Размышления о бронировании ЛК «Севастополь»
Уважаемые коллеги ! Не знаю, как Вам, а мне вот стало безумно жалко 2 взорвавшихся «Севастополя» в моей альтернативе Моонзунда. https://alternathistory.ru/nu-ochchchen-alternativnyi-moonzund И я подумал – как бы вот так вот изгалиться – да и улучшить бронирование первых наших дредноутов, особо не выходя за рамки исторической достоверности? И вот что получилось…
С чего началось выработка ТТЗ для первых русских дредноутов?
26 мая 1906 года на совещании МТК было выработано первое оперативно-тактическое задание на проектирование линейного корабля нового типа. Основные характеристики – нормальное водоизмещение — 19 00 – 20 000 тонн. скорость 21-22 уз, восемь 305-мм орудий и по возможности двадцать 120-мм пушек. Корабль защищался поясной броней, которая в средней части корабля должна была быть не менее 8 дм , а в оконечностях — не менее 5 дм. Остальная часть борта защищалась тонкой броней, толщину которой еще предстояло определить.
Почему же в первоначальном варианте фигурировал столь слабый – 203 мм бронепояс?
Видимо потому, что наиболее мощная на тот момент 305-мм/40 пушка образца 1895 года (стояла на Цесаревиче, "Суворовых", «Потемкине» и проч наших броненосцах, она же готовилась к установке на «Андрея Первозванного» и «Павла I» могла пробить 203 мм броню на дистанции, не более чем 30 кбт. http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-40_m1895.htm
А поскольку после РЯВ уже возникло четкое понимание, что дистанции артиллерийского боя линкоров будущего будут куда больше, то для противодействия таким пушкам 203 мм броня была вполне адекватной защитой.
Но осенью 1907 г теперь уже МГШ подготовил другое ОТЗ, сильно скорректированное в пользу роста практически всех характеристик – водоизмещение – до 22 300 тонн, количество 305-мм орудий – до 10, скорость, правда, снизили с 21-22 до 21 уз, зато главный бронепояс нарастили до вполне вменяемых 305 мм. Предусматривалось сплошное бронирование борта и палуб. Главный пояс – 305 мм, прочий борт– 76 мм, суммарная толщина палуб – 64 мм и скосы в 50 мм. Другие части корабля предлагалось бронировать в зависимости от степени их важности в пределах от 12 до 3 дм.
Почему МГШ потребовал аж 12 дюймовую броню? К сожалению, точного ответа на вопрос у меня нет. Могу только догадываться.
Дело в том, что как раз в 1907 году была спроектирована и заказана Обуховскому заводу новая артсистема – 305-мм/50 пушка. Обуховцы «ссамовольничали» и, добавив два калибра, сделали знаменитую 305-мм/52 артсистему.
Так вот я предполагаю, что на момент формирования нового ОТЗ специалисты МГШ четко представляли себе, что перспективному линкору придется иметь дело отнюдь не со старыми двенадцатидюймовками в сорок калибров, едва способными осилить 203 мм на 30 кбт, а с новейшими артсистемами, которые могли (по факту) на 50 кбт дырявить 350 мм броню, а уж 203 мм бронепояс не стал бы для них преградой и на 100 кбт. http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-52_m1907.htm Разумеется, на момент принятия нового ОТЗ для линкора этой артиллерии еще не существовало в металле. Да и изначальные характеристики орудия были совсем другими – предполагалась стрельба легким 331,7 кг снарядом с начальной скоростью 914 м/сек. Но в любом случае бронепробиваемость должна была стать существенно выше 305-мм/40 орудия образца 1895 года. Таким образом, система бронирования, предложенная МГШ являлась вполне адекватным ответом на усиление мощи перспективных артсистем.
Но увы – уже самые первые прикидки показали что с 12 дм бронепоясом водоизмещение дредноута увеличится до 26 тыс тонн, что было сочтено совершенно недопустимым. И я почти уверен в том, что именно ограничение по водоизмещению и стало первым камнем преткновения, о который разбилась идея адекватного бронирования русских дредноутов
Но – не единственным. Ведь сравнивая бронирование «Севастополя» с немецкими дредноутами мы обнаружим, что на «Остфрисланде»,
чье водоизмещение МЕНЬШЕ «Севастополя» стоял 300 мм бронепояс (и прочее бронирование было значительно сильнее), а уж «Кайзеры», имевшие практически такое же водоизмещение (нормальное – 24 724 тонн против 24 420 тонн «Севастополей») имели и вовсе запредельную в сравнении с русскими дредноутами защиту. Почему?
Вторым фактором, предопределившим ужасающее бронирование «Севастополей» стала паническая боязнь опрокидывания корабля в бою, навеянная Цусимой. В результате этого моряки потребовали на новейшие корабли главный пояс гигантской высоты. В то время как англичане и немцы обходились главным бронепоясом высотой 3,5-3,7 метров максимум, на «Севастополе» высота бронеплит составила 5,06 м (по другим данным – 5 м ровно). В теории такой бронепояс (будучи неповрежденным), обеспечивал непотопляемость корабля при крене до 14 град. Проектантов не смущало, что поскольку совершенно невозможно было при такой площади бронирования обеспечить достаточную его толщину, то к моменту когда корабль получил бы повреждения, вызывающие крен в 14 град его 225 мм бронепояс был бы отперфорирован вражескими снарядами по всей длине, и никакой непотопляемости обеспечить уже не смог. Предполагалось, что вражеские снаряды будут оставлять маааленькие дырочки в броне, для заделывания которых корабль следовало снабдить некоторым количеством специальных «затычек».
