Штаб-квартира Главнокомандующего Запада, 18.8.1944
Мой фюрер! Ваше решение, переданное мне вчера фельдмаршалом Моделем, освобождает меня от возглавления Главнокомандования Запада и войск группы армий «Б». Очевидной причиной является неудача прорыва танковых сил на Авранш и воспоследовавшая отсюда невозможность закрыть прорыв вплоть до моря. Моя «вина», как ответственного командующего, тем самым утверждена.
Разрешите мне, мой фюрер, со всем уважением высказать свое мнение. Когда Вы получите эти строки, которые я пересылаю Вам через обергруппенфюрера Зеппа Дитриха, которого я за эти тяжкие недели узнал и оценил как неподкупного, храброго человека, меня уже не будет в живых. Я не могу выносить обвинение в том, что предрешил судьбу Западного фронта неверными мерами, и при этом у меня нет средств оправдаться. Я делаю из этого соответствующие выводы и отправляю себя туда, где уже находятся тысячи моих боевых товарищей. Я никогда не боялся смерти. Жизнь для меня, — меня, который еще и внесен в списки подлежащих выдаче как военный преступник, — не имеет более смысла.
По самому вопросу о вине позвольте мне сказать следующее.
1. Танковые соединения в результате предшествующих боев были сами по себе слишком слабы по потенциалу атаки, чтобы обеспечить успех. Даже если бы удалось в результате более искусных командных мер [, чем мои,] повысить их ударную силу, они, несмотря на какие-либо начальные успехи, достигнутые ими, никогда не дошли бы до моря. Единственной дивизией, которую можно было назвать более или менее нормальной по ударной силе, была 2-я танковая дивизия. Ее успехи, однако, не могут служить ориентиром для суждения о других танковых дивизиях.
2. Даже если предположить, что Авранш мог быть достигнут, то тогда брешь под Авраншем могла быть, очевидно, ликвидирована, но опасность для группы армий никоим образом не устранялась бы, в самом лучшем случае была бы отложена на некоторое время. Дальнейшее продвижение наших танковых сил на север в соответствии с [Вашим] приказом, включение остальных наших сил в наступательные действия, чтобы решительно повлиять на общее положение, было _абсолютно_ исключено. Всякий, кто знал реальное состояние наших войск, без колебания подтвердил бы, что я прав. Поэтому Ваш приказ, предписывавший это, исходил из оснований, которых не существовало. Когда я читал этот решительный приказ, я немедленно понял, что он требует чего-то такого, что должно было бы войти в историю как операция величественная и предельного дерзания, но, к сожалению, невыполнимая на практике, и тем самым долженствующая однозначно сложить вину [за свой провал] на облеченных ответственностью [за ее исполнение] военачальников.
Я сделал все в пределах моих сил для осуществления Вашей воли. Я также признаю, что было бы лучше подождать еще один день с переходом в наступление. Но в сущности это ничего не изменило бы. Это мое _неколебимое_ убеждение, с которым я ухожу в могилу, потому что дело зашло уже слишком далеко, чтобы его возможно было изменить чем бы то ни было. Перед южным флангом группы армий были уже слишком значительные силы [противника], которые, даже в случае ликвидации бреши под Авраншем, однозначно могли снабжаться по воздуху и получить дальнейшую поддержку от сил, направленных в Бретань. Наша непосредственная линия обороны была уже настолько ослаблена, что нельзя было ждать, что она продержится сколько-нибудь долго, особенно когда теперь поток новых американо-английских соединений устремился непосредственно против нее и не направлялся более через брешь под Авраншем на юг. Если я согласился с предложением командующих танковой группой и 7-й армией нанести удар быстрее, несмотря на более отвечавшие фактическому положению дел опасения, то это потому, что все мы точно знали, какова оборонительная сила северного участка фронта этой армии, и уже не ожидали от нее многого, даже совершенно независимо от охватывающего продвижения противника на юге. Поэтому было важно действовать без промедления, тем более, что и положение в воздухе требовало этого. Учитывая это положение в воздухе, которое почти полностью исключало ведение боя в дневное время, шансы на успех, на который надеялись, были также чрезвычайно малы. И антициклональная [ясная, лётная] погода сохраняется по сей день.
На основе изложенных фактов я остаюсь при своем утверждении, что предпосылок на успех операции не было, напротив, предписанные приказом наступательные действия должны были неизбежно ухудшить общее положение группы армий решающим образом. И так оно и вышло.
