Каким могло быть развитие советской зенитной 37 мм пушки 61-К в послевоенное время

10

В 1944-ом стартовала разработка нового автоматического орудия в калибре 57-мм — такой калибр был выбран из-за того что военные хотели получить универсальное орудие, способное и танк угробить, и тяжёлые бомбардировщики сбивать (а может и нет, во всяком случае я читал именно эту версию). Результат — победила грабинская С-60 массой в 4,8 тонны (по другим источникам — 4 475 кг в боевом положении) и с высотой в два с половиной (2,46) метра. Как легко догадаться, пытаться воевать с такой бандурой против танков — абсолютно бесполезное занятие (и для этого в СССР была целая куча более подходящих и дешёвых орудий), а зенитка в калибре 57-мм получилась тоже невесёлая. Снаряды оснащались только контактным взрывателем (все эти ЗУО6 с радиовзрывателями — уже современные придумки), а с практической скорострельностью в 70 выстр./мин попасть в кого-то, несмотря на замечательную баллистику, было всё же затруднительно. Да и развивать оную практическую скорострельность крайне затруднительно — каждая обойма весит как минимум 26,44 кг, а заряжать нужно каждые 3,4 секунды. 

Каким могло быть развитие советской зенитной 37 мм пушки 61-К в послевоенное время

Судя по размеру и весу обоймы, 70 выстр./мин практической скорострельности С-60 развивала только в комплекте с двумя Иванами — Данко и Драго.

Да и тяжёлые МЗА в принципе в мире как-то не прижились. Учтя попытки немцев их 50-мм и 55-мм автопушками, закончившиеся неудачей (“неожиданно” оказалось что тяжело-неудобно-дорого), в принципе можно было бы догадаться, что 57-мм автоматический дрын — не лучший вариант для армии. В общем, с мнением некоторых авторов, на тему того что С-60 — это, цитирую, “зенитно-артиллерийский шедевр” я согласиться никак не могу. Достоинства там были, баллистика и полуавтоматическое управление с РЛС и ПУАЗО (что заслуга не автопушки и выбранного калибра, а просто развития техники). Мощность снаряда я к достоинствам относить не буду, она просто-напросто избыточна для стрельбы по большинству самолетов. 

ИМХО — можно (и нужно) было просто модернизировать старую (на деле не очень-то и старую) и проверенную 61-К.  В чём плюсы? 61-К имеет большую практическую скорострельность нежели С-60, 120 выстр./мин против всего 70 у 57-мм “шедевра”. Конечно, даже минуту непрерывно 61-К стрелять не может — длина непрерывной очереди всего 100 выстрелов, но у С-60 оная тоже меньше — 50-60. Сколько высадят короткими очередями, которыми полагалось стрелять — не знаю. Собственно, на С-60 проблему кое-как решили — дали аппаратуру охлаждения, которая прокачивала жидкость через канал ствола, и через 3-4 минуты температура оного падала до вполне приемлемых величин. Конечно, надо было её сначала извлечь из кузова арттягача/грузовика, подключить, а потом уже несколько минут охлаждать, но думаю, на развернутой заранее позиции часть подготовки можно было бы и заранее проделать. В любом случае, аппаратура полезная, при модернизации 61-К такую в комплект стоит включить. Но в бою за 3-4 минуты с не стреляющей артиллерией в любом случае можно будет прощаться, реактивный (истр)ебитель за это время сможет много чего интересного с зенитками сделать, а выпустившая +- 100 снарядов 37-мм пушка имеет больше шансов попасть в вражеский самолёт, чем выпустившая 60 (или ещё меньше) 57-мм, тем более большей части самолётов и 37-мм снаряда хватит за глаза.

В общем, как я вижу модернизацию 61-К. Для начала — возможность полуавтоматического наведения по данным с РЛС, для чего надо внедрить электромеханические приводы и собственно соответствующую СУО. Второе — новый снаряд, с повышенным содержанием ВВ и разрывным зарядом из А-IX-2. Кроме того, стоило бы внедрить обоймы на 8 снарядов, аналогичных немецким на FlaK 43, это ещё сильнее практическую скорострельность увеличит (может выстрелов до 150, как у немецкой пушки, хотя не факт). Ну и естественно новый прицел разработать, потому-что штатный АЗП-37-1 позволял обстреливать цели с скоростью только до 160 м/с, что в эпоху реактивной авиации уже маловато. О установках для принудительного охлаждения ствола я уже упоминал. Это — малый вариант модернизации, через который можно (и нужно) пропустить старые орудия и в общем-то даже выпускать новые.

Каким могло быть развитие советской зенитной 37 мм пушки 61-К в послевоенное время

Безусловно, намного больше орудий в сравнении с АЗП-57 в таком варианте выпустить не выйдет — их выпуск будет лимитирован выпуском ПУАЗО и РЛС СУО, по типу СОН-9. Поэтому предлагаю 37-мм зенитки сводить исключительно в восьмиорудийные батареи, это в некоторой степени нивелирует дефицит приборов управления огнем (ПУАЗО-6 та же больше 8 орудий обслуживать всё равно не могла).     

А теперь о более глубокой модернизации. Для начала — внедрить дульный тормоз для снижения отдачи и воздействия оной на лафет. Во-вторых… создать спаренную 37-мм артустановку. Такие были, правда с отделяемым колесным ходом — это я о немецком “цвиллинге”. Сам по себе он нам конечно не нужен, всё же лучше сохранить нормальную четырёхколесную повозку. Но вот затея подобной спарки сама по себе интересная. Даже в спаренном варианте 61-К будет как минимум не тяжелее, а скорее всего и легче нежели 57-мм автомат,  особенно с дульным тормозом — импульс одиночного выстрела меньше, около 646,8 кг*м/с против 2 800 кг*м/с без учета дульного тормоза; разница для импульса в секунду уже будет меньше — за секунду АЗП-57 выпускает два снаряда (5 600 кг*м/с), а спаренная 61-К — 5-6 (3 880,8 кг*м/с), но всё же будет ощутимой. А плотность огня и продолжительность оного у подобной спарки будет значительно выше (она может очередью до 200 снарядов без перегрева отстрелять, по сути — как четыре 57-мм ствола). Опять же, решается вопрос обеспечения ПУАЗО — по сути в батарее будет 16 стволов на восьми лафетах, и их все можно обеспечить всего одним комплектом  РЛС и ПУАЗО. Конечно, куда угодно такую спарку пихать нельзя, но в отдельные части ПВО, которые будут защищать стационарные объекты — вполне подойдёт.