Именно излишняя площадь и нерациональность бронирования привела к тому, что «Севастополь», имевший в совокупности 7745 тонн брони (включая броню башен) по массе броневой защиты почти не уступал «Остфрисланду» (8393 тонны) – а вот по защищенности уступал очень и очень сильно.
Вот так и родилась концепция защиты русских дредноутов – раз уж обеспечить непробитие бронепояса в заданных условиях невозможно, так давайте тогда обеспечим непроникновение вражеского снаряда в пределы цитадели в целом виде. Пусть бронепояс тонок, и пусть снаряд его пробьет, но при этом снаряд и сам не останется целым, взрывчатка частично сдетонирует, частично – просто разлетится по отсеку и взрыв не будет так уж страшен, а осколки и фрагменты снаряда уловит дополнительная бронеперегородка и скос бронепалубы…
Вроде бы логично – тем более что расчеты свободной зоны маневрирования против 305-мм бронебойных снарядов внушали оптимизм. Согласно произведенным расчетам бронезащита «Севастополей» при курсовых углах 60 и менее предохраняла жизненно важные части корабля от 305-мм бронебойных снарядов на дистанциях 60-125 кбт.
Ошбочность этих расчетов стала очевидной только после натурных испытаний – обстрела «Чесмы» в 1913 г.
Только тогда стало ясно – даже 305 мм фугасные снаряды образца 11 года пробивают 225 мм бронепояс на 65 кбт, а бронебойные – даже и на 130 кбт включительно.
Поэтому третьей причиной слабого бронирования следует признать отсутствие натурных испытаний планировавшейся к установке на «Севастополи» систем бронирования. Здесь правда может возникнуть вопрос – как можно было бы испытывать системы бронирования не имея новых орудий, против снарядов которых эта самая система защиты и предназначена? Ответ очень прост. Когда бронирование Севастополей проверялось путем обстрела специально оборудованного отсека броненосца «Чесма», то стрельба велась в упор, а для имитации выстрелов с дальней дистанции использовались пониженные пороховые заряды плюс подтапливались помещения корабля мишени. В результате обеспечивалась и скорость и угол попадания, характерный для большой дистанции. Но ведь возможен был и обратный вариант – имитируя стрельбу более мощного орудия со средней/дальней дистанции — садить из 305-мм/40 орудия в упор с полным пороховым зарядом.
Что интересно – в 1907 г на Черном море комиссия под председательством контр-адмирала B.C. Чернавского проводила испытания снарядов различных типов при стрельбе на большие дистанции, (в целях определения наилучших формы и массы снаряда). Именно эти испытания стали причиной появления так называемого «305-мм снаряда образца 1911 года» весом 470,9 кг (против 331,7 кг использовавшихся ранее). Казалось бы – сам Бог велел совместить испытания существующих и перспективных снарядов с перспективными системами бронирования…Но этого, к сожалению, сделано не было.
Вот так, в результате кучи ошибок, повлекших за собой рождение неправильной концепции, толщина главного бронепояса последовательно снизилась сначала до 254 мм (по результатам заседаний МТК и Адмиралтейств-Совета) а потом — опять до изначальных 203 мм (ТУ на конкурсное проектирование, составленное в 1907 г). В конце-концов толщину брони чуть увеличили, и бронирование «Севастополей» стало выглядеть так
И вот так
Сделаем всего одно допущение – комиссия под руководством Чернавского в 1907 г таки проверила возможности бронезащиты противостоять ударам перспективных снарядов, т.е. испытания «Чесмы» произведены не в 1913 а в 1907 г. – только имитировалось использование 331,7 кг снарядов с высокой начальной скоростью.
В результате опытных стрельб получены следующие выводы (для 305 мм бронебойных снарядов на дистанции порядка 60-70 кбт).
1) Для успешной фрагментации снарядов необходима, по меньшей мере, 270 мм броня
2) Гарантированно-непробиваемой является 350 мм броня
3) 76 мм бронелисты исключат проломы размерами более 1 м2 а также надежно защищают от осколков 305-мм как бронебойных так и фугасных снарядов
4) Бронеплиты не имеющие шпоночного сочленения при ударе снаряда имеют тенденцию вдавливаться внутрь корпуса, выворачивая крепления. В результате складывалась абсурдная ситуация — снаряд мог даже не пробить бронеплиты, тем не менее в корпусе образовывались"ворота" 3*5 метров.
Ну а теперь….разумеется, с высот нашего послезнания руки так и чешутся перепроектировать «Севастополь» в неубиваемый суперлинкор с двенадцатидюймовой артиллерией…Все возможности для этого есть. Но я этого делать не буду, а попытаюсь перебронировать «Севастополь так, чтобы остаться в пределах его фактического нормального водоизмещения – т.е. порядка 24-25 тыс. тонн. Итак…
1) Главный броневой пояс уменьшается по высоте с 5 м до 3,75 м. Мало? Ну, больше чем у большинства тогдашних линкоров. При сохранении того же объема брони (116 м * 5м * 0,225 м = 130,5 м3) это позволит нарастить его толщину до (130,5 м3 / 116 м / 3,75 м = 0,3 м) до 300 мм.
2) Бронепояс по ватерлинии (продолжение главного бронепояса вне цитадели) в корме и в носу уменьшается до 76 мм.
