«Немирные чюкчи» 250 лет назад Россия признала бессмысленность русско-чукотской войны

1

Армия, недавно разгромившая Фридриха Великого, победоносно бившая турок и шведов, уступила полярным аборигенам с луками и копьями.

Полярная схватка

Русско-чукотская война (точнее, серия войн) продлилась, по некоторым подсчетам, более 150 лет и закончилась для нас в общем бесславно. Правда, кое-что уточним. Ушли русские не потому, что такими уж болезненными для огромной империи оказались поражения. Война просто потеряла смысл (о чём – ниже). И конечно, это не были 150 лет ежедневных боёв. Пребывание гарнизона в Анадырском остроге, несколько походов, череда стычек – вот хроника событий. Всё племя чукчей (тогда писали «чюкчи») со стариками, женщинами, детьми насчитывало менее 10 тысяч человек, русские отряды – несколько сотен штыков (да и штыков ли? – солдат и казаков в них было не так много, гораздо больше «зачисленных в состав» коряков и юкагиров). Вот и судите о масштабе боевых действий. И вообще, скажем прямо, не главный был для державы театр военных действий. Империя здесь просто «обозначала флаг». В 1763-м этот флаг спустила. Никто особо и не заметил.

Но с другой стороны… Россия оставила территорию, которую уже считала своей. Были разгромлены воинские контингенты. Погибли военачальники. Чукчи захватили знамя российской воинской части (и также оружие, боевое снаряжение, даже пушку – им не нужную). А главное – «уважать себя заставили»: в дальнейшем с ними договаривались уже не с позиции силы. Как ни крути, по всем статьям – наше поражение, их победа.

Да чего ж Россия с этим племенем задралась?

«Черкесы Cибири»

В общем-то происходил закономерный процесс: осваивая Сибирь, россияне в XVII–XVIII веках шли всё дальше, к самым крайним северо-восточным рубежам. По ходу дела договаривались с местными народами, принимали их в подданство, устанавливали ясак (подать пушниной). Ставили зимовья – если аборигены были настроены мирно. Или укреплённые остроги – если немирно. На Чукотском полуострове к описываемому времени была опорная точка – Анадырский острог, заложенный ещё в 1652 г. казаками Семёна Дежнёва. Не путать с сегодняшним городом Анадырем, тот острог – это ныне село Марково в глубине полуострова, местный оазис! Анадырский – просто потому что на реке Анадырь, по берегам которой жили чукчи.

«Немирные чюкчи» 250 лет назад Россия признала бессмысленность русско-чукотской войны

Чукотский воин в костяном доспехе          

Чукчи – ха-ха! Как же, знаем! Столько анекдотов про них ходит!

Что ж, к сведению любителей этих анекдотов… «Черкесы Сибири» – так в мемуарах назвал чукчей наблюдавший их бывший ссыльный польский повстанец-«костюшковец» Ю. Копоть. То есть сравнивал с кавказскими горцами. «Народ сильный, рослый, смелый, крепкого сложения, (…) воинственный, любящий свободу, (…) мстительный» – это оценка Дмитрия Павлуцкого, одного из героев нашего повествования. А он с чукчами непосредственно воевал.

У всех северных народов главное богатство – олени. Это и пища, и одежда, и средство передвижения. У чукчей тоже. Но пополнять свои стада они предпочитали, угоняя стада соседей – коряков и юкагиров. «Набеговая экономика» формировала определённый национальный тип. Чукчей отличали врождённые боевые навыки, мужество, бесстрашие. Сдаче в плен они предпочитали самоубийство. Да, не знали ружей и пороха. Но из луков били без промаха, копьями в ближнем бою орудовали умело, а в своих латах и шлемах из моржовых шкур были неуязвимы – по крайней мере для местного противника. Плюс стремительность передвижения – на нартах, лыжах, умение маскироваться, масса издревле наработанных военных приёмов…

На другие народы они всегда смотрели свысока – так почему же к каким-то пришлым русским надо относиться иначе? Первые отечественные упоминания о чукчах – донесения от 1641 г., что они ограбили русских сборщиков ясака. Грабили и дальше.

В 1725 г. якутский казачий голова Афанасий Шестаков предложил Петербургу организовать экспедицию к северо-востоку Сибири. Петербург знал про неизведанные тамошние земли, про существование племён, не обложенных ясаком. А тут, к моменту, ещё и отказалась платить его часть коряков. Что ж, в 1727 г. Сенат дал «добро» на создание «Анадырской партии». Ей надлежало изучить и взять под контроль Чукотку, Камчатку, Охотское побережье. Казакам Шестакова придали воинскую команду под началом упомянутого выше драгунского капитана Павлуцкого.

Экзотические противники и союзники

За долгие века Россия с кем только не воевала! Татары, турки, шведы, поляки, немцы… Но случались противники и совсем экзотичные.

Вспомним, например, «русско-индейскую войну»: в 1802–1805 гг. колонисты «Русской Аляски» воевали с племенем индейцев-тлинкитов (колошей) на острове Ситка.

Ещё раньше нашими противниками чуть не стали мадагаскарские пираты. Или союзниками? На заре XVIII века тамошние флибустьеры (европейского происхождения) решили создать свою «пиратскую республику». Запросили помощи у Швеции. Об этом стало известно Петру I. В 1723 г. он отправил секретную экспедицию к берегам Мадагаскара, чтобы… Дальше неясно. Перехватить инициативу? Действовать по обстановке? Так или иначе, посланный корабль в пути затонул. План притормозили. А в начале 1725-го царь умер – и проект свернулся сам собой.

