Путь танка. Часть 4.9. Mark IV Supply tank. Незаметный герой битв при Камбре и Амьене

12
Путь танка. Часть 4.9. Mark IV Supply tank. Незаметный герой битв при Камбре и Амьене

Путь танка. Часть 4.9. Mark IV Supply tank. Незаметный герой битв при Камбре и Амьене

Статья с канала Remont1969 на яндекс-дзене.

История танков поддержки на базе тяжёлых британских танков — Mark IV Supply tank.

7 июня 1917 года в ходе операции при Мессинах (Battle of Messines) британская армия впервые применила танки сопровождения или, как их тогда называли, танки-тендеры — Mark I Supply tank. Эта операция была редким полным успехом британцев в 1916-1917-м годах, в ходе операции все цели были достигнуты при минимальных потерях. Применение танков было грамотным, хорошо подготовленным и согласованным с другими родами войск, особенно с сапёрами, чьим успехом в первую очередь и была эта операция. Британцы оценили необходимость в танках поддержки как 5:1 — на пять линейных танков одна машина-тендер. В рамках массового производства модели танка Mark IV вспомогательные машины уже закладывались примерно в такой же пропорции в производственный задел сразу при планировании.

Путь танка. Часть 4.9. Mark IV Supply tank. Незаметный герой битв при Камбре и Амьене

Танк поддержки Mark IV Supply tank представлял из себя стандартный линейный танк без вооружения в спонсонах. Если в случае с Mark I Supply tank танки-тендеры создавались из обычных боевых машин, у которых было снято вооружении и заглушены амбразуры для оружия, то вспомогательные машины на Mark IV сразу были оборудованы «грузовыми» спонсонами. Базовая конструкция танка типа Mark оказалась очень гибкой, хотя конечно при их создании подобной гибкости на планировали. Фактически, меняя спонсоны, на базе гусеничной машины можно было создать очень широкий спектр боевой техники. Одним из вполне успешных вариантов и стал танк снабжения. Грузовые спонсоны имели стандартную форму танка типа male но без бойниц с задней дверью и скошенным низом. Для внутренней идентификации на борта наносились надписи SUPPLY — поддержка. Сзади на крыше монтировалась деревянная платформа-кузов для внешней перевозки грузов.

Путь танка. Часть 4.9. Mark IV Supply tank. Незаметный герой битв при Камбре и Амьене

Танки Mark IV Supply tank отличить от боевых машин Mark I Supply tank можно по тем же приметам, что и линейные танки — основное и самое простое по наличию на крыше танков направляющих для балки-самовытаскивания. На спонсонах у Mark IV низ скошен полностью, отсутствуют заделанные отверстия от снятого вооружения. Так как только у Mark IV в транспортном положении спонсоны убирались внутрь бронекорпуса, то все машины со спрятанными в корпус спонсонами — Mark IV. От линейных танков транспортные машины отличались только гладкими без отверстий бортовыми спонсонами.

Путь танка. Часть 4.9. Mark IV Supply tank. Незаметный герой битв при Камбре и Амьене

Грузовая версия танка Mark IV была оснащена форсированным двигателем Даймлера мощностью 125 л.с. (93 кВт), модернизация которого была разработана лейтенантом У. О. Бентли (Lt W. O. Bentley). Модернизированный вариант двигателя предусматривали и для линейных танков, но при испытаниях выяснилось, что, учитывая более напряженный режим работы трансмиссии с многочисленными переключениями коробок передач, неравномерность нагрузок при движении, зубчатые колёса не выдерживают большей мощности мотора. Для танков снабжения, которые эксплуатируются в более стабильных режимах и могли выбирать менее пересечённую дорогу для движения, более мощный двигатель подходил лучше. Особенно важна была увеличенная мощность для танков-тендеров, которые должны были не только перевозить боеприпасы, но часто и тащить за собой хорошо нагруженные дополнительные сани-тендеры.

Базовая рама с установленными узлами танка Mark I-IV до бронирования

Базовая рама с установленными узлами танка Mark I-IV до бронирования

Интересно отметить разницу в подходах германских и британских разработчиков — в Пруссии через создание единого шасси пришли к неудачному танку и неудачному шасси, на Альбионе сразу разрабатывали танк, но получили в итоге универсальное масштабируемое решение для широкого круга задач, но конечно непосредственно танки снабжения на базе линейных танков были не самым удачным паллиативом. Внутреннее пространство танка было, что хорошо видно на фотографии «голой» машины, совершенно не подготовлено для перевозки чего-либо. В танках-тендерах Mark IV для того, что бы перевозить 5 тонн, а это пятикратный запас заправки и загрузки одного линейного танка, пришлось внутреннее пространство соответствующим образом организовать. Были установлены сетки из металлической проволоки, которые удерживали грузы. Сетки позволяли закреплять груз не только в спонсонах, но и над двигателем и коробкой передач. Организация размещения груза привела к тому, что экипаж стал просто не мог перемещаться внутри танка. Два механика, которые управляли бортовыми передачами, после погрузки не могли добраться до спонсонных дверей и покинуть в случае необходимости танк, а командир и механик-водитель могли покинуть машину только через узкий люк в крыше рубки.

Путь танка. Часть 4.9. Mark IV Supply tank. Незаметный герой битв при Камбре и Амьене

В ходе подготовки к операции Хаш (Operation Hush) по высадке танкового десанта на бельгийское побережье в районе Остенде в конце лета 1917-го года британскими инженерами и военными были не только разработаны специальные танковые приспособления для преодоления морских дамб, но и произведены необходимые по плану для высадки танки, рампы и специальные танковые сани. Планировалось, что на специальные сани будут погружены материалы и амуниция не только для танков, но и для пехоты и артиллерии. Танки со специальными лебедками должны были вытащить на кромку эти сани-магазины. В ходе подготовки к Операции при Камбе для танков-тендеров так же были подготовлены и, в отличие от Операции Хаш, в ней были использованы транспортные сани, возможно те же, что были собраны для десантной операции.

Танковые-сани магазины

Танковые-сани магазины

Повышенной до 125 л.с. мощности было достаточно, что бы танк, кроме загрузки внутри внутри и на танке, тащил еще двое саней. Фактически сани-магазины представляли из себя простейшие деревянные ящики типа современных стандартные паллет, с металлическими полосами набитыми снизу для скольжения по грунту. Сани изготавливались в Центральный мастерских Танкового корпуса во Франции в Тенюре (Tank Corps workshop, Teneur, France) руками китайских рабочих из Китайского рабочего корпуса (Chinese labour corp, CLC). Возможно в дело пошли только сани, подготовленные для операции Хаш, но так же возможно, что изготовили и дополнительное количество при подготовке танкового наступления в ноябре 1917-года.

Два танка Mark IV Supply tank брошенные британцами в ходе германского контрудара, один из них с двумя санями-магазинами

Два танка Mark IV Supply tank брошенные британцами в ходе германского контрудара, один из них с двумя санями-магазинами

К началу битвы при Камбре 20 ноября 1917-го года британский Танковый Корпус сконцентрировал 378 линейных танков. Девять танковых батальонов были разделены между тремя бригадами. В каждом батальоне должно было быть 42 линейных танка. 24 танка каждого батальона были выделены для основного наступления, 12 должны были находится во второй линии для введения в бой для достижения вторичных целей и 6 танков оставались просто в резерве. К ноябрю в танковые части было отправлено дополнительно 54 танка-тендера и 9 КШМ на Mark IV. В каждую бригаду было распределено по 18 танков-тендеров, что было меньше чем плановые 5 линейных на 1 снабжения. Но если учитывать, что поддержка была необходима только танкам первой линии, то соотношение более-менее выдерживалось, и это если забыть о том, что из-за потерь заправлять придётся далеко не все боевые машины. Используя сани-магазины возможности по снабжению не только танков, но и сопровождающей их пехоты существенно возросли.