3) Верхний бронепояс уменьшается со 125 до 76 мм. Этого вполне достаточно для противоосколочной защиты батарейной палубы – а ни на что большее ни 76 мм ни 125 мм бронепояс все равно не годен
4) Есть еще 76 мм бронепояс – носовая оконечность верхнего бронепояса, толщина – 76 мм. Этот снимаем вообще – за полной бесполезностью и даже вредностью (крупнокалиберный бронебойный снаряд , попав в носовую оконечность имеет все шансы пробить ее насквозь и улететь неразорвавшись. А вот наличие 76 мм (с обеих бортов выходит 152 мм) может заставить снаряд рвануть…
5) Отказ от внутренних бронированных переборок (50 мм и 37,5 мм)
6) Все бронеплиты устанавливаются на шпонках "ласточкин хвост". Теперь энергию попавшего снаряда воспринимала не одна плита и ее крепления, но весь бронепояс.
В этом случае система бронирования принимает интересно-самобытный оттенок. Она становится промежуточной между европейским почти сплошным бронированием борта бронеплитами разных толщин и американской «все или ничего» В соответствии с пожеланием наших моряков бронепоясом прикрыта вся ватерлиния, толщины соответствуют требованиям МГШ от осени 1907 г
Что мы получим в результате такого перебронирования ? Расчеты показывают, что экономия относительно вертикального бронирования «Севастополей» в РИ составит 134,5 м3. Это примерно 1077 тонн брони. Куда ее употребить?
Прежде всего – добронирование барбетов. К сожалению, я где-то потерял диаметр барбета 305-мм башни «Севастополя», поэтому вынужден проявить инициативу и определить его в размере 10 м. Бронирование ниже нижней палубы мы трогать не будем, рассмотрим как по факту был бронирован барбет в РИ.
Примерно 0,5 метра над главной палубой и 0,5 метра под ней же бронировалось 150 мм плитами. Далее, расстояние до нижней палубы (2,72 м – расстояние от верхней до средней палубы за минусом 0,5 м, где была 150 мм броня и примерно 2 м от средней до нижней палубы) – а всего, выходит, 1 метр барбета толщиной 150 мм и 4,22 метра толщиной 76 мм. Бронирование барбетов реальных «Севастополей» было откровенно слабоватым, так как при попадании снаряда в верхний бронепояс, ему достаточно было пробить 125 мм борта и 76 мм барбета — и он в погребе. Мы же еще сильнее ослабили его истончив верхний бронепояс. Так что барбеты срочно нуждаются в усилении
Итак, смотрим схему нового бронирования
Полметра над главной палубой и метр под ней бронируется 300 мм (чтобы снаряд, пролетевший выше верхнего бронепояса встречала добрая 300 мм броня, на схеме траектория такого снаряда изображена пунктирной стрелкой. Далее – все оставшееся расстояние до средней палубы (1,72 м) и метр под нею бронируется 250 мм. И только последний метр до нижней палубы бронируется как и в РИ – 76 мм.
Такой подход гарантирует, что «злой снарядъ» ударит либо в 300 мм барбет, либо сначала в 76 мм верхний бронепояс а потом в 250 мм барбет, либо в 300 мм бронепояс а потом в 76 мм барбет- что в общем весьма неплохо…Но очень бронезатратно. Ибо если я не ошибся в расчетах, а длина окружности все еще 2ПиЭр (а то с нашими постоянными российскими реформами образования, я уже как-то не уверен – надо будет проверить, выносились ли какие-то решения по длине окружности на последнем съезде «Единой России»?) то для такого добронирования барбета понадобится по 23 куба брони на КАЖДУЮ башню или 92,4 кубометра на все четыре башни.
Но и сами башни надо добронировать – 203 мм лоб и бок при 76 мм крыше – это слабовато. Доводим броню до 300 мм лоб, 250 мм – бока, и 100 мм – крыша.
К сожалению, форма башни достаточно сложна и кубометры брони тут не высчитать. Но известно, что броня вращающейся части башен «Севастополей» достигала 250 тонн веса, мы же усилили броню едва ли на треть, так что прирост массы составит примерно 75 тонн на одну башню и 300 тонн – на 4 башни. Вспоминая, что в кубе стали примерно 8 тонн, выходим на потребность в 300/8 = 37,5 кубов брони на башни.
Итак, имеем экономию на вертикальном бронировании — 134,5 куба минус 92,4 куба на добронирование барбетов минус 37,5 кубов на добронирование башен – остается еще почти 4,7 куба. Этого вполне хватит для того, чтобы добронировать рубки (один этаж) с их 254 мм до 300 мм. Ну, может все же чуть-чуть не хватит и понадобится еще тонн пять брони:)). Но это совершенно не фатально.
Что же до бронепалубы – то, как это ни печально, и здесь наши проектировщики сильно намудрили.
Самая толстая броня (37,8 мм) была выложена на верхней палубе. Предполагалось, что этой толщины хватит для срабатывания взрывателя и снаряд рванет в межпалубном пространстве – ну а его осколки удержат средняя палуба (25 мм , над скосами – 19 мм) и нижняя палуба (12 мм и скосы 50 мм). Но увы – на практике тяжелые 305 мм снаряды наотрез отказывались замечать 30-40 мм палубы – они их протыкали насквозь, причем взрыватель не взводился. А вот на втором ударе взрыватель уже взводился – но в случае нашего линкора, снаряд бы с легкостью пробил и 25 и 12 мм палубы и со взведенным взрываетлем ухнул бы в кочегарки… Поэтому я немного изменил бронирование палуб – верхняя палуба осталась без брони вообще – только конструкционная сталь. Средняя осталась как было (19 мм над скосами, и 25 мм между ними) А вот нижняя палуба получила усиление – фактически я приплюсовал к ней верхнюю палубу, что дало увеличение толщины скосов с 50 до 76 мм (по испытаниям 20-х годов, такой скос гарантировал защиту от осколков 305-356 мм снарядов, взорвавшихся внутри корабля после пробития бронепояса) ну и, конечно, горизонтальной ее части с 12 до 49,5 мм. Это не самое хорошее бронирование, но…без увеличения общей массы брони трудно сделать что-то более серьезное.