Каким могло быть развитие советской зенитной 37 мм пушки 61-К в послевоенное время

Спаренные буксируемые автопушки вполне существовали. Правда в АИ всё же лучше расположить стволы горизонтально.

Что мы получаем в итоге? Во-первых, отработанный зенитный автомат, для внедрения которого в производство нужны в общем-то минимальные усилия. Во-вторых, альт-зенитки будут иметь меньшую стоимость и трудоёмкость, соотв. пушек будет выпущено больше нежели 57-мм орудий. В-третьих, орудие будет более удобным в эксплуатации — сам по себе 37-мм автомат легче даже в спаренном варианте, БК также весит значительно меньше нежели у АЗП-57, таскать всё это будет куда удобнее. В-четвертых, альтернативная пушка что в одиночном, что в спаренном варианте может выдавать бОльшую плотность огня или бОльшую продолжительность стрельбы в зависимости от развиваемой скорострельности.  

Würger
Подписаться
Уведомить о
guest


99 комментариев
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
Junker918
01.12.2023 13:58

Подозреваю, что дело было все же в том, что надеялись создать компактный по тем временам радиовзрыватель а не в желании обязательно бороться с танками да и нишу 76 мм зениток скорее всего хотели занять чем-то автоматическим🤔

frog
01.12.2023 19:57
Ответить на  Junker918

Сугубая ИМХА… Ессссно, выбор путей в послевоень, с учетом реалий ВМВ и возможностей промки(да и страны вообще) был еще тем занятием. Однако, помянем несколько обстоятельств.. Еще при разработке Шилки и Енисея возникла некая проблема. Решенная предложением поставить 30мм на Шилку. В этом варианте она была чуть тяжелее(с возможностью авиатранспортировки), перекрывала весь диапазон Енисея и обладала большими возможностями, ЕМНИП, кг/мин. То есть, с т.з. ПВО, 37мм становились …странными… С учетом хотелок за унификацию — тем более. Правда, с унификацией, есссно, не срослося(что было понятно еще на этапе формирования т.з.)), но это не особо страшно. При условии доведении до ума Оби — весь спектр задач войсковой ПВО(на тот момент) решался. Задачи объектовой ПВО решались другими инструментами. Либо куда более мощная арта либо ракеты. 57мм в этом раскладе(вполне себе актуальном на тот момент) просто не было. Отсель и реал). Актуальность этого калибра была только для флотских. да и то, при условии получения массового производства РЛвзрывателей в этом формате. Хотя даже это рано, потому как массовые недорогие ПКРы пошли позднее. Да и то, достаточно большой вопрос, осилил бы Союз эти штуки(взрыватели) в калибре 57мм…. И когда бы он это сделал…. А для сухопутья он вообще рыбе — зонтик. Есссно, на тот момент. А послезнания… Подробнее »

Junker918
02.12.2023 11:53
Ответить на  frog

Вообще нужно посмотреть на фронтовые бомбардировщики тех лет, высота боевого применения 4-5 км (как фронтовой машины так то они в среднем до 12 км поднимались), скорость 800-900 км/ч, маневренность ввиду все ещё близкой к поршневым машинам конструкции не самая высокая, при этом прочность конструкции хорошая (что наблюдалось на цельнометаллических машинах ещё войну).
Т.е. именно для армейской ПВО нужна система способная достать подобную машину и вывести из строя одним попаданием. При этом система дешёвая и относительно простая т.е. ракеты тех лет отпадают в принципе. А вот зенитная артиллерия в калибрах свыше 40 мм смотрится предпочтительно, особенно в связи с потенциальной возможностью все же сделать радио взрыватель:)

Последний раз редактировалось 1 год назад Junker918 ем
frog
02.12.2023 07:36
Ответить на  Würger

Коллега, а почитайте историю создания той же Шилки. Увлекательнейшая история). И отпадет у вас половина вопросов, как минимум. Там, по уму, маса интереснейщих решений для АИ.
Ну, и заодно поймете, почему все эти дрочеры с 57мм на тот момент малоактуальны(минусаторов приглашаем)). Подчеркну — именно на тот момент. Создать РЛвзрыватель в этом форифакторе Союз таки не сподобился, ограничились 3″. Точнее, может)) и сподобились, но, подсчитав, прикинули и послали. Как, позжее, с 30мм….
А так, в общем….. Для начала определитесь, что именно будет делать МЗА. Причем, прикидывать надо в привязке к годам. До явления малогабаритного управляемого дальнобойного оружия актуальность МЗА(объектовой) не вполне очевидна. Там, скорее, 100-130 рулят. Потом — ракеты. А эти штуки еще и для береговой обороны(в комплексе) можно поюзать….

frog
02.12.2023 13:02
Ответить на  Würger

Унитары к 57-мм легче-то не стали, много боекомплекта в боевой модуль не запихаешь как ни крути

У 57-х есть свои прелести. Но тут надо думать на другом уровне. Вам БУ нужно создать актуальный, а там само встанет еа место, нужен ли и какой…

 Я больше по Бахче с соткой и 30-мм (ну, как концепции)

ИМХО достаточно спорное решение, по крайней мере, для СВ.

можно было бы понять, что 100-130 не рулят в принципе.


Такя ж сказал, что они — для объектовой. Всякие плотины и прочие промрайоны. Для войсковой — только мобильные комплексы. Бо не ПМВ.
Так, для мелочи в ближнюю послевоень не потянет промка все это помянутое вами великолепие. Увы. Слишком много их надо.