Кинодокументалисты на броне танка-тендера едут на поле боя в Камбре

Кинодокументалисты на броне танка-тендера едут на поле боя в Камбре

Сложно выделить тот вклад, который внесли танки-тендеры в первоначальный успех сражения при Камбре, но то, что танки выполнили все поставленные перед ними командованием задачи, показывает, что планирование операции Танковым корпусом было на высоте. В ходе танкового наступления танки-тендеры не только подвозили прямо на поле боя топливо и снаряды, которые расходовались в огромных количествах, но и обеспечивали экипажи линейных танков отдыхом даже, как пишут, с чашечкой кофе, прикрыв бивуак бронёй своих машин. Учитывая адские условия боевой работы внутри танков и кофе, и отдых были быть может более ценны в тот момент чем снаряды и патроны. Положительной оценкой боевой работы танков-снабжения можно считать продолжение их выпуска, всего было выпущено 205 машин такого типа. При перевооружении Танкового корпуса на танки нового поколения Mark V танки снабжения старого типа продолжали использоваться и в новой штатной структуре Танкового корпуса. В ходе Битвы при Амьене в августе 1918-года, когда использовались в качестве линейных только Mark V и Mark V* танки-тендеры Mark IV Supply tank по прежнему выполняли задачи снабжения боевых подразделений.

Путь танка. Часть 4.9. Mark IV Supply tank. Незаметный герой битв при Камбре и Амьене

Машины Mark IV Supply tank, имея форсированный двигатель и облегчённую за счёт отсутствия вооружения и минимум 4-х членов экипажа могли использоваться в качестве БРЭМ, в том числе на поле боя. На один из Mark IV Supply tank в Бовингтоне была установлена специальная ручная лебёдка для использования боевой машины в качестве крана не только для ремонта танков и других боевых машин, но и для разгрузки вагонов.

Путь танка. Часть 4.9. Mark IV Supply tank. Незаметный герой битв при Камбре и Амьене

Ещё один танк-тендер с бортовым номером 402 использовался в качестве подвижной командно-штабной машины, на которой отрабатывались различные варианты использования беспроводной связи. В один из спонсонов устанавливалась радиостанция для получения информации от авиационной разведки или вышестоящего начальства. В ходе Битвы при Камбре использовалось 9 танков оснащенных приемо-передающей аппаратурой.

Путь танка. Часть 4.9. Mark IV Supply tank. Незаметный герой битв при Камбре и Амьене

Большой запас по мощности позволял использовать танки Mark IV Supply tank как тягачи и для работ с серьёзно повреждёнными машинами, как на поле боя, когда оно остаётся за британцами и их союзниками, так и на территории Центральных мастерских британского танкового корпуса во Франции.

Mark IV Supply tank перетягивали разрушенные и потерявшие ход боевые машины

Mark IV Supply tank перетягивали разрушенные и потерявшие ход боевые машины

Использование бронекорпусов танков типа «Ромб» для создания на их базе танков снабжения было тупиковой веткой развития инженерных машин. Они были созданы именно такими исключительно из-за отсутствия времени, сил и опыта создать еще один тип боевых машин, который лучше бы подошел для решения задач снабжения. Те же эрзац-тендеры, переделанные из САУ Gun Carrier Mark I на базе танков Mark I были более удачны как машины снабжения, а французы, используя только гусеничные шасси создали отличные гусеничные грузовики. Но дорога ложка к обеду, импровизированные танки-тендеры успешно решили свои задачи и стали первыми массовыми специальными вспомогательные боевыми бронированными машинами в истории военного дела.

Путь танка. Часть 4.9. Mark IV Supply tank. Незаметный герой битв при Камбре и Амьене

Mark IV Supply tank/Танк поддержки Mark IV

Страна: Великобритания

Год выпуска: 1917

Кол-во выпущенных: 205

Производитель: William Foster & Co

Размеры без хвоста: 7925×4204×2430 см

Ширина трака: 521 мм

Боевая масса: 28 000 кг

Нагрузка: 5 тонн

Экипаж: 4

Двигатель: Foster-Daimler Knight sleeve valve petrol 125 hp

Скорость: 6,4 km/ч

Вооружение: —

Бронирование: 10-12 мм

источник: https://zen.yandex.ru/media/id/5d36b0ffd4f07a00af1a9d3d/put-tanka-chast-49-mark-iv-supply-tank-nezametnyi-geroi-bitv-pri-kambre-i-amene-61c31fe6096e2556a38f5ea0?&

byakin
Подписаться
Уведомить о
guest


0 комментариев
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
Рейхс-маршал
13.02.2018 19:13

Тут какая-то неверная логика.

Тут какая-то неверная логика. Концепцию Н-1 с множеством малых двигателей в СССР приняли не от хорошей жизни, а потому, что начинать создание такого чудовища, как американский F-1 для "Сатурнов", в 1961-1962 гг. (а тем паче в 1964 г., когда лунная программа СССР была наконец-то утверждена) было уже поздно. Я напомню, что техзадание на создание F-1 компания РокетДайн получила в 1955 г., когда даже королевская "Семерка" и ее двигатели была еще на кульманах, а про спутники еще даже разговоров не вели. С 1957 по 1959 гг. уже велись испытания компонентов этого двигателя, а к 1962 г. он уже был, считай, готов в целом. После того, как янки решили вопрос зажигания, успешные стендовые испытания стартовой ступени "Сатурн-5" были нетривиальной, но не фантастической работой. По этому факту ясно, что лунную гонку мы проиграли американцам еще до ее начала.

Я слышал такое мнение, что создать стенд для испытаний ракеты с таким количеством двигателей, как Н-1, вообще невозможно. Хотелось бы узнать о сем вопросе мнение специалистов.

The same Fonzeppelin
14.02.2018 06:42
Ответить на  Рейхс-маршал

По этому факту ясно, что

По этому факту ясно, что лунную гонку мы проиграли американцам еще до ее начала.

Увы, но это так. К тому моменту, когда американский "гонщик" уже тренировался вовсю, советский "гонщик" все еще тщился утвердить финансирование на разработку плана тренировок.

Рейхс-маршал
14.02.2018 19:26
Ответить на  The same Fonzeppelin

Стоит обратить внимание еще Стоит обратить внимание еще на одно обстоятельство. Королевская "Семерка" как концепция сформировалась в 1953-1954 гг. (когда Глушко обосновал возможность создания двигателей для нее), при этом она была разработана как абсолютно новая концепция, не имевшая прямых конструктивных предков. Американские космические ракеты возникли намного раньше. Редстоун / Юпитер-С возникли как модернизация ракеты PGM-11, которая формально разрабатывалась в 1950-1952 гг., но ее "предки" на чертежах прорабатывались уже с 1946 г. Титан-II как бы эквивалент советского Протона. Но — парадокс — кислород-керосиновый Титан-I является законным предком аэрозинового Титана-II. А вот Р-16 — не предок Протона, ничего общего между ними нет, хотя обе они гидразиновые. Т.е. США с самиого начала опережали нас как минимум на 5-6 лет, если не больше, и задачи, которые они решали в космонавтике, были куда проще. И все же они последовательно проиграли и Спутник, и полет живых существ в космос, и первый полет человека, и первый выход в открытый космос. Что же до лунной гонки, то неудача СССР обозначилась на этапе реализации программы Джемини. Но программа Титан-2 / Джемини в США была реализована в некоторой степени "жульнически", ибо в СССР Королев попросту бы не позволил сажать космонавтов на гидразиновые ракеты. Это уже к вопросу о том, как относились к… Подробнее »

The same Fonzeppelin
14.02.2018 20:24
Ответить на  Рейхс-маршал

Но программа Титан-2 /

Но программа Титан-2 / Джемини в США была реализована в некоторой степени "жульнически", ибо в СССР Королев попросту бы не позволил сажать космонавтов на гидразиновые ракеты.

Хм… Титан-2 GLV работал на аэрозине и тетраоксиде диазота. Согласен, что аэрозин — производная гидрозина, но все же несколько другой по свойствам.

Рейхс-маршал
14.02.2018 20:26
Ответить на  The same Fonzeppelin

Э-э… дело не в наличии

Э-э… дело не в наличии систем спасения, а в токсичности топлива. Собсна, именно поэтому разосрались Королев с Глушко: не хотел Сергей Павлович сажать космонавтов на бак с химическим оружием.

grunmouse
19.02.2018 20:01
Ответить на  Рейхс-маршал

Забавно, что кислород в

Забавно, что кислород в количестве нескольких тонн — это тоже химическое оружие. А керосин — ещё и сильный загрязнитель местности.