И вот еще что. Если уж МГШ, скрепя сердцем, рискнет пойти на сокращение высоты бронепояса, то можно быть уверенным — он возьмет МТК за гланды, будет лично бдить над строительством но ни одного килограмма перегрузки не допустит. Потому что в противном случае и так не слишком высокий бронепояс чрезмерно погрузится в воду. Поэтому можно предполагать, что сокращение высоты бронепояса даст линкорам типа «Севастополь» еще одно достоинство – в процессе проектирования запас водоизмещения будет еще увеличен, корпус сделают чуть покрупнее, в расчете на нормальное водоизмещение не 23000 тонны как в РИ (давшее строительную перегрузку почти в 1,5 тыс тонн) а до 24 000 — 24500 тонн – в результате чего перегрузка конечно же будет, но в разумных пределах – тонн 400-500. (хотелось бы, чтобы ее не было вообще, но очень уж сложно в это поверить)
В этом случае высота надводного борта увеличится примерно на 1 метр (7 метров вместо 6). Таким образом, отношение высоты борта к длине корабля составит не 3,3% а 3,85%. Это несколько ниже обычного соотношения русских крупных кораблей (4-4,5%) но все же несколько улучшит безобразную мореходность «Севастополей»
И если бы все это сбылось, то мы бы сейчас читали в источниках:
Линейные корабли класса «Севастополь»
Водоизмещение нормальное – 24 880 тонн
Главный бронепояс – 300 мм,
Верхний бронепояс и оконечности – 76 мм
Скосы – 76 мм
Суммарная толщина палуб (вне скосов) – 74,5 мм
Барбеты – 300/250/76 мм
Башни – 300/250/100 мм
Вроде бы не так уж и плохо?
Коллега Андрей. Когда
Коллега Андрей. Когда выкладываете ситатью на главную то ставьте пожалуйста тизерное изображение. Под строкой с тегами есть окно Teaser image:
в него и нужно вставлять ту картинку которую вы хотите видеть видеть на главную. Это нужно делать для того что бы при анонсе статей которые высвечисаются после каждой статьи было изображение. Там высвечиваются только тизерные изображение.
То же самое нужно делать и с чужими статьями. Коллеги, кроме коллеги Бякина, обычно тизерные изображения не вставляют.
долго искал но не нашел
долго искал но не нашел Teaser image
вообще, в интернет экплорере отображается хорошо. а вставлять картинки не получается
в мозиле получается вставлять картинки, но искомого не нашел
под тегами у меня галочка "показывать в полной версии" и потом панель интрументов и собственно поле для ввода поста
ок
ок
ОК, не знал
ОК, не знал
Я предлагаю более Я предлагаю более радикальный вариант который опирается опять же на наше послезнание и в дополнение к послезнанию еще и сочетается с тщательным выбором компоновки всего корабля в целом. Конкретно это выражается в применении линейно -возвышенной схемы с 4-мя башнями ГК- по 2 на каждой оконечности ,а не упираться до последнего в линейную схему .Американцы проектируя свои первые дредноуты уже с первой попытки оказались в плане компоновки впереди планеты всей не смотря на то,что ТТХ их первых ЛК были более чем скромными .И даже англичане имевшие огромный опыт по части строительства тяжелых кораблей в этом деле порядком под отстали .Тем более что американцы спустили на воду свои первые ЛК типа Дэлавэр уже в 1908 году, а росcийские ЛК типа Севастополь заложили на год позже .Австрийцы так же как и американцы в выборе компоновки ЛК с первой попытки оказались более рассудительны. Пусть башни будут как и были в РИ 3-х орудийные с 305 мм/ 52 артиллерией ГК .НО. Eсть один важный момент. В дальнейшем имеется возможность замены этих 3-х орудийных башен с 305 мм артиллерией ГК на 2-х орудийные с ГК уже 356 мм/52. Для 356 мм /52 пушек я изначально предлагаю принять более лёгкий снаряд чем это было в РИ .НО зато… Подробнее »
Коллега NF ! Я предлагаю Коллега NF ! Я предлагаю более радикальный вариант который опирается опять же на наше послезнание Давайте посмотрим:)) Конкретно это выражается в применении линейно -возвышенной схемы с 4-мя башнями ГК- по 2 на каждой оконечности ,а не упираться до последнего в линейную схему Коллега, то что тут нарисовал я, оно в теории как бы возможно (благо и МГШ пытался нечто такое задвинуть) Но Вы предлагаете еще в дополнение к этому линейно-возвышенное ! В этом случае: 1) Нарушается обязательное требование наших артиллеристов о размещении башен на одном уровне. 2) Летят в мусорное ведро все расчеты остойчивости 3) Туда же (т.е. в топку) отправляются мои прикидки по броне. Потому что два хотя бы трехметровых барбета вытянут на 31,4 м (длина окружности радиусом 10м)*3метра высоты*0,3 м толщины*2 барбета = 56,5 кубов брони * 8 тонн в кубе = 452,4 тонны брони. К этому прибавить еще законные 28% корпуса и получить 582 тонны дополнительно плюсом к нормальному водоизмещению. Тем самым (это без учета требований остойчивости) имеем рост водоизмещения за 25 тыс тонн. Дальше — хуже. Линейно-возвышенное немедленно приводит к тому, что нашей рубки оказывается заведомо недостаточно (она несколько ниже чем линейно-возвышенная башня). Придется надстраивать — это опять + к водоизмещению. 4) МГШ… Подробнее »
Нарушается обязательное
Уважаемый коллега, а чисто теоритически?
