Армия, недавно разгромившая Фридриха Великого, победоносно бившая турок и шведов, уступила полярным аборигенам с луками и копьями.
Полярная схватка
Русско-чукотская война (точнее, серия войн) продлилась, по некоторым подсчетам, более 150 лет и закончилась для нас в общем бесславно. Правда, кое-что уточним. Ушли русские не потому, что такими уж болезненными для огромной империи оказались поражения. Война просто потеряла смысл (о чём – ниже). И конечно, это не были 150 лет ежедневных боёв. Пребывание гарнизона в Анадырском остроге, несколько походов, череда стычек – вот хроника событий. Всё племя чукчей (тогда писали «чюкчи») со стариками, женщинами, детьми насчитывало менее 10 тысяч человек, русские отряды – несколько сотен штыков (да и штыков ли? – солдат и казаков в них было не так много, гораздо больше «зачисленных в состав» коряков и юкагиров). Вот и судите о масштабе боевых действий. И вообще, скажем прямо, не главный был для державы театр военных действий. Империя здесь просто «обозначала флаг». В 1763-м этот флаг спустила. Никто особо и не заметил.
Но с другой стороны… Россия оставила территорию, которую уже считала своей. Были разгромлены воинские контингенты. Погибли военачальники. Чукчи захватили знамя российской воинской части (и также оружие, боевое снаряжение, даже пушку – им не нужную). А главное – «уважать себя заставили»: в дальнейшем с ними договаривались уже не с позиции силы. Как ни крути, по всем статьям – наше поражение, их победа.
Да чего ж Россия с этим племенем задралась?
«Черкесы Cибири»
В общем-то происходил закономерный процесс: осваивая Сибирь, россияне в XVII–XVIII веках шли всё дальше, к самым крайним северо-восточным рубежам. По ходу дела договаривались с местными народами, принимали их в подданство, устанавливали ясак (подать пушниной). Ставили зимовья – если аборигены были настроены мирно. Или укреплённые остроги – если немирно. На Чукотском полуострове к описываемому времени была опорная точка – Анадырский острог, заложенный ещё в 1652 г. казаками Семёна Дежнёва. Не путать с сегодняшним городом Анадырем, тот острог – это ныне село Марково в глубине полуострова, местный оазис! Анадырский – просто потому что на реке Анадырь, по берегам которой жили чукчи.
Чукотский воин в костяном доспехе
Чукчи – ха-ха! Как же, знаем! Столько анекдотов про них ходит!
Что ж, к сведению любителей этих анекдотов… «Черкесы Сибири» – так в мемуарах назвал чукчей наблюдавший их бывший ссыльный польский повстанец-«костюшковец» Ю. Копоть. То есть сравнивал с кавказскими горцами. «Народ сильный, рослый, смелый, крепкого сложения, (…) воинственный, любящий свободу, (…) мстительный» – это оценка Дмитрия Павлуцкого, одного из героев нашего повествования. А он с чукчами непосредственно воевал.
У всех северных народов главное богатство – олени. Это и пища, и одежда, и средство передвижения. У чукчей тоже. Но пополнять свои стада они предпочитали, угоняя стада соседей – коряков и юкагиров. «Набеговая экономика» формировала определённый национальный тип. Чукчей отличали врождённые боевые навыки, мужество, бесстрашие. Сдаче в плен они предпочитали самоубийство. Да, не знали ружей и пороха. Но из луков били без промаха, копьями в ближнем бою орудовали умело, а в своих латах и шлемах из моржовых шкур были неуязвимы – по крайней мере для местного противника. Плюс стремительность передвижения – на нартах, лыжах, умение маскироваться, масса издревле наработанных военных приёмов…
На другие народы они всегда смотрели свысока – так почему же к каким-то пришлым русским надо относиться иначе? Первые отечественные упоминания о чукчах – донесения от 1641 г., что они ограбили русских сборщиков ясака. Грабили и дальше.
В 1725 г. якутский казачий голова Афанасий Шестаков предложил Петербургу организовать экспедицию к северо-востоку Сибири. Петербург знал про неизведанные тамошние земли, про существование племён, не обложенных ясаком. А тут, к моменту, ещё и отказалась платить его часть коряков. Что ж, в 1727 г. Сенат дал «добро» на создание «Анадырской партии». Ей надлежало изучить и взять под контроль Чукотку, Камчатку, Охотское побережье. Казакам Шестакова придали воинскую команду под началом упомянутого выше драгунского капитана Павлуцкого.
Экзотические противники и союзники
За долгие века Россия с кем только не воевала! Татары, турки, шведы, поляки, немцы… Но случались противники и совсем экзотичные.
Вспомним, например, «русско-индейскую войну»: в 1802–1805 гг. колонисты «Русской Аляски» воевали с племенем индейцев-тлинкитов (колошей) на острове Ситка.
Ещё раньше нашими противниками чуть не стали мадагаскарские пираты. Или союзниками? На заре XVIII века тамошние флибустьеры (европейского происхождения) решили создать свою «пиратскую республику». Запросили помощи у Швеции. Об этом стало известно Петру I. В 1723 г. он отправил секретную экспедицию к берегам Мадагаскара, чтобы… Дальше неясно. Перехватить инициативу? Действовать по обстановке? Так или иначе, посланный корабль в пути затонул. План притормозили. А в начале 1725-го царь умер – и проект свернулся сам собой.
В 1870–80-е годы великий путешественник Н. Миклухо-Маклай, видя англо-германские колониальные устремления к Новой Гвинее, просил поочерёдно двух императоров, Александра II, а затем Александра III установить над ней русский протекторат. Чуть не спровоцировал межгосударственный кризис. Но Петербург из-за папуасов лезть в драку не захотел.
Русские конкистадоры
Читая сегодня материалы о «чукотской эпопее» 1720–50-х гг. (обстоятельные работы А. Зуева, В. Грицкевича и др.), обращаешь внимание даже не на перипетии походов и боевых действий. Интересны сами типажи «действующих лиц». Это же конкистадоры, наши Писарро и Кортесы! Те же отвага, энергия, мужество. Та же беспощадность (именем Павлуцкого чукчи ещё долго пугали детей). То же порой вероломство (сотник Шипицын пригласил на переговоры чукотских старейшин да и перерезал). Те же самолюбие, бешеный темперамент. Павлуцкий и Шестаков так и не смогли договориться, кто из них главный. В 1729 г. они вместе выступили из Тобольска, по пути до Якутска разругались насмерть, – и дальше каждый шёл со своим отрядом, в своём направлении.