3. В конце концов войска на Западе были оставлены почти без притока людских резервов и техники. Этого потребовало отчаянное положение на Востоке. Быстрое уменьшение числа танков, как и противотанковых средств, а также недостаточное снабжение минометами так называемых стационарных дивизий привело к тому положению, каким оно, еще и дополнительно крайне ухудшенное потерями в так называемом котле, должно быть констатируемо сейчас как фактически имеющее место.
Из-за напряженных отношений между мной и новым начальником генерального штаба [Гудерианом], который видит во мне своего врага, я не мог сблизиться с ним и таким образом не имел возможности получить для Запада необходимые подкрепления в танках. Все это имело решающее значение для развития обстановки в целом.
Мой фюрер, по моему мнению я вправе утверждать, что сделал все, что было в моих крайних силах, чтобы овладеть обстановкой. В моем сопроводительном письме к меморандуму генерал-фельдмаршала Роммеля, который я переслал Вам, я уже излагал свое мнение о вероятном развитии обстановки. Оба мы, Роммель и я, и, видимо, все командующие здесь, на Западе, которые имеют боевой опыт военных действий против англо-американцев, с их превосходством в материальной части, предвидели возникновение теперешней обстановки. К нам не прислушались. Наши взгляды были продиктованы не пессимизмом, а трезвым знанием фактов. Я не знаю, сможет ли еще генерал-фельдмаршал Модель, испытанный во всех отношениях, овладеть обстановкой. Я ему этого желаю от всего сердца. Однако если этого не произойдет и если не принесут успеха Ваши новые долгожданные виды оружия, особенно воздушные, тогда, мой фюрер, Вы должны решиться прекратить войну. Немецкий народ перенес уже такие неописуемые страдания, что пора было бы положить конец этому чудовищному злу.
Должны быть пути достичь этого, и прежде всего достичь того, чтобы рейх не подпал большевизму. Поведение части попавших в плен на Востоке [наших] офицеров [комитет «Свободная Германия»] для меня неизменно оставалось загадкой. Мой фюрер, я всегда восхищался Вашим величием, Вашим поведением в этой гигантской борьбе и Вашей железной волей удержаться самому и удержать национал-социализм. Если судьба сильнее Вашей воли и Вашего гения, то это сам рок. Вы вели честную, громадную битву. История за Вами это признает.
Покажите же теперь и то величие, которое становится необходимым, когда надлежит прекратить битву, ставшую безнадежной.
Я оставляю Вас, мой фюрер, как человек, мысленно стоявший ближе к Вам, чем Вы, вероятно, понимали, — в сознании того, что исполнял свой долг до последнего предела.
Да здравствует мой фюрер!
(подпись) ф. Клюге
Генерал-фельдмаршал.
Источник: https://wyradhe.livejournal.com/326884.html
В полном виде предсмертное письмо фельдмаршала фон Клюге появилось на просторах интернета недавно. В дополнение к выделенному мною фрагменту в 3-м пункте о причинах провала у Авранша (который все же относится к периоду августа 1944 г., а не ко Дню Д) я позволю себе еще некоторые фрагменты о состоянии войск, которые должны были противодействовать вторжению американцев в Нормандию (т.е. об их состоянии ДО начала такового).
Блюментрит сказал: «До 1943 года во Франции было 50–60 дивизий, которые заменялись остатками дивизий, прибывших с русского фронта. Этот постоянно идущий обмен оказывал вредное влияние на процесс организации обороны береговой линии. Поэтому были созданы специальные дивизии, за которыми были закреплены определенные сектора. Такая система имела несомненные преимущества – люди успевали хорошо изучить охраняемые территории, да и крайне ограниченное тяжелое вооружение, имеющееся на западе, могло быть использовано с максимальной эффективностью. Но был и существенный недостаток: офицеры и солдаты, пробывшие здесь долгое время, теряли боевые навыки, да и вооружены они были не лучшим образом. Их оружие в основном состояло из трофеев, захваченных у французов, поляков и югославов, использовавших самые разные боеприпасы, которые имели обыкновение заканчиваться в самый неподходящий момент, а пополнить запасы было куда сложнее, чем в случае стандартного оружия. Большинство дивизий состояли только из двух пехотных полков с двумя полевыми батареями, насчитывающими 24 орудия, и одной среднекалиберной батареи из 12 орудий. Поскольку для перемещения орудий использовались лошади, артиллерия была не слишком мобильной…
«Сила нашей обороны была абсурдно преувеличена. «Атлантический вал» был не более чем иллюзией, созданной усилиями наших пропагандистов, чтобы обмануть как союзников, так и свой собственный народ. Меня ужасно нервируют частые рассказы о непроницаемой обороне. «Стеной» ее уж точно назвать было никак нельзя. Гитлер никогда не посещал эти участки и не знал, что представляет собой эта, с позволения сказать, стена в действительности.«
К югу от Луары у нас имелось только три дивизии на 300 миль береговой линии, причем две из них были учебными, составленными из необученных новобранцев. Командиру роты на этом участке приходилось целый день находиться на колесах, чтобы объехать занимаемый его солдатами участок.