Причем увеличив угол возвышения орудий. можно башни поставить и потеснее.
Причем увеличив угол
Вот так например.
Коллега Андрей, вот еще ГК на
Коллега Андрей, вот еще ГК на одном уровне.
Коллега Старший матрос
Коллега Старший матрос !
Поизвращаться с ГК — оно конечно милое дело:)))) И тут возможен практически любой вариант, кроме, быть может, сатсумы — дело в том, что для такого положения треба башням уметь стволы поднимать градусов на 40-45, как я понимаю:)))) А ои таким углам ЕМНИП только ко временам ВМВ научились:))) Хотя — конечно же наиболее интересное расположение.
Проект 17-го года я люблю всей душой. Но там — всего 9 орудий, для России это тогда было неприемлемо мало. Вот со следующими сериями и скажем 356-мм — таки да, можно поиграться запросто:)))
Другой вопрос, что можно просто взять и поставить 12 орудий — две в носу две в корме друг за дружкой. Это — тоже вариант, однозначно
Поизвращаться с ГК — оно
Неужто для Измаила?
Вроде бы еще и бронезащитой
Я бы так не сказал, коллега.
тут все дело в том, что чем ближе башни — тем ближе между собой погреба. А защищать нужно каждый (хотя они у самого днища и так под защитой и палубной и бортовой брони). Но тут расположение башен особого значения не имеет. Зато у близстоящих башен и погреба рядом. Хотя…если уж рванул хоть один…то может уже и без разницы, рядом они или нет:))))
Линейно-возвышенная схема интересна тем, что позволяет уплотнить компоновку башен и добиться тем самым уменьшения длины цитадели. Это, безусловно плюс….а, собственно, почему? Что хорошего в том, что у нас меньшая длина корпуса забронирована как следует?
В общем — как-то неоднозначо все это… может, я чего-то упустил?
Так я и раскололся
«1) Нарушается обязательное "1) Нарушается обязательное требование наших артиллеристов о размещении башен на одном уровне." А эти требования так уж и важны для артиллеристов ? Почему же эти артиллеристы не потребовали ,к примеру ,обеспечения НОРМАЛЬНОЙ защиты башен и барбетов ГК ,но в то же время упёрлись по чище ослов в размещение очень слабо бронированных башен и барбетов на одном уровне ? "2) Летят в мусорное ведро все расчеты остойчивости". При той компоновке и особенно откровенно никудышней ПТЗ которая была в действительности у ЛК типа Севастополь про остойчивость можно серьёзно не рассчитывать уже после первых попаданий снарядов ГК противника в линкор . "Во3) Туда же (т.е. в топку) отправляются мои прикидки по броне. Потому что два хотя бы трехметровых барбета вытянут на 31,4 м (длина окружности радиусом 10м)*3метра высоты*0,3 м толщины*2 барбета = 56,5 кубов брони * 8 тонн в кубе = 452,4 тонны брони. К этому прибавить еще законные 28% корпуса и получить 582 тонны дополнительно плюсом к нормальному водоизмещению. Тем самым (это без учета требований остойчивости) имеем рост водоизмещения за 25 тыс тонн. Дальше — хуже. Линейно-возвышенное немедленно приводит к тому, что нашей рубки оказывается заведомо недостаточно (она несколько ниже чем линейно-возвышенная башня). Придется надстраивать — это опять + к водоизмещению.т… Подробнее »
Коллега, все что Вы говорите Коллега, все что Вы говорите — оно верно. Просто Вы делаете сейчас следующее — Вы пытаетесь спроектировать идеальный линкор умеренного водоизмещения пользуясь всей мощью послезнания. Это интересная задача, и я бы с удовольствием прочитал бы Вашу статью на эту тему. Или написал бы свою. Но в ДАННОЙ статье я просто не ставил себе подобной задачи. Задача, которую поставил себе я звучала так — не выходя за рамки фактического водоизмещения более чем на 500 тонн и не меняя ни общий вес брони ни компоновку корабля попытаться перебронировать Севастополь для боя с немецкими дредноутами. Заодно и мореходность слегка улучшил:)))) Понимате, для линейно-возвышенного и проч и проч необходимо ПОЛНОСТЬЮ переписать все воззрения наших моряков. И если для перебронирования я создал предпосылки (натурные испытания раньше чем в РИ) — ведь МГШ согласился на 225 мм пребывая в уверенности, что этого хватит даже против бронебойных 305 мм снарядов ! А если бы он ТОЧНО ЗНАЛ что не хватит? А вот как сломать сереотипы насчет скорости и расположения артиллерии — я не знаю. Американцы тут не пример — кто с них примеры то брал тогда…. Англичане и немцы делали еще хуже (Нептун, Остфрисланд) , а Орионов и Кайзеров еще не было! Да… Подробнее »
«А вот как сломать сереотипы "А вот как сломать сереотипы насчет скорости и расположения артиллерии — я не знаю. Американцы тут не пример — кто с них примеры то брал тогда…." Англичане,немцы,австрийцы не много позднее по достоинству оценили идею американцев по линейно-возвышенному расположению башен ГК. В России же вновь упёрлись и начали проектировать Измаилы с картонной для своих же 356 мм снарядов бронёй пояса .В Англии и в Германии уже строили еще более мощные ЛК с 380/381 мм артиллерией ГК. За одно это пренебрежение и не использование доступной информации следовало кое кого из русских конструктoров и стоящих за их спиной деятелей как следует прилюдно высечь. Мало было Цусимы . "Англичане и немцы делали еще хуже (Нептун, Остфрисланд) ," Но это в меньшей степени относится к бронированию и особенно к бронированию немецкого ЛК . "а Орионов и Кайзеров еще не было! Да и расположение Севастополя интереснее Кайзера ИМХО" В чем же оно интереснее,в том что нижний пояс размазан по большой длине и в том,что сектора обстрела башен в середине корпуса меньше ? Одно дело чисто теоретические предложение и совсем другое практическая польза. На сколько мне известно немцы так же предлагали свои проекты на рассмотрение .Возможно и англичане. Bсех деталей я не помню .Предпочтение… Подробнее »
я бы просил увеличить толщину
я бы просил увеличить толщину палубы — если бы был лицом принимающим решения.