Шестаков действовал на Охотском побережье – замирял восставших коряков, воевал «чукоч». В 1730 г. нарвался на засаду. Раненный стрелой в горло, попал в плен – и казачьему голове голову отрезали.
С Павлуцким вышло ещё интереснее.
«Зубатый человек»
Он вообще-то был Павлоцкий и сейчас именовался бы белорусом: сын выходца из Великого княжества Литовского. Потому для белорусских историков – почти «наш земляк». Они отмечают его заслуги. Организовал экспедицию к берегам Аляски… Приучал камчадалов к хлебопашеству… Впервые привёз им корову и быка… Всё так. Только славен Павлуцкий другим.
В сентябре 1729-го он достиг Анадыря и стал главой «партии». Уставшие от набегов чукчей юкагиры и коряки охотно приняли «русскую руку». Но теперь их надо было защищать. Павлуцкий совершил против чукчей несколько походов по всему полуострову. Ружейному огню противник противостоять не мог, в сражениях понёс страшные потери, – а дальше по чукотским стойбищам Павлуцкий прошёл как истинный каратель. Но цели достиг – до поры «принудил к миру».
После боя у нынешнего мыса Дежнёва нашли труп странного человека – «зубатого»: из прорезов на губах у него торчали вырезанные из кости подобия моржовых клыков. Обычай не местный. Выяснилось: это был воевавший у чукчей эскимос. А эскимосы – с Аляски, про которую русские тогда не знали. Но раз чукчи и эскимосы связаны – значит, земля эскимосов недалеко? Павлуцкий сообщил в Петербург. В 1732 г. бот «Святой Гавриил» пересёк Берингов пролив (ещё не носивший это имя) – так россияне впервые вышли к аляскинским берегам.
Потом Павлуцкого отозвали в Якутск, дали майора, затем он служил на Камчатке, снова в Якутске, снова в Анадыре. Только чукчи были неукротимы. В марте 1747 г. они угнали гарнизонное стадо оленей. Павлуцкий с сотней казаков и коряков кинулся в погоню – и налетел на уже ждавших его чукотских воинов. Их было раз в пять больше, причём моменты, когда противник уязвим, уже знали. После первого залпа казаки начали перезаряжать ружья (тогда – процедура долгая), тут чукчи и атаковали. В завязавшейся рукопашной отряд Павлуцкого был разгромлен, сам майор погиб.
Ненужная земля
Разгневанный Петербург послал на Чукотку новые войска, – но воевать на промороженных ледовых просторах ох как непросто! Вдобавок чукчи не ввязывались в бои, предпочитали партизанскую тактику. Да, собственно, они и не столько сражались с нами, сколько просто грабили соседей. Вялотекущее противостояние длилось ещё десятка полтора лет. При Елизавете сибирским губернатором стал мудрый адмирал Фёдор Соймонов. Он твердил: киньте этих чукчей, пусть живут как хотят. Земля у них скудная, а главное – нам не нужная. Возможный плацдарм для броска на Аляску? Проще туда ходить морем. А в 1763-м (250 лет назад), уже при Екатерине, новый начальник Анадырской партии подполковник Фридрих Плениснер представил расчёты – во что казне содержание этой самой партии обходится. Цифра оказалась астрономическая – при том, что доходов не было и не предвиделось.
Сенат ахнул и вынес решение: партию ликвидировать, укрепления острога срыть, гарнизон и русских поселенцев вывести.
Хотя через десять лет вернуться пришлось: близ чукотских берегов стали появляться французские и английские корабли. Испугались, что под боком у «Русской Аляски» появится чужой форпост. Но Екатерина строжайше велела с чукчами договариваться добром, идти им навстречу во всём.
Тем не менее и до Октября 1917-го чукчи считались до конца не «замирёнными».
…Хотя, конечно, принесённые «белыми людьми» водка и болезни оказались для суровых воинов Севера пострашнее всех ружей майора Павлуцкого.
Ссылка : [«Аргументы Недели»,Сергей НЕХАМКИН ]
Уважаемый коллега
Уважаемый коллега Wasa,
Противоминный калибр ограничили 10х102 мм орудиями по пять с каждого борта, посчитали что этого будет достаточно не только для борьбы с минными кораблями, но и будет не плохим довеском против легких крейсеров и транспортов. Насчет минных кораблей не знаю, а вот против легких крейсеров самым лучшим калибром будет 203 мм., это точно. А вот насчет 102 мм. и транспортов, я сильно не уверен. По-моему на нашем сайте уже неоднократно обсуждался вопрос, что топить 6-тыс. транспорт, 100 мм. снарядами бессмысленно, только краску поцарапать. Впрочем, это только мое личное мнение и я на нем не настаиваю. И еще Вы пишите: Мы же во главу угла поставим рейдерские операции с возможностью постановки минных заграждений. и далее Если смотреть на одноклассников в РИ наиболее близко к нему стоит британский «Hawkins». Может быть я и не очень разбираюсь в короблях, но это совершенно разные корабли, «Hawkins» это антирейдер (защитник торговли), охотник как раз на такие корабли как Ваш крейсер-рейдер. А в остальном, мне очень понравилось. Проект интересный, проработка хорошая поэтому однозначно плюсую. Немного подшаманить соответственно поставленных задач и вообще цаца будет.
С уважением Андрей Толстой
По-моему на нашем сайте уже
Эмдену как то хватало. Просто, если транспорт прикрыт крейсерами, то его топят торпедами. А если рейд в открытом океане, то остановить его хватит и 4".
Уважаемый коллега
Уважаемый коллега st.matros,
Эмдену как то хватало. Просто, если транспорт прикрыт крейсерами, то его топят торпедами. А если рейд в открытом океане, то остановить его хватит и 4". Очень может быть. Я как-то специально этим вопросом не интересовался, так смотрел обсуждение коллег, но мне кажется 130 мм. транспорт можно утопить быстрее и надежнее.