В 1870–80-е годы великий путешественник Н. Миклухо-Маклай, видя англо-германские колониальные устремления к Новой Гвинее, просил поочерёдно двух императоров, Александра II, а затем Александра III установить над ней русский протекторат. Чуть не спровоцировал межгосударственный кризис. Но Петербург из-за папуасов лезть в драку не захотел.

Русские конкистадоры

Читая сегодня материалы о «чукотской эпопее» 1720–50-х гг. (обстоятельные работы А. Зуева, В. Грицкевича и др.), обращаешь внимание даже не на перипетии походов и боевых действий. Интересны сами типажи «действующих лиц». Это же конкистадоры, наши Писарро и Кортесы! Те же отвага, энергия, мужество. Та же беспощадность (именем Павлуцкого чукчи ещё долго пугали детей). То же порой вероломство (сотник Шипицын пригласил на переговоры чукотских старейшин да и перерезал). Те же самолюбие, бешеный темперамент. Павлуцкий и Шестаков так и не смогли договориться, кто из них главный. В 1729 г. они вместе выступили из Тобольска, по пути до Якутска разругались насмерть, – и дальше каждый шёл со своим отрядом, в своём направлении.

Шестаков действовал на Охотском побережье – замирял восставших коряков, воевал «чукоч». В 1730 г. нарвался на засаду. Раненный стрелой в горло, попал в плен – и казачьему голове голову отрезали.

С Павлуцким вышло ещё интереснее.

«Зубатый человек»

Он вообще-то был Павлоцкий и сейчас именовался бы белорусом: сын выходца из Великого княжества Литовского. Потому для белорусских историков – почти «наш земляк». Они отмечают его заслуги. Организовал экспедицию к берегам Аляски… Приучал камчадалов к хлебопашеству… Впервые привёз им корову и быка… Всё так. Только славен Павлуцкий другим.

В сентябре 1729-го он достиг Анадыря и стал главой «партии». Уставшие от набегов чукчей юкагиры и коряки охотно приняли «русскую руку». Но теперь их надо было защищать. Павлуцкий совершил против чукчей несколько походов по всему полуострову. Ружейному огню противник противостоять не мог, в сражениях понёс страшные потери, – а дальше по чукотским стойбищам Павлуцкий прошёл как истинный каратель. Но цели достиг – до поры «принудил к миру».

После боя у нынешнего мыса Дежнёва нашли труп странного человека – «зубатого»: из прорезов на губах у него торчали вырезанные из кости подобия моржовых клыков. Обычай не местный. Выяснилось: это был воевавший у чукчей эскимос. А эскимосы – с Аляски, про которую русские тогда не знали. Но раз чукчи и эскимосы связаны – значит, земля эскимосов недалеко? Павлуцкий сообщил в Петербург. В 1732 г. бот «Святой Гавриил» пересёк Берингов пролив (ещё не носивший это имя) – так россияне впервые вышли к аляскинским берегам.

Потом Павлуцкого отозвали в Якутск, дали майора, затем он служил на Камчатке, снова в Якутске, снова в Анадыре. Только чукчи были неукротимы. В марте 1747 г. они угнали гарнизонное стадо оленей. Павлуцкий с сотней казаков и коряков кинулся в погоню – и налетел на уже ждавших его чукотских воинов. Их было раз в пять больше, причём моменты, когда противник уязвим, уже знали. После первого залпа казаки начали перезаряжать ружья (тогда – процедура долгая), тут чукчи и атаковали. В завязавшейся рукопашной отряд Павлуцкого был разгромлен, сам майор погиб.

Ненужная земля

Разгневанный Петербург послал на Чукотку новые войска, – но воевать на промороженных ледовых просторах ох как непросто! Вдобавок чукчи не ввязывались в бои, предпочитали партизанскую тактику. Да, собственно, они и не столько сражались с нами, сколько просто грабили соседей. Вялотекущее противостояние длилось ещё десятка полтора лет. При Елизавете сибирским губернатором стал мудрый адмирал Фёдор Соймонов. Он твердил: киньте этих чукчей, пусть живут как хотят. Земля у них скудная, а главное – нам не нужная. Возможный плацдарм для броска на Аляску? Проще туда ходить морем. А в 1763-м (250 лет назад), уже при Екатерине, новый начальник Анадырской партии подполковник Фридрих Плениснер представил расчёты – во что казне содержание этой самой партии обходится. Цифра оказалась астрономическая – при том, что доходов не было и не предвиделось.

Сенат ахнул и вынес решение: партию ликвидировать, укрепления острога срыть, гарнизон и русских поселенцев вывести.

Хотя через десять лет вернуться пришлось: близ чукотских берегов стали появляться французские и английские корабли. Испугались, что под боком у «Русской Аляски» появится чужой форпост. Но Екатерина строжайше велела с чукчами договариваться добром, идти им навстречу во всём.

Тем не менее и до Октября 1917-го чукчи считались до конца не «замирёнными».

…Хотя, конечно, принесённые «белыми людьми» водка и болезни оказались для суровых воинов Севера пострашнее всех ружей майора Павлуцкого.