Причем отдал бы Вам право выбора — за счет водоизмещения ли, высоты бронепояса, толщины бронепояса, или чего-то еще, типа скорости.
А смысл, коллега? Бронепояс
А смысл, коллега? Бронепояс изнахратите, но и палубу не защитите…В прнципе на Балтике против весьма настильных немецких 280-305 мм — хватит и этого. А против 380 мм "Севастополям" в любом случае не выстоять
Ув коллега Андрей!
Вы
Ув коллега Андрей!
Вы зарекомендовали себя как эксперта по бронированию — пожалуйста, гляньте мой пост "Эпизод 4,1 Полтава"
я там превращаю корпус линкора Полтава в батарею типа "Не тронь меня" ЧФ
возможно, порекомендуете что-то для усиления палубы "Полтавы", для 1938..1940 годов (накачать бетон?, насыпать песка? песок в мешках?) вес — любой, но чтобы дешево
и еще — можно это все погрузить ниже палубы, или надо это насыпать сверху?
К сожалению, форма башни
К сожалению, форма башни достаточно сложна и кубометры брони тут не высчитать
Уважаемый Андрей,
я уже писал Вам, что с помощью одной специальной программы определил для себя скорость главных сил русских в бою у мыса Шатнунг и в Цусиме. Недавно сделал это и для японцев в Цусимском бою, очень хочется бой 1 августа посчитать, но нет исходных данных. Если Вы предоставите мне детальные чертежи любого предмета, башни главного калибра балтийских дредноутов, например, определить их наружную площадь будет делом техники. Если есть гнутые части, желательно углы, в противном случае придется возиться с их определением.
Если нет детальных чертежей, сгодятся просто хорошие, главное, чтобы было четыре проекции и хотя бы один размер для определения масштаба. Если/когда наружная площадь башен будет определена, зная толщину на конкретных участках, можно будет определить, сколько кубометров брони пошло на башню.
С уважением земляк.
Коллега Земляк !
Большое
Коллега Земляк !
Большое спасибо за предложение ! Это очень интересно и может оказаться чертовски полезным.
Но в данном конкретном случае, пожалуй ничего не получится. В принципе из имеющися данных можно, не слишком ошибаясь, прикинуть "по массе" что я и сделал. А вот колько-нибудь точных данных о габаритах 305 мм башен у меня нет — я даже диаметр барбета не смог разыскать! Т.е. размеры я могу только прикидывать с фотографий относительно роста людей рядом с башней ! Это такой "пол-палец-потолок" что…сами понимаете ! Но за предложение все равно большое спасибо — это замечательно, иметь такую возможность!
Всегда буду рад помочь с
Всегда буду рад помочь с определением любых размеров или площадей хоть на фотографиях, хоть на чертежах, если когда-нибудь в этом у Вас возникнет необходимость. Не важно, речь идёт о пробоине с рваными краями или наружном диаметре того же барбета.
Статья отличная!
Статья отличная!
Большое спасибо !
Большое спасибо !
Хорошая статья. Однако я бы
Хорошая статья. Однако я бы советовал еще упомянуть крепления бронеплит (проблема во многом была даже не в толщине бронеплит, а в срывании целых бронеплит с креплений бронепояса, оставлявшем борт голым). Также такой мелкий момент — когда Вы считаете об"ем брони, то у Вас получаются все же метры в кубе, а не в квадрате.
На счет же предложений, то почему бы не отказаться вообще от верхнего пояса, ограничившись бронированием казематов ПМК и барбетов?
«я бы советовал еще упомянуть
"я бы советовал еще упомянуть крепления бронеплит (проблема во многом была даже не в толщине бронеплит, а в срывании целых бронеплит с креплений бронепояса, оставлявшем борт голым"
Так может быть, лучше сразу проволокой намертво прикрутить ?
«когда Вы считаете об»ем
"когда Вы считаете об"ем брони, то у Вас получаются все же метры в кубе, а не в квадрате"
Объём в квадратных метрах — это "жесть".