В отличие от них НДМГ в естественных условиях быстро окисляется атмосферным кислородом.

АТ — более серьёзная гадость, но загрязняет воздух, а не местность.

 

А ещё забавнее, что космонавтам глубоко пофиг, чем заправлена ракета — они в герметичной капсуле сидят, и что бы ни случилось — выберутся из неё далеко от места аварии ракеты.

VladimirS
15.02.2018 13:02
Ответить на  Рейхс-маршал

Надоели друг другу, вот и
Надоели друг другу, вот и разосрались. Два медведя в одной берлоге. Гении капризны…

Alex7
13.02.2018 21:02

Н-1 была красивая ракета,
Н-1 была красивая ракета, по-моему, самая самая…

anzar
13.02.2018 22:30

Как уже отметил коллега

Как уже отметил коллега Рейхс-маршал, тут "неверная логика", а точнее пропагандонский стиль начинается в самом заголовке "Маск против Королёва (?!?!! где противостояние?) как Falcon Heavy доказал гениальность советских конструкторов" (??)

Нет слов! Где в етом случае гениальность? В том что Глушко отказал Королеву делать "большой" двигатель? Или в том, что последний не отказал в свою очередь "стрелять городами"? А вот ето:

Само время показало, что планам Королёва просто (!) не хватило технического уровня советской промышленности. (а уровень тогдашней американской хватил бы?) Не ошибался гений советской космонавтики, всё верно считал.

Дааа, я тоже имею идею обзавестись ядерным космолетом, но беда в том, что технического уровня советской земной промышленности (пока) не хватает. Но ето не умаляет мою гениальность. Со временем кто то ее докажет!

The same Fonzeppelin
14.02.2018 06:40

Скажем так: не вполне

Скажем так: не вполне верно.

Да, сама идея ракеты с большим числом малых двигателей виабельна. На современном техническом уровне. В 1960-ых, она была практически нереализуема просто из-за несовершенства технологии.

К тому же у Маска есть еще одна деталь — два из трех блоков первой ступени "Хэви" летали повторно, т.е. прошли "проверку Космосом" и гарантированно не имели конструктивных дефектов (по иронии судьбы, разбился при посадке как раз центральный, "с иголочки" блок, а два повторно использованных приземлились идеально). В 1960-ых это, опять-таки, было практически недостижимо.

Так что я бы сформулировал так: полет "Хэви" доказал, что современный уровень технологии позволяет реализовать эту идею.

Айболит66
19.02.2018 17:45
Ответить на  The same Fonzeppelin

Здравствуйте граф.
В 1960-ых

Здравствуйте граф.

В 1960-ых это, опять-таки, было практически недостижимо.

Приходилось читать, что Королев из-за спешки отказался, возможно пришлось отказаться, от отработки ступеней на стенде дескать "это дорого настрелом надежность доберем", а оно вышло еще дороже.

VladimirS
19.02.2018 17:55
Ответить на  Айболит66

Нет. Просто не выделили
Нет. Просто не выделили средств на строительство соответствующего стенда.

The same Fonzeppelin
19.02.2018 17:50
Ответить на  Айболит66

Я читал, что пришлось

Я читал, что пришлось отказаться именно из-за стоимости — понадеялись, что удасться, как с предыдущими ракетами, отработать на пусках.

Айболит66
20.02.2018 16:19
Ответить на  The same Fonzeppelin

Ну так и я о том же уважаемый

Ну так и я о том же уважаемый граф.

А у Маска ситуация несколько другая. Гонки за лидером нет, медленно и печально отработал сначала достаточно простые Фалконы, на стендах, на пусках, теперь перешел к более сложным системам.

The same Fonzeppelin
20.02.2018 16:30
Ответить на  Айболит66

Безусловно. У него как раз

Безусловно. У него как раз эволюционное развитие ОЧЕНЬ прослеживается — каждая новая ракета строилась на опыте предыдущей.

Рейхс-маршал
14.02.2018 20:35
Ответить на  The same Fonzeppelin

В 1960-ых, она была

В 1960-ых, она была практически нереализуема просто из-за несовершенства технологии.

А если предположить такую альтернативу, что Глушко и Королев разругаются не в 1962-1963 гг., а раньше: в 1957-1958 гг., после Р-7? Тогда задание Кузнецову на двигатель для Н-1 будет дано раньше, и он сможет сделать двигатель более крупный (пусть и не такой, как F-1), с расчетом на то, что для взлета Н-1 будет достаточно 20 двигателей, а не 30, как в реальной истории.

VladimirS
14.02.2018 12:13

Н-1 это Никита-1. Королев
Н-1 это Никита-1. Королев уважил Хрущова))
Гептиловый движокк тоже не панацея. Сколько было неудачных стартов у Протона, который в 4-5 раз меньше Н-1. А ведь Челомей предлагал сделать ракету для Луны весом в 5000 тонн, н с трудом справился с 700-тонным Протоном))

Рейхс-маршал
14.02.2018 20:32
Ответить на  VladimirS

Нет. Протон — конструкция

Нет. Протон — конструкция удачная и прекрасная, главным фактором тут являлось время. Точнее его отсутствие. Слишком быстро все делали, недостаточно основательно. По уму, надо было доверить это дело не Челомею, а Янгелю. У него был опыт Р-16. Жизнями русскими оплаченный, но несомненный!

KVN
KVN
14.02.2018 12:24

Великий Космический Обман

Великий Космический Обман ???

http://rufor.org/showthread.php?p=436117#post436117

 

chuk011
14.02.2018 13:29

Само время показало,

Само время показало, что планам Королёва просто не хватило технического уровня советской промышленности.

Во как "просто", оказывается. Но тогда к этому следует добавить, что и социалистическая система управления — в теории и при определенных условиях — самая лучшая, и если бы в 1950-м уровень информационных технологий был бы как в 2018-м, то СССР стоял бы по сею пору неколебимо. Но что в итоге? А только то, что реальность — она беспощадна.

В данном случае правящая элита и примкнувшая к ней  верхушка технической интеллигенции не пожелали считаться с реальностью — и получили закономерный результат. На мой взгляд, с первыми все понятно, их история приговорила вполне закономерно (и они, будучи ничтожествами у власти, даже не сильно трепыхались), а вот со вторыми все сложнее… Период 1960-80-х — это трагическое и для "технократов" и особенно для "техноромантиков" время, время падения с высот творческого подъема — к моральному краху, и оно еще ждет своего "Шекспира" для описания этой драмы.

Рейхс-маршал
14.02.2018 22:25
Ответить на  chuk011

Ваша тема очень интересна, но Ваша тема очень интересна, но я в корне с Вами не согласен! если бы в 1950-м уровень информационных технологий был бы как в 2018-м, то СССР стоял бы по сею пору неколебимо. Все как раз наоборот. Советский общественный строй мог существовать только в условиях жесточайшей информационной монополии государства. Разрушение этой монополии подрывало самые основы государства (ИМХО не только государства, но и даже нации). Если вульгарно, адепты советского строя пытаются доказать, что народ СССР в 60-е гг. думал, что "лучше жить в нищете, лишь бы Гагарин летал в космос" и за счет этого "самоотвержения" добился успеха. Но эта была идеологическая установка Партии, а в реальности все совсем наоборот. Советский народ охотно бы наплевал с высокой колокольни на космос ради квартир, колбасы, жвачки, джинсов и прочих мещанских радостей, если бы его реально спрашивали о том, чего он желает. Затык в том, что его, народ то есть, об этом не спрашивали. Идеологическую установка Партии о том, что потребительство, мол, не наша тема, а кто не согласен, тот типа урод моральный, выдавалась партократией за народное мнение. Несогласных с такой уставнокой и раньше было немало, но у абсолютно всех, кто жил в 60-е гг., в мозгах было выжжено каленым железом понимание того, что даже подозрение на несогласия с… Подробнее »