02.12.2023 13:54
Ответить на  frog

В реале 50-го года рулят 100-мм,105-мм и 85-мм на подстраховке. 37-мм автоматы в штате организованы как рассказывал альтернативщик, плюс в каждой батарее 100-мм и 85мм по одной штуке. Это не альтернатива это реальность 50-го года и позже у Китайцев до 80-х годов. Автоматы показали свою эффективность в форме кочующих батарей охраняя дороги. 37-мм заставил В-26 атаковать с высоты более 2 км и летать на цель 3 км . 57-мм воспретил летать на цель менее 4-5 км. На высотах до 1 км 37-мм лучше. На высоты 2 км и более снаряд 57-мм прилетает быстрее в полтора раза +. Вот и расклад.

Инженер
02.12.2023 16:27
Ответить на  Илья Дорн

Вот именно. Почему то зацепились все за эти 57мм. Но, в СССР то не расматривали 57 как единый калибр ПВО. Он был лишь одним из эшелонов в калибрах от 23 мм, если не от 12,7 до 100мм. Вот в этой концепции его и расмаривайие. А то началось, типа на высотах до 3 км лучше 30мм, или типа на большей высоте 100мм рулят. Далее, я вот не верю, что 57 разрабатывался с контактным разрабатывался. Ок, радиовзрыватель долго доводили, (кстати, когда стали ставить?), но почему это не поставили дистанционную трубку, или любой другой дистанционный взрыватель ? и тогда все встает на свое место. Калибр 57 мм был принят именно по причине боле-менее достаточного числа осколков для поражения цели. А то придумали, бронебойным стреляли по бомберам)))

05.12.2023 11:59
Ответить на  Инженер

Скорее от 14,5-мм калибра!

03.12.2023 01:39
Ответить на  Инженер

Нет конечно. Решали 23-мм, 25-мм или 30-мм делать лёгкий автомат и 45-мм или 57-мм тяжелый. Решили есть производство боеприпасов на 23-мм и 57-мм значит они и будут. Грубо 23-мм до 1,5 км, 57-мм от 1,5 до 4 км выше 85-м и 100-мм. При этом массово использовали немецкие 105-мм. Вопрос что наличие 25-мм и 37-мм систем плюс ЗПУ 12,7-мм и 14,5-мм давало возможность в том сегменте меньше напрягатся.
57-мм автомат изначально рассматривали для флота , а внедрение в армию пошло после Кореи по результатам использования 37-мм автоматов. Не было бы Кореи может бы так и остался как опытная разработка.
По результатам боевых действий 14,5-мм показал недостаточность действия пули по современным самолетам, а 37-мм недостаточность свойств для эффективной борьбы(скорости выросли эффективная высота поражения снизилась).

Последний раз редактировалось 1 год назад Илья Дорн ем
frog
02.12.2023 14:43
Ответить на  Илья Дорн

Это они в Корее им все это запрещали? Кто ж там все эти мосты сносил, жд и прочее хозяйство?

02.12.2023 15:14
Ответить на  frog

Количество снарядов на установку. В разы больше чем во время ВОВ.

frog
03.12.2023 02:38
Ответить на  Илья Дорн

Аааа….. Оказывается, авиация яннкесов ничего в Корее сделать так и не смогла…..
Вон оно што…..
Чой-то открытия гуськом пошли. То у Саддамыча обалденное ПВО с офигительными ВВС, то теперь вот непревзойденные успехи у чучхеносцев……

Инженер
03.12.2023 08:58
Ответить на  frog

Ну, начнем с того, что корейцы боролись с авиацией противника и довольно успешно. Порой сбивая даже из ДТ и натянутыми между сопками проводами. Есть толстая такая книдечка Война в Корее, изданная в 60-е Вениздатом для военных, а в гачале 2000-з переизданная. Ну и насчет мосты разносили. Ну как бы американцы могли позволить себе и массовые налеты и многократные. К примеру в черный день сколько Б-29 участвовало? Плюс F-84 сопровождения , которые тоже работали по зенитным точкам.

frog
03.12.2023 11:30
Ответить на  Инженер

Да-да. В ВОВ Теркин был, помнится, из ружжа тоже самолет сбил…
И таки да, никто, собственно, и не говорит, что эти твм развлекались чисто по хотению.
Речь об тем, что все эти ваши дивизии ПВО даже и на таком ограниченном, в общем-то, ТВД, прикрывали полиора объекта с переменным успехом. Поимев аж, ЕМНИП, 16%…. Что, впрочем, неактально, ибо для них главное — не сбить, а сорвать атаку.
Рассуждать за эффект в связи с отсутствием объективных данных, лично я затрудняюсь.

Ну как бы американцы могли позволить себе и массовые налеты и многократные

И? А мы собирались воевать с кем? С моджахедами? Или с парагвайцами?

Плюс F-84 сопровождения , которые тоже работали по зенитным точкам

Какой ужос! Надо же, гадкие читеры!!

03.12.2023 03:08
Ответить на  frog

Правда? Вот как. Наших сколько там было и что они прикрывали? Сколько систем ПВО было у Китая и каких? Поимому тут два вывода Систем ПВО было не достаточно против таких количеств Самолетов. Поэтому оно в основном было очаговое. И второй качество ПВО росло. Что вы хотите от колониальной захватнической Войны. Но смысл от этих событий один. Колонизатор переоценил свои возможности. Слаб в коленках…

frog
03.12.2023 03:28
Ответить на  Илья Дорн

За что ж вы дядюшку Кима в империалисты записали?)
А за вопросы, сколько кого там было…..
До сих пор нет объективной инфы, кто и сколько кого там наколупал.
Не говоря уже об тем, что, если Кобе была нужна эта война, чего ж он поскромничал? И авиация только ПВО и зенитчиков…..очагово и вообще….
А если не нужна, то вообще какого овоща этот бордель был?
Не говоря уже о том, что проигравшим всегда чего-то не хватает)).