С уважением Андрей Толстой
Есссно! А 6″ еще лучше. Но
Есссно! А 6" еще лучше. Но реальный проект всегда состоит из компромисов.
Да куда уж компромисней.
Да куда уж компромисней.
Уважаемые коллеги Wasa и
Уважаемые коллеги Wasa и st.matros,
Во-во, по-моему между 100 и 152 мм. — 130 мм. и есть тот самый, что ни есть компромис. И жадность, знаете ли жадность :))))))))) Хочется и того и сего и штоб обязательно с вертикальным взлетом :)))))))) Надеюсь компромис найден.
С уважением Андрей Толстой
В принципе, да. Особенно если
В принципе, да. Особенно если учесть что у англов и дойчей ГК легких крейсеров 102-105мм. Да и ПМК у первых супердредноутов.
Уважаемый коллега
Уважаемый коллега st.matros,
Ну вроде бы уважаемый коллега Wasa, позиционировал, свой крейсер, как тяжелый. Я предлагал ему установить 120/50 мм./клб. Виккерса, это 8700 кг. против 17160 кг. у 130/55 мм./клб. Он сослался на мощность залпа. Но 8х1х120 мм., это 8х29=232 кг. при 8х8,7=69,6 тонн, а 6х130 мм., 6х37=222 кг., при 6х17,2=103,2 тонны. Мощность залпа, одинаковая, а вес на 1/3 меньше.
С уважением Андрей Толстой
Полностью свами согласен.
Полностью свами согласен.
Коллега я за любую
Коллега я за любую продуктивную критику, насчет 102 мм это не более чем довесок,например при сближении когда они могут вступить в дело, а так 8 дюймов конечно основной калибр для борьбы с крупными кораблями. Я бы конечно мог бы запихать и 7 203 мм и восемь, но тогда это будет такая большая и дорогая "туша"….. Насчет Хокинса "одноклассник" не по назначению, а по вооружению и размерениям.
Задача этих крейсеров именно борьба с конвоями, одиночными транспортами и легкими силами которые их прикрывают.
Уважаемый коллега Wasa,
Ну,
Уважаемый коллега Wasa,
Ну, не знаю… Одиночный транспорт 203 мм. снарядами, мне кажется крутовато. Опять же корабли строятся не от вооружения или ВИ, а от цели. Насчет конвоя, ммм…, только если он будет прикрыт ну очень легкими силами. Пара кораблей посильнее и они навяжут бой, за это время транспорты разбегутся. А если конвой будет охранять парочка Хокинсов, то боюсь, что драпать придется уже Вашим крейсерам. Впрочем может быть против совсем уж устаревших английских бронепалубников (защитнтков торговли) или легкие немецкие крейсера типа "Кенигсберг" погонять.
С уважением Андрей Толстой
Я об этом тоже подумал,
Я об этом тоже подумал, конечно можно и торпедировать. Можно поставить 8х130мм вместо 10х102 мм. В принципе по массе получается 30 т против 45 т. Ну и плюс снаряды тяжелее, приводы и прочее. Хотя для 9000 т водоизмещения это не кретично.
Я вообще боюсь выбиться за все возможные весовые ограничения, Вес 5 восьмидюймовок без откатников, лафетов и прочее уже около 80 т, а в сборе вместе с башнями можно легко умножать на 10.
Уважаемый коллега Wasa,
На
Уважаемый коллега Wasa,
На мой непросвещенный взгляд тут есть два пути Первый увеличиваем ВИ до 10000-11500 тонн, добавляем полноценную 2-х орудийную кормовую башню и получаем классический Хокинс — защитник торговли. Единственный вопрос, а у нас есть, что защищать? Если да, тогда это идеальный вариант. Если нет тогда выбираем второй путь. Уменьшаем ВИ. Убираем одноорудийную башню. Устанавливаем 8-10 х130 мм. орудий. и добавляем ему хоть немного поясной броньки где-то 50-75-50 мм. Получаем классический рейдер, истребитель торговли, все что вооружено менее чем 203 мм. (152 мм. и ниже) он просто сметет, а от остального убежит. Но это только мое видение.
С уважением Андрей Толстой
Все верно. Защищать нам особо
Все верно. Защищать нам особо нечего, так что первый вариант не наш. Убирать одноорудийную башню тоже не вариант, в восьмидюймовках как раз и фишка. Но можно заменить 10х102 мм на 6х130 мм такой вариант только что проработал. Вошло, прикидочная развесовка осталась в разумных пределах, ну и поясная броня у нас есть, те же самые 75 мм как у Светки и пожалуй можно добавить еще по 30 мм на погреба. В принципе этого будет вполне достаточно.
А какова вероятность
А какова вероятность торпедной атаки обсуждаемого объекта эсминцами? Помниться французы в начале 20-го века проектировали патронные 6″ . Даже с «легкими» фугасами как-бы не хуже наших 130-к! А наполняемость 6″ фугаса поболее будет!
Ну на то они и 20-е годы,
Ну на то они и 20-е годы, когда менялись представления о тактике морского боя на основе опыта первой мировой.
Уважаемый коллега Wasa,
Да,
Уважаемый коллега Wasa,
Да, так значительно лучше. Очень неплохой вариант.
С уважением Андрей Толстой
Все таки меня одна вещь
Все таки меня одна вещь напрягает. Да топить транспорты и легкие крейсера стало сподручней, а вот для отражения массированной минной атаки когда на определенных ракурсах может работать одна-две 130-ки и три 203 мм орудия маловато. Я прописал 2,5 дюймовые зенитные пушки, но их маловато. А были случаи применения 75 мм пушек Линдера против надводных целей? Тогда можно продумать замену 2,5" на 3" с изменением станка тогда будет как то надежней. У них горизонтальная дальность до 9000 м.