Роммель располагал только тремя танковыми дивизиями на всем протяжении фронта от Луары до Шельды. Одна дивизия предназначалась для восточного сектора, другая – для центрального и третья – для западного. Численность танков в них была намного ниже, чем в британских или американских дивизиях. Иными словами, кулак, которым мы намеревались нанести удар по армии вторжения, был, мягко говоря, слабоват.
Источник: Б. Лиддел-Гарт, «Битвы Третьего рейха. Воспоминания высших чинов генералитета нацистской Германии».
Вопрос о том, что бы могла сотворить с американцами немецкая армия с оружием 1944 г., но при комплектности по штатам 1941 г., и какие бы потери при этом пришлось бы понести американцам (в реальной истории добивания полудохлого рейха союзники потеряли во Франции и Германии ок. 250 тысяч бойцов убитыми и умершими от ран), что было бы неизбежно в случае разгрома СССР немцами — оставляю открытым.
Коллега Андрей. Когда
Коллега Андрей. Когда выкладываете ситатью на главную то ставьте пожалуйста тизерное изображение. Под строкой с тегами есть окно Teaser image:
в него и нужно вставлять ту картинку которую вы хотите видеть видеть на главную. Это нужно делать для того что бы при анонсе статей которые высвечисаются после каждой статьи было изображение. Там высвечиваются только тизерные изображение.
То же самое нужно делать и с чужими статьями. Коллеги, кроме коллеги Бякина, обычно тизерные изображения не вставляют.
долго искал но не нашел
долго искал но не нашел Teaser image
вообще, в интернет экплорере отображается хорошо. а вставлять картинки не получается
в мозиле получается вставлять картинки, но искомого не нашел
под тегами у меня галочка "показывать в полной версии" и потом панель интрументов и собственно поле для ввода поста
ок
ок
ОК, не знал
ОК, не знал
Я предлагаю более Я предлагаю более радикальный вариант который опирается опять же на наше послезнание и в дополнение к послезнанию еще и сочетается с тщательным выбором компоновки всего корабля в целом. Конкретно это выражается в применении линейно -возвышенной схемы с 4-мя башнями ГК- по 2 на каждой оконечности ,а не упираться до последнего в линейную схему .Американцы проектируя свои первые дредноуты уже с первой попытки оказались в плане компоновки впереди планеты всей не смотря на то,что ТТХ их первых ЛК были более чем скромными .И даже англичане имевшие огромный опыт по части строительства тяжелых кораблей в этом деле порядком под отстали .Тем более что американцы спустили на воду свои первые ЛК типа Дэлавэр уже в 1908 году, а росcийские ЛК типа Севастополь заложили на год позже .Австрийцы так же как и американцы в выборе компоновки ЛК с первой попытки оказались более рассудительны. Пусть башни будут как и были в РИ 3-х орудийные с 305 мм/ 52 артиллерией ГК .НО. Eсть один важный момент. В дальнейшем имеется возможность замены этих 3-х орудийных башен с 305 мм артиллерией ГК на 2-х орудийные с ГК уже 356 мм/52. Для 356 мм /52 пушек я изначально предлагаю принять более лёгкий снаряд чем это было в РИ .НО зато… Подробнее »
Коллега NF ! Я предлагаю Коллега NF ! Я предлагаю более радикальный вариант который опирается опять же на наше послезнание Давайте посмотрим:)) Конкретно это выражается в применении линейно -возвышенной схемы с 4-мя башнями ГК- по 2 на каждой оконечности ,а не упираться до последнего в линейную схему Коллега, то что тут нарисовал я, оно в теории как бы возможно (благо и МГШ пытался нечто такое задвинуть) Но Вы предлагаете еще в дополнение к этому линейно-возвышенное ! В этом случае: 1) Нарушается обязательное требование наших артиллеристов о размещении башен на одном уровне. 2) Летят в мусорное ведро все расчеты остойчивости 3) Туда же (т.е. в топку) отправляются мои прикидки по броне. Потому что два хотя бы трехметровых барбета вытянут на 31,4 м (длина окружности радиусом 10м)*3метра высоты*0,3 м толщины*2 барбета = 56,5 кубов брони * 8 тонн в кубе = 452,4 тонны брони. К этому прибавить еще законные 28% корпуса и получить 582 тонны дополнительно плюсом к нормальному водоизмещению. Тем самым (это без учета требований остойчивости) имеем рост водоизмещения за 25 тыс тонн. Дальше — хуже. Линейно-возвышенное немедленно приводит к тому, что нашей рубки оказывается заведомо недостаточно (она несколько ниже чем линейно-возвышенная башня). Придется надстраивать — это опять + к водоизмещению. 4) МГШ… Подробнее »
Нарушается обязательное
Уважаемый коллега, а чисто теоритически?