03.12.2023 07:26
Ответить на  frog

И какой это дядюшка Ким? Даже не знаю. Знаю Смердящего СЭМА, Кровавого ГАРИ, Сонного ДЖО. Старый стал уже не чего не помню напомните….

03.12.2023 02:25
Ответить на  Würger

В начале апреля 1951 года, военный министр и начальник генерального штаба, направили директиву командующему войсками ПВО страны о подготовке и отправке в Китай и Северную Корею зенитно-артиллерийских дивизий и одного прожекторного полка. В начале июня 1951 года в Китай были направлены 87-я и 92-я зенитно-артиллерийские дивизии и 10-й прожекторный полк, укомплектованные личным составом по штату военного времени. 87-я зенад была двухполкового состава в которую вошли 151-й и 1777-й зенитно-артиллерийские полки. Каждый полк дивизии имел в своем составе 4 батареи среднего калибра 8-ми орудийного состава и 4 батареи малого калибра 6-ти орудийного состава. Каждая батарея, кроме боевых средств, имела новейшую, по тому времени, радиолокационную станцию орудийной наводки типа СОН-3К с дизельной установкой, генератором для электропитания станции и прибор ПУАЗО для управления зенитно-артиллерийским огнем. Дополнительно каждая батарея имела 37мм пушку для непосредственного прикрытия батареи от внезапных атак штурмовой авиации противника. В качестве зенитных пушек среднего калибра использовались орудия 85мм калибра, а малого калибра – орудия 37мм калибра. Исходя из вооружения батареи, в полку имелось 32 орудия калибра 85мм и 28 орудий калибра 37мм. В дивизии в целом, на вооружении имелось 64 орудия 85мм калибра, 56 орудий калибра 37мм, 8 приборов ПУАЗО, 8 радиолокационных станций СОН-3К, 3 станции дальнего и кругового обзора типа… Подробнее »

frog
02.12.2023 14:39
Ответить на  Würger

Но как мне кажется, выпускать десять тысяч КС-19 для объектовой ПВО всё же перебор, можно было бы и меньшим числом обойтись

Возможно. Но предки, почему-то, не обошлись). Более того, 37мм после 1945-го в сухопутье не выпускали. Что не означает, что это единственно верный вариант, но подумать можно).
Вообще говоря, надо бы различить войсковую ПВО и, условно, объектовую, но мы тут впадем в терминологические …. дискуссии)…
ИМХО же, для прикрытия самих войск потребно нечто мобильное. Понятно, что лучше буксируемые 37мм с радаром, чем нишиша). Но разве что как паллиатив. Ибо и возможности транспортировки и время сворачивания/разворачивания…
Для защиты же мостов и прочих интересных вещей в прифронтовой полосе — вполне. Весь вопрос в электронике и прочей машинерии.
А стратегические объекты лучше прикрывать теми же 19-ми, до ракет.
Опять же ж, привода и все прочее, с той же электроникой, одинаковы, практически, что для 100мм, что для 37мм. И сильно больше их не выпустить. Скорее всего поэтому предки именно так и поступили.
В общем посыл понятен и тут надо смотреть возможности промышленности по приводам и электронике. И по возможности «выстругать» нужный вам вариант 37мм. А то, по слухам), с Шилкой столько возились, в том числе, и из-за проблем с артой….

Инженер
03.12.2023 09:04
Ответить на  frog

Ну, за Пэтриот не скажу, а до оного сухопутные войска НАТО прикрывались буксируемым Усовершенствованнм Хоком. Он конечно быстро развертывался, но….работать с ходу или с остановки не мог….И это уже 80-е годы были.

frog
02.12.2023 17:48
Ответить на  Würger

Именно. Приоритеты. И они были в сторону КСок, уж пардон. А поскольку здесь промка вряд ли сильно будет отличаться от реала — скорее всего, будет тот же исход. В лучшем случае сделают несколько сотен предлагаемых девайсов. Если с ариой все срастется)

frog
02.12.2023 19:15
Ответить на  Würger

Если же вы про Корею, то куда лучше для АИ прислать чуть мозгов советскому руководству.

Инженер
03.12.2023 09:07
Ответить на  frog

А что с мозгами было? Сталин четко сказал Киму не начинай, но тот перетер с Мао и ввязался. Мы скромненько помогали, потому как больные на голову американские генералы требовали шибануть атомной бомбой. А вот после этого , мне интересно, что бы сделал мистер Фрог на месте руководителя СССР?.

frog
03.12.2023 15:33
Ответить на  Инженер

Коллега, милль пардон, но вы не забыли, что Главпура давненько уже нет, хотя дело его живет? Если году так 1975-м сия версия еще прокатывала в ширнармассах, то сейчас — увы. Что, кстати, вовсе не делает противную сторону правой. Эт я так, на всякий случай, хоть и не поможет). Зато доставит минусаторам, молчаливым и скромным :wpds_wink: . Да и вообще, с той войной масса….сложностей… Потому как сводных данных, условно объективных, я, в общем, не встречал. Вполне возможно, что не там искал). Только в 1950 г. Советский Союз передал КНДР ВВТ на сумму 871 млн. руб. — в 5,3 раза больше, чем в 1949 г., и практически столько же, сколько за 1951-1953 гг.По воспоминаниям бывшего военного советника при академии КНА полковника в отставке Александра Николаева, советские офицеры приняли непосредственное участие в отработке предстоящих действий в дивизиях корейской Народной армии, в рекогносцировке местности и в скрытом сосредоточении частей КНА в районе 38-й параллели в период с 12 по 23 июня 1950 г. Оно понятно, что с учетом реалий, оно бы именно так все равно и кончилось. Т.е. войной. Понятно, что южнокорейцы имели планы. Впрочем, их имеет любой штаб. По крайней мере, приличный). Но если уж начали обедать, то надо и оттанцевать. А вот… Подробнее »

Последний раз редактировалось 1 год назад frog ем
03.12.2023 12:13
Ответить на  Инженер

Так американские марионетки первые поперли. Начали ползучие вторжение. Он только перевёл это на другой уровень. Южные имели войск в полтора раза больше и за спиной Кровавого ГАРИ. Они и наглели.

frog
03.12.2023 15:34
Ответить на  Илья Дорн

В результате войска Севера на тот период по линии соприкосновения превосходили южан: по пехоте — в 1,3, артиллерии — в 1,1, танкам и САУ — в 5,9, самолетам — 1,2 раза. Все подготовительные мероприятия были закончены к 24 июня.