И . К.
16.02.2018 06:10
Ответить на  Рейхс-маршал

Рейхс-маршал пишет: Если

[quote=Рейхс-маршал] Если вульгарно, адепты советского строя пытаются доказать, что народ СССР в 60-е гг. думал, что "лучше жить в нищете, лишь бы Гагарин летал в космос" и за счет этого "самоотвержения" добился успеха. Но эта была идеологическая установка Партии, а в реальности все совсем наоборот. Советский народ охотно бы наплевал с высокой колокольни на космос ради квартир, колбасы, жвачки, джинсов и прочих мещанских радостей, если бы его реально спрашивали о том, чего он желает. [/quote]

А если реально, то уровень жизни в 60-е годы резко повысился, особенно, относительно 50-х, не говоря уж про 40-е. Что подтверждают живые ещё свидетели, да и сам я вторую половину 60-х помню уже вполне сознательно. И успехи космонавтики были резонансны на фоне улучшения уровня жизни. … Особенно, про квартиры смешно — 60-е это времена массового жилищного строительства. Да-да-да, сейчас принято кривиться — "хрущобы", но тогда это выглядело совсем по другому, люди с удовольствием уезжали от печек, сортиров, саночек с флягами воды и прочих радостей реальных трущоб.  И-то — москвичей пытаются из "хрущоб" выселить, так они ещё и артачатся — "нас лишают комфортного жилья" (!!!)
Рейхс-маршал, не слушайте вы Собчачку со товарищи, ерунду она несёт 🙂

Рейхс-маршал
20.02.2018 20:18
Ответить на  И. К.

Дело не в этом, коллега!

Дело не в этом, коллега! Сейчас в значительном количестве присутствуют э-э… сектанты, которые доказывают, что успехи СССР в космосе как раз объяснялись тем, что люди ради них сознательно жертвовали соображениями личных удобств. Логика из всего этого вытекает просто метафизическая: якобы у русских как нации есть некое "историческое предназначение" работать не ради улучшения своей жизни, а ради того, чтобы выполнять некие задачи в интересах "всего прогрессивного человечества" (построение коммунизма, полеты в космос и пр.). А те, кто считает, что усилия государства должны быть нацелены на улучшение жизни его граждан (безотносительно общечеловеческих задач и интересов других наций), в такой системе мышления подразуме6ваются априорными врагами и подлежат истреблению.

Проблема даже в том, что затраты на космос невелики в сравнении с затратами на армию и помощь недоразвитым и наглым квази-союзникам и вообще микроскопические на фоне того, что было нужно, чтобы довести уровень жизни русских до уровня жизни американцев. Проблема в том, что слишком много людей сегодня исповедуют вышеописанную логику "секты свидетелей социализма", не понимая, что она самодеструктивна.

st .matros
Редактор
21.02.2018 05:48
Ответить на  Рейхс-маршал

в такой системе мышления

в такой системе мышления подразуме6ваются априорными врагами и подлежат истреблению.

Коллега, с некоторых пор (года так с 14го), у нас на сайте остался только один участник, искренне полагающий, что подобными мерами можно что-то решить.

И это вы.

Рейхс-маршал
24.02.2018 10:24
Ответить на  st.matros

Коллега, с некоторых пор Коллега, с некоторых пор (года так с 14го), у нас на сайте остался только один участник, искренне полагающий, что подобными мерами можно что-то решить. И это вы. В данном случае возможно, но я какбэ не политик. Поэтому заранее извиняюсь, но буду говорить едко и зло! Факты наглядно свидетельствуют, что советизм — это кровавый Молох, питающийся реками крови. Но самое страшное в том, что за этими фактами стоит вполне адекватная диалектика. Суть в том, что если политический режим (корпорация управленцев) ставит интересы собственного существования (или некоей локальной функции, вроде полетов в космос) выше интересов широкой массы народа по улучшению своей жизни, то на определенном этапе истории сопротивление этому режиму (прямое/непрямое, активное/пассивное) станет абсолютно неизбежным, и через какое-то время (когда личный состав корпорации управленцев потеряет заинтересованность в сохранении целостности корпорации) эта система сломается. В этом смысле политический режим СССР концептуально не отличался от того, что было при царях (дворянство как корпорация управленцев не ставила задачей улучшение жизни широких масс народа, а ставила задачей лишь улучшение своей жизни) или же в нынешние времена. В этом смысле культивирование идей о диаметральной противоположности царского и советского режимов нынешней власти только выгодно: всякий может найти ответ (по моему мнению заведомо неверный), кто виноват, что в России… Подробнее »

st .matros
Редактор
26.02.2018 08:25
Ответить на  Рейхс-маршал

В данном случае возможно, но

В данном случае возможно, но я какбэ не политик

А я и не говорил что вы политик. Я говорил что вы приписываете им свои мысли. потому как "подлежат истреблению" это ваш бзик. А вот советское правительство, как то вот небольно то истребляло и даже совсем к этому не призывало. И даже как-то одну страну, в которой пришли к власти люди призывающие истреблять, немножко разгромило. 

Рейхс-маршал
26.02.2018 17:02
Ответить на  st.matros

Я говорил что вы приписываете Я говорил что вы приписываете им свои мысли. потому как "подлежат истреблению" это ваш бзик. А вот советское правительство, как то вот небольно то истребляло и даже совсем к этому не призывало. Так… Попробую высказать мысли по-другому! Давайте представим, что 12 апреля 1961 г., когда весь советский народ следил за тем, как на трибуну поднимается Юрий Гагарин, какой-то перец на кинокамеру скажет: "А чем тут гордиться? Улицы загажены, жизнь в совдепии нищая, живем в коммуналках, везде одни мусора… не лучше ли вместо ракет и полетов в космос потратить деньги на улучшение жизни народа? На нормальное жилье западного уровня, на уборку улиц, на доступнукю еду и одежду, на интересные высокобюджетные кино и т.п.?" Так вот, я не думаю, что в 1961 г. такого умника сразу бы расстреляли. Я полагаю, что его бы выслали за пределы СССР, лишили бы паспорта, отобрали детей (понятно, что в детдоме на них был бы сразу же повешен ярлык детей врага народа с соответствующим отношением окружающих), а жену бы заставили подать на развод. Почему в СССР такого не происходило? Вовсе не потому, что не было людей, которые так думали, а лишь потому, что за предшествующую четверть века каждый в Советской Стране с рождения… Подробнее »

st .matros
Редактор
27.02.2018 06:21
Ответить на  Рейхс-маршал

«А чем тут гордиться? Улицы

"А чем тут гордиться? Улицы загажены, жизнь в совдепии нищая, живем в коммуналках, везде одни мусора…

Боже какой бред. Остановлюсь на "мусорах" (вы ведь о милиции?). Так вот жертва дитя 90х, в то время ментов было на порядок меньше полицейских чем сейчас, и на два порядка меньше чем в годы вашего детства. реально на пару-тройку не маленьких населенных пунктов мог быть один участковый и от него порядка было больше, чем от нынешних.

ser .
26.02.2018 19:25
Ответить на  Рейхс-маршал

 «А чем тут гордиться? Улицы

 "А чем тут гордиться? Улицы загажены, жизнь в совдепии нищая, живем в коммуналках, везде одни мусора… не лучше ли вместо ракет и полетов в космос потратить деньги на улучшение жизни народа? На нормальное жилье западного уровня, на уборку улиц, на доступнукю еду и одежду, на интересные высокобюджетные кино и т.п.?"

Это  пипец…  коллега  я  помню  где то  с 1970  и всё  было   с точностью  наоборот (как  вы  декларируете)  улицы  чисты, ухожены…  жизнь  совсем не нищая  —   магазины   полны…  работай  и покупай…  жильё  —  строилось  просто  небывалыми  темпами(и  вселялись  не   марсиане)  Встречал  работы  французкого  фотографа  про  жизнь   во   франции  этих   годов  (60е)    и   как  бы  неожиданно  не   увидил   разницы  с   ссср   вот  для  примера  британия…

И вот  в  доказательство  что   это   не   тенденционная   подборка   —   битлы    у себя  дома

И  интересное  кино  тогда  было…  кинотеатры   просто  ломились   от   зрителей…  помню от  Рыбникова   просто  фанатели   неподетски  —        

И . К.
26.02.2018 20:14
Ответить на  ser.