Уважаемый коллега Уважаемый коллега Wasa, Насчет Лендера не знаю, надо искать. Но кое-что я тут сообразил как решить проблему. И мощь приобрести, и вес соблюсти. Как известно – лучшее, враг хорошего. Наши вероятные противники, т.е. мореходные эсминцы способные сопровождать конвои, вражеских стран. (наиболее многочисленные серии, остальными можно пренебречь). Эсминцы типа «R» и «S» — 128 ед. Великобритания: 975- 1075т(930тЯр)/1175, 84,1×8,1×2,7 м (83,4×7,8×2,7 м Яр). ПТ-2, 3 ПК. 27 000 л.с. = 36 уз. 300 т нефти. Эк. 82 — 90 чел. 3 — 102 мм/45, 1—40 мм зен. авт., 2×2 ТА 533 мм. Эсминцы типа V25 —71 ед. Германия: 802/971 т (960/1147 т G85 — G95, G41, G42), 924/1188 т (V67-V84), 78,5 — 83,0×8,33 — 8,36×3,33 — 3,80 м. ПТ — 2, 3 ПК, 24 800 — 26 300 л.с. = 34,2-36 уз., 225-340 т нефти. Эк. 83 чел. 3-88 мм/45, 2×2 ТА 500 мм, 2×1 ТА 500 мм, 24 мины. Эсминцы типа «Момо» —10 ед. Япония: 835/1080 т, 83,3×7,3×2,3 м (1-я серия) или 850/1100 т, 85,6×7,7×2,3 м (2-я серия). ПТ-2, 4 ПК, 16000 л.с. (2-я серия — 17500 л.с.) = 31,5 уз. 92 т уг.+212 т нефти. Эк. 110 чел. 3-120 мм/45, 2 пул., 6 ТА 457 мм. Их… Подробнее »
А дальность хода торпед —
А дальность хода торпед — основного вооружения с указанных эсминцев можете привести?
По нащим торпедам хорошая
По нащим торпедам хорошая раскладка тут http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/MO_01/chap07.html
Уважаемый коллега
Уважаемый коллега vitaliy.k
По всем нет. Искать надо. Но русская торпеда образца 1912г. 45-12, калибром 451 мм. имела максимальную дальность хода 6000 м. Я думаю, как и у наших союзников, так и противников торпеды были не хуже. Я так прикидываю ориентировочно от 5500 до 7000 м.
С уважением Андрей Толстой
О чем мысль: орудия ПМК
О чем мысль: орудия ПМК должны иметь технически дальность больше технической торпед не менее чем на 20%. Если торпедная до 6 км, то арт- не меньше 7-7,5. Вероятно более оптимально для ПМК крейсеров перед ПМВ 85-90 мм . Это в1,5-2 раза больше стволов, чем 4′. Для эсминцев и других до 1кт. должно хватить. Опять-же перспектива как для зениток на более поздний временной период.
О чем мысль: орудия ПМК
Вообще никак не связано. На 6 км в те годы торпедой будет стрелять разве что полный шлемазл
Страшно даже спрашивать, как считали:)))
С учетом того, что 350-тонные миноносцы в РЯв иной раз выдерживали по нескольку попаданий 152-мм снарядов — Вы очень оптимистичны
Есть такая интересная книжка,
Есть такая интересная книжка, если вы не сталкивались http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/index.htm там все эти системы есть. Но все таки лучше 130 мм объясню почему. Вес залпа при равной скорострельности. 130/55 имел снаряд массой от 33,5 до 37 кг , а 12050 имели снаряд не более 29 кг. Так что черт с ним с этими лишними 35 тоннами. А на подмогу можно реально использовать пушки Линдера.
Уважаемый коллега
Уважаемый коллега Wasa,
Книжка Широкорада у меня есть и уже давно, но иностранных артсистем, там нет. Насчет залпа, 6х37= 222 кг. 8х29=232 кг., думал Вам это не критично, но если так то пусть остается 130 мм. Из вышеизложенного Вам остается или перегрузить крейсер добавив две лишние 130 мм., или убрать кормовую одиночную башню, но или оставить все как есть 6х130 мм. В принципе вполне нормальный вариант. Можно еще попробовать у немцев парой 88 мм. разжиться. Хотя если честно мне бы больше по душе 8х120 мм. Но это Ваш крейсер и решать Вам.
С уважением Андрей Толстой
Для себя уже давно
Для себя уже давно опредилился. 152мм — максимум что можно в ручную(без механизации) зарядить — для бронепалубных крейсеров открытые установки. А вот для длительного боя или обстрела важней 130-120мм из за большей скорострельности при патронном заряжании. Но всетаки 130мм патрон великоват и тяжеловат. А вот 120мм как раз впору, да и по времени появления 120мм предпочтительней. Я его как основной на броненосцы прикидывал, но это уже слишком послезнание…
Да там места не хватает на
Да там места не хватает на еще пару 130 мм, придется убрать ТА. А это не желательно.
Уважаемый коллега Wasa,
Я тут
Уважаемый коллега Wasa,
Я тут крутил картинку Вашего крейсера, и мне кажется, что выход есть. Приподнимаем шлюпки между второй и третьей трубой, под ними располагаем ТА, а на место ТА ставим парочку 130 мм. Вроде неплохо.
С уважением Андрей Толстой
А можно не поднимать, а
А можно не поднимать, а перенести крайние на твиндек ниже одноорудийной башни, а на их место поставить ТА а на место ТА АУ.
Уважаемый коллега Wasa,
Можно
Уважаемый коллега Wasa,
Можно и так.
С уважением Андрей Толстой
Уважаемый коллега
Уважаемый коллега Wasa,
Очень, даже не желательно.
С уважением Андрей Толстой
Зенитные 3′ ? Тоды можно
Зенитные 3′ ? Тоды можно обойтись двумя калибрами: 8-6′ основной и зенитный 3 «( но лучше у немцев взять 88 и сделать её зенитно-универсальной)!
Да нет. Смысл ставить 152 мм?
Да нет. Смысл ставить 152 мм? Тогда уж не ерепениться и оставить ту же Светлану только большего водоизмещения что бы принять "лишнии" 1000 т. топлива для увеличения дальности. Но тогда в чем выйгрыш? Что могут сделать 2 крейсера против японского флота? Они и так то не бог весть какой противовес, тут задача лупить так что бы самому выжить. У япов есть 3 крейсера Тикума с 8-152 мм, а нам надо хотя бы качественно выигрывать. С легкими расправляться, при том еще и прихватывать на дно транспорты, от ЛКР и ЛК убегать. В случае встречи с броненосными крейсерами за счет скорости хода держаться на том растоянии которое нам выгодно и стараться поразить огнем 203 мм.