03.12.2023 16:29
Ответить на  frog

Но это не отменяет начало военных действий Марионетками Кровавого Гари.

frog
03.12.2023 17:02
Ответить на  Илья Дорн

Хех. Это, как минимум, отменяет

Южные имели войск в полтора раза больше и за спиной Кровавого ГАРИ

Насчет спины — численность военнослужащих США в Корее на начало конфликта?)

«Война началась на рассвете, чтоб больше народу убить». Эти строки из знаменитой песни вполне применимы и к Корейской войне, которая тоже началась июньской воскресной ночью. Президент Ли Сын Ман оказался совершенно не готов к вторжению. По своему обыкновению, на выходных он уехал на рыбалку, южнокорейским военным потребовалось несколько часов, чтобы выйти на него.

С учетом того, как проходило первое действие того спектакля — заявление о том, что ЮК подготовилась и начала — несколько….несколько, в общем. Готовилась — таки да, начала — так себе начало….

03.12.2023 17:29
Ответить на  frog

Факт что они начали на две недели раньше. А то что было потом по факту. Ну кто же виноват.

frog
03.12.2023 18:20
Ответить на  Илья Дорн

Там большой и спорный вопрос — кто ж начал раньше. И снова оговорюсь, шо не заради повесить на кровавых коммуняк очередного пса. Поскольку идеологической диареей не страдаю. Но именно в тот момент северные таки начали раньше. И слились. И т.Сталин про это знал. Результат известен.
В свете же темы, думается мне, что тут обсуждаемый девайс не поможет)

03.12.2023 19:29
Ответить на  frog

Тут согласен. Но марионетки явно провоцировали конфликт.

frog
03.12.2023 19:58
Ответить на  Илья Дорн

Ото ж. И тут возникает вопрос — кто соорудил из дяденьки Кима главного корейца? И как с ним работали, шо вот так вот вышло?
А результатом всей этой вакханалии, помимо всего прочего, был подарок нюка председателю…
В общем, или воевать не как обычно)), или не воевать вовсе. Все прочее — тривиальный паллиатив, обильное потоотделение покойного перед смертью как положительный признак. Увы.

Alexej F
03.12.2023 20:15
Ответить на  frog

И тут возникает вопрос — кто соорудил из дяденьки Кима главного корейца? И как с ним работали, шо вот так вот вышло
++++++
 21 июля 1942 года приказом командующего Дальневосточным фронтом И.Р.Апанасенко было сформировано интернациональное войсковое соединение – 88-я отдельная стрелковая бригада;

Бригада дислоцировалась под г.Хабаровском, формировалась в основном из числа этнических китайцев, корейцев, эвенков, нанайцев, проживавших на советской территории в низовьях рек Амур и Уссури;
….
Командиром «корейского» батальона являлся капитан Цзин Жичен (Ким Ир Сен) – будущий лидер Корейской Народно-Демократической Республики. В селе Вятское, в котором была расквартирована бригада, у него родился сын – Ким Чен Ир;
https://harbin.mid.ru/ru/press-centre/news/o_88_y_otdelnoy_strelkovoy_brigade_sovetskoy_armii/?TSPD_101_R0=08765fb817ab2000aa2903ed2e87a352fa8eb9b2340ee83b3859c85a311d527936bb07a0c9ab1d4708ece8c885143000611e4dbbad4a581ea91cfd3a0aba79a087362b49cc86be5c4c186754d7930fcc3ce9793882267f4f731d695798e88a3f

frog
03.12.2023 21:12
Ответить на  Alexej F

Мерси ужасно, но я в курсе))

frog
02.12.2023 19:14
Ответить на  Würger

Вот уж как раз приоритеты в АИ можно поменять — орды В-29 после ВМВ всё же подрастеряли актуальность. 

С чего бы? Основное средство доставки на тот момент — стратеги. Которых у амеров вполне себе есть. И с которыми нам бодаться особо нечем, с учетом развития техники и … географии. Фронтовая авиация, в общем, есть. Чем гонять всех этих орлов. А вот со стратегами поделать нечего. Опыт как раз ВМВ говорит об тем, что с условно целым тылом бодаться можно. А без него — увы.

В любом случае, даже полтысячи 37-мм автопушек (объектовая ПВО не шибко обеднеет, честное слово) лучше чем наличные к началу войны 50 постоянно ломающихся АЗП-57.

Прикидываем длину фронта(хотя бы по опыту ВОВ) и делим на нее полтысячи автопушек. Как уже говорил — фронтовая авиация у нас есть. А вот С-75, пока, — нет.

frog
02.12.2023 20:28
Ответить на  Würger

И кто будет всем этим великолепием в Корее управлять?
Корейские товарищи?
А посылать туда сухопутчиков Коба как-то не торопился. Почему-то ограничившись летунами….
Единственное, что можно сделать с корейкой — не начинать)). Но это вопросы к т.Сталину….

Alexej F
02.12.2023 20:53
Ответить на  frog

А посылать туда сухопутчиков Коба как-то не торопился. Почему-то ограничившись летунами….
Единственное, что можно сделать с корейкой — не начинать)). Но это вопросы к т.Сталину….
++++
Рассказываю- Корейская война велась международными силами по мандату ООН.
А всё потому, что советская делегация покинула голосование и не проголосовала против. 
И голос СССР в голосовании был засчитан как воздержавшийся.

frog
02.12.2023 21:08
Ответить на  Alexej F

И?