В журнале «Англия» (да-да

В журнале "Англия" (да-да герр рейхс-маршал, в "совке" были в продаже капиталистические пропагандисткие журналы) были заметки об жизни в Англии 50-х, те же печки, сортиры, кпание в корыте … но не поверит же … Впрочем, по "Хистори" есть серия про быт и жизнь в Англии в разные периоды истории, можно сейчас посмотреть, так опять увидет лишь то, что захочет увидеть … "неполжиживущие" они, такие, что не соответсвует их потоку сознания, того не бывает …

Рейхс-маршал
26.02.2018 20:45
Ответить на  И. К.

да-да герр рейхс-маршал, в

да-да герр рейхс-маршал, в "совке" были в продаже капиталистические пропагандисткие журналы

Фэйспалм! В 60-е гг. о подобных журналах в народе говорили, что Запад, канешна, загнивает, но ароматно пахнет…

И потом, смею заметить, что не факт, что это был реально английский журнал. В СССР пропаганда с ходу придумывала несуществующие произведения (например, за авторством Синклера Льюиса) о том, как все плохо на Западе.

И . К.
26.02.2018 21:06
Ответить на  Рейхс-маршал

Вы опять судите о том, о чём

Вы опять судите о том, о чём НЕ ИМЕЕТЕ НИ МАЛЕЙШЕГО ПОНЯТИЯ. Это именно английский журнал, а был ещё и такой же американский, "Америка", и там не писалось, о том, "как всё плохо на Западе" от слова вообще. У меня, кстати, есть и "Англия", и "Америка", купленные в "Союзпечати".

 

В СССР пропаганда с ходу придумывала несуществующие произведения (например, за авторством Синклера Льюиса) о том, как все плохо на Западе.

Боже мой! Какой бред …
 

Впрочем, по "Хистори" есть серия про быт и жизнь в Англии в разные периоды истории, можно сейчас посмотреть,

Канал "Хистори" тоже по ходу придумали и подделали?

так опять увидет лишь то, что захочет увидеть … "неполжиживущие" они, такие, что не соответсвует их потоку сознания, того не бывает …  

идеолгический зомби … идите, читайте заветную подшивку "Огонёк"из "времени надежд".

Рейхс-маршал
28.02.2018 19:01
Ответить на  И. К.

Боже мой! Какой бред …

В

Боже мой! Какой бред …

В советском учебнике литературы ХХ века от 1953 г. красочно расписан послевоеный роман Синклера Льюиса "Королевская кровь", о притеснениях негров в армии США. Штука в том, что ничего похожего сей автор не писал, хотя был достаточно интересен в других отношениях.

И . К.
28.02.2018 20:59
Ответить на  Рейхс-маршал

Рейхс-маршал пишет:В

[quote=Рейхс-маршал]В советском учебнике литературы ХХ века от 1953 г. красочно расписан послевоеный роман Синклера Льюиса "Королевская кровь", о притеснениях негров в армии США. Штука в том, что ничего похожего сей автор не писал, хотя был достаточно интересен в других отношениях.[/quote]

Гады красные не только книгу о притеснениях негров в армии написали, так они ещё и фильм о притеснениях негров на флоте сняли
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BD%D1%8B%D1%80%D1%8F%D0%BB%D1%8C%D1%89%D0%B8%D0%BA

И мало про притеснение негров, они ещё и книгу про антисемитизм в американской армии написали:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D1%8B%D0%B5_%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D1%8B

Вот только к журналам "Америка"и "Англия" это никакого отношения не имеет.
Кончайте выкручиваться.
http://mirknig.su/jurnali/jgumanitarnie/97099-arhiv-zhurnala-angliya-za-1964-1993-gody-71-nomer.html
 

http://journal-club.ru/?q=image/tid/1922

[quote=И. К.]Рехс-маршл, вы не в теме аб-со-лют-но.[/quote]

Пардон за цитату из себя.

 

Дед Архимед
28.02.2018 20:06
Ответить на  Рейхс-маршал

красочно расписан послевоеный

красочно расписан послевоеный роман Синклера Льюиса "Королевская кровь", о притеснениях негров в армии США. Штука в том, что ничего похожего сей автор не писал

РЖОМ!cheeky Коллега Рехс-маршал, вы, видимо, просто не пробовали гуглить тему!wink "Королевская кровь" — это самостоятельная радиопостановка по роману «Кингсблад, потомок королей» (1947).

http://friends-forum.com/forum/showthread.php?t=115108

 А вот Википедия:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Льюис,_Синклер

Рейхс-маршал
01.03.2018 15:33
Ответить на  Дед Архимед

Что ж… вынужден перизнать,

Что ж… вынужден перизнать, что в данном конкретном случае Вы меня уели. Это тоже надо уметь делать!

Дед Архимед
01.03.2018 19:53
Ответить на  Рейхс-маршал

Коллега Рехс-маршал, вся

Коллега Рехс-маршал, вся заковыка по данному конкретному вопросу заключается в том, что ВПС никогда не читал этот роман (в выходные собираюсь). И радиоспектакль тоже не слушал. Я просто из чистого любопытства вбил название в поисковик и пробежался по тому, что нашлось.smiley

Ну и вы этим, походу, не брезгайте. Глядишь, и краснеть придётся пореже…cheeky

И . К.
01.03.2018 15:58
Ответить на  Рейхс-маршал

«В данном конкретном …» 

"В данном конкретном …"  )))
Скромняга …
Вам уже "на погоны" неекуда вешать с вашими "теориями"…

Вадим Петров
26.02.2018 17:13
Ответить на  Рейхс-маршал

Рейхс-маршал пишет:
. Это

[quote=Рейхс-маршал]

. Это было не согласие и даже не лояльность. Это был только животный страх.

[/quote]

Скажите, а кроме журнала Огонек, Вы вообще что-нить читали? Может найдете хотя бы подшивку журнала Крокодил, он был как то поближе к реальности.

The same Fonzeppelin
26.02.2018 17:08
Ответить на  Рейхс-маршал

Коллега, мягко говоря… ваш

Коллега, мягко говоря… ваш полет мысли начинает меня ужасать.

И . К.
26.02.2018 21:12
Ответить на  The same Fonzeppelin

А меня перестал забавлять,

А меня перестал забавлять, осталось только беспокойство за здоровье коллеги …
Воистину: врач, исцелися сам.

Рейхс-маршал
26.02.2018 17:47
Ответить на  The same Fonzeppelin

Что конкретно? Вы считаете

Что конкретно? Вы считаете неправильной мою логику или сомнительными высказанные мной факты?

Вадим Петров
26.02.2018 17:51
Ответить на  Рейхс-маршал

Рейхс-маршал пишет:
Что

[quote=Рейхс-маршал]

Что конкретно? Вы считаете неправильной мою логику или сомнительными высказанные мной факты?

[/quote]

Логику, а вот на счет фактов, то я их как то не заметил. Подобные "факты" были характерны для читателей огонька в конце 80-х и начале 90-х. Позднее реакция на их упоминание была примерно как на глупый анекдот. Вот для бывшей УССР подобное присуще и сегодня.

И . К.
20.02.2018 20:38
Ответить на  Рейхс-маршал

«Государство существует не

"Государство существует не для того, чтобы превращать земную жизнь в рай, а для того, чтобы помешать ей окончательно превратиться в ад"

Н.А. Бердяев.

Дело в том что адепты "демократии и свободного мира", как правило, знающий про жизнь в СССР по наслышке (а слушают бог весть какой секты источники), пытаются рассказать людям, которые таки в СССР жили, как там всё было плохо, теряя при этом последние остатки какого-либо чувства меры.

Как справедливо заметил фон, полёты в космос и благосостояние вещи взаимосвязанные. Может, для обывателя, жаждущего джинсов и жевачки это не явно, но они связаны.
 

Рейхс-маршал
20.02.2018 21:40
Ответить на  И. К.

«Государство существует не

"Государство существует не для того, чтобы превращать земную жизнь в рай, а для того, чтобы помешать ей окончательно превратиться в ад"

Н.А. Бердяев.

