО — резко ограничить аплитуду маха веслом и делать малые взмахи (типа "Даём стране угля — мелкого, но много!"). Т.е. либо веслом нормально машем, но мало гребцов, либо гребцов много, но вёсла едва двигаются….
Наверное, за весло можно было
Можно увеличить площадь весла, тем самым увеличив отдачу. Как раз для этого и больше гребцов понадобится.
Я просто так, для красивости прикрепил французский чертеж? Венецианцы таким же макаром (скорее всего) по 7 гребцов за весло сажали, и никто не бегал.
Увеличение числа гребцов на весло и так приводило к увеличению расстояния между банками. Если для 1-2 гребцов нормальное расстояние около 1 метра, то для 4-5 гребцов уже надо где-то 1,5 метра.
Как раз веницианцы то бегали
Как раз веницианцы то бегали ))) там гребок начинался с подъема с банки и заканчивался приземлением на нее же.
Погляньте ЖЖ весло и парус, там есть цикл статей на тему систем гребли, там оч. подробно все разъяснено.
Погляньте ЖЖ весло и парус,
Коллега, я в ЖЖшку смотрел, а еще смотрел на реконструкции венецианских галеасов где половина гребцов сидят, а половина — стоят. Одна из техник не может быть абсолютна даже в рамках одного государства)
Это да. Но и вариативность не
Это да. Но и вариативность не так уж шоб огромна.
И это я в контексте, что при многих человеках на 1 весло, длина валька быстро сгонит седоков и заставит перебирать копытами.
Вообще по этим всем делам хорошо было бы послушать физиков. Но чего-то никто из технарей не пытается дать модель и рассчеты. Если уж не абсолютной точности, то неких порядков энергий, рычагов и прочего, что наглядно мы увидеть не можем, но рассчитать то вполне.
Вообще по этим всем делам
Послушать можно, если осторожно)) На моем опыте не раз бывало, когда расчеты физиков опровергались практикой. Физика как точная наука становится очень неточной, когда ей начинают заниматься люди.
Видел я модель как-то, коллега. Та модель, помимо прочего, полностю отрицала возможность поставить весла в два или три ряда. "Ивлия" и "Олимпия", согласно той модели, не могут существовать)))
Я сейчас конечно рискую нарваться на любезность со стороны физиков — но ИМХО, единственным доводом могут быть лишь натурные испытания. И даже там можно сделать что-то не так, что нарушит чистоту эксперимента. К примеру, не та техника гребли в сравнении с античностью — и все, результаты другие….
Физика как точная наука
А Вы не путайте решение задачи и её постановку.
Вы, очевидно, забыли почитать граничные условия модели, вот Вам и показалось, что она что-то там отрицает.
А Вы не путайте решение
А я и не путаю. У некоторых физиков решение задачи иногда хромает — я не качу бочку на специальность, ошибаются абсолютно все, и физики из-за познаний в собственно физики исключением из этого правила не стали.
Коллега, а причем тут я, если увиденная мною модель, расписанная до деталей, в итоге отрицала возможность размещения весел в несколько рядов, чтобы они при этом еще и работали? Там прямым текстом указывался вывод — невозможно поместить весла в несколько рядов в рабочем виде. "Олимпия" и "Ивлия" по боку. Формулы и расчеты прилагались.
увиденная мною модель,
Любая модель имеет некоторые граничные условия, на которые ориентируется автор.
Дальше, автор убедительно доказывает, что его модель не годится для размещения вёсел в несколько рядов. Точка. Здесь физика кончилась.
Автор, не будучи инженером, не подозревает о том, что принятые им граничные условия неверны, или верны не во всех случаях. Поэтому совершает логическую ошибку (не физическую!), под названием "неправомерное обобщение".
Кхм, коллега, у нас сейчас,
Кхм, коллега, у нас сейчас, похоже, небольшое недопонимание наметилось. Я изначально утверждал (ничуть не трогая физику как науку!), что к любым выводам физиков, математиков и прочих людей, условно называемых технарями, надо относиться с осторожностью, и желательно перепроверять их результаты по мере возможностей — ибо у них может присутствовать ошибка (как и у не-технарей). Высказано это было в несколько шутливой форме (как технари иногда гуманитариев "подкалывают"), но, возможно, некорректно, раз вы это восприняли в штыки. Я ни в коем случае не против физиков или моделирования, я лишь говорил о возможных ошибках — в том числе логических, и особенно там, где приходится работать на стыке нескольких наук.