Причем увеличив угол возвышения орудий. можно башни поставить и потеснее.
Причем увеличив угол
Вот так например.
Коллега Андрей, вот еще ГК на
Коллега Андрей, вот еще ГК на одном уровне.
Коллега Старший матрос
Коллега Старший матрос !
Поизвращаться с ГК — оно конечно милое дело:)))) И тут возможен практически любой вариант, кроме, быть может, сатсумы — дело в том, что для такого положения треба башням уметь стволы поднимать градусов на 40-45, как я понимаю:)))) А ои таким углам ЕМНИП только ко временам ВМВ научились:))) Хотя — конечно же наиболее интересное расположение.
Проект 17-го года я люблю всей душой. Но там — всего 9 орудий, для России это тогда было неприемлемо мало. Вот со следующими сериями и скажем 356-мм — таки да, можно поиграться запросто:)))
Другой вопрос, что можно просто взять и поставить 12 орудий — две в носу две в корме друг за дружкой. Это — тоже вариант, однозначно
Поизвращаться с ГК — оно
Неужто для Измаила?
Вроде бы еще и бронезащитой
Я бы так не сказал, коллега.
тут все дело в том, что чем ближе башни — тем ближе между собой погреба. А защищать нужно каждый (хотя они у самого днища и так под защитой и палубной и бортовой брони). Но тут расположение башен особого значения не имеет. Зато у близстоящих башен и погреба рядом. Хотя…если уж рванул хоть один…то может уже и без разницы, рядом они или нет:))))
Линейно-возвышенная схема интересна тем, что позволяет уплотнить компоновку башен и добиться тем самым уменьшения длины цитадели. Это, безусловно плюс….а, собственно, почему? Что хорошего в том, что у нас меньшая длина корпуса забронирована как следует?
В общем — как-то неоднозначо все это… может, я чего-то упустил?
Так я и раскололся
«1) Нарушается обязательное "1) Нарушается обязательное требование наших артиллеристов о размещении башен на одном уровне." А эти требования так уж и важны для артиллеристов ? Почему же эти артиллеристы не потребовали ,к примеру ,обеспечения НОРМАЛЬНОЙ защиты башен и барбетов ГК ,но в то же время упёрлись по чище ослов в размещение очень слабо бронированных башен и барбетов на одном уровне ? "2) Летят в мусорное ведро все расчеты остойчивости". При той компоновке и особенно откровенно никудышней ПТЗ которая была в действительности у ЛК типа Севастополь про остойчивость можно серьёзно не рассчитывать уже после первых попаданий снарядов ГК противника в линкор . "Во3) Туда же (т.е. в топку) отправляются мои прикидки по броне. Потому что два хотя бы трехметровых барбета вытянут на 31,4 м (длина окружности радиусом 10м)*3метра высоты*0,3 м толщины*2 барбета = 56,5 кубов брони * 8 тонн в кубе = 452,4 тонны брони. К этому прибавить еще законные 28% корпуса и получить 582 тонны дополнительно плюсом к нормальному водоизмещению. Тем самым (это без учета требований остойчивости) имеем рост водоизмещения за 25 тыс тонн. Дальше — хуже. Линейно-возвышенное немедленно приводит к тому, что нашей рубки оказывается заведомо недостаточно (она несколько ниже чем линейно-возвышенная башня). Придется надстраивать — это опять + к водоизмещению.т… Подробнее »
Коллега, все что Вы говорите Коллега, все что Вы говорите — оно верно. Просто Вы делаете сейчас следующее — Вы пытаетесь спроектировать идеальный линкор умеренного водоизмещения пользуясь всей мощью послезнания. Это интересная задача, и я бы с удовольствием прочитал бы Вашу статью на эту тему. Или написал бы свою. Но в ДАННОЙ статье я просто не ставил себе подобной задачи. Задача, которую поставил себе я звучала так — не выходя за рамки фактического водоизмещения более чем на 500 тонн и не меняя ни общий вес брони ни компоновку корабля попытаться перебронировать Севастополь для боя с немецкими дредноутами. Заодно и мореходность слегка улучшил:)))) Понимате, для линейно-возвышенного