В условиях сильного
В условиях сильного ограничения ВМ — ПАТРОННЫЕ 6′ как основной калибр. Вспомогательный — 5-7 шт скорострельный зенитки 3′ или 3,5′. Но если ВМ позволяет- то основной калибр 8′.
Заменил, вот только не
Заменил, вот только не понимаю нафига я из фотографии Красного Кавказа свой проект сделал? Его же даже в АИ в реале не существовало.
Мне помнится наши подводники
Мне помнится наши подводники топили корабли и сорокапятками.
Топили. Только это были
Топили. Только это были различные шхуны и кабортажники от 200 до 700 тонн водоизмещения. А тут речь едет о больших океанских транспортах. 45 мм ковырять какой нибудь Кука Мару пришлось бы не один час.
Уважаемый коллега Wasa,
Я бы
Уважаемый коллега Wasa,
Я бы сказал даже, не один день :)))))))))
С уважением Андрей Толстой
Да экипаж бы сам затопил что
Да экипаж бы сам затопил что бы со смеху не окочуриться.
Пароход можно построить.
Пароход можно построить. Экипаж получит психическую травму, а это минимум 30 — 40 неработоспособных людей. Которые заразят еще человек 200 — 300.
++++++++++
++++++++++
Отличная работа, Отличная работа, коллега! Сравним с британских "Хокинсом", который, вообще-то строился позднее, отчего в силу шагающего тогда широкими шагами НТР мог бы быть слегка совершеннее — но в целом корабли должны иметь сопоставимые размеры и массу Итак — вооружение Вашего крейсера весит ахихренеть сколько. Башня "Баяна" весила 155 тонн, а она была все же одноорудийной. Ну да, у Вас броняшки поменьше, но тонн 200 на каждую двухорудийную — это просто минимум и еще тонн 130 на одноорудийную по любому положить надо. Итого 530 тонн одни башни, но у Вас еще и 8-130-мм, а это еще 136 тонн, итого 666 тонн получается. Ничего себе число, а? Ну ладно, мы не суеверные. У "Хокинса" — 7 190-мм по 47 тонн каждая и 6 102-мм примерно по 4,6 тонн каждая, Итого — 357 тонна. И это я еще боеприпас не считал. Далее — раз есть башни, должны быть и барбеты. У "Хокинса" их нет, у Вас — будут. Опять нагрузка. Третье. "Хокинс" ходил на 5400 миль экономическим ходом в 14 узлов, у Вас — 6000 миль на 15 уз. При том что Ваши машины вряд ли будут экономичнее британских, а значит Вам понадобится больший запас топлива, чем "Хокинсу" Но "Хокинс" имел полное… Подробнее »
Еще как усматриваю, поэтому
Еще как усматриваю, поэтому буду думать над облегчением чудовища и за что то придется заплатить чем то.
1. Дальность поскольку он базируется на Владивосток, да и вообще на русские порты будем уменьшать дальность. Берем радиус действия 2000 миль (достаточно что бы действовать вдоль всего побережья России да и практически по всему северо-Восточному сектору Тихого океана) таким образом дальность в 5200 миль при 14 уз считаем приемлемой. Топливо берем меньше,
2. Удаляем 2 котла из 14, думаем о повышении производительности оставшихся для сохранения хотябы мощности Светланы, платим за это уменьшением скорости до 28 узлов (за счет большей длины по сравнению со Светкой у нас все же лучше обводы, пусть и при большей осадке). Этого на приделе, но хватит что бы удрать от Конго например.
3. Как бы не хотелось, но оставляем только 6х130 мм орудий.
4. Борт у нас и так меньше чем на прототипе за счет отказа от казематов ну и по мелочи, площадь бронирования меньше (правда эту массу с лихвой сжирает бронирование башен).
5. кстати о башнях можно сократить толщину кормовой части до 50 мм, не много но экономия.
В итоге, если не в 9150, то в 9500 ужаться можно.
Уважаемый коллега Wasa, Я тут Уважаемый коллега Wasa, Я тут немного пошаманил, и вот, что получилось. «Hawkins»: 9800/12 500 т; 172,2x17,7х6,2 м; 4 ТЗА, 8 ПК, 65 000 л.с., 29,5 узл., 2186 т. нефти. 5400 (14 узлов). Броня: борт 76 мм, палуба 37 мм, траверсы 25 мм, щиты орудий ГК 51 мм, погреба 25 мм. Вооружение: — 7х1 — 190-мм/45, 4х1 — 102-мм/45, 4x1 — 533-мм ТА. Ваш АИ крейсер — «Муравьев-Амурский»: 6450/9150 т; 172,2x15,8х6,4 м; 4 ПТ, 14 ПК, 55 000 л.с., 28,5 узл., 2970 т. угля. 6000 (15 узлах). Броня: борт 76 мм, палуба 30 мм, башни ГК — 70 мм, щиты орудий -30 мм. Вооружение: 2х2 и 1х1х203/50 мм., 6х1х130/55-мм., 2х2х533-мм ТА. 150 мин. Пересчитанный крейсер АИ крейсер — «Муравьев-Амурский»: 9580/12700 т; 172,2x15,8х6,4 м; 4 ПТ, 12 ПК, 65 000 л.с., 28,5-29,0 узл., 1200 т. угля. и 900 т. нефти. Броня: борт 70 мм, палуба 30 мм, башни ГК — 40 мм, щиты орудий -30 мм. Вооружение: 2х2х203/50 мм., 8х1х120/50 мм., 2х2х455-мм ТА. 150 мин. (в перегруз) Самолет за борт. Даже англичане на Хокинсе себе такого не позволяли. Кормовую одноорудийную башню, туда же, за борт, это 130 тонн экономии. Вместо башен ГК, палубно-башенные установки (экономия на барбетах).… Подробнее »
!!!
Браво!
Браво!
Уважаемый коллега Андрей
За
Уважаемый коллега Андрей
За што??????? Это Вам спасибо.
С уважением Андрей Толстой
Приветствую, уважаемый Андрей
Приветствую, уважаемый Андрей Толстой!
За хорошую раскладку, конечно:))) Но — вспомнился бородатый анекдот: шлакоблок кирпич дубасит, кирпич орет:
— За что?!!!
на это шлакоблок отвечает:
— Было бы за что — вообще убил бы!