Валентин Комаровский
Ответить на  Junker918

Бороться нужно не только с танками.
А против любой ЛБТ 57мм автомат вундервафля.
Тем более против ЛГБТ

Последний раз редактировалось 1 год назад Валентин Комаровский ем
Валентин Комаровский

В эру БПЛА 57мм автомат с дистанционным подрывом лучший вариант

по совокупности возможностей применения по разнообразным целям

и возможностей реализации в разных видах.

boroda
Администратор
01.12.2023 15:17

Всегда казалось странным что имея основной мелкий калибр 37 мм мы как то в послевоенное время перешли на 30 мм. Уж не знаю насколько отличаются снаряды этих калибрах но по логике 37 мм боеприпасы имеют больше возможностей для создания всяческих разнообразных снарядов просто из-за того что вес такого боеприпаса выше.
Думаю если бы эта АИ была реализована то сегодня на легкобронированной технике стояли пушки калибра 37 мм.

mr_tank
02.12.2023 05:18
Ответить на  boroda

Реактивная авиация. Примерно на 35мм проходит граница скорострелок. Максимум что удалось выжать в таком калибре без танцев с бубном, 600в/мин. Это маловато. Но и то такая пушка непроста. Без хайтека получалос что то около 250. В конечном счете, да, на Енисее сумели разогнаться, но именно что это было сложно. Подозреваю, это было одной из основных причин зарубить этот проект. Т. к. его автомат не осилили, хотя какую то опытную серию делали.
В быстро летящий самолет лучше палить высоким темпом, на 30мм 600 достигли легко, 30мм гасты разогнали до 2500. Так что при сравнимом темпе 57 и 37 выбор был в пользу 57. Впрочем это оказалось так себе решение и данный калибр стал перспективен только с неконтактными взрывателями.

Валентин Комаровский
Ответить на  mr_tank

Естественно, что 57мм раскрывается полностью с неконтактными взрывателями.
Но и без них приличная область применения.
А 35-40 мм ни туда ни сюда.
С неконтактными взрывателями совсем мизерное количество ВВ,
а прямое попадание тяжелее обеспечить чем у 23-30 мм.
Да и дальность у 37мм более чем в полтора раза меньше, чем у 57 мм.
Не говоря уже о том что большинство целей 57мм гарантированно уничтожит в отличии от 37мм.
Это касается и ЛБТ и стен зданий.

Последний раз редактировалось 1 год назад Валентин Комаровский ем
Юра 27
01.12.2023 15:25

Поздравляю, вы «изобрели» В-47 !
Если уж альтернативить по-полной, то надо добавить насос, бак-радиатор и кожухи (с морской В-11).
Причины перехода на 57мм, это бОльшая дальность прямого выстрела и меньшее время полёта до цели, что было критично с появлением реактивной авиации.

01.12.2023 22:19
Ответить на  Würger

Чем плоха система заставляющая всю авиацию противника пользоваться кислородными приборами? Зачем смотреть на 15 лет вперед? Если так логична 30-мм система, а не 37-мм. Реальная замена автоматов 57-мм в тех условиях автоматы 45-мм под боеприпасы как на флоте. Ведь цель системы сделать не безопасным применение авиации на высотах до 5,500 м. То есть выдавить в зону с низким содержанием кислорода(даже с использованием кислородных масок- это повышенная утомляемость, снижение реакции и координации) и снизить эффективность применения оружия по наземным целям. По сравнению с 37-мм системами в 1,5 раза возросла эффективная дальность поражения цели и снизился расход боеприпасов на поражение цели. В реалиях технологий до 60-го года система реально сильнее предлагаемой вами. Да и в современных технологиях эта система лучше для борьбы с вертолетами например. В данный период главное возможность массового выпуска современного боеприпаса под эту систему для данных целей и создание комплексной системы информирования(хотя бы на уровне имеющейся сейчас у НАТО). Это просто инструмент. Вы предлагаете заменить шпагу стилетом. На основании что им проще тыкать.

Alexej F
01.12.2023 22:53
Ответить на  Илья Дорн

Чем плоха система заставляющая всю авиацию противника пользоваться
++++
это ПВО танковых корпусов.
ЗСУ-57-2 1955-й год
ЗСУ-23-4 1964-й

Ведь цель системы сделать не безопасным применение авиации на высотах до 5,500 м.
++++
ЗСУ «Енисей» 4 500
Ну а выше ЗРК. Стрела-1 Куб,Оса и т.д.

Валентин Комаровский
Ответить на  Юра 27

Двуствольная зенитка В-47

10 января 2021

2,6K прочитали

В экспозиции тульского парка Патриот нам встретилась необычная версия 37-мм зенитного автомата 61-К.

У него было два ствола.

https://dzen.ru/a/X_nl_bsU1U_7Jrqk

01.12.2023 20:53

А чем плох 57-мм автомат в реалиях 1950-го года?

Alexej F
02.12.2023 14:04
Ответить на  Илья Дорн

это разные классы. 37мм это МЗА. 57мм это СЗА.

Alexej F
01.12.2023 22:05
Ответить на  Илья Дорн

Между 23-мм и 57-мм получился разрыв. Нет линейки.
Калибры ПВО СВ какие было
23, 25, 30, 37, 57, 76, 85.
По поколениям
25, 37, 76/85
23, 30, 57
т.е. явно не хватает 45-мм. Она была,но на флоте. Если учитывать РИ, 37-мм в самый раз. И для БМП и для ЗРАК СВ.

01.12.2023 23:19
Ответить на  Alexej F

И что? 37-мм с обоймами чем спасение? Ладно 30-мм с ленточным питанием. Как минимум 37-мм надо делать под патрон скорость 1100 м/с и создавать автомат с данными предложениями. А так смысла в нем нет, только что есть уже в наличии. До появления у нас массовых С-75 и особенно С-125 57-мм автомат лучше 200%. А после двух ствольный 37-мм со скоростью снаряда 1100 м/с и радио прицелом да замечательная как система выдавливания с малых высот, но там 30-мм будет в таких характеристиках лучше по всему комплексу свойств. А с появлением вертолётов с дальнобойным ПТУР 57-мм в созданном комплексе будет лучше. Системы меняются выиграв в 50-х, проигрываешь в 70-х и выигрываешь в 00-х. Всё меняется. Нельзя так однозначно говорить.