Ссылка : [«Аргументы Недели»,Сергей НЕХАМКИН ]

Гоплит
Подписаться
Уведомить о
guest


4 комментариев
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
Андрей Толстой
25.04.2016 14:45

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега Wasa,

Противоминный калибр ограничили 10х102 мм орудиями по пять с каждого борта, посчитали что этого будет достаточно не только для борьбы с минными кораблями, но и будет не плохим довеском против легких крейсеров и транспортов. Насчет минных кораблей не знаю, а вот против легких крейсеров самым лучшим калибром будет 203 мм., это точно. А вот насчет 102 мм. и транспортов, я сильно не уверен. По-моему на нашем сайте уже неоднократно обсуждался вопрос, что топить 6-тыс. транспорт, 100 мм. снарядами бессмысленно, только краску поцарапать. Впрочем, это только мое личное мнение и я на нем не настаиваю. И еще Вы пишите: Мы же во главу угла поставим рейдерские операции с возможностью постановки минных заграждений. и далее Если смотреть на одноклассников в РИ наиболее близко к нему стоит британский «Hawkins». Может быть я и не очень разбираюсь в короблях, но это совершенно разные корабли, «Hawkins» это антирейдер (защитник торговли), охотник как раз на такие корабли как Ваш крейсер-рейдер. А в остальном, мне очень понравилось. Проект интересный, проработка хорошая поэтому однозначно плюсую. Немного подшаманить соответственно поставленных задач и вообще цаца будет.

                                                      С уважением Андрей Толстой

st .matros
Редактор
26.04.2016 06:37
Ответить на  Андрей Толстой

По-моему на нашем сайте уже

По-моему на нашем сайте уже неоднократно обсуждался вопрос, что топить 6-тыс. транспорт, 100 мм. снарядами бессмысленно, только краску поцарапать. 

Эмдену как то хватало. Просто, если транспорт прикрыт крейсерами, то его топят торпедами. А если рейд в открытом океане, то остановить его хватит и 4".

Андрей Толстой
26.04.2016 06:56
Ответить на  st.matros

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега st.matros,

Эмдену как то хватало. Просто, если транспорт прикрыт крейсерами, то его топят торпедами. А если рейд в открытом океане, то остановить его хватит и 4". Очень может быть. Я как-то специально этим вопросом не интересовался, так смотрел обсуждение коллег, но мне кажется 130 мм. транспорт можно утопить быстрее и надежнее.

                                                          С уважением Андрей Толстой

st .matros
Редактор
26.04.2016 07:20
Ответить на  Андрей Толстой

Есссно! А 6″ еще лучше. Но

Есссно! А 6" еще лучше. Но реальный проект всегда состоит из компромисов.

Андрей Толстой
26.04.2016 07:59
Ответить на  Wasa

Уважаемые коллеги Wasa и

Уважаемые коллеги Wasa и st.matros,

Во-во, по-моему между 100 и 152 мм. — 130 мм. и есть тот самый, что ни есть компромис. И жадность, знаете ли жадность :))))))))) Хочется и того и сего и штоб обязательно с вертикальным взлетом :)))))))) Надеюсь компромис найден.

                                                  С уважением Андрей Толстой

st .matros
Редактор
26.04.2016 10:17
Ответить на  Андрей Толстой

В принципе, да. Особенно если

В принципе, да. Особенно если учесть что у англов и дойчей ГК легких крейсеров 102-105мм. Да и ПМК у первых супердредноутов.

Андрей Толстой
26.04.2016 11:38
Ответить на  st.matros

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега st.matros,

Ну вроде бы уважаемый коллега Wasa, позиционировал, свой крейсер, как тяжелый. Я предлагал ему установить 120/50 мм./клб. Виккерса, это 8700 кг. против 17160 кг. у 130/55 мм./клб. Он сослался на мощность залпа. Но 8х1х120 мм., это 8х29=232 кг. при 8х8,7=69,6 тонн, а 6х130 мм., 6х37=222 кг., при 6х17,2=103,2 тонны. Мощность залпа, одинаковая, а вес на 1/3 меньше.

                                                С уважением Андрей Толстой

Андрей Толстой
25.04.2016 16:33
Ответить на  Wasa

Уважаемый коллега Wasa,
Ну,

Уважаемый коллега Wasa,

Ну, не знаю… Одиночный транспорт 203 мм. снарядами, мне кажется крутовато. Опять же корабли строятся не от вооружения или ВИ, а от цели. Насчет конвоя, ммм…, только если он будет прикрыт ну очень легкими силами. Пара кораблей посильнее и они навяжут бой, за это время транспорты разбегутся. А если конвой будет охранять парочка Хокинсов, то боюсь, что драпать придется уже Вашим крейсерам. Впрочем может быть против совсем уж устаревших английских бронепалубников (защитнтков торговли) или легкие немецкие крейсера типа "Кенигсберг" погонять.

                                                     С уважением Андрей Толстой

Андрей Толстой
26.04.2016 01:10
Ответить на  Wasa

Уважаемый коллега Wasa,
На

Уважаемый коллега Wasa,

На мой непросвещенный взгляд тут есть два пути Первый увеличиваем ВИ до 10000-11500 тонн, добавляем полноценную 2-х орудийную кормовую башню и получаем классический Хокинс — защитник торговли. Единственный вопрос, а у нас есть, что защищать? Если да, тогда это идеальный вариант. Если нет тогда выбираем второй путь. Уменьшаем ВИ. Убираем одноорудийную башню. Устанавливаем 8-10 х130  мм. орудий. и добавляем ему хоть немного поясной броньки где-то 50-75-50 мм. Получаем классический рейдер, истребитель торговли, все что вооружено менее чем 203 мм. (152 мм. и ниже) он просто сметет, а от остального убежит. Но это только мое видение.

                                                С уважением Андрей Толстой

vitaliy .k
26.04.2016 02:00
Ответить на  Wasa

А какова вероятность
А какова вероятность торпедной атаки обсуждаемого объекта эсминцами? Помниться французы в начале 20-го века проектировали патронные 6″ . Даже с «легкими» фугасами как-бы не хуже наших 130-к! А наполняемость 6″ фугаса поболее будет!

Андрей Толстой
26.04.2016 01:43
Ответить на  Wasa

Уважаемый коллега Wasa,
Да,

Уважаемый коллега Wasa,

Да, так значительно лучше. Очень неплохой вариант.