и проч и проч необходимо ПОЛНОСТЬЮ переписать все воззрения наших моряков. И если для перебронирования я создал предпосылки (натурные испытания раньше чем в РИ) — ведь МГШ согласился на 225 мм пребывая в уверенности, что этого хватит даже против бронебойных 305 мм снарядов ! А если бы он ТОЧНО ЗНАЛ что не хватит? А вот как сломать сереотипы насчет скорости и расположения артиллерии — я не знаю. Американцы тут не пример — кто с них примеры то брал тогда…. Англичане и немцы делали еще хуже (Нептун, Остфрисланд) , а Орионов и Кайзеров еще не было! Да… Подробнее »
«А вот как сломать сереотипы "А вот как сломать сереотипы насчет скорости и расположения артиллерии — я не знаю. Американцы тут не пример — кто с них примеры то брал тогда…." Англичане,немцы,австрийцы не много позднее по достоинству оценили идею американцев по линейно-возвышенному расположению башен ГК. В России же вновь упёрлись и начали проектировать Измаилы с картонной для своих же 356 мм снарядов бронёй пояса .В Англии и в Германии уже строили еще более мощные ЛК с 380/381 мм артиллерией ГК. За одно это пренебрежение и не использование доступной информации следовало кое кого из русских конструктoров и стоящих за их спиной деятелей как следует прилюдно высечь. Мало было Цусимы . "Англичане и немцы делали еще хуже (Нептун, Остфрисланд) ," Но это в меньшей степени относится к бронированию и особенно к бронированию немецкого ЛК . "а Орионов и Кайзеров еще не было! Да и расположение Севастополя интереснее Кайзера ИМХО" В чем же оно интереснее,в том что нижний пояс размазан по большой длине и в том,что сектора обстрела башен в середине корпуса меньше ? Одно дело чисто теоретические предложение и совсем другое практическая польза. На сколько мне известно немцы так же предлагали свои проекты на рассмотрение .Возможно и англичане. Bсех деталей я не помню .Предпочтение… Подробнее »
я бы просил увеличить толщину
я бы просил увеличить толщину палубы — если бы был лицом принимающим решения.
Причем отдал бы Вам право выбора — за счет водоизмещения ли, высоты бронепояса, толщины бронепояса, или чего-то еще, типа скорости.
А смысл, коллега? Бронепояс
А смысл, коллега? Бронепояс изнахратите, но и палубу не защитите…В прнципе на Балтике против весьма настильных немецких 280-305 мм — хватит и этого. А против 380 мм "Севастополям" в любом случае не выстоять
Ув коллега Андрей!
Вы
Ув коллега Андрей!
Вы зарекомендовали себя как эксперта по бронированию — пожалуйста, гляньте мой пост "Эпизод 4,1 Полтава"
я там превращаю корпус линкора Полтава в батарею типа "Не тронь меня" ЧФ
возможно, порекомендуете что-то для усиления палубы "Полтавы", для 1938..1940 годов (накачать бетон?, насыпать песка? песок в мешках?) вес — любой, но чтобы дешево
и еще — можно это все погрузить ниже палубы, или надо это насыпать сверху?
К сожалению, форма башни
К сожалению, форма башни достаточно сложна и кубометры брони тут не высчитать
Уважаемый Андрей,
я уже писал Вам, что с помощью одной специальной программы определил для себя скорость главных сил русских в бою у мыса Шатнунг и в Цусиме. Недавно сделал это и для японцев в Цусимском бою, очень хочется бой 1 августа посчитать, но нет исходных данных. Если Вы предоставите мне детальные чертежи любого предмета, башни главного калибра балтийских дредноутов, например, определить их наружную площадь будет делом техники. Если есть гнутые части, желательно углы, в противном случае придется возиться с их определением.
Если нет детальных чертежей, сгодятся просто хорошие, главное, чтобы было четыре проекции и хотя бы один размер для определения масштаба. Если/когда наружная площадь башен будет определена, зная толщину на конкретных участках, можно будет определить, сколько кубометров брони пошло на башню.