Alexej F
02.12.2023 00:17
Ответить на  Илья Дорн

Более крупный размер позволит с гарантией сделать
— УАС
— радиовзрыватель
это про ПВО
-более толстую броню будет пробивать
— ОФС мощнее
Дальность 4,5 км.
Не, ну понятно же, что в больший размер, можно больше «всякого» напихать. Начиная с просто взрывчатки.

Николай михайлович
Ответить на  Alexej F

Вот поэтому 57 мм и лучше

Alexej F
02.12.2023 12:10

Я почему за 37-мм, она легко встанет на БМП-1,2,3

Валентин Комаровский
Ответить на  Würger

80-148 снарядов 57мм на предложенных БМП дадут больше эффекта, чем в три раза большее
кол-во 37мм

Alexej F
01.12.2023 23:31
Ответить на  Илья Дорн

Rheinmetall Air Defence: Skynex truck-mounted engaging drone swarm
35-mm
https://www.youtube.com/watch?v=pb5_F4_Eod8&t=13s

02.12.2023 00:16
Ответить на  Alexej F

Так это ответ на вызовы 1973 года. Что тут такого супер? Просто инструмент не самый эффективный.
Если создали радиоприцел нормальный плохо а так калибр избыточный.

Последний раз редактировалось 1 год назад Илья Дорн ем
Alexej F
02.12.2023 13:39
Ответить на  Илья Дорн

да нет, свежачок.
Речь о будущем, а не прошлом. Называется Рой. когда дроны действуют стаей, обмениваясь инфой.

Николай михайлович
Ответить на  Илья Дорн

И одновременно недостаточный для столь большой и тяжёлой бандуры как 35-mm truck-mounted Skynex .

57 мм был лучше уже тогда, и тем более сейчас.

Последний раз редактировалось 1 год назад Николай михайлович ем
01.12.2023 23:38
Ответить на  Würger

Смотрите ваше предложение почти супер для реалий 70-х годов. Но мир не стоит на месте системы военных столкновений изменяются. Технологии убийства людей усовершенствуются. Смотрите что в реалиях тех времен 57-мм был на своем месте. Когда начался Вьетнам казалось бы бесполезные 25-мм автоматы встали на позиции ПВО. Когда выяснилось что низкие высоты не достаточно перекрываются полем локаторов ПВО и соответственно поразить ракетой тяжело. Как результат Шилка, СТРЕЛА и спаренный 23-мм автомат с ленточным питанием. Появились подскакивающие вертолёты с ПТУРами потребовался 30-мм..40-мм автомат и ракеты ПВО с лазерным наведением. Появились более дальнобойные ПТУРы на вертолетах значит 57-мм и 76-мм калибрам быть. Тут вопрос система информирования и снаряды эффективные. Сейчас появились дешёвые дроны-камикадзе. Вопрос в системе обнаружения, информирования, подавления и наведения. И система которая была не нужна в реалиях 80-х станет супер востребована в новом комплексе.

Последний раз редактировалось 1 год назад Илья Дорн ем
02.12.2023 06:52
Ответить на  Würger

Доклада конструкторов спросил: «Значит, если цель не вошла в зону, то пуск ракеты невозможен?». Получив утвердительный ответ, он возразил: «Так дело не пойдет! Надо всегда иметь возможность пустить ракету. Не попаду, так попугаю!»
Почему начали разрабатывать «Шилку».
Переносной зенитный ракетный комплекс RBS-70. Вопрос как долго они это делали.А тут надо смотреть против каких дронов какие средства применять. Я разве имел введу 57-мм автомат? На мой дилетантский взгляд тут зависит от систем обнаружения и наведения. А средства поражения от 5,45- 57-мм. т.

Alexej F
01.12.2023 23:51
Ответить на  Илья Дорн
Alexej F
01.12.2023 20:55

Мне нравится. На современь можно было бы сделать хороший снаряд с радиовзрывателем для ЗРАК-а/ов.
для БМП калибр в тренде.

Валентин Комаровский
Ответить на  Alexej F

57мм и тут лучше

Alexej F
02.12.2023 14:01

это разные классы.
37мм это МЗА. 57мм это СЗА.

mr_tank
02.12.2023 08:49

ну тут не факт. Тяжелое орудие 57мм. Это сейчас ТБМП рисуют, куда можно 57 воткнуть. Но все равно не факт, что оптимально. Уж очень большая БМ получается.

Alexej F
02.12.2023 12:16
Ответить на  mr_tank

Вспомнил. В прошлом году ходили по Интернету разговоры о разработке 45-мм орудия. Но наверно это лажа, в смысле ложь.

02.12.2023 12:32

Возьмите пожалуйста картинки иллюстрации на вашу систему.

kitajskaja-zenitnaja-artillerija-epohi-holodnoj-vojny-c0ba11b.jpg
kitajskaja-zenitnaja-artillerija-epohi-holodnoj-vojny-1fc70b8.jpg
kitajskaja-zenitnaja-artillerija-epohi-holodnoj-vojny-e2ddd08.jpg
02.12.2023 13:00
Ответить на  Würger

тип 65, тип 74 и схема .

Alex999
02.12.2023 12:36

У меня альт-предложение. Ядерка. Берем смесь йодида цезия, ВВ и тория. ВВ детонируем в капсуле- получаем после выделения и отстоя Уран-233. Стоим 122 мм снаряды или 130 мм. Ставим на снаряд мини «малыша». 3,5 веса заряда. как ядерный заряд- раствор соли урана 233 в тяжелой воде. а лучше тритиевой. критмасса 100 грамм. ТНТ эквивалент 22-24 тонны.
ВсЕ это ставим на САУ зенитную на шасси Т-54/55/62/72. Орудие Д-30 ИЛИ Д-25
один выстрел и они в аду!