                                               С уважением Андрей Толстой

Андрей Толстой
26.04.2016 04:50
Ответить на  Wasa

Уважаемый коллега Уважаемый коллега Wasa, Насчет Лендера не знаю, надо искать. Но кое-что я тут сообразил как решить проблему. И мощь приобрести, и вес соблюсти. Как известно – лучшее, враг хорошего. Наши вероятные противники, т.е. мореходные эсминцы способные сопровождать конвои, вражеских стран. (наиболее многочисленные серии, остальными можно пренебречь). Эсминцы типа «R» и «S» — 128 ед. Великобритания: 975- 1075т(930тЯр)/1175, 84,1×8,1×2,7 м (83,4×7,8×2,7 м Яр). ПТ-2, 3 ПК. 27 000 л.с. = 36 уз. 300 т нефти. Эк. 82 — 90 чел. 3 — 102 мм/45, 1—40 мм зен. авт., 2×2 ТА 533 мм. Эсминцы типа V25 —71 ед. Германия: 802/971 т (960/1147 т G85 — G95, G41, G42), 924/1188 т (V67-V84), 78,5 — 83,0×8,33 — 8,36×3,33 — 3,80 м. ПТ — 2, 3 ПК, 24 800 — 26 300 л.с. = 34,2-36 уз., 225-340 т нефти. Эк. 83 чел. 3-88 мм/45, 2×2 ТА 500 мм, 2×1 ТА 500 мм, 24 мины. Эсминцы типа «Момо» —10 ед. Япония: 835/1080 т, 83,3×7,3×2,3 м (1-я серия) или 850/1100 т, 85,6×7,7×2,3 м (2-я серия). ПТ-2, 4 ПК, 16000 л.с. (2-я се­рия — 17500 л.с.) = 31,5 уз. 92 т уг.+212 т нефти. Эк. 110 чел. 3-120 мм/45, 2 пул., 6 ТА 457 мм. Их… Подробнее »

vitaliy .k
26.04.2016 20:22
Ответить на  Андрей Толстой

А дальность хода торпед —
А дальность хода торпед — основного вооружения с указанных эсминцев можете привести?

Андрей
Редактор
27.04.2016 02:25
Ответить на  vitaliy.k

По нащим торпедам хорошая

По нащим торпедам хорошая раскладка тут http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/MO_01/chap07.html

 

Андрей Толстой
27.04.2016 01:16
Ответить на  vitaliy.k

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега vitaliy.k

По всем нет. Искать надо. Но русская торпеда образца 1912г. 45-12, калибром 451 мм. имела максимальную дальность хода 6000 м. Я думаю, как и у наших союзников, так и противников торпеды были не хуже. Я так прикидываю ориентировочно от 5500 до 7000 м.

                                                  С уважением Андрей Толстой

vitaliy .k
27.04.2016 02:53
Ответить на  Андрей Толстой

О чем мысль: орудия ПМК
О чем мысль: орудия ПМК должны иметь технически дальность больше технической торпед не менее чем на 20%. Если торпедная до 6 км, то арт- не меньше 7-7,5. Вероятно более оптимально для ПМК крейсеров перед ПМВ 85-90 мм . Это в1,5-2 раза больше стволов, чем 4′. Для эсминцев и других до 1кт. должно хватить. Опять-же перспектива как для зениток на более поздний временной период.

Андрей
Редактор
27.04.2016 04:41
Ответить на  vitaliy.k

О чем мысль: орудия ПМК

О чем мысль: орудия ПМК должны иметь технически дальность больше технической торпед не менее чем на 20%

Вообще никак не связано. На 6 км в те годы торпедой будет стрелять разве что полный шлемазл

 ~~Вероятно более оптимально для ПМК крейсеров перед ПМВ 85-90 мм . Это в1,5-2 раза больше стволов, чем 4'.

Страшно даже спрашивать, как считали:)))

Для эсминцев и других до 1кт. должно хватить.

 С учетом того, что 350-тонные миноносцы в РЯв иной раз выдерживали по нескольку попаданий 152-мм снарядов — Вы очень оптимистичны

Андрей Толстой
26.04.2016 06:06
Ответить на  Wasa

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега Wasa,

Книжка Широкорада у меня есть и уже давно, но иностранных артсистем, там нет. Насчет залпа, 6х37= 222 кг. 8х29=232 кг., думал Вам это не критично, но если так то пусть остается 130 мм. Из вышеизложенного Вам остается или перегрузить крейсер добавив две лишние 130 мм., или убрать кормовую одиночную башню, но или оставить все как есть 6х130 мм. В принципе вполне нормальный вариант. Можно еще попробовать у немцев парой 88 мм. разжиться. Хотя если честно мне бы больше по душе 8х120 мм. Но это Ваш крейсер и решать Вам.

                                                  С уважением Андрей Толстой

Пупс
26.04.2016 09:38
Ответить на  Андрей Толстой

Для себя уже давно

Для себя уже давно опредилился. 152мм — максимум что можно в ручную(без механизации) зарядить — для бронепалубных крейсеров открытые установки. А вот для длительного боя или обстрела важней 130-120мм из за большей скорострельности при патронном заряжании. Но всетаки 130мм патрон великоват и тяжеловат. А вот 120мм как раз впору, да и по времени появления 120мм предпочтительней. Я его как основной на броненосцы прикидывал, но это уже слишком послезнание…

Андрей Толстой
26.04.2016 09:02
Ответить на  Wasa

Уважаемый коллега Wasa,
Я тут

Уважаемый коллега Wasa,

Я тут крутил картинку Вашего крейсера, и мне кажется, что выход есть. Приподнимаем шлюпки между второй и третьей трубой, под ними располагаем ТА, а на место ТА ставим парочку 130 мм. Вроде неплохо.