Дело в том, что способность
Дело в том, что способность мыслить она вообще ортогональна образованию. И специальность тут ни при чём.
Я как-то раз общался с инженером(!), который пытался доказать, что из катапульты невозможно метнуть зажигательный снаряд. В его модели снаряд был устроен настолько дебильно, что непонятно, как вообще здоровый человек такое выдумал (ничем не заткнутый горшок с маслом).
//ничем не заткнутый горшок с
//ничем не заткнутый горшок с маслом).//
Причем наверное со сливочным …
дубль
дубль
дубль
дубль
дубль
дубль
//Послушать можно, если //Послушать можно, если осторожно)) На моем опыте не раз бывало, когда расчеты физиков опровергались практикой. Физика как точная наука становится очень неточной, когда ей начинают заниматься люди.// Сам не слишком доверяю этим странным парням. Они для меня вроде некромантов. Жрецов божеств из мира ММА (не там, где ногами по хлебалу, а Мертвых Математических Абстракций). Странные типы, чьи сознания были изменены, матаном, фуаном и сопроматом. Пытающиеся всюду приложить логарифмическую линейку, или занести окружающее в таблицу Брадиса. Разумеется сложные вещи им никто доверять не предлагает. Но в части совершенно простых фишек, подлежащих моделированию, типа баллистики стрел, силы которую надо приложить к веслу для определенной скорости, энергии корабля достаточной для удачного тарана борта такой то толщины из такого — то дерева, эффективности весел, выигрыша при введении постицы, энергии которую сообщает кораблю парус при таком — то ветре, и прочего не постижимого гуманитарному уму надо отдать им должное. Они справятся с этим лучше, ведь не зря они жертвовали частью мозга для того, что бы было куда положить матан. //Видел я модель как-то, коллега. Та модель, помимо прочего, полностю отрицала возможность поставить весла в два или три ряда. "Ивлия" и "Олимпия", согласно той модели, не могут существовать)))// ЭЭЭЭ ну дык служители Таблицы умножения… Подробнее »
Я сейчас конечно рискую
Ничего, что натурный эксперимент, даже сейчас, в эпоху метода конечных элементов и немеренных вычислительных мощностей остается одним из важнейших методов научного познания?
Но разве не при помощи
Современные — точно нет. Античные — скорее всего да. И нет, я ничего не напутал!
Как человек, занявший первое место по всеукраинскому конкурсу физиков в школе, а затем в универе проваливший два экзамена по этой же физике и едва закрывший их на тройку, заявляю — все было не так!)))
Вовремя одумались, взяли себя
Вовремя одумались, взяли себя в руки! ))))
frog пишет: Если вариант [quote=frog] Если вариант "собачья свалка", то со стрельбой проблемы — махнешь и вонзишь коллеге. Маневренность при упоминаемых количествах кораблей о вовсе вызывает вопросы. Маневрировать 30 метровыми лоханками без подрулок — задача для клинического оптимиста. Конечно, можно и табанить, но на таких крокодилах с их инерцией…. Если выстраиваться в одну линию — то какой получается фронт, если промахнулся ( а противник не то чтобы идиот) то куды дальше?[/quote] Риск промаха есть всегда, да и врядли попадешь коллеге — при дальнобойности в 100 метров максимум, врядли между двумя сцепишимися кораблями до других сцепившихся соседей было меньше 100-150м. А маневрировать — веслами, вместо рулей на античных кораблях весла были спереди и сзади, ими и грести можно, ну и весла что для движения — в раздрай например грести или одним бортом грести, в основном ими и маневрировать. [quote=frog]И с зажигалками некоторые вопросы есть, бо "коктейля для Молотова" в те годы как-то не придумали.[/quote] Так в то время были составы похожие на греческий огонь, да и самородная нефть известна опять же. Кстати к теме таранов, у Мерримака(19 век, броненосец) в бою с Монитором, отломался чугунный таран. К картинкам из фильма: мачты снимались перед боем и укладывались на палубу, ибо падение мачты при… Подробнее »
При количестве кораблей по
При количестве кораблей по не одной сотне с каждой стороны, сцепившихся(собирающихся сцепиться)друг с другом, при основном способе — таране, у вас, однозначно, снайпера. Тем более, что выстрелить успеете по разу и с той стороны тоже шмаляют. Опять-таки, одно дело слаломом на шестерках заниматься, другое дело — на баркасах несколько помассивнее и с большим количеством гребцов.