С уважением земляк.
Коллега Земляк !
Большое
Коллега Земляк !
Большое спасибо за предложение ! Это очень интересно и может оказаться чертовски полезным.
Но в данном конкретном случае, пожалуй ничего не получится. В принципе из имеющися данных можно, не слишком ошибаясь, прикинуть "по массе" что я и сделал. А вот колько-нибудь точных данных о габаритах 305 мм башен у меня нет — я даже диаметр барбета не смог разыскать! Т.е. размеры я могу только прикидывать с фотографий относительно роста людей рядом с башней ! Это такой "пол-палец-потолок" что…сами понимаете ! Но за предложение все равно большое спасибо — это замечательно, иметь такую возможность!
Всегда буду рад помочь с
Всегда буду рад помочь с определением любых размеров или площадей хоть на фотографиях, хоть на чертежах, если когда-нибудь в этом у Вас возникнет необходимость. Не важно, речь идёт о пробоине с рваными краями или наружном диаметре того же барбета.
Статья отличная!
Статья отличная!
Большое спасибо !
Большое спасибо !
Хорошая статья. Однако я бы
Хорошая статья. Однако я бы советовал еще упомянуть крепления бронеплит (проблема во многом была даже не в толщине бронеплит, а в срывании целых бронеплит с креплений бронепояса, оставлявшем борт голым). Также такой мелкий момент — когда Вы считаете об"ем брони, то у Вас получаются все же метры в кубе, а не в квадрате.
На счет же предложений, то почему бы не отказаться вообще от верхнего пояса, ограничившись бронированием казематов ПМК и барбетов?
«я бы советовал еще упомянуть
"я бы советовал еще упомянуть крепления бронеплит (проблема во многом была даже не в толщине бронеплит, а в срывании целых бронеплит с креплений бронепояса, оставлявшем борт голым"
Так может быть, лучше сразу проволокой намертво прикрутить ?
«когда Вы считаете об»ем
"когда Вы считаете об"ем брони, то у Вас получаются все же метры в кубе, а не в квадрате"
Объём в квадратных метрах — это "жесть".
Также такой мелкий момент —
Есть такая буква. Я вот и думаю — стоит или не стоит? В принципе ничего неизвестного в шпоночном креплении по методу "ласточка" на момент закладки "Севастополей" нету. Более того — именно так крепились бронеплиты боевых рубок линкоров…С другой стороны — не многовато ли для реализьмы? Не уверенный я. Если советуете — вставлю
Видите ли, коллега,
Видите ли, коллега, выяснилась ведь слабость креплений по итогам того же самого испытания, которое Вы перенесли в 1907 год и по итогам которого были приняты все остальные мероприятия, так что как раз отказ от энтава дела и попахивает игнорированием реальзьмы
.
Видите ли, коллега,
Я знаете чего испугался-то? В 1913 г был тяжелый 470,9 кг снаряд — сотрясатель
вселеннойбронеплит. Ну а в 1907 стреляли ы в основном 331 кг снарядом на высоко скорости — я просто не уверен. что такой снаряд стал бы выламывать плиты….А потом вот подумал — немецкие 305-мм снаряды тоже ведь не были тяжелыми, однако ж вызывали смещение английских бронеплит в Ютланде. Так почему бы и нет? Добавляем:))))И, да, что до верхнего 76 мм бронепояса — хочется все же иметь хотя бы противоосколочную защиту противоминного калибра.
«А потом вот подумал —
"А потом вот подумал — немецкие 305-мм снаряды тоже ведь не были тяжелыми, однако ж вызывали смещение английских бронеплит в Ютланде. "
405 кг при начальной скорости в 855 м /сек .Вполне возможно что и попадание снарядов имевших сравнительно не большую кинетическую энергию так же причиняли бы определённый ущерб и даже без пробития брони как минимум вызывали бы затопление отсеков примыкающих к борту.
Я знаете чего
Знаю
. Однако ж это завсегда происходило на больших дистанциях. когда снаряд уже не имел энергии для пробития плиты, но вот энергии для удара было еще дай боже.
Та я понимаю. Вот только защита казематов все равно как-то легче по весу была бы — у Вас же длинный пояс, а не короткая цитадель в центре корабля.