                                                        С уважением Андрей Толстой

Андрей Толстой
26.04.2016 11:41
Ответить на  Wasa

Уважаемый коллега Wasa,
Можно

Уважаемый коллега Wasa,

Можно и так.

                                          С уважением Андрей Толстой

Андрей Толстой
26.04.2016 08:04
Ответить на  Wasa

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега Wasa,

Очень, даже не желательно.

                                  С уважением Андрей Толстой

vitaliy .k
26.04.2016 02:46
Ответить на  Wasa

Зенитные 3′ ? Тоды можно
Зенитные 3′ ? Тоды можно обойтись двумя калибрами: 8-6′ основной и зенитный 3 «( но лучше у немцев взять 88 и сделать её зенитно-универсальной)!

vitaliy .k
26.04.2016 07:04
Ответить на  Wasa

В условиях сильного
В условиях сильного ограничения ВМ — ПАТРОННЫЕ 6′ как основной калибр. Вспомогательный — 5-7 шт скорострельный зенитки 3′ или 3,5′. Но если ВМ позволяет- то основной калибр 8′.

vasia23
26.04.2016 03:51

Мне помнится наши подводники

Мне помнится наши подводники топили корабли и сорокапятками.

Андрей Толстой
26.04.2016 04:41
Ответить на  Wasa

Уважаемый коллега Wasa,
Я бы

Уважаемый коллега Wasa,

Я бы сказал даже, не один день :)))))))))

                                                      С уважением Андрей Толстой

vasia23
26.04.2016 20:14
Ответить на  Wasa

Пароход можно построить.

Пароход можно построить. Экипаж получит психическую травму, а это минимум 30 — 40 неработоспособных людей. Которые заразят еще человек 200 — 300.

NF
NF
26.04.2016 06:10

++++++++++

++++++++++

Андрей
Редактор
26.04.2016 10:30

Отличная работа, Отличная работа, коллега! Сравним с британских "Хокинсом", который, вообще-то строился позднее, отчего в силу шагающего тогда широкими шагами НТР мог бы быть слегка совершеннее — но в целом корабли должны иметь сопоставимые размеры и массу Итак — вооружение Вашего крейсера весит ахихренеть сколько. Башня "Баяна" весила 155 тонн, а она была все же одноорудийной. Ну да, у Вас броняшки поменьше, но тонн 200 на каждую двухорудийную — это просто минимум и еще тонн 130 на одноорудийную по любому положить надо. Итого 530 тонн одни башни, но у Вас еще и 8-130-мм, а это еще 136 тонн, итого 666 тонн получается. Ничего себе число, а? Ну ладно, мы не суеверные. У "Хокинса" — 7 190-мм по 47 тонн каждая и 6 102-мм примерно по 4,6 тонн каждая,  Итого — 357 тонна. И это я еще боеприпас не считал. Далее — раз есть башни, должны быть и барбеты.  У "Хокинса" их нет, у Вас — будут. Опять нагрузка. Третье. "Хокинс" ходил на 5400 миль экономическим ходом в 14 узлов, у Вас — 6000 миль на 15 уз. При том что Ваши машины вряд ли будут экономичнее британских, а значит Вам понадобится больший запас топлива, чем "Хокинсу" Но "Хокинс" имел полное… Подробнее »

Андрей Толстой
26.04.2016 14:12
Ответить на  Wasa

Уважаемый коллега Wasa, Я тут Уважаемый коллега Wasa, Я тут немного пошаманил, и вот, что получилось. «Hawkins»: 9800/12 500 т; 172,2x17,7х6,2 м; 4 ТЗА, 8 ПК, 65 000 л.с., 29,5 узл., 2186 т. нефти. 5400 (14 узлов). Броня: борт 76 мм, палуба 37 мм, траверсы 25 мм, щиты орудий ГК 51 мм, погреба 25 мм. Вооружение: — 7х1 — 190-мм/45, 4х1 — 102-мм/45, 4x1 — 533-мм ТА. Ваш АИ крейсер — «Муравьев-Амурский»: 6450/9150 т; 172,2x15,8х6,4 м; 4 ПТ, 14 ПК, 55 000 л.с., 28,5 узл., 2970 т. угля. 6000 (15 узлах). Броня: борт 76 мм, палуба 30 мм, башни ГК — 70 мм, щиты орудий -30 мм. Вооружение: 2х2 и 1х1х203/50 мм., 6х1х130/55-мм., 2х2х533-мм ТА.  150 мин. Пересчитанный крейсер АИ крейсер — «Муравьев-Амурский»: 9580/12700 т; 172,2x15,8х6,4 м; 4 ПТ, 12 ПК, 65 000 л.с., 28,5-29,0 узл., 1200 т. угля. и 900 т. нефти. Броня: борт 70 мм, палуба 30 мм, башни ГК — 40 мм, щиты орудий -30 мм. Вооружение: 2х2х203/50 мм., 8х1х120/50 мм., 2х2х455-мм ТА.  150 мин. (в перегруз) Самолет за борт. Даже англичане на Хокинсе себе такого не позволяли. Кормовую одноорудийную башню, туда же, за борт, это 130 тонн экономии. Вместо башен ГК, палубно-башенные установки (экономия на барбетах).… Подробнее »

Ansar02
28.04.2016 10:28
Ответить на  Андрей Толстой

!!!

yes!!!

Андрей
Редактор
26.04.2016 14:13
Ответить на  Андрей Толстой

Браво!

Браво!