Неверная постановка вопроса. Если государство стремится, но по какой-либо причине (пока) не может устроить рай на земле (критерием в данном случае является уровень благосостояния жителей стран Запада) — это норма. Если же государство декларирует свою свободу от ответственности за уровень жизни граждан, то оно автоматически теряет смысл, а его адепты становятся террористами, угрожающими всем остальным. Кстати, опыт истории как раз опровергает теории Бердяева: самое ужасное как раз было совершено государством, а не анархистами.

Как справедливо заметил фон, полёты в космос и благосостояние вещи взаимосвязанные. Может, для обывателя, жаждущего джинсов и жевачки это не явно, но они связаны.

Курам на смех! Финляндия и Швейцария, знать не знавшие космических программ, жили куда лучше СССР (а кое в чем и США: они-то своих пацанов умирать во Вьетнаме не посылали!). При этом по мере успехов СССР в космосе отставание от Запада по уровню жизни не сокращалось, а росло.

VladimirS
26.02.2018 09:21
Ответить на  Рейхс-маршал

Дикий алкоголизм финнов
Дикий алкоголизм финнов свидетельствует о том, что они страшно страдают от своей никчемной жизни. Что касается швейцарцев, то они уже больше века не слазят с пика психиатрических заболеваний. Бабло не в радость, когда оно бессмысленно.

frog
26.02.2018 09:33
Ответить на  VladimirS

   Простите великодушно,

   Простите великодушно, коллега, а вы долго в Суоми жили?

st .matros
Редактор
26.02.2018 10:10
Ответить на  frog

Володя по ходу судит по

Володя по ходу судит по алкотуристам в Питере:))) Но тут понимать надо, люди просто дорвались до дармовщики (по их меркам ессно) и гуляют.

Потом протрезвеют.

VladimirS
26.02.2018 11:09
Ответить на  st.matros

При царе финны пили гораздо
При царе финны пили гораздо меньше, потому что чувствовали себя россиянами.

frog
26.02.2018 12:11
Ответить на  VladimirS

    И еще раз пардон, но,

    И еще раз пардон, но, поскольку с трудом верю что вам лет так, скажем, 110… нельзя ли ссылочку на сие откровение? И по поводу уменьшенного потребления алкоголя и по поводу, так сказать, патриотизма финнов? Был бы весьма признателен, вот ей-ей….

frog
26.02.2018 10:21
Ответить на  st.matros

   Бухают, пардон за

   Бухают, пардон за выражение, практически везде, и, бывает, не по-детцки…. Но вот, скажем, британского пьянства я лично у финнов не замечал. Про то, как страдают финны, жителем Отечества лучше вообще не знать. Правда, сейчас полезли последствия европеоидного объединения, что их самих забавляет. Но один вполне себе темпераментный сын грузинского народа выяснил, что "у финнов с паром хорошо, у них со свистком плохо". Если вдруг этим скромным парням случайно надоест эта…. штука, я кому-то не очень завидую.

   Ну и у нас, болезных, тоже с пьянством не все плохо))))  Видимо, нам тоже бабло не в радость…..

И . К.
21.02.2018 08:50
Ответить на  Рейхс-маршал

Курам на смех! Финляндия и Курам на смех! Финляндия и Швейцария, знать не знавшие космических программ, жили куда лучше СССР (а кое в чем и США: они-то своих пацанов умирать во Вьетнаме не посылали!). При этом по мере успехов СССР в космосе отставание от Запада по уровню жизни не сокращалось, а росло.   Всё дело в том, что: для обывателя, жаждущего джинсов и жевачки это не явно, но они связаны.   Меня очень умиляет, когда адепты мира потребления, что от социализма, что от капитализма сравнивают Россию (СССР) с США, Швейцарией и т. п. Почему адепты социализма, это понятно — им нужно доказать преимущество их системы, "догнать и перегнать" и т. п. Иногда получалсоь, иногда получалось смешно, иногда получалось совсем несмешно. Но, почему адепты капитализма, да ещё пртендующие  на алитчеГское мЫшление, сравнивают Россию (СССР) с США, Швейцарией и т. п. — решительно не понимаю. Открою вам страшную тайну: Россия (СССР) — РАЗВИВАЮЩАЯСЯ страна, что бы там не вещали красные пропагандисты и белые контрпропагандисты (и наоборот). Открытие моё. Делюсь. Когда на географическом факультете слушал курс эконономгеографии, то с каждым академическим часом с изумлением открывал для себя, что Россия (СССР) — РАЗВИВАЮЩАЯСЯ страна, что бы там не вещали красные пропагандисты и белые контрпропагандисты… Подробнее »

Рейхс-маршал
24.02.2018 10:37
Ответить на  И. К.

Так что, если сравнивать

Так что, если сравнивать Россию (СССР) с похожими на неё в политэкономическом развитии РАЗВИВАЮЩИМЕСЯ странами, то картина вполне себе не плохо выглядит.

Я не в курсе, о чем читали Вам лекции, но уже на момент образования ОВД среди его участников самый низкий уровень жизни был в СССР.

Но жевателей джинсов и носителей жвачки это никак не убеждало

И это логично, потому что государство обязано улучшать жизнь своих граждан, если оно не дает людям права улучшать свою жизнь самим.

Вадим Петров
21.02.2018 10:02
Ответить на  И. К.

И. К. пишет: … Даже [quote=И. К.] … Даже абстрогируясь от того факта, что Финляндия и Швейцария занимаю каждая СВОЁ, специфическое место в полит-экономии этого мира, должен отметить, что и та, и другая — промышленно развитые страны. Конечно, займись они космосом пупок бы надорвали, но своё дело они добре знают. [/quote] Какое бы место они не занимали, они являлись и являются такой же неотъемлемой частью мира капитализма, как США и как беднейшие и слаборазвитые страны. Именно по этой причине некорректно сравнивать СССР и США. Сравнивать надо весь мир капитализма с миром социализма. Впрочем, это уже чисто академический интерес … И если СССР был развивающейся страной, то кто обеспечивал 40 % мирового рынка самолетами и прочими высокотехнологичными изделиями? Страны социалистической демократии? Польша и ГДР? В последние годы существования СССР авиационная промышленность сохраняла ранее созданную способность разрабатывать и серийно выпускать все основные виды гражданской и военной авиатехники, включая практически всю номенклатуру материалов и комплектующих для самолетов и вертолетов. Наметившееся к концу 1980-х годов отставание в негласном советско-американском соревновании за мировое лидерство в авиастроении еще не приобрело открытые формы и было заметно лишь специалистам. Численность занятых в авиапроме превышала 2 млн человек. В ведении Министерства авиационной промышленности (МАП) находилось около 250 предприятий, непосредственно занимавшихся разработкой и производством авиационной техники. Длинные технологические цепочки ее создания выходили за формальные границы отрасли и вовлекали… Подробнее »

И . К.
21.02.2018 10:28
Ответить на  Вадим Петров

Вадим Петров пишет: И если [quote=Вадим Петров] И если СССР был развивающейся страной, то кто обеспечивал 40 % мирового рынка самолетами и прочими высокотехнологичными изделиями? [/quote]   Авиационная промышленность есть в Бразиилии, Аргентине, Индии, Китае, Индонезии и пр. В некоторых этих странах есть и космическая отрасль. И тем не менее — это развивающиеся страны (Да-да, даже Китай). В том числе, и по так вожделенному обывателями уровню жизни. А вот во Финляндии и Швейцарии и пр.  аэрокосмической отраси практически нет, но это развитые капиталистические страны. Необходимая ремарка, что бы пресечь дальнейший флуд: Любая классификация условна. Особенно классификация  политико-экномического развития и положения стран. Ибо стран много, все они разные по эконом-гегорафическому положению, экномическому и социальному развитию, просто по своей истории. Но, тем не менее, СССР, а тем паче, имперская и современная Россия, это развивающаяся страна. Тема глубокая, обширная, требующая лично от меня усилий по освежению знаний по экономической гегорафии, коие тридцатилетней давности,  и осовения знаний по политэкономимии и просто экономике, коие весьма бледные. Потому, от дальнейшей дискуссии я уклонюсь. Мне вопрос ясен, если кто-либо хочет уяснить его для себя — достаточно непревзято перечитать два школьных учебника по экономгегорафии. В чём и желаю успехов. З. Ы. Что-то не знаю, а в современной школе… Подробнее »

Вадим Петров
21.02.2018 11:03
Ответить на  И. К.