Не пробовали самородную нефть поджигать? Так попробуйте…. Масло — туда-сюда, да и то под вопросом. А греческий огонь, ЕМНИП, несколько позже вырос.
С таранами вообще забавно. Практически всегда при таранных ударах гибли те, кто поймал в борт, вне зависимости от того, был ли таран на пнувшем или нет. На параходах с несущей обшивкой набор все равно есть, просто шпация гораздо больше и удар в борт по этой причине почти всегда фатален. Как только появились классические шпангоуты с маленькой шпацией, так масса выросла, приемистость упала, последствия удара стали менее фатальными — и таран на некоторое время ушел в тень.
Кстати к теме таранов, у
Там скорее имело место плохое крепление к корпусу. Да и там таран был другой, чуть ли не привинченный на болтах к обшивке, а не опирающийся на всю конструкцию корпуса. В конце концов, водоизмещение кораблей и силы удара и отдачи при таранах тоже чуть-чуть отличались.
Это само собой. В плюс к замечаниям по "тройному" тарану. Киношники этого или не знали, или решили, что не так эпично будет — что с них взять? У них и в роли пентер фактически триремы (3 ряда весел по 1 гребцу), но фильм от этого хуже не становится. Я, правда, так толком и не смотрел…))
А мне вот покою не дают
А мне вот покою не дают дополнительные тараны… Небольшие бронзовые ножи на скулах, дабы и скользящий удар вспарывал вражеский борт. Крепить не сильно через подкладку, если оторвется то и бог сним, главное вражеский борт пробит.
А мне вот покою не дают А мне вот покою не дают дополнительные тараны… Коллега, по-моему вам почти все покою не дает)) Боковые тараны не выгодны хотя бы тем, что их получается несколько, и если при скользящем ударе это выгодно, то при прямом — вот ни разу. Удар принимает главный таран, сила гасится, потом еще один таран — сила вообще гасится, и третий таран в результате утыкается во вражеский борт аки смущенный юнец в неприступную девицу, и все. Разделение усилия на несколько точек — в результате сила пенетрации падает, при особо неприятных обстоятельствах ее может и не случиться. Поставить два тарана, оперев их на штевень (в смысле один главный, и второй чуть повыше, вспомогательный) — и они взломают борт, а собственные борта атакующего корабля расширят получившуюся рану. ИМХО, самое эффективное, а все эти боковые тараны — вариации на тему "лишь бы не как у людей обычно". А заходить бортом чтобы рассекать "ножами" — уже не получится, ибо надо втягивать весла, а это только к разным диерам и триерам. Если у нас правят балом пентеры и тетреры — там всю мощь на основной таран надо, чтоб и крепкий корпус проломить, и вообще. В конце концов, при скользящем ударе высока вероятность "рикошета",… Подробнее »
Уважаемый коллега, чет Вы как
Уважаемый коллега, чет Вы как то неправильно все рассматриваете. А если противник пробует проскочить мимо и притереться к нему? За одно вспоров борт маленьким консервным ножом? Удар скользящий но инерции вполне хватит для хорошего пролома. Маленький бронзовый рог в виде консервного ножа, не мешает а проскочить мимо уже опасно…
Коллега, да не вспорете вы
Коллега, да не вспорете вы борт. Только если весла уберете и сблизитесь вплотную — и даже в этом случае есть вероятность, что силы скользящего удара не хватит. Нужен удар под прямым углом, с максимальной концентрацией силы удара на ограниченной площади.
По крайней мере, я себе не представляю, как полиреме "ножичком" можно не то что вспороть вражеский борт — даже приблизиться к нему на достаточное расстояние. Весла то не убираются, а это +5-10 метров "мертвого пространства" вдоль бортов по ширине. Тут разве что ножичек длиннее делать — но это уже треш, угар и содомия будет.