Андрей Толстой
26.04.2016 14:21
Ответить на  Андрей

Уважаемый коллега Андрей
За

Уважаемый коллега Андрей
За што??????? Это Вам спасибо.

                                  С уважением Андрей Толстой

Андрей
Редактор
27.04.2016 02:20
Ответить на  Андрей Толстой

Приветствую, уважаемый Андрей

Приветствую, уважаемый Андрей Толстой!

 За што???????

За хорошую раскладку, конечно:))) Но — вспомнился бородатый анекдот: шлакоблок кирпич дубасит, кирпич орет:

— За что?!!!

на это шлакоблок отвечает:

 — Было бы за что — вообще убил бы!

 Это Вам спасибо

А мне-то за што?:))) 

Андрей Толстой
28.04.2016 10:44
Ответить на  Андрей

Уважаемый коллега Андрей,
А

Уважаемый коллега Андрей,

А мне-то за што?:)))  За идеи. Я вот на то, что у уважаемого коллеги Wasa, полное водозмещение  — 9150 тонн, вообще внимание не обратил. Ну и за правильно поставленные вопросы :))))

                                         С уважением Андрей Толстой

Андрей Толстой
28.04.2016 11:18
Ответить на  Wasa

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега Wasa,

Ждем!

                       С уважением Аннрей Толстой

Андрей Толстой
27.04.2016 02:42
Ответить на  Wasa

Уважаемый коллнга Уважаемый коллнга Wasa, Только без выкладок (единственны вопрос к мощности миханизмов), вообщем как в анекдоте чуствую что 0.5+0.5 литр будет а вот как математически выразить не знаю. Согласен. И я даже нашел где. Изначально Хокинс имел не 8 котлов, а 12. (8 нефтяных и 4 угольных). При этом он показал при полном ВИ мощность 61000 л.с. и скорость 28,7 узлов. При реконструкции 1928г. угольные котлы убрали, а нефтяные сильно модернизировали, при этом мощность хоть и упала до 55000 л.с., скорость возрасла до 29 узлов. Я делал грубую прикидку не особенно вдаваясь в детали, а данные брал с вундерваффе. А там указаны цифры 8 котлов и 65000 л.с. мощности. В нашем случае правильнее будет 12 котлов и 55000 л.с. мощности. Кроме того нефти Хокинс брал больше чем угля. 1000 т 860 тонн соответственно, но мог взять и 1480 тонн нефти и 860 тонн тонн. угля. Это как раз обеспечивало ему дальность в 5400 миль на 14 узлах. Тогда в нашем случае: 8 нефтяных котлов и 4 угольных и 55000 л.с., (т.е. 4580 л.с. с одного котла, а не 5400 л.с. как я предпологал изначально), получаем скорость 28,1 узел. Запас топлива определяем как 1200 тонн. нефти и 900 тонн угля.… Подробнее »

vitaliy .k
26.04.2016 11:04
Ответить на  Андрей

Если исходить из сравнения с
Если исходить из сравнения с англичанином то Как бы получается вариант вооружения: 4-5Х8″+4-5Х120 мм+2-3 зенитки. Или 5-6 Х8″ + 5-6Х3,5″?

Alex22
26.04.2016 12:08

А зачем срез полубака, если

А зачем срез полубака, если нет казематных орудий?

Alex22
26.04.2016 13:08
Ответить на  Wasa

Wasa пишет:
Из-за

[quote=Wasa]

Из-за мореходности, да и башню носовую в более комфортные условия в штормовую погоду поместить. Все таки в Тихом океане должен работать.

[/quote]

Понял, Вы надеетесь, что нос будет "прорезать волну".

Сильно спорить не буду,

Но, как мне видится, носовые обводы слишком острые и нос,

прорезав волну, не всплывет. По крайней мере, так было с "Профинтерном"

при переходе на ЧФ. Да и реальных аналогов (без казематов smiley)

"прорезателя волн" что-то не вспоминается.

Но, это на Ваше усмотрение. Спорить не буду.

 

Андрей
Редактор
26.04.2016 12:35

Уважаемые коллеги vitaliy.k Уважаемые коллеги vitaliy.k и  Wasa ! Тут такое дело а задача крейсеров стала борьба с конвоями противника Собственно говоря, конвойная система в 13-14 годах вряд ли очевидна. Англичане, к примеру, вообще считали конвои никчемными и пришли к ним только в 1917 под влиянием осбтоятельств. Тогда считалось, что более мощный флот обеспечивает защиту судоходства уже одним фактом своего существования. Хотя… тут надо разбираться, может я и неправ. при том вскоре появилась мысль что необходимы орудия которые позволят поражать противника раньше, чем он сможет ответить из своих орудий. В случае столкновения с более сильным противником крейсера должны были за счет хорошей скорости уйти от преследования. Что бы там ни было с конвоями, мы приходим к тому, что крейсер должен быть сильнее тех, кто быстрее и быстрее тех, кто сильнее. Коллега, для реалиации этого принципа даже две 203-мм пушки при скорости в 28,5-29 уз вполне достаточны. Молчу уже про 4. Т.е. 2 двухорудийных башни — это предел для крейсера этого типа, третья одноорудийная ему просто ни к чему. При том что за счет башенного расположения 203-мм тот же "Хокинс" нашему крейсеру уже не конкурент. Это не 120-152-мм где многое зависит от скорострельности.  А вот 8 130-мм нужно сохранять, ибо желательно… Подробнее »

vitaliy .k
26.04.2016 12:53
Ответить на  Андрей

4 ствола ГК маловато для
4 ствола ГК маловато для залпа, да и пристрелки. Вероятно оптимально для ГК 6-8 стволов. «Впихнуть» 3 калибра вроде-бы не выходит? А связку 7″+3,5″ рассматривали?

