На 83 году жизни скончался Нил Армстронг
-1
25 августа 2012 года, в результате осложнений после операции на коронарных сосудах, скончался Нил Армстронг — первый человек, ступивший на поверхность иной планеты.
Он был героем той эпохи, когда несмотря на всю обостренность политической ситуации и противостояние супердержав, шаги к звездам совершались не во имя военного превосходства, но во имя науки и всего Человечества. Одним из тех, чьи имена — Гагарин, Леонов, Лоуэлл — никогда не будут забыты человеческой расой, пока будут сиять звезды и вращаться Галактики.
"That’s one small step for a man; one giant leap for mankind"
Вечная слава и вечная память, Нил.
Андрей, добрый вечер, по датам не бьется.»Генерал-адмирал Апраксин» заложили в октябре 1894 г. А бой произошел в феврале 1895 г. Трофей не могли так назвать, или я чего то не понял? ББО серии «Ушаков» в вашей АИ строятся или нет? Они же первые носители 10″ орудий. Если да , то лучше назвать трофей адмирал Лефорт, к примеру.
Если учесть то, что первый Ретвизан был трофейным шведским линкором «Rättvisan», а от строительства одноименного корабля автор отказался, то в данной побасенке Ретвизаном может стать аналогично трофейный «Динъюань». )
Нет, уважаемый коллега, у меня было построено только два ББО, а не три.То есть Ушаков и Сенявин есть, а Апраксина из РИ я «израсходовал» на более ранее обельвиллевание кораблей и прочие нужды
Может чистку флота сделать лет на 10-12 раньше. Весь хлам в утиль. Глядишь так на один эбр с 12″ артой денег нашкрибем?
Вполне можно. Но я не знаю, в какой мере это поможет в плане финансов, поэтому оставляю данный вариант про запас
Наверное не совсем точно задал свой вопрос, за этот период.Т.е. если начать с 1890 чистку флота, то суммы к 1900 возможно и набегут в стоимость эбра. Да и сократится некомплект личного состава, особенно офицеров.
Отлично. Ждём проду 😀
Спасибо! Через несколько дней выложу:))))
Как я уже говорил, альтернатива написана почти полностью, так что как обсуждение здесь завершим, так и выложу
Еще вопрос, почему вы не решились на 152 мм ГП для «Победы» и Громобоя» , если у последнего был в реале именно этой толщины пояс и тоже Крупп.
Тогда ваша идея забронировать оконечности решаема.
Хотя бы до 178 мм
Да, это вполне возможно. Более того, для РЯВ — пожалуй что и оптимально. Но я не хотел бы превратить пересветы в БРКР окончательно, они должны восприниматься офицерством как крейсера, пригодные для боя в линии. Отсюда и относительно «броненосное» бронирование
++++++++++
«а верхний 102 мм пояс – продолжить в оконечности плитами 75 мм толщины» — думаю, скорее там бы все же фигурировали 76 мм, сиречь три дюйма, уважаемый коллега.
Кстати, вопрос — когда в альтернативе планируется строить крейсера на Черном море? Если откладывается строительство «Потемкина» — самое время для закладки в Николаеве и Севастополе двух здешних «улучшенных «Новиков», которы в сумме будут стоить ровно вдвое меньше, чем означенный броненосец. И стапели будут заняты, причем не слишком уж надолго в силу размера кораблей, и рабочие не растеряют компетенцию…
С уважением. Стволяр.
Приветствую, уважаемый Столяр!
Да, скорее всего так будет правильно, хотя в тех же Бородино мы не придерживались строго дюймовой системы — имеется ввиду, что бронирование не привязывали к целым дюймам. Поправлю вечером.
Я бы с удовольствием, но на момент простоя проектов данных крейсеров нет.
«хотя в тех же Бородино мы не придерживались строго дюймовой системы» — я бы так все же не сказал, уважаемый коллега. Просто в проекте «Бородино» очень сильно баловались «мелко-дробными» дюймовыми показателями. Например, 194 мм брони главного пояса — это 7 и 5/8 дюйма, 39,7 мм противоминной переборки — 1 и 9/16 дюйма, 27 мм крыш казематов 75-мм пушек — 1 и 1/16 дюйма.
С уважением. Стволяр.
Уважаемый коллега, но 7 и 5,8 дюйма это 193,675 мм. То бишь все равно налицо некое округление. Вопрос не то, чтобы принципиальный, но интересный.
И, тем не менее, уважаемый коллега, на схеме бронирования «Славы» для этих плит пусть и с трудом, но читается именно 7 и 5/8 дюйма по верхней кромке и 5 дюймов по нижней. А рядом стоят тоже любопытные значения, например, в виде 4,4 дюйма — хотя обычно дюймы резали на части от 1/2 до 1/64.
Кстати, даже при постройке отечественных копий «Богатыря» тоже во многом за счет всяких осьмушек дюймов получали нужные значения толщин той же палубной брони — там, где у родоначальника серии было 70 и 35 мм, у его русских систершипов выходило по 69,85 и по 34,9 мм (то есть 2 и 3/4 дюйма и 1 и 3/8 дюйма соответственно). Об этом, в частности, сказано в книге Р.М.Мельникова про «Очаков».