Последний раз редактировалось 1 год назад Alex999 ем
Инженер
02.12.2023 16:28

. Почему то зацепились все за эти 57мм. Но, в СССР то не расматривали 57 как единый калибр ПВО. Он был лишь одним из эшелонов в калибрах от 23 мм, если не от 12,7 до 100мм. Вот в этой концепции его и расмаривайие. А то началось, типа на высотах до 3 км лучше 30мм, или типа на большей высоте 100мм рулят. Далее, я вот не верю, что 57 разрабатывался с контактным разрабатывался. Ок, радиовзрыватель долго доводили, (кстати, когда стали ставить?), но почему это не поставили дистанционную трубку, или любой другой дистанционный взрыватель ? и тогда все встает на свое место. Калибр 57 мм был принят именно по причине боле-менее достаточного числа осколков для поражения цели. А то придумали, бронебойным стреляли по бомберам)))

03.12.2023 03:14
Ответить на  Würger

Да снаряды с точным временем(0.1 секунды) подрыва не помешали бы в 50-х.

Валентин Комаровский
Ответить на  Илья Дорн

Согласен.
Но думаю что необходимы хотя бы 0,03 секунды.
И вполне реализуемо в то время.

03.12.2023 07:39

Ну тогда 0.1 секунды это мечта.

frog
03.12.2023 11:19
Ответить на  Илья Дорн

В то время, в том калибре и с мриемой скорострельностью — абсолютно.

03.12.2023 11:40
Ответить на  frog

Согласен мечты. Но почему в 70-80-х не числятся новые снаряды это удивляет. В 00-х вроде только появляются. Но тогда в войсках уже не стояли системы. Значит для флота… А сейчас при современном уровне информации и обнаружения. Вполне даже для буксируемых систем можно найти место. Крылатые ракеты, крупные управляемые бомбы, вертолёты, средне высотные обзорные и ударные БПЛА. Вопрос боеприпаса с точным временем подрыва, счётно-решающим комплексом, точного определения расстояния до цели( реально до 7 км) и погодных условий, организации обнаружения и своевременного оповещения.

frog
03.12.2023 16:52
Ответить на  Илья Дорн

Но почему в 70-80-х не числятся новые снаряды это удивляет. Та кто ж его ведает? Вполне возможно, что и пытались. Создали же РЛвзрыватель чи аналог для 30мм. Но тут масса вопросов и практически нет ответов. По крайней мере — вслух). Не так-то просто запхать в эти объемы такую фигню. В Союзе и шо б еще и стоило разумных, условно, денех… А сейчас при современном уровне информации и обнаружения. Теоретическом или реальном?) Вполне даже для буксируемых систем можно найти место. Ммм…. Тут не все адназначна. Для начала, в …мм…..предыдущую эпоху все готовились ….гонять папуасов. Для чего дебатируемые штуки не нужны. Потом, внезапно, оказалось, что уровень разработки и, главное, промки, несколько отличен от …союзного. Вдруг. Плюс некоторые особенности функционирования всех этих конструкций(я про принятие тех или иных систем в производство/разработку и на вооружение). Из соображений милосердия и здравого смысела озвучивать здесь не будем :wpds_wink: . Кроме того, если против вас играет, условно, оппонент, пользующийся …..приличной такой поддержкой, а у вас все….не совсем мриемо), то увы, толку от них будет немного. Хотя, безусловно, лучше иметь, чем не иметь. Тут, правда, возникает вопрос, что лучше/реально — иметь толковый комсостав/промку/разрабов или наштамповать всеразличных девайсов?) В общем, лично мне тема сия, нонешних раскладов/особенностей, по объективным причинам,… Подробнее »

03.12.2023 17:16
Ответить на  frog

Тут с вами согласен. Начать выпускать взрыватель с кварцевыми часами пусть ручной установкой времени могли реально в 70-х. Но это же не выход для такой системы.

05.12.2023 12:41

Для фронтовой ПВО в 50-60-х достаточно было «Шилки» 4х23-мм с ленточным питанием, поэтому «Енисей» 2х37-мм в серию не пошел.

…в итоге на вооружение постановлением Совета Министров СССР от 5 сентября 1962 года была принята только «Шилка», а дальнейшие работы по «Енисею» были прекращены[13].

Обойменное заряжание и буксируемая, а не самоходная платформа — на 50-60-е это уже отстой 100%.

Вообщем, смысла в такой альтернативе мне не видно ((

Последний раз редактировалось 1 год назад Андрей Уваров ем
06.12.2023 11:58
Ответить на  Würger

Конечно для ПВО в 50-ых было бы достаточно Шилки, которую в серию поставили в 64-ом Приняли на вооружение в 62-м Осталось только найти в СССР 50-ых производственные возможности для выпуска ЗСУ с РЛС Авиационные РЛС появились ещё в ВМВ, потом появились и лодочные (п/л) и катерные. Поставить их в кунг не было проблем. я не исключаю создания в АИ самоходки с спаркой 37-мм вместо той же ЗСУ-57-2 Ну таким Енисей и был, но отклонили! Для малых калибров с появлением реактивной авиации нужно было ленточное питание и даже этого не хватало, и добавляли ещё и стволы до 4х (Шилка, потом Тунгуска). Т.ч. 2х37-мм с обойменым питанием — это уже не катит. Если хотите именно 30-37-мм то рассматривайте МК-103, НС-37, MK-303 и чешскую М53/59 (читайте Аранова). Кстати М-53 и была именно спаркой на колёсном лафете — именно то что вы предлагаете. Но питание или ленточное или магазин на 10 патрронов. М59 — ставилась на 3-осный грузовик, соответственно можно было и в бронированое ЗСУ. Опять же темп стрельбы у них приближался к авиационному — 400 выстр./мин. Для крупных калибров нужны были полуавтоматы и радиовзрыватели. Потом точнее почти сразу появились ракеты (С-75, 125…) 57-мм = средний калибр и он ни в одну нишу не… Подробнее »

Последний раз редактировалось 1 год назад Андрей Уваров ем
Альтернативная История
Logo
Register New Account