Коллега NF ! К сожалению, я Коллега NF ! К сожалению, я кажется опять написал слишком коротко и неясно, в результате чего Вы меня не поняли. С вашего позволения распишу все самым подробным образом. Итак… Англичане,немцы,австрийцы не много позднее по достоинству оценили идею американцев по линейно-возвышенному расположению башен ГК Коллега, ключевое слово здесь — "немного позднее". Посчитайте, сколько типов линкоров построили англичане и немцы перед переходом на линейно возвышенные! немцы — 3, не считая линейных крейсеров. Англичане — аж 6:))) Австрийцы создали свой Вирибус Унитис в условиях жесточайших ограничений по водоизмещению и ИМХО по размерам, в результате чего линейно-возвышенная стала безальтернативной — иным способом впихнуть 12-305 мм в 151 м длины просто невозможно. Но они и заплатили за это не только отвратной мореходностью (хуже чем у Севастополей) но и никакой метацентрической высотой и мизерной плавучестью. В России же вновь упёрлись и начали проектировать Измаилы с картонной для своих же 356 мм снарядов бронёй пояса Коллега, взываю к Вашей беспристрастности — в 1913 году, когда прошли испытания со стрельбой по Чесме, "Измаилы" были не только спроектированы, но уже год как на стапелях строились. В Англии и в Германии уже строили еще более мощные ЛК с 380/381 мм артиллерией ГК. Коллега, ну побойтесь Аллаха… Подробнее »
Коллега, взываю к Вашей
Коллега, реальная постройка Измаилов на стапелях началась лишь весной 1913 г. Григорович писал в своих мемуарах, что вернувшись из командировки в Германию, с ужасом узнал, что без него Министерство постановило разобрать Измаилы и начать разработку нового проекта. Своей властью он изменил это решение.
Спасибо за ифу, но это
Спасибо за ифу, но это принципиально?
Спасибо за ифу, но это
Нет, просто интересная информация к сведению.
«Коллега, ключевое слово "Коллега, ключевое слово здесь — "немного позднее". Посчитайте, сколько типов линкоров построили англичане и немцы перед переходом на линейно возвышенные! немцы — 3, не считая линейных крейсеров. Англичане — аж 6:))" Немцы и англичане устроили своего рода соревнование по количеству ЛК и ЛКР.Россия в таких больших гонках не могла учавcтвовать-а коли так то можно и на качество обратить более пристальное внимание . "Вот донесение русского военно-морского агента (атташе) в Германии от 21 июня 1907 г. "Во время последнего пребывания в Киле, — сообщал он, — из достоверных источников удалось установить, что новые германские броненосцы будут иметь по шестнадцать 12-дм (305-мм) орудий, расположенных в шести башенных установках, причем средние четыре башни будут иметь по три орудия, а носовые и кормовые — по два." "Коллега, что значит — не использование доступной информацией? На момент разработки проекта мы могли располагать информацией разве что о Нассау да всяких там Сент-Винсентах, с Беллерофонами. На момент закладки — разве что о Нептуне с Остфрисландом. А разведка…" В июне 1907 года атташе в Германии предоставил пусть и не совсем верную ,но информацию о вооружении немецких ЛК 305 мм артиллерией ГК. Российские 305 мм/52 в это время как раз начинали разрабатывать.ТТХ по этим пушкам собственной… Подробнее »
Россия в таких больших гонках Россия в таких больших гонках не могла учавcтвовать-а коли так то можно и на качество обратить более пристальное внимание Ну да — только еще следовало смотреть на судостроительный возможности, которые откровенно так себе. Сами же понимаете -в 24 000 тон приличный ЛК впихнуть — это нужно было быть почти гением. Только немцам и удалось. ТТХ по этим пушкам собственной разработки были известны! И тем не менее испытания по части бронирования ЛК типа Севастополь были проведены (по моим данным летом 1912 года) т е прошло уже 2 года как собственные пушки нового образца калибра 305 мм/ 52 производились . тут два вопроса — набо как-то разобраться все же, в 12 или в 13 стреляли по Чесме? А второе — насчет того что поленились проверить эффективность защиты — это действительно государственное преступление, кто ж спорит-то. Что касается количества попаданий которые можно добиться стреляя полными залпами то да .Вы правы .Что же касается ущебра который мог причинить один 380/381 мм снаряд в сравнении с 356 мм русским снарядов ,то 356 мм русский снаряд однозначно довольно прилично уступает немецким и английским снарядам . Коллега, объясните пожалуйста, чем немецкий 750 кг снаряд, имеющий начальную скорость 800 м/с так уж принципиально превосходит… Подробнее »