И. К. пишет:
Авиационная

[quote=И. К.]

Авиационная промышленность есть в Бразиилии, Аргентине, Индии, Китае, Индонезии и пр. В некоторых этих странах есть и космическая отрасль. И тем не менее — это развивающиеся страны (Да-да, даже Китай). В том числе, и по так вожделенному обывателями уровню жизни.

А вот во Финляндии и Швейцарии и пр.  аэрокосмической отраси практически нет, но это развитые капиталистические страны.

[/quote]

Спорить нужды действительно нет, тем более я уже показал, в чем Ваша неправота! СССР был основой мира или системы социализма, а Финляндия, Швейцария, Бразилия и прочие, всего лишь аналоги регионов СССР, но … в капиталистическом мире. СССР и таже Финляндия — это субъекты разного уровня. Поэтому говорить о том, что СССР был развивающейся страной нет оснований, в нем были развитые и развивающиеся регионы.

При желании, могли бы и почитать

Наталья Васильевна Зубаревич (род. 7 июня 1954) — российский учёный-исследователь, экономико-географ. Специалист в области социально-экономического развития регионов, социальной и политической географии. Доктор географических наук, профессор кафедры экономической и социальной географии России географического факультета МГУ.

И это не единственная ее работа.

И . К.
21.02.2018 12:32
Ответить на  Вадим Петров

Да ни фига вы не показали,

Да ни фига вы не показали, коме неизвестно откуда взявшейся цифири, которая НЕ показатель.

З.Ы. Я сам закончил гефак МГУ.

На сём всё.

Вадим Петров
21.02.2018 12:38
Ответить на  И. К.

И. К. пишет:
Да ни фига вы не

[quote=И. К.]

Да ни фига вы не показали, коме неизвестно откуда взявшейся цифири, которая НЕ показатель.

З.Ы. Я сам закончил гефак МГУ.

На сём всё.

[/quote]

Проще говоря, Вы пытаетесь утверждать, что США и развитые страны Запада противостояли развивающейся стране и именно развивающейся стране в начале 70-х годов проиграли экономическую гонку. Вам не кажется, что такое утверждение, по крайней мере очень противоречиво?

cool

И . К.
21.02.2018 12:42
Ответить на  Вадим Петров

И. К. пишет: На сём всё.

[quote=И. К.] На сём всё. [/quote]

The same Fonzeppelin
20.02.2018 20:27
Ответить на  Рейхс-маршал

Учитывая сколько раз

Учитывая сколько раз окупилась в прикладных технологиях и инженерных решениях программа "Аполлон", я бы сказал, что космонавтика и направлена в итоге на улучшение жизни граждан. В США, во всяком случае.

VladimirS
21.02.2018 09:17
Ответить на  The same Fonzeppelin

Ну и во сколько?))
Какой-то

Ну и во сколько?))
Какой-то матерый журналист с подачи Госдепа? брякнул, что Аполлон принес Америке свыше 120 млрд. долларов чистой прибыли.
Но нигде не приведено точных расчетов этой восхитительной цифры))

frog
21.02.2018 06:27
Ответить на  The same Fonzeppelin

   Коллега, как мре кажется,

   Коллега, как мре кажется, на загнивающем вообще есть тенденция, ясен пень, совершенно бездуховная, извлекать выгоду. И если уж мы потратили некое количество цимесов на какую-то военную хрень, так давайте же какие-нить гешефты с этого получим. Что логично. У нас же, где человек, однозначно социалистический, был провозглашен практически богом, на такие штуки просто забивали. Таких клеёв, шо в союзе юзать доводилось, я, скорее всего, просто никогда не увижу, уж не говоря про все прочее. Об уменьшении себестоимости вследствие тиражирования тогда "просто не знали"….

Рейхс-маршал
20.02.2018 21:28
Ответить на  The same Fonzeppelin

В США, во всяком случае.

Вы

В США, во всяком случае.

Вы не учли, что США — не социалистическое государство)))

chuk011
15.02.2018 14:00
Ответить на  Рейхс-маршал

Вы ничего не поняли… Я имел Вы ничего не поняли… Я имел в виду вовсе не оболванивание народа — после технического прорыва по этой ветке информационных технологий в 1920-30-х эффективность самого процесса оболванивания изменялась мало —  в 1930-е из людей делали идиотов почти также успешно, как и сегодня, только это требовало несколько больше времени. При этом базовые технологии манипулирования практически не изменились, только повторить ложь тысячу раз, чтобы она стала правдой по Гебельсу, сегодня можно намного быстрее…  Речь о системе управления государством вообще и его промышленностью в частности. В этом деле социализм с его тотальным подходом к управлению был впереди планеты всей, пока в начале 1950-х не столкнулся с кризисом информационных технологий — требования к необходимому объему циркулирующей информации и скорости ее обработки и подготовки решений возросли резко, на порядок, а где-то и более, и система не справилась из-за отсутствия информационных управленческих технологий. Попытки поправить дело усилиями Глушкова и прочих запоздали и были неэффективны — и социализм в итоге "вылетел с трассы", не справившись с управлением. После отказа сталинского Госплана от планирования в номенклатурах крах был предрешен — вопрос был только во времени. А были бы технологии — был бы и социализм… Капитализм ведь не эффективнее социализма, который строил свою успешность на оптимизации процессов за… Подробнее »

Вадим Петров
14.02.2018 22:51
Ответить на  Рейхс-маршал

Рейхс-маршал пишет:
…..

[quote=Рейхс-маршал]

….. Советский общественный строй мог существовать только в условиях жесточайшей информационной монополии государства.

[/quote]

Уже традиционные рассуждения о вопросах с которыми Вы знакомы исключительно по комиксам! Но это ерунда, такое присуще многим. Вы бы рассказали о причинах такого негатива к тому периоду времени.

Рейхс-маршал
20.02.2018 20:22
Ответить на  Вадим Петров

Вы бы рассказали о причинах

Вы бы рассказали о причинах такого негатива к тому периоду времени.

Социализм — это такая система мышления, которая не только самодеструктивна, но и является логической ловушкой, делающей ее адепта неспособным понять эту деструктивность.

Иначе говоря, я, не будучи сектантом, рассматриваю историю СССР как цепь строжайше закономерных событий. И появление социалистического государства на месте Российской империи является единственно возможной исторической альтернативой, и падение СССР с последующим образованием плутократической олигархии — это все одна и таже система.

ser .
21.02.2018 06:47
Ответить на  Рейхс-маршал

Социализм — это такая система

Социализм — это такая система мышления, которая не только самодеструктивна, но и является логической ловушкой, делающей ее адепта неспособным понять эту деструктивность.

Cоциализма  нет на   територии  ссср  уже   лет   тридцать   т.е.  целиком   поколение…  и  глупо   смотрится   постоянные   обвинения  социализма…  А  что   там  не понимает   адепт   социализма   никак  не  влияет   на   жизнь   адепта   капитализма…  абсолютно  

st .matros
Редактор
21.02.2018 08:32
Ответить на  ser.

 глупо   смотрится 

 глупо   смотрится   постоянные   обвинения  социализма

надо же как-то собственную никчемность оправдывать? 

Вадим Петров
14.02.2018 16:53
Ответить на  chuk011

chuk011 пишет:
Само время

[quote=chuk011]

Само время показало, что планам Королёва просто не хватило технического уровня советской промышленности.