Коллега пытается изобразить
Коллега пытается изобразить то, что изображалось само собой на парусниках и пароходах с адмиралтейсим якорем. Об этом мы уже говорили в другой теме.
Зато сие будет
Зато сие будет политкорректно и креативно.
++++++++++++
++++++++++++
Благодарю!
Благодарю!
При таранных ударах скорость
При таранных ударах скорость лучше гасить,можно на черепашьей скорости проломить борт противника. Учитывая инерцию, массу, и то что все это ляжет на кончике тарана, то такой силы никакой борт не выдержит. Если только борта не были из дуба и толщиной в десятки сантиметров.
При таранных ударах скорость
Не факт. Как бы может вполне получиться, что вместо пенетрации "медленный" таранный удар только толкнет вражеский корпус. Чай, обшивка из довольно толстых досок все же, а не из фанеры.
Борта конечно не были такими толстыми, но как бы и скорость и водоизмещение и так были незначительными на тот момент. По более поздним меркам — что такое 150-200 (для пентеры) тонн и 6-9 узлов? Смех, да и только. Плюс, неизвестно насколько еще погасят скорость торчащие весла вражеского корабля — может, не погасят, а может и погасят. Лучше таранить наверняка.
Хотя было бы интересно все это проверить вычислительным и опытным путем. Но для первого у меня недостаточно знаний, а для второго — денег.
Не, удар ляжет в одну точку,
Не, удар ляжет в одну точку, и будет сокрушительным, для борта хватит с запасом. По ютубе как-то видео смотрел. Корабль вроде медленно идёт, но крошет все на своем пути, тут сказывается вся масса.
Корабль вроде медленно
Это нам, привычным к другим скоростям, кажется, что медленно. А на самом деле, он, может, и разогнаться сильнее не способен. Какое там, гасить.
Тогда вопрос, насколько вы
Тогда вопрос, насколько вы хотите гасить скорость. По идее, если перед ударом таранящий корабль сушит весла, то из-за сопротивления воды скорость на момент столкновения может довольно сильно упасть. Нет, я не думаю, конечно, что на максималке в 9 узлов на таран шли постоянно, но и не думаю, что медленнее крейсерской скорости (в районе 4 узлов) шли на таран, скорее всего все же несколько быстрее. Для гарантии. А то обидно будет — заход сделали, весла поломали, а мочи хватило только пнуть вражину да доски чутка вспучить ему на днище. Не забывайте, что иногда днище металлом обшивали для защиты от таранов — в таком случае пнуть понадобится гораздо сильнее для гарантированной пенетрации.
Как уже писал, на черепашьей
Как уже писал, на черепашьей скорости уже хватит для пробития борта. На сколько это быстро, ну почти пешком.
Меня сейчас заинтересовал вопрос. Почему отказались от таранов, ведь так было? Думаю тут поворот в истории, появились метательные машины с зажигалками, как в 19 веке, был таран в моде, но артиллерия вернула свои позиции. Стрелять действительно проще, держась от противника на расстоянии. Пока не кончились морские державы в Средиземном море,и всё забылось.
Как уже писал, на черепашьей Как уже писал, на черепашьей скорости уже хватит для пробития борта. На сколько это быстро, ну почти пешком. Т.е. около 5 км/ч, или 2,6 узла? Маловато будет, коллега. Что-то вы, возможно, не то видели. Иначе незачем вообще вся подготовка гребцов, маневрирование, если от плевка взламывается вражеский борт, и корабль сразу тонет. Меня сейчас заинтересовал вопрос. Почему отказались от таранов, ведь так было? Да сложно сказать. Возможно, потому, что я уже сплю))) Видимо, здесь мог быть комплекс причин. Во-первых — от тарана постепенно отказывалась еще Римская империя, а все флоты Европы, так или иначе, ее наследники или наследники ее наследников. Во-вторых, таран все же требователен к способностям по маневрированию и вообще качеству подготовки гребцов — а на это проще забить болт. Вообще, куда проще стало закидать вражеский корабль "зажигалками" или высадить абордажную команду. Так элементарно получилось проще, дешевле, эффективнее. Убрать "зажигалки" — и уже таран получается более быстрым и простым способом вывести из строя вражескую единицу, чем абордаж. А если с людьми напряженка — то и вовсе единственный рецепт. Тут ведь вот еще в чем дело — чем дальше в лес, тем больше людей могли выставлять в бой (или меньше заморачивались с их оснащением?), снарядить, вооружить.… Подробнее »
Мне уже тоже пора
Мне уже тоже пора укладываться. Пожалуй на последнем еще выскажусь. Пары узлов хватит, такую махину не так просто остановить, уж поверьте.