Андрей
Редактор
26.04.2016 14:12
Ответить на  vitaliy.k

4 ствола ГК маловато для 4 ствола ГК маловато для залпа, да и пристрелки. Вероятно оптимально для ГК 6-8 стволов Коллега, качественная пристрелка на больших дистанциях достигается при количестве стволов в залпе не менее четырех — это необходимое и достаточное условие. Т.е. 5 или 6 стволов крайне мало что добавляют в плане пристрелки. А идеалом считается 8 орудий в 4 башнях, поскольку позволяют пристреливаться полузалпами (каждая башня дает залп из одного орудия), т.е. огонь ведется залпами по 4 пушки, пока оди стреляют, вторые перезаряжаются. 12 стволов еще лучше, поскольку позволяют применять технологию пристрелки "двойной уступ" (когда делается залп из 4 пушек, дожидаемся падения, корректируем прицел, даем залп из следующих 4 стволов и, не дожидаясь падения, еще один четырехорудийный залп, стремясь взять цель в вилку. ПРи подобной пристрелке есть отличные шансы добиться накрытия на 4-5 полузалпе) Ну а 8 стволов 203-м на крейсер около 10 килотонн не поставить — это даже в вашингтонских крейсерах не получалось. "Впихнуть" 3 калибра вроде-бы не выходит? Да хоть пять, а смысл? Один калибр (203-мм) нужен против крейсеров, второй — легкий — против миноносцев. А третий куды девать?:) А связку 7"+3,5" рассматривали? Смысла особого нету. Коллега, для того, что свыше 152 мм уже желательна башня, тк… Подробнее »

vitaliy .k
26.04.2016 20:14
Ответить на  Андрей

7-8Х180 мм советский, но не в
7-8Х180 мм советский, но не в таком форсированном виде как в РИ; второй калибр-7-8 шт.8,8 см купить у немцев, как зенитный- против дирижаблей и авиафанеры ПМВ вполне хватит,да и против судов до 800 т сгодиться. Все это в 10 КТ» влезает»?

Андрей
Редактор
27.04.2016 02:09
Ответить на  vitaliy.k

 7-8Х180 мм советский, но не

 7-8Х180 мм советский, но не в таком форсированном виде как в РИ

Коллега, уменьшать калибр никакого смысла нет. Да, отыграть тонн 30-40 на каждой башне получится, ну пусть даже 100 тонн на две башни — и что? Отца русской демократии это явно не спасает, а вот мощь крейсера падает солидно. Иное дело, если Вы эти 180-мм поставите в палубные установки, ну так и 203-мм можно в палубные ставить.

8,8 см купить у немцев, как зенитный- против дирижаблей и авиафанеры ПМВ вполне хватит

 Вам не нужна артиллерия против дирижаблей и фанеры, там пары 76-мм Лендера за глаза. Вам нужна артиллерия против эсминцев, а 203-мм на это не годится.

vitaliy .k
27.04.2016 03:22
Ответить на  Андрей

.отыграть тонн 30-40 на
.отыграть тонн 30-40 на каждой башне получится, ну пусть даже 100 тонн… А на 4-х башнях ( 2х2+2х1 — все 180 мм, или 4х2х180 мм) » отыграем» как-бы не мало? Ну а 88 мм- минимальный УНИВЕРСАЛЬНЫЙ калибр. Последние можно и спарки, вместо 1х4″ ПМК.

Андрей
Редактор
27.04.2016 03:40
Ответить на  vitaliy.k

 А на 4-х башнях

А на 4

 А на 4-х башнях

А на 4 башнях будет лютый перегруз, потому что больше 2*2 203-мм в крейсер не влезет. И никакого четырехбашенного крейсера Вы в 10 Кт не впихнете — этого не удавалось сделать даже в 30-х годах, на совершенно ином уровне технологий.

Ну а 88 мм- минимальный УНИВЕРСАЛЬНЫЙ калибр

 Универсальность противоминного калибра на крейсере эпохи ПМВ нужна примерно настолько же, насколько зайцу — китайская философия

Слащёв
26.04.2016 13:26

После начала войны немецкое

После начала войны немецкое командование реквизировало недостроенный корпус и даже начались работы по переработке корабля под требования Кайзерлихмарине с установкой вместо русского вооружения 15х150 мм немецких пушек, но к середине 1915 работы затормозились и в итоге прекратились совсем, практически готовый корпус начали разбирать на металл.

Абсолютно невозможная ситуация. пока немцы уверены в благоприятном исходе сражения в линейном бою    и  за  "День" (der Tag) и поднимают тосты.  Сдать почти готовый  самый лучший бронепалубный  крейсер в мире на металл  в ситуации, когда для турбинн с ануллированных заказов на русские эсминцы стали специально под эти турбины  проектировать эсминцы уже для себя  — нереально просто.   Можно реквизированный корабль оснастить новыми  15 -150/45 мм орудиями, можно 5-210/45 мм  и 5 150/45мм.   В любой конфигурации вооружения  такой корабль вместо "Эмдена" в рейде  — и тонул уже "Сидней" бы. У англичан кораблей, способных догнать и убить такой  корабль с 28,5 узловой скоростью и с такими стволами, за исключением последних линейных крейсеров с аналогичной скоростью  — просто нет.   Приверженцы  крейсерско-рейдерской войны  не позволят сдать такой корабль на слом.

vitaliy .k
27.04.2016 05:20
Ответить на  Wasa

Вместо 8″(которые можно и в
Вместо 8″(которые можно и в щиты) в башни 120 мм.