А мне-то за што?:)))
Уважаемый коллега Андрей,
А
Уважаемый коллега Андрей,
А мне-то за што?:))) За идеи. Я вот на то, что у уважаемого коллеги Wasa, полное водозмещение — 9150 тонн, вообще внимание не обратил. Ну и за правильно поставленные вопросы :))))
С уважением Андрей Толстой
Коллега да оно не измениться,
Коллега да оно не измениться, только полное станет скорее всего стандартым. У меня по всем выкладкам получается первый тяжелый крейсер. Но надо до делать.
Уважаемый коллега
Уважаемый коллега Wasa,
Ждем!
С уважением Аннрей Толстой
Мощно, ничего не скажешь. Я
Мощно, ничего не скажешь. Я тут сижу читаю что пишут коллеги, а сам уже переделываю постепенно. И выходит примерно ваше шаманство. Только без выкладок (единственны вопрос к мощности миханизмов), вообщем как в анекдоте чуствую что 0.5+0.5 литр будет а вот как математически выразить не знаю.
Да башню однушку долой, снижаем вес, она погоды не делает 4х203 мм достаточно, а вот на ее место две установки по 130 мм (надо подумать как бы их погреба моему вокзалу не мешали).
Уважаемый коллнга Уважаемый коллнга Wasa, Только без выкладок (единственны вопрос к мощности миханизмов), вообщем как в анекдоте чуствую что 0.5+0.5 литр будет а вот как математически выразить не знаю. Согласен. И я даже нашел где. Изначально Хокинс имел не 8 котлов, а 12. (8 нефтяных и 4 угольных). При этом он показал при полном ВИ мощность 61000 л.с. и скорость 28,7 узлов. При реконструкции 1928г. угольные котлы убрали, а нефтяные сильно модернизировали, при этом мощность хоть и упала до 55000 л.с., скорость возрасла до 29 узлов. Я делал грубую прикидку не особенно вдаваясь в детали, а данные брал с вундерваффе. А там указаны цифры 8 котлов и 65000 л.с. мощности. В нашем случае правильнее будет 12 котлов и 55000 л.с. мощности. Кроме того нефти Хокинс брал больше чем угля. 1000 т 860 тонн соответственно, но мог взять и 1480 тонн нефти и 860 тонн тонн. угля. Это как раз обеспечивало ему дальность в 5400 миль на 14 узлах. Тогда в нашем случае: 8 нефтяных котлов и 4 угольных и 55000 л.с., (т.е. 4580 л.с. с одного котла, а не 5400 л.с. как я предпологал изначально), получаем скорость 28,1 узел. Запас топлива определяем как 1200 тонн. нефти и 900 тонн угля.… Подробнее »
Если исходить из сравнения с
Если исходить из сравнения с англичанином то Как бы получается вариант вооружения: 4-5Х8″+4-5Х120 мм+2-3 зенитки. Или 5-6 Х8″ + 5-6Х3,5″?
А зачем срез полубака, если
А зачем срез полубака, если нет казематных орудий?
Из-за мореходности, да и
Из-за мореходности, да и башню носовую в более комфортные условия в штормовую погоду поместить. Все таки в Тихом океане должен работать.
Wasa пишет:
Из-за
[quote=Wasa]
Из-за мореходности, да и башню носовую в более комфортные условия в штормовую погоду поместить. Все таки в Тихом океане должен работать.
[/quote]
Понял, Вы надеетесь, что нос будет "прорезать волну".
Сильно спорить не буду,
Но, как мне видится, носовые обводы слишком острые и нос,
прорезав волну, не всплывет. По крайней мере, так было с "Профинтерном"
при переходе на ЧФ. Да и реальных аналогов (без казематов
)
"прорезателя волн" что-то не вспоминается.
Но, это на Ваше усмотрение. Спорить не буду.
Уважаемые коллеги vitaliy.k Уважаемые коллеги vitaliy.k и Wasa ! Тут такое дело а задача крейсеров стала борьба с конвоями противника Собственно говоря, конвойная система в 13-14 годах вряд ли очевидна. Англичане, к примеру, вообще считали конвои никчемными и пришли к ним только в 1917 под влиянием осбтоятельств. Тогда считалось, что более мощный флот обеспечивает защиту судоходства уже одним фактом своего существования. Хотя… тут надо разбираться, может я и неправ. при том вскоре появилась мысль что необходимы орудия которые позволят поражать противника раньше, чем он сможет ответить из своих орудий. В случае столкновения с более сильным противником крейсера должны были за счет хорошей скорости уйти от преследования. Что бы там ни было с конвоями, мы приходим к тому, что крейсер должен быть сильнее тех, кто быстрее и быстрее тех, кто сильнее. Коллега, для реалиации этого принципа даже две 203-мм пушки при скорости в 28,5-29 уз вполне достаточны. Молчу уже про 4. Т.е. 2 двухорудийных башни — это предел для крейсера этого типа, третья одноорудийная ему просто ни к чему. При том что за счет башенного расположения 203-мм тот же "Хокинс" нашему крейсеру уже не конкурент. Это не 120-152-мм где многое зависит от скорострельности. А вот 8 130-мм нужно сохранять, ибо желательно… Подробнее »
4 ствола ГК маловато для
4 ствола ГК маловато для залпа, да и пристрелки. Вероятно оптимально для ГК 6-8 стволов. «Впихнуть» 3 калибра вроде-бы не выходит? А связку 7″+3,5″ рассматривали?