У меня тут кстати уже логическая эволюция придумалась. Допустим персы решили не пешком завоевывать, ходить по средиземноморскому выжженому солнцем побережью, а лучше десантом высаживаться на кораблях. Греки придумали в свою очередь таран для потопления этих транспортников.
Таран показался для многих вундерваффой, и все приняли его на вооружение. Но дальнейшие битвы показали, что бои чисто на таранах приводит к свалке, кстати отбривание весел, это побочный эффект от неудачного тарана.) Римляне в свою очередь догадались, если уж свалка, то кинем мостики, и возьмем в рукопашке, на суше они себя уже проявили.
Ну а дальше пошла артиллерия, и тактика поменялась, как и закончилась вся морская эпопея на Средиземноморье..
// Допустим персы решили не // Допустим персы решили не пешком завоевывать, ходить по средиземноморскому выжженому солнцем побережью, а лучше десантом высаживаться на кораблях. // Ох эти персы! Хорошо, что не на вертолетах )))) Вы путаете с современностью. В то время нельзя было хоть сколько нибудь значительные силы перебросить морем. Вернее можно было, но это была бы лютейшая жесть. Если на пальцах, то: 1) персы в ходе движняков на Грецию флот активно использовали, т.е. их торговый флот играл роль обоза армии, который засчет своей скорости следуя морем вдоль движения войска снабжал его провиантом и всем необходимым. военный флот при этом оборонял обоз. 2) для того, что бы везти еще людей нужны были бы дополнительные: а1) корабли; а2) спецкорабли для перевозки лошадей б) орды гребцов, ибо тогда на 10 гребцов приходилась пара пассажиров с матросами вместе в) обученные моряки (тут особый трэш ибо одно дело малые эскадры военного флота и торговый флот можно потянуть, то цельная куча моряков не занятых в торговле и не служащая в вмс невдруг на ровном месте образуется) г) новые верфи и доки, в тех местах, куда можно доставить все потребное, новые гавани ибо где это все хранить д) новые налоги, сконцентрированные на узкой территории ибо персия была феодальным гос-вом.… Подробнее »
Короче не потому таран
Нуууу, не совсем. К примеру, из Италии в Африку войска все же морем было проще переправить, а не переть через Галлию-Испанию. Однако для переправы армии ЕМНИП в 40 тысяч (скорее всего больше) римлянам нужна была в среднем армия в 700-800 кораблей. А это, как бы, число уже космических порядков, и скорее даже частный случай.
Сицилийская экспедиция Афин имела такую численность: 370 кораблей, из которых 134 триеры, 25 тысяч гребцов и моряков, и 5800 воинов. Для сбора этой экспедиции Афинскому морскому союзу напрячься пришлось до последнего, провал экспедиции превратил Афины в едва живой трупик, в которой оставалось тыкать палкой пока тот не завоняет. Вроде как.
Ну до африки то ясно дело. Но
Ну до африки то ясно дело. Но приходилось нанимать корабли на стороне ЕМНИП.
Вот видите, тут вы даете на 370 кораблей вместе с матросами 25 тыс. а там на 343 вдвое больше.
25000/370 мне думается цифирь которая могла быть, тем более вы говорите, что пупок таки развязался.
Но приходилось нанимать
Это почти точно. В смысле, затраты на постройку и экипаж сомнительно что были меньше, чем найм — а раз можно нанять, то почему нет?
Коллега, я специально отдельно указал 134 триеры. Остальные корабли — легкие или транспортные, где гребцов — шиш, да нишиша, как и экипажа вообще. Потому на 343 исключительно боевых корабля может быть и 35, и 45 тысяч.