http://www.navweaps.com/Wea http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_14-52_mk6.htm http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-45_skc13.htm "Коллега, объясните пожалуйста, чем немецкий 750 кг снаряд, имеющий начальную скорость 800 м/с так уж принципиально превосходит русский 747 кг снаряд, имеющий начальную скорость не ниже 730 м/сек? неужели тем, что при попадании имеет скорость на 35-45 м/сек большую, чем наш?" Коллега Андрей. Данный вопрос не ограничивается одними лишь ТТХ артиллерии ГК .Хотя и по части артиллерии немецкий снаряд равного с русским снарядов веса ,но имеющий более настильную траекторию в условиях видимости характерной для Северного и Балтийского морей будет обладать заметным приемуществом .Он будет иметь кинетическую энергию на 18-20 проц превышающую кинетическую энергию русского снаряда . Рассматривать необходимо весь корабль в комплексе (ЛК или ЛКР) потому что корабль состоит не только лишь из одних артсистем .На ЛКР Измаил было бы установлено довольно мощное вооружение, корабль имел высокую скорость ,но получено это было за счет посредственной защиты . ЛКР типа Измаил не были сбалансированными кораблями и это их самый главный недостаток. Кто от довольно точно заметил,что первые английские ЛКР были похожи на яичную скорлупу вооруженную тяжелыми молотками .Нечто схожее имеет место и в истории с разработкой ЛКР типа Измаил .Русские моряки пережившие Цусиму и потерю Порт-Артура не заслужили такого пренебрежительного отношения к себе .Проигрыш России… Подробнее »
Коллега NF !
Коллега Андрей.
Коллега NF !
Тогда совсем другое дело. Разумеется, что бы там не высчитывал Виноградов, Измаилы — категорически несбалансированные корабли. Если бы Измаилы появились в 1914-1915 гг, тогда да, на пару лет они стали бы уберкрейсерами — их бронирование и огневая мощь много превосходит английские ЛКР, а немецкие ЛКР при отличной живучести все же слишком слабо вооружены для боя с дюжиной 356 мм орудий.
Но появление ЛК с 15 дм артиллерией, которые по совокупности ТТХ на голову превосходили "Измаилы"…оно конечно. Просто я полагаю что наши несбывшиеся линейные крейсера примерно соответствовали Куинам и Байернам в артиллерии (я понимаю что бронепробиваемость и заброневой действие 15" снаряда будет выше, но полуторократное превосходство в количестве орудий является значимым фактором), но почти не имели шансов в бою против них из за отвратного бронирования и отсутсвующего ПТЗ.
Коллега, объясните
Тут Вы, коллега, скорее всего ошибаетесь — более легкий снаряд теряет скорость быстрее, чем более тяжелый. Так что по идее разница в скорости при падении будет примерно такая же. Вряд ли сопротивление из-за размеров снарядов будет настолько значимо влиять, чтобы уменьшить разницу в скорости аж в 2 раза.
да, что-то я
да, что-то я погорячился…вилимо перепутал чего-то , слазил глянул таблицы — Вы правы
А чего ж его, супостата-то,
А чего ж его, супостата-то, жалеть
?
Коллега, взываю к Вашей
Коллега, все же испытания прошли ЕМНИП в 1912 году.
Васильев дает август 1913
Васильев дает август 1913 года
Васильев, который о Совсоюзах
Васильев, который о Совсоюзах писал? Или Виноградов? У него в Измаиле как раз появляется фотка с расстрела. датирующаяся августом 1913 года, при этом в других источниках я встречал точно ту же фотку, датируемую уже августом 1912 года. Так что, вероятно, надо детальнее разобраться.
коллега Сергей-Львов — эту
коллега Сергей-Львов — эту дату дает и Васильев (Только не в монографии о СовСоюзах а в книге "Первые линкоры красного флота") и Виноградов в последних исполинах. Так что я уж и не знаю, где еще искать:))) Может, Вы вспомните источник про 1912 год?
Нууу, я попробую. Вообще не
Нууу, я попробую. Вообще не является ли источник Виноградова и Васильева одним и тем же?
Коллега Андрей, Браво!
Коллега Андрей, Браво! Великолепно!
Если делать Севастополь с послезнанием то тогда надо поставить ему 2х4х305 и 8х130 и забронировать 300мм броней в пределах башен.
Спасибо на добром слове,
Спасибо на добром слове, коллега, но почему только восемь 305 мм? И где нужно бронировать 300мм? Я как-то не уловил, к сожалению. не могли бы Вы объяснить подробнее?