4 ствола ГК маловато для 4 ствола ГК маловато для залпа, да и пристрелки. Вероятно оптимально для ГК 6-8 стволов Коллега, качественная пристрелка на больших дистанциях достигается при количестве стволов в залпе не менее четырех — это необходимое и достаточное условие. Т.е. 5 или 6 стволов крайне мало что добавляют в плане пристрелки. А идеалом считается 8 орудий в 4 башнях, поскольку позволяют пристреливаться полузалпами (каждая башня дает залп из одного орудия), т.е. огонь ведется залпами по 4 пушки, пока оди стреляют, вторые перезаряжаются. 12 стволов еще лучше, поскольку позволяют применять технологию пристрелки "двойной уступ" (когда делается залп из 4 пушек, дожидаемся падения, корректируем прицел, даем залп из следующих 4 стволов и, не дожидаясь падения, еще один четырехорудийный залп, стремясь взять цель в вилку. ПРи подобной пристрелке есть отличные шансы добиться накрытия на 4-5 полузалпе) Ну а 8 стволов 203-м на крейсер около 10 килотонн не поставить — это даже в вашингтонских крейсерах не получалось. "Впихнуть" 3 калибра вроде-бы не выходит? Да хоть пять, а смысл? Один калибр (203-мм) нужен против крейсеров, второй — легкий — против миноносцев. А третий куды девать?:) А связку 7"+3,5" рассматривали? Смысла особого нету. Коллега, для того, что свыше 152 мм уже желательна башня, тк… Подробнее »
7-8Х180 мм советский, но не в
7-8Х180 мм советский, но не в таком форсированном виде как в РИ; второй калибр-7-8 шт.8,8 см купить у немцев, как зенитный- против дирижаблей и авиафанеры ПМВ вполне хватит,да и против судов до 800 т сгодиться. Все это в 10 КТ» влезает»?
7-8Х180 мм советский, но не
Коллега, уменьшать калибр никакого смысла нет. Да, отыграть тонн 30-40 на каждой башне получится, ну пусть даже 100 тонн на две башни — и что? Отца русской демократии это явно не спасает, а вот мощь крейсера падает солидно. Иное дело, если Вы эти 180-мм поставите в палубные установки, ну так и 203-мм можно в палубные ставить.
Вам не нужна артиллерия против дирижаблей и фанеры, там пары 76-мм Лендера за глаза. Вам нужна артиллерия против эсминцев, а 203-мм на это не годится.
.отыграть тонн 30-40 на
.отыграть тонн 30-40 на каждой башне получится, ну пусть даже 100 тонн… А на 4-х башнях ( 2х2+2х1 — все 180 мм, или 4х2х180 мм) » отыграем» как-бы не мало? Ну а 88 мм- минимальный УНИВЕРСАЛЬНЫЙ калибр. Последние можно и спарки, вместо 1х4″ ПМК.
А на 4-х башнях
А на 4
А на 4 башнях будет лютый перегруз, потому что больше 2*2 203-мм в крейсер не влезет. И никакого четырехбашенного крейсера Вы в 10 Кт не впихнете — этого не удавалось сделать даже в 30-х годах, на совершенно ином уровне технологий.
Универсальность противоминного калибра на крейсере эпохи ПМВ нужна примерно настолько же, насколько зайцу — китайская философия
После начала войны немецкое
Абсолютно невозможная ситуация. пока немцы уверены в благоприятном исходе сражения в линейном бою и за "День" (der Tag) и поднимают тосты. Сдать почти готовый самый лучший бронепалубный крейсер в мире на металл в ситуации, когда для турбинн с ануллированных заказов на русские эсминцы стали специально под эти турбины проектировать эсминцы уже для себя — нереально просто. Можно реквизированный корабль оснастить новыми 15 -150/45 мм орудиями, можно 5-210/45 мм и 5 150/45мм. В любой конфигурации вооружения такой корабль вместо "Эмдена" в рейде — и тонул уже "Сидней" бы. У англичан кораблей, способных догнать и убить такой корабль с 28,5 узловой скоростью и с такими стволами, за исключением последних линейных крейсеров с аналогичной скоростью — просто нет. Приверженцы крейсерско-рейдерской войны не позволят сдать такой корабль на слом.
В этом случае корабль не
В этом случае корабль не готов вообще. Это набор шпангоутов. не готов на 55% от намеченного в плане, спуск на воду по договору (надо это добавить) запланировал на конец года (по договору). То есть он просто не строился, начался набор корпуса, ну считайте междудонное пространство готово фундаменты под котлы ну что то по медочам. Реальная готовность процентов 25.
Так коллеги на правах автора Так коллеги на правах автора я чуть чуть переиграю. 1. оставляем две концевых башни по 2х203 мм (для борьбы с легкими крейсерами этого хватит, да и транспорт расковырять с больших дистанций). 2. Вспомогательный калибр оставляю 130 мм в колличестве 8 палубных установок, они достаточно эффективные и против ЭМ и против более крупных целей. 3. Так же нетрогаю поворотные двух трубные ТА. 4. Наличие гидросамолета разведчика считаю необходимым тем более в то время Россия была на передовых позициях по гидросамолетам и проводились опыты по базированию ГС на Черном море в том числе и на крейсерах. 5. Предложение попросить у немцев 88 мм отметаю, ну попросить конечно можно получить не факт, поэтому при постройке орентируемся под 76-мм зенитную пушку спроектировал В.В.Тарновский летом 1913 года она же линдера в колличестве 2-3 штук (тогда угрозу со стороны авиации не сильно воспринимали всерьез). Теперь смотрим на все это хозяйство и думаем а на что это похоже, бьем себя пяткой по лбу и говорил "Красный Кавказ" же 4 орудия ГК и вспомогательной артиллерии уйма. Вооружение Муравьев-Амурский Красный Кавказ Главный калибр 4х203 мм 4х180 мм Вспомогательная артиллерия 8х130 мм 12 (6 х 2) — 100-мм Зенитная 2-3х76 мм 2 х 1 — 76-мм/55… Подробнее »
Вместо 8″(которые можно и в
Вместо 8″(которые можно и в щиты) в башни 120 мм.
Ну в дальнейшем конечно можно
Ну в дальнейшем конечно можно делать тяжелый крейсер, но не на основе светы, а полноценный корабль с конца.
Уважаемый коллега Wasa,
Как
Уважаемый коллега Wasa,
Как по мне, так лучше отдельный пост.
С уважением Андрей Толстой
..у немцев 88 мм отметаю…
..у немцев 88 мм отметаю… На межвоенную перспективу конечно жаль. Но вариант только 180-190 мм АУ, не считая зениток, для Вас неприемлем ?
1. У нас нет 180-190 мм. Надо
1. У нас нет 180-190 мм. Надо закупать. 20350 стояли на ЭБ (в моей АИ Баяны и Рюрик это один тип-турбиный вариант Рюрика с 8х254 мм орудиями). Это время.