Развязался — после длительной войны и эпидемий чумы. И после этого все же побарахтаться чуток получилось, хотя уже без особых свершений.
Пары узлов хватит, такую
Коллега, эта махина не такая уж и махина, а характеристики корпуса были не то чтобы очень подходящими. Так что я все равно сомневаюсь, что достаточно было ползать с черепашьей скоростью и нежно поглаживать тараном вражеские корабли.
Это было точно не так — таран появился задолго до греко-персидских войн. Собственно, таранная тактика уже была отработана еще до Артемисия и Саламина.
Вот только сами же римляне утверждали, что корвусы изобрели для компенсации недостатков своих кораблей, которые не могли тягаться на равных с карфагенскими ни в скорости, ни в маневренности, ни в качестве выучки гребцов. Т.е. их упор на абордаж был вынужденным решением, которое, однако, оказалось вполне себе работающей вундервафлей.
Alex7 пишет:Как уже писал, на
[quote=Alex7]Как уже писал, на черепашьей скорости уже хватит для пробития борта. На сколько это быстро, ну почти пешком. Меня сейчас заинтересовал вопрос. Почему отказались от таранов, ведь так было? Думаю тут поворот в истории, появились метательные машины с зажигалками, как в 19 веке, был таран в моде, но артиллерия вернула свои позиции. Стрелять действительно проще, держась от противника на расстоянии. Пока не кончились морские державы в Средиземном море,и всё забылось.[/quote]
С чего это скорость маленькая? Вы не путайте таран кораблей по несколько тысяч тонн веса и таран кораблей по паре сотен тонн максимум, именно поэтому и разгонялись максимально, дабы скоростью компенсировать малую массу.
Отказ от тарана есть следствие перехода на паруса — под парусами судно недостаточно маневренное для тарана.
!!! Весьма интересно и
Однако, имея очень большую практику в гребле (от рыбацко-охотничьих байдарок до корбельных ялов), всё же хочу отметить — при существенной длине и весе весла, орудовать которым должны несколько человек, угол работы лопасти весла (соответственно и эффективность) существенно соращается, а гребцам, которые располагаются на вершине весла, уже затруднительно работать "сидя на пятой точке" — угол хода ручек весла велик. А если работать веслом сугубо сидя на той самой точке невозможно, это самым катастрофическим образом сказывается на времени, которое гребец может эффективно работать. А любой сбой в столь многовёсельной схеме — почти неизбежно приведёт к потере части хода на какое-то время. Решить проблему "пятой точки" не потеряв эффективность весла и выдрессировать многотысячные массы гребцов на уровне олимпийской команды по академической гребле — штука сомнительная.
ИМХО — галеры гребного флота уже наших времён — объективный предел размеров эффективных вёсельных "мускулоходов" и все эти чудовищные полеремы вызывают во мне очень большие сомнения.
Что касается проблемы таранных ударов — тут вообще не должно быть никаких сомнений — все эти массовые тараны — совершенно нормальная вещь — бортовая обшивка корабля — это яичная скорлупа по сравнению с ЛЮБЫМ продольным набором.
С уважением, Ансар.
угол работы лопасти весла
Дело в том, что угол работы — не самоцель, самоцель — работа по перемещению воды, а она зависит от линейного хода и линейной скорости лопасти весла, а не от угловых. При значительной длине весла с уменьшением углового хода можно мириться.
Правда, вопрос эффективности гребцов — остаётся открытым. Полагаю, что, как в случае с заклёпками, с неэффективностью гребцов мирились.