Также такой мелкий момент —
Есть такая буква. Я вот и думаю — стоит или не стоит? В принципе ничего неизвестного в шпоночном креплении по методу "ласточка" на момент закладки "Севастополей" нету. Более того — именно так крепились бронеплиты боевых рубок линкоров…С другой стороны — не многовато ли для реализьмы? Не уверенный я. Если советуете — вставлю
Видите ли, коллега,
Видите ли, коллега, выяснилась ведь слабость креплений по итогам того же самого испытания, которое Вы перенесли в 1907 год и по итогам которого были приняты все остальные мероприятия, так что как раз отказ от энтава дела и попахивает игнорированием реальзьмы
.
Видите ли, коллега,
Я знаете чего испугался-то? В 1913 г был тяжелый 470,9 кг снаряд — сотрясатель
вселеннойбронеплит. Ну а в 1907 стреляли ы в основном 331 кг снарядом на высоко скорости — я просто не уверен. что такой снаряд стал бы выламывать плиты….А потом вот подумал — немецкие 305-мм снаряды тоже ведь не были тяжелыми, однако ж вызывали смещение английских бронеплит в Ютланде. Так почему бы и нет? Добавляем:))))И, да, что до верхнего 76 мм бронепояса — хочется все же иметь хотя бы противоосколочную защиту противоминного калибра.
«А потом вот подумал —
"А потом вот подумал — немецкие 305-мм снаряды тоже ведь не были тяжелыми, однако ж вызывали смещение английских бронеплит в Ютланде. "
405 кг при начальной скорости в 855 м /сек .Вполне возможно что и попадание снарядов имевших сравнительно не большую кинетическую энергию так же причиняли бы определённый ущерб и даже без пробития брони как минимум вызывали бы затопление отсеков примыкающих к борту.
Я знаете чего
Знаю
. Однако ж это завсегда происходило на больших дистанциях. когда снаряд уже не имел энергии для пробития плиты, но вот энергии для удара было еще дай боже.
Та я понимаю. Вот только защита казематов все равно как-то легче по весу была бы — у Вас же длинный пояс, а не короткая цитадель в центре корабля.
Коллега NF ! К сожалению, я Коллега NF ! К сожалению, я кажется опять написал слишком коротко и неясно, в результате чего Вы меня не поняли. С вашего позволения распишу все самым подробным образом. Итак… Англичане,немцы,австрийцы не много позднее по достоинству оценили идею американцев по линейно-возвышенному расположению башен ГК Коллега, ключевое слово здесь — "немного позднее". Посчитайте, сколько типов линкоров построили англичане и немцы перед переходом на линейно возвышенные! немцы — 3, не считая линейных крейсеров. Англичане — аж 6:))) Австрийцы создали свой Вирибус Унитис в условиях жесточайших ограничений по водоизмещению и ИМХО по размерам, в результате чего линейно-возвышенная стала безальтернативной — иным способом впихнуть 12-305 мм в 151 м длины просто невозможно. Но они и заплатили за это не только отвратной мореходностью (хуже чем у Севастополей) но и никакой метацентрической высотой и мизерной плавучестью. В России же вновь упёрлись и начали проектировать Измаилы с картонной для своих же 356 мм снарядов бронёй пояса Коллега, взываю к Вашей беспристрастности — в 1913 году, когда прошли испытания со стрельбой по Чесме, "Измаилы" были не только спроектированы, но уже год как на стапелях строились. В Англии и в Германии уже строили еще более мощные ЛК с 380/381 мм артиллерией ГК. Коллега, ну побойтесь Аллаха… Подробнее »
Коллега, взываю к Вашей
Коллега, реальная постройка Измаилов на стапелях началась лишь весной 1913 г. Григорович писал в своих мемуарах, что вернувшись из командировки в Германию, с ужасом узнал, что без него Министерство постановило разобрать Измаилы и начать разработку нового проекта. Своей властью он изменил это решение.
Спасибо за ифу, но это
Спасибо за ифу, но это принципиально?
Спасибо за ифу, но это
Нет, просто интересная информация к сведению.
«Коллега, ключевое слово "Коллега, ключевое слово здесь — "немного позднее". Посчитайте, сколько типов линкоров построили англичане и немцы перед переходом на линейно возвышенные! немцы — 3, не считая линейных крейсеров. Англичане — аж 6:))" Немцы и англичане устроили своего рода соревнование по количеству ЛК и ЛКР.Россия в таких больших гонках не могла учавcтвовать-а коли так то можно и на качество обратить более пристальное внимание . "Вот донесение русского военно-морского агента (атташе) в Германии от 21 июня 1907 г. "Во время последнего пребывания в Киле, — сообщал он, — из достоверных источников удалось установить, что новые германские броненосцы будут иметь по шестнадцать 12-дм (305-мм) орудий, расположенных в шести башенных установках, причем средние четыре башни будут иметь по три орудия, а носовые и кормовые — по два." "Коллега, что значит — не использование доступной информацией? На момент разработки проекта мы могли располагать информацией разве что о Нассау да всяких там Сент-Винсентах, с Беллерофонами. На момент закладки — разве что о Нептуне с Остфрисландом. А разведка…" В июне 1907 года атташе в Германии предоставил пусть и не совсем верную ,но информацию о вооружении немецких ЛК 305 мм артиллерией ГК. Российские 305 мм/52 в это время как раз начинали разрабатывать.ТТХ по этим пушкам собственной… Подробнее »