2.Просто поставить их даже за щитами с оборудованием погребов и прочее это глобальная перекомпановка корпуса Светланы, да и много не всунешь тем более нужно разместить рационально. А это время, деньги, обсуждение.
3. У меня задача создать более автономный крейсер чем Светлана за короткие сроки по минимальной цене с хорошим вооружением.
А если изначально 7″ Свету
А если изначально 7″ Свету строить- то наверно уже совсем другая АИ ?
Я стараюсь ниего особо не
Я стараюсь ниего особо не менять, тем более Светы строили для вполне конкретной задачи для которой что то здоровое как бы не вписывалось. Тем более у меня есть 24 узловые практически линейные крейсера в колличестве 4 ед (одну правда я в Сибирскую флотилию засунул временно, но если читали АИ знаете куда и зачем.).
Возможно, прозвучит глупо, но
Возможно, прозвучит глупо, но не проще для несения самолетов-разведчиков использовать быстроходный гидроавиатранспорт? Экономит место (и драгоценное водоизмещение) на крейсере, а в свою очередь транспорт может нести несколько самолетов (основной + пара запасных). Да, выходит "жирно", но в случае боя самолет не будет мешать крейсеру, да и с "боевой" половины такого тандема снимается нагрузка по подъему-спуску птички на воду. Более того, гидроавиатранспорт позволяет использовать даже большие гидросамолеты с большей дальностью действия, а значит — большей эффективностью.
И да, версия крейсера уже новая, так что в отдельный пост бы его.
Если в рейд с собой брать
Если в рейд с собой брать авиаматку — то потребуется быстоходное ( не меньше 27 узл.) судно спец.постройки, которое конечно можно заюзать как «дойную корову». Но выйдет весьма не дешевый вариант! Как бы не сильно дешевле самого крейсера!
Вот и я о том же.
Вот и я о том же.
Птичку надо оставить, таскать
Птичку надо оставить, таскать с собой еще и параход с гидросамолетами во время рейдерских операций это геморойно, да и какой бы он небыл быстроходный все равно больше 23 — 25 узлов не выжмет, а в случае огневого контакта надо еще и его прикрывать. У нас же не эскадра. Да и стоимость быстроходного парохода будет не маленькая. А гидросамолет может подняться с крейсера провести разведку дать информацию о кол-ве кораблей противника и вернуться на корабль. Во время боя он не мешает (ну разве что удачное попадание и вот вам набор тряпок и палок). Катапульты нет, кран все равно нужен для других нужд, погрузка боезапаса, топлива, да и самолеты весили тонну полторы так что большой беды в нем есть. Пользы все равно больше чем неудобств.
!!! Очень! И, присоединяюсь к
Уважаемый коллега Ансар пока
Уважаемый коллега Ансар пока это были наброски (правда я так сначала не думал) готовлю исправленную альтернативу на основе обсуждения с большим графическим материалом.
!!! Ждём!
Пока накопление капитала на
Пока накопление капитала на третичное бракосочетание и ремонт наконец то своей жилплощади мешает полному покружению в тематику. Но чертеж крейсера идеального для рейдерских действий на Тихом океане по мнению большенства коллег готов.
«…накопление капитала на
"…накопление капитала на третичное бракосочетание и ремонт наконец то своей жилплощади…"
С чем Вас и поздравляю!
Я пока не могу прорисовать
Я пока не могу прорисовать свою идею, боюсь все дружно будут плакать когда выложу….
Вы то предлагаете установить
Вы то предлагаете установить автомат заряжания? А ничего что масса такой башни будет мама не горюй? Да и чделали такие автоматы работоспособные только во второй мировой?
«Опытный 11-дм. пушечный
После разрешения вопроса о замене струнных компрессоров гидравлическими в лафетах обр. 1870 г. ввиду необходимости подобной же замены в 11-дм. башенных лафетах, а также для решения вопроса об использовании отката для заряжания и наводки, вообще же и в применении к башенным лафетам в особенности, Журналом АК № 451 за 1889 г. было положено осуществить представленный Дурляхером проект особого гидравлического компрессора, связанного с пружинно-гидравлическими собирателями энергии отката и гидравлическими прессами для заряжания и наводки.
К сентябрю 1897 г. этот лафет прошёл испытания на ГАП 159 выстрелами (в т.ч. бездымным порохом). На испытаниях все гидравлические приспособления действовали удовлетворительно, кроме пресса поворотного механизма. Стрельба была прекращена из-за прихода в негодность деревянного основания.
Этот лафет и поворотная рама были изготовлены на заводе Нобеля по указаниям Дурляхера.
Позже станок был отправлен в Париж на выставку 1900 г. После окончания выставки станок хотели вновь установить на ГАП, но АК отказал за полной ненадобностью данного лафета и предложил отправить его в музей".
(Широкорад А. Б. Энциклопедия отечественной артиллерии. Мн., 2000. С. 312)
Уважаемый коллега Пупс,
Я уже
Уважаемый коллега Пупс,
Я уже как-то рисовал польский линкор, для уважаемого коллеги Земляка. Можете посмотреть на его странице. Если хотите могу помочь, особенно если идея интересная.
С уважением Андрей Толстой
Да не сильно интересная
Да не сильно интересная просто, уже была использована несколько раз, вот:
Уважаемый коллега
Уважаемый коллега Пупс,
??????
С уважением Андрей Толстой
ну от чего же в споре
ну от чего же в споре рождается итина.
Уважаемый коллега Андрей,
Мы
Уважаемый коллега Андрей,
Мы же все трое Андреи. Ну за Андреев! :))))))))))))))
С уважением Андрей Толстой
Да уж… Мы такие…
Да уж… Мы такие…
Виноват я Вячеслав, хотя
Виноват я Вячеслав, хотя почему виноват… у меня идеальное имя для потомка русинов и потомственых сибиряков. Но до ужаса хреновое имя для отчества моих детей.
Почтенный коллега! «Не имя
Почтенный коллега! "Не имя красит человека…"
От русина до сибиряка? У меня (по отцу) не менее интересно — от Белостока (Зап. Белоруссия) до Улан-Удэ (Забайкалье). Мать — коренная поморка. Жена вообще взрывоопасная смесь — Львов и Вологда!
А ещё, у меня две маленькие "победы" — Виктория и Дарья.
С уважением, Ансар.