Во как "просто", оказывается. …

[/quote]

… честно говоря, так и не понял, какое отношение имеет "гонка", а точнее спешка, вызванная технической некомпетентностью политического руководства, к "уровню советской промышленности"? Точно такое же происходило и перед ВОВ, причем в производство таки пошли те образцы, которые как раз и игнорировали уровень той самой промышленности. Именно по этой причине их потом пришлось доводить на протяжении всей войны.

chuk011
15.02.2018 13:38
Ответить на  Вадим Петров

Ничего не говорил ни о гонке,

Ничего не говорил ни о гонке, ни об уровне как таковом — это цитата из текста автора статьи. Если главный конструктор создал нечто не соответствующее "уровню", то он должен или привести свой гениальный образец в соответствие с ним, или добиться поднятия уровня. Королев и его люди не сделали ни того, ни другого…

А вот насчет образцов военных лет, которые "игнорировали уровень", то интересно, что конкретно Вы имеете в виду. Насколько мне известно, то, что "игнорировало", не доводилось, а отбрасывалось… либо "игнорировавший" образец опускали до имевшегося (или даже снижавшегося по причине военного времени) технологического уровня (м.б. это Вы называете доводкой?), и уж только при особо острой необходимости "уровень" подтягивался к образцу.

Вадим Петров
15.02.2018 14:42
Ответить на  chuk011

Ничего не говорил ни о гонке, Ничего не говорил ни о гонке, ни об уровне как таковом — это цитата из текста автора статьи. Если главный конструктор создал нечто не соответствующее "уровню", то он должен или привести свой гениальный образец в соответствие с ним, или добиться поднятия уровня. Королев и его люди не сделали ни того, ни другого… Вы не затрагивали "гонку", о ней написал я, как о главной причине неудач с проектом. Сложный проект не терпит суеты. Вы писали о "реальности". Вот к вопросу реальности я и обратился. Что же касается того, что Королев чего-то не сделал,то он действовал всего лишь в условиях установившейся реальности, когда легко игнорировали его предложения, но требовали результат. При этом его полномочия не позволяли как-то игнорировать том самый "игнор". В этом собственно и была реальность. … примкнувшая к ней  верхушка технической интеллигенции не пожелали считаться с реальностью — и получили закономерный результат. Исходя из этого относился ли Королев к "не пожелавшим считаться"? А вот насчет образцов военных лет, которые "игнорировали уровень", то интересно, что конкретно Вы имеете в виду. Насколько мне известно, то, что "игнорировало", не доводилось, а отбрасывалось… либо "игнорировавший" образец опускали до имевшегося (или даже снижавшегося по причине военного времени) технологического уровня… Подробнее »

chuk011
15.02.2018 19:17
Ответить на  Вадим Петров

… КВ, Т-50, Т-34, … Як-1, … КВ, Т-50, Т-34, … Як-1, ЛаГГ-3 … Танки, запускавшиеся в серию, в своей конструкции и технологии производства содержали элементы, не доведенные до уровня массового производства. Смешение понятий. Вы говорите не о техническом уровне промышленности, а всего лишь о степени технологической отработки конструкции. Этот уровень — планка, выше которой — на данный конкретный момент — конструкция с заданными характеристиками полностью или частично неработоспособна, потому что технологий НЕТ. А перечисленные Вами конструкции достигали заданных показателей, имея в своем составе только и исключительно то, что промышленность по своему уровню могла и следовательно должна была делать — она и делала, постепенно наращивая выпуск. Если темпы этого роста были недостаточны — принималось иное решение — конструктивное, технологическое или организационное… А вот если бы кто-то в этот момент (имею в виду времена Т-34 и Як-1) предложил конструкцию летательного аппарата с ТРД — это было бы выше уровня, поскольку нужных производств не было, и их появление в ближайшей перспективе не просматривалось. Этот аппарат не появился, а вот различные системы дистанционного управления были предложены — и совершенно справедливо отброшены… Вы же сами говорите о Яке и ЛаГГе — "не могли позволить обеспечение качества сборки и нормальной последующей эксплуатации" — но производство и использование-то этих аппаратов с заданными характеристиками в бою (при необходимом… Подробнее »

Вадим Петров
15.02.2018 19:42
Ответить на  chuk011

chuk011 пишет: Смешение [quote=chuk011] Смешение понятий. Вы говорите не о техническом уровне промышленности, а всего лишь о степени технологической отработки конструкции. Этот уровень — планка, выше которой — на данный конкретный момент — конструкция с заданными характеристиками полностью или частично неработоспособна, потому что технологий НЕТ. А перечисленные Вами конструкции достигали заданных показателей, имея в своем составе только и исключительно то, что промышленность по своему состоянию могла и следовательно должна была делать — она и делала, постепенно наращивая выпуск. … [/quote] Не все так просто! Т-50 делался, но двигатель к нему промышленность освоила уже после войны. Что касается остальных, то: Технический уровень изделия определяется тремя составляющими: уровнем реализуемой им технологии, уровнем конструкторской проработки изделия и качеством изготовления. Если проанализировать упомянутые образцы, то по КВ промышленность не обеспечивала массового производства. И не смогла обеспечить, в итоге танк был снят с производства и в условиях войны пришлось создавать новый и запускать его в серию. Между тем проблемы КВ были известны на момент создания и тогда же предлагались конкретные проекты и решения. Но … реальность известна. Т-34 смогли довести, но …. при этом дорабатывалась не конструкция, а именно технологическая составляющая. Таким образом было время внедрить машину с более высоким техническим уровнем: … подготовка к производству Т-34М шла полным ходом. С… Подробнее »

chuk011
16.02.2018 00:21
Ответить на  Вадим Петров

Предлагаю свернуть дискусию в Предлагаю свернуть дискусию в части танков и самолетов по следующим причинам: с технологической точки зрения во время войны вообще не было производства как авиационной, так и бронетехники, которое можно считать массовым согласно сегодняшним ГОСТам, оно и на крупносерийное тянуло с трудом. При этом на разных заводах степень соответствия понятию "крупносерийное" была разной, что прямо сказывалось на показателях качества продукции, независимо от ее конструкции;  не следует путать причину и следствие — как по Т-50 — двигатель не освоили не из-за каких-то принципиальных сложностей, а потому что в действительности Т-50 не был остро необходим. Это особенно хорошо видно на фоне Т-70, загрузившего в основном автомобильное производство, а затем смененного на СУ-76М — за относительно низкой потребностью в легком танке вообще. В нашей армии легкий танк получил распространение не как машина определенного именно для этого класса назначения, а как эрзац-заменитель "настоящего" танка, основным требованием к нему было "просто, быстро, и  не на танковых заводах"; в конструкции КВ не было ничего, что бы промышленность как таковая "не могла обеспечить" с технологической точки зрения, это уровень организации производства и особенно технологических служб конкретно как ЛКЗ, так и особенно ЧКЗ был крайне низок, что и подтвердилось при попытке освоения Т-34. Другое дело, что конструкция КВ (именно конструкция, а не идеология машины) с… Подробнее »

blacktiger63
15.02.2018 19:52
Ответить на  Вадим Петров

Предлагаю встроить в движок

Предлагаю встроить в движок сайта автоматический бан на месяц за упоминание Т34М, Т-32 и -180. Задолбало.

blacktiger63
15.02.2018 13:59

Фиг его знает, как по мне,

Фиг его знает, как по мне, подвела гигатомания, можно было обойтись носителем на 30-40% меньше, и выводить ЛК по частям: отдельно лунный посадочный модуль и отдельно корабль с возвращаемым модулем экипажа. Стыковать на орбите, задействовав Салют -3/5 с двумя стыковочными модулями. 

VladimirS
21.02.2018 10:25

А вот и роман про Маска и его
А вот и роман про Маска и его роль в грядущей войне. От самого Доронина))
http://samlib.ru/d/doronin_a_a/harvestingtime.shtml

Вадим Петров
21.02.2018 12:53

Да нет вопросов, Вы свое

Да нет вопросов, Вы свое "утверждение" уже сделали, а разобрать его несоотвествие реальности можно и самим.

Реальной силе противостоять может только реальная сила. Развивающаяся страна, не может обладать экономическим и технологическим уровнем, сопоставимым с тем, который был у блока передовых стран капитализма, а соответственно не может быть реальной силой. Так кто же тогда противостоял Западу или это все фэнтези?

И . К.
26.02.2018 06:38
Ответить на  Вадим Петров

А Китай-то с Индией не знали

А Китай-то с Индией не знали …

Альтернативная История
Logo
Register New Account