Андрей Толстой
27.04.2016 05:04
Ответить на  Wasa

Уважаемый коллега Wasa,
Как

Уважаемый коллега Wasa,

Как по мне, так лучше отдельный пост.

                                            С уважением Андрей Толстой

vitaliy .k
27.04.2016 05:01
Ответить на  Wasa

..у немцев 88 мм отметаю…
..у немцев 88 мм отметаю… На межвоенную перспективу конечно жаль. Но вариант только 180-190 мм АУ, не считая зениток, для Вас неприемлем ?

vitaliy .k
27.04.2016 05:14
Ответить на  Wasa

А если изначально 7″ Свету
А если изначально 7″ Свету строить- то наверно уже совсем другая АИ ?

arturpraetor
Редактор
27.04.2016 04:45
Ответить на  Wasa

Возможно, прозвучит глупо, но

Возможно, прозвучит глупо, но не проще для несения самолетов-разведчиков использовать быстроходный гидроавиатранспорт? Экономит место (и драгоценное водоизмещение) на крейсере, а в свою очередь транспорт может нести несколько самолетов (основной + пара запасных). Да, выходит "жирно", но в случае боя самолет не будет мешать крейсеру, да и с "боевой" половины такого тандема снимается нагрузка по подъему-спуску птички на воду. Более того, гидроавиатранспорт позволяет использовать даже большие гидросамолеты с большей дальностью действия, а значит — большей эффективностью.

И да, версия крейсера уже новая, так что в отдельный пост бы его.

vitaliy .k
27.04.2016 05:11
Ответить на  arturpraetor

Если в рейд с собой брать
Если в рейд с собой брать авиаматку — то потребуется быстоходное ( не меньше 27 узл.) судно спец.постройки, которое конечно можно заюзать как «дойную корову». Но выйдет весьма не дешевый вариант! Как бы не сильно дешевле самого крейсера!

Ansar02
28.04.2016 10:29

!!! Очень! И, присоединяюсь к

yes!!! Очень! И, присоединяюсь к мнению почтенных коллег Андрей и Алексей Толстой.

Ansar02
28.04.2016 11:23
Ответить на  Wasa

!!! Ждём!

yes!!! Ждём!

Ansar02
28.04.2016 21:58
Ответить на  Wasa

«…накопление капитала на

"…накопление капитала на третичное бракосочетание и ремонт наконец то своей жилплощади…"

С чем Вас и поздравляю!

Пупс
28.04.2016 12:52
Ответить на  Wasa

Я пока не могу прорисовать

Я пока не могу прорисовать свою идею, боюсь все дружно будут плакать когда выложу….cheeky

Пупс
29.04.2016 06:59
Ответить на  Wasa

«Опытный 11-дм. пушечный

"Опытный 11-дм. пушечный лафет обр. 1870 г., приспособленный для использования энергии отдачи для наводки и заряжания орудий.

После разрешения вопроса о замене струнных компрессоров гидравлическими в лафетах обр. 1870 г. ввиду необходимости подобной же замены в 11-дм. башенных лафетах, а также для решения вопроса об использовании отката для заряжания и наводки, вообще же и в применении к башенным лафетам в особенности, Журналом АК № 451 за 1889 г. было положено осуществить представленный Дурляхером проект особого гидравлического компрессора, связанного с пружинно-гидравлическими собирателями энергии отката и гидравлическими прессами для заряжания и наводки.

К сентябрю 1897 г. этот лафет прошёл испытания на ГАП 159 выстрелами (в т.ч. бездымным порохом). На испытаниях все гидравлические приспособления действовали удовлетворительно, кроме пресса поворотного механизма. Стрельба была прекращена из-за прихода в негодность деревянного основания.

Этот лафет и поворотная рама были изготовлены на заводе Нобеля по указаниям Дурляхера.

Позже станок был отправлен в Париж на выставку 1900 г. После окончания выставки станок хотели вновь установить на ГАП, но АК отказал за полной ненадобностью данного лафета и предложил отправить его в музей".

(Широкорад А. Б. Энциклопедия отечественной артиллерии. Мн., 2000. С. 312)

Андрей Толстой
28.04.2016 16:12
Ответить на  Пупс

Уважаемый коллега Пупс,
Я уже

Уважаемый коллега Пупс,

Я уже как-то рисовал польский линкор, для уважаемого коллеги Земляка. Можете посмотреть на его странице. Если хотите могу помочь, особенно если идея интересная.

                                              С уважением Андрей Толстой

Пупс
28.04.2016 21:32
Ответить на  Андрей Толстой

Да не сильно интересная

Да не сильно интересная просто, уже была использована несколько раз, вот:

Андрей Толстой
28.04.2016 23:33
Ответить на  Пупс

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега Пупс,

??????

                                С уважением Андрей Толстой

Андрей Толстой
28.04.2016 10:34
Ответить на  Ansar02

Уважаемый коллега Андрей,
Мы

Уважаемый коллега Андрей,

Мы же все трое Андреи. Ну за Андреев! :))))))))))))))

                                      С уважением Андрей Толстой

 

Ansar02
28.04.2016 11:24
Ответить на  Андрей Толстой

Да уж… Мы такие…

Да уж… Мы такие…

Ansar02
28.04.2016 21:54
Ответить на  Wasa

Почтенный коллега! «Не имя

Почтенный коллега! "Не имя красит человека…"

От русина до сибиряка? У меня (по отцу) не менее интересно — от Белостока (Зап. Белоруссия) до Улан-Удэ (Забайкалье). Мать — коренная поморка. Жена вообще взрывоопасная смесь  — Львов и Вологда!

А ещё, у меня две маленькие "победы" — Виктория и Дарья.

С уважением, Ансар.

Альтернативная История
Logo
Register New Account