Россия в таких больших гонках Россия в таких больших гонках не могла учавcтвовать-а коли так то можно и на качество обратить более пристальное внимание Ну да — только еще следовало смотреть на судостроительный возможности, которые откровенно так себе. Сами же понимаете -в 24 000 тон приличный ЛК впихнуть — это нужно было быть почти гением. Только немцам и удалось. ТТХ по этим пушкам собственной разработки были известны! И тем не менее испытания по части бронирования ЛК типа Севастополь были проведены (по моим данным летом 1912 года) т е прошло уже 2 года как собственные пушки нового образца калибра 305 мм/ 52 производились . тут два вопроса — набо как-то разобраться все же, в 12 или в 13 стреляли по Чесме? А второе — насчет того что поленились проверить эффективность защиты — это действительно государственное преступление, кто ж спорит-то. Что касается количества попаданий которые можно добиться стреляя полными залпами то да .Вы правы .Что же касается ущебра который мог причинить один 380/381 мм снаряд в сравнении с 356 мм русским снарядов ,то 356 мм русский снаряд однозначно довольно прилично уступает немецким и английским снарядам . Коллега, объясните пожалуйста, чем немецкий 750 кг снаряд, имеющий начальную скорость 800 м/с так уж принципиально превосходит… Подробнее »
http://www.navweaps.com/Wea http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_14-52_mk6.htm http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-45_skc13.htm "Коллега, объясните пожалуйста, чем немецкий 750 кг снаряд, имеющий начальную скорость 800 м/с так уж принципиально превосходит русский 747 кг снаряд, имеющий начальную скорость не ниже 730 м/сек? неужели тем, что при попадании имеет скорость на 35-45 м/сек большую, чем наш?" Коллега Андрей. Данный вопрос не ограничивается одними лишь ТТХ артиллерии ГК .Хотя и по части артиллерии немецкий снаряд равного с русским снарядов веса ,но имеющий более настильную траекторию в условиях видимости характерной для Северного и Балтийского морей будет обладать заметным приемуществом .Он будет иметь кинетическую энергию на 18-20 проц превышающую кинетическую энергию русского снаряда . Рассматривать необходимо весь корабль в комплексе (ЛК или ЛКР) потому что корабль состоит не только лишь из одних артсистем .На ЛКР Измаил было бы установлено довольно мощное вооружение, корабль имел высокую скорость ,но получено это было за счет посредственной защиты . ЛКР типа Измаил не были сбалансированными кораблями и это их самый главный недостаток. Кто от довольно точно заметил,что первые английские ЛКР были похожи на яичную скорлупу вооруженную тяжелыми молотками .Нечто схожее имеет место и в истории с разработкой ЛКР типа Измаил .Русские моряки пережившие Цусиму и потерю Порт-Артура не заслужили такого пренебрежительного отношения к себе .Проигрыш России… Подробнее »
Коллега NF !
Коллега Андрей.
Коллега NF !
Тогда совсем другое дело. Разумеется, что бы там не высчитывал Виноградов, Измаилы — категорически несбалансированные корабли. Если бы Измаилы появились в 1914-1915 гг, тогда да, на пару лет они стали бы уберкрейсерами — их бронирование и огневая мощь много превосходит английские ЛКР, а немецкие ЛКР при отличной живучести все же слишком слабо вооружены для боя с дюжиной 356 мм орудий.
Но появление ЛК с 15 дм артиллерией, которые по совокупности ТТХ на голову превосходили "Измаилы"…оно конечно. Просто я полагаю что наши несбывшиеся линейные крейсера примерно соответствовали Куинам и Байернам в артиллерии (я понимаю что бронепробиваемость и заброневой действие 15" снаряда будет выше, но полуторократное превосходство в количестве орудий является значимым фактором), но почти не имели шансов в бою против них из за отвратного бронирования и отсутсвующего ПТЗ.
Коллега, объясните
Тут Вы, коллега, скорее всего ошибаетесь — более легкий снаряд теряет скорость быстрее, чем более тяжелый. Так что по идее разница в скорости при падении будет примерно такая же. Вряд ли сопротивление из-за размеров снарядов будет настолько значимо влиять, чтобы уменьшить разницу в скорости аж в 2 раза.
да, что-то я
да, что-то я погорячился…вилимо перепутал чего-то , слазил глянул таблицы — Вы правы
А чего ж его, супостата-то,
А чего ж его, супостата-то, жалеть
?
Коллега, взываю к Вашей
Коллега, все же испытания прошли ЕМНИП в 1912 году.
Васильев дает август 1913
Васильев дает август 1913 года
Васильев, который о Совсоюзах
Васильев, который о Совсоюзах писал? Или Виноградов? У него в Измаиле как раз появляется фотка с расстрела. датирующаяся августом 1913 года, при этом в других источниках я встречал точно ту же фотку, датируемую уже августом 1912 года. Так что, вероятно, надо детальнее разобраться.
коллега Сергей-Львов — эту
коллега Сергей-Львов — эту дату дает и Васильев (Только не в монографии о СовСоюзах а в книге "Первые линкоры красного флота") и Виноградов в последних исполинах. Так что я уж и не знаю, где еще искать:))) Может, Вы вспомните источник про 1912 год?
Нууу, я попробую. Вообще не
Нууу, я попробую. Вообще не является ли источник Виноградова и Васильева одним и тем же?
Коллега Андрей, Браво!
Коллега Андрей, Браво! Великолепно!
Если делать Севастополь с послезнанием то тогда надо поставить ему 2х4х305 и 8х130 и забронировать 300мм броней в пределах башен.
Спасибо на добром слове,
Спасибо на добром слове, коллега, но почему только восемь 305 мм? И где нужно бронировать 300мм? Я как-то не уловил, к сожалению. не могли бы Вы объяснить подробнее?