!!! Весьма интересно и !!! Весьма интересно и убедительно, почтенный коллега! Спасибо, коллега! ИМХО — галеры гребного флота уже наших времён — объективный предел размеров эффективных вёсельных "мускулоходов" и все эти чудовищные полеремы вызывают во мне очень большие сомнения. В том то и дело, коллега, что галеры гребного флота нашего времени тоже использовали много гребцов на одном весле. Судя по всему. 4-5 гребца встречались очень часто (на забугорных ресурсах полно чертежей, опять же турума "Лодброк", фотографии которой я кидал — 4 гребца определенно есть). По текстовым же упоминаниям — галеасы, участвовавшие в бою в Лепанто, имели по 6 гребцов на весло; единичные галеасы, построенные Францией и Венецией, имели по 7-10 (да, видел и такое) гребцов на весло, хотя точных примеров и чертежей я пока не нашел. Часть из гребцов при этом работали стоя (вероятно, начиная где-то с 5 или 6, в зависимости от общей длины весла), или их сидячие места располагались выше, чем первых 4 или 5 человек — весло то под углом к воде шло. А между тем, на децере у нас гребцов на одном весле максимум 4 — что по меркам гребного флота нового времени едва ли не норма. Т.е. полиремы до децеры включительно — это вполне возможные… Подробнее »
Уважаемые,а вы не думали что
Уважаемые,а вы не думали что тарн во все времена был делом героическим или жестом отчаянья?300 судов идущие на встречном на таран?Это напоминает пропаганду."НАШИ ГЕРОИ ПРОТАРАНИЛИ 100 СУДОВ ПРОТИВНИКА!!!" или "НАШИ БРАВЫЕ МОРЯКИ ТАРАНОМ УНИЧТОЖИЛИ 150 КОРЫТ ВРАГА,НО БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ ОТСТУПИТЬ ИЗ ЗА ШТОРМА!!!!" А может гибридная давно уже извесна?
Нет, не думали, ибо общая
Нет, не думали, ибо общая картина тогда не складывается от слова совсем.
А вы о таране по чему судите? По тарану современному авиационному, где кораблей вообще нигугу, а самолеты — это немножко другое? По тарану современному корабельному, где другие корабли, материалы, их конструкция и водоизмещение? По тарану танковому? Если так, то да, таран определенно крайняя мера. Вот только 2 тысячи лет назад и условия были другими. И никакого героизма в таране не видели — скорее уж в абордаже, когда нос к носу с врагом, и кто лучше владеет мечом и щитом. По крайней мере, я ничего подобного не читал и даже не слышал, чтобы в античности таранный удар позиционировали так. Скорее обыденность войны на море.
А термин "гибридная война" в наше время пихают, простите, во все щели, устраивая теории заговора на пустом месте.
Тогда есть вопрос с
Тогда есть вопрос с маневрирыванием столь крупных соединений???150 судов не видящих других 150 атакующих в борт?Я думаю что,тараном сносили весла,лишали хода!Про "гибридную"я подразумею измение истории.
Тогда есть вопрос с Тогда есть вопрос с маневрирыванием столь крупных соединений???150 судов не видящих других 150 атакующих в борт? А что в этом такого? С диаметром циркуляции до 1,5 корпуса (очень мало) и хорошими разгонными и тормозными характеристиками (спасибо веслам и гребцам) гребные корабли могли маневрировать даже в крайне стесненных условиях. И да, бои явно протекали в более сложном виде, чем "корабли флотилии А протаранили ничего не делающие корабли флотилии В в борт". По сути, при упоре на таран бой сводился к попытке маневром в очень ограниченном пространстве выйти в борт врагу, и не дать другим вражеским кораблям выйти в борт себе. И каждый по сути сражался сам за себя. Я думаю что,тараном сносили весла,лишали хода! Ну как бы да, но тут есть свои оговорки. К примеру, при "проплыве", когда срезались весла противника, чтобы не потерять свои весла их втягивали в корпус. Но у пентер, к примеру, весла были уже довоольно большими и тяжелыми — не факт, что их можно было быстро убрать. Хотя в случае с пентерами такой маневр, по идее, еще возможен, а вот у децер такое уже не провернуть, там только таран под прямым углом, абордаж или обстрел из метательных машин. С веслами вот еще какая… Подробнее »
Вот потеря хода,мне и кажется
Вот потеря хода,мне и кажется основой причиной тарана!Противник обезаружен!!!
Ну маневрирование примерно
Ну маневрирование примерно так — вначале боя каждому даётся пакет с приказом, а уж во время каждый действует по своему усмотрению, возможно централизованно лишь осуществляется отход, ну для этого особых роблем с сигнализацией быть не должно. Думаю само-собой не каждый таранный удар был в борт, и не каждый приводил к потоплению вражеского судна, весла сносили только так…
Ну сформулируйте такой
Ну сформулируйте такой приказ!