С уважением. Стволяр.
Тогда можно предположить, что неверен и сделан с округлением именно миллиметровый перевод. Опять же, насколько я помню, оборудование тех лет исключало возможность производить бронеплиты с точностью по толщине в десятые доли миллиметра.
Таким образом, полагаю, Ваша точка зрения абсолютно верна, и при оценке бронирования следует стремиться именно к дюймовой системе, пусть даже в дробях
Осталось только понять на какой ВМБ это всё размещено. И как этим всем собираются воевать. Имея под них ремонтные возможности только во Владике. Который, вот же беда ни когда такого не было, а тут опять, зимой замерзает.
И вообще воевать то этим богатством как планируется? Рейды в Восточно-Китайское море? А то и к Токийскому заливу. Так сказать «рейдовать, в далёком море, посылает нас страна». А взад же всё одно не пустят.
Вопросы правильные….
Но не спортивные…..
Эдак шаг за шагом придем к тому что надо кораблестроение сворачивать а на базе конверсии гнать рельсопрокат шпалопропитку и паровозостроение))
(пожатие плечами) Так же, как и в РИ, потому что разница в больших кораблях в АИ всего два корпуса от реального, включая старичка-китайца.
:))) Нет, ну я понимаю, конечно, что если в ПА нет больших доков, то воевать никак, сразу оверкиль и финита ля комедия:)))))
Коллега, а ничего, что после боя при Шантунге повреждения эскадры были исправлены примерно за месяц? А сколько доков было у Х. Того на Эллиотах? Японцам приходилось сражаться, опираясь на плавмастерские, если что. Микаса так и торчал до самого конца ПА без кормовой 305-ми установки, которую вывел из строя разрыв снаряда в стволе, починить ее чтобы можно было стрелять из уцелевшего орудия, не говоря о замене, на Эллиотах было невозможно.
На самом деле, 1ТОЭ имела преимущество перед Того именно в части судоремонта, потому что японцам для серьёзных ремонтов пришлось бы отправлять корабли в Японию тем самым надолго ослабляя оперативные силы. То, что порт-артурцы этим не сумели воспользоваться — другой вопрос.
Никаких рейдов.
Ууууууу.. и сколько же, по-Вашему, недель придется японцам от Элиотов до того же Сасебо на ремонт идти, «надолго ослабляя силы»?
Ууууууу…
С такими-то кораблями, и никаких рейдов???
Неразумный вопрос. Правильный вопрос — сколько времени понадобилась русской и японской эскадрам для восстановления боеспособности после боя при Шантунге
Неразумный вопрос. Вскоре после боя при Шантунге русские силы стали слабее на броненосец, два броненосных крейсера, три бронепалубных и тд, японцы чувствовали свое превосходство, им уже некуда было спешить, 2ТО далекоооо, а с этими уже, все, покончено.
Вы как всегда неправы. Да и на вопрос ответить не сумели.
Русская эскадра восстановила боеспособность в конце августа — начале сентября и технически способна была идти в бой. А погибла она только в двадцатых числах ноября.
Японская эскадра восстановила свою боеспособность по апрель 1905 г. Микаса — февраль
Андрей, Вы меня опять изумляете своим нежеланием мыслить. Если японский флот в сентябре был еще небоеспособен, а русский — как огурчик, то почему русская эскадра спокойно погибала под градом гаубичных снарядов, не пытаясь уйти хотя бы в Циндао?
Вы-то сами себе как это объясняете? Дело, по-вашему, было не в том, что «не починенная» японская эскадра и в августе, и в сентябре сохраняла боеспособность и могла в любой момент выйти в море и дать звиздюлей эскадре русской? и именно поэтому русские — не дергались, понимая бесполезность любой подобной попытки?
Ну а японцы, соответственно, просто не начинали серьезных ремонтных работ, держали корабли в строю, пока Стессель не капитулировал — а вот если бы была нужда, то они бы перегнали поврежденные корабли на кораблестроительные верфи и там провели бы ремонт любой сложности.
Вы опять объявляете «неспособностью» простое нежелание.
Я как раз мыслю:) А ее домысливаю, как это делаете Вы
Открываете… да вот, хотя бы официальное описание войны на море — и будет Вам счастье.
Уважаемый коллега, если Вы считаете чтение чужих книг «умением мыслить», то Вы глубоко неправы.
Вопрос остается — Вы-то сами себе как это объясняете? Если японский флот в сентябре якобы был еще небоеспособен, а русский — якобы как огурчик, то почему русская эскадра спокойно погибала под градом гаубичных снарядов, не пытаясь уйти?
Может быть дело не в том, что японцы НЕ МОГЛИ починить свои корабли быстрее, а в том, что они НЕ СЧИТАЛИ НУЖНЫМ торопиться с этим ремонтом, и поэтому не перегоняли корабли с Элиотов в Сасебо?
Может быть у блокированной русской эскадры уже [почти] не оставалось ни снарядов, ни угля, и потому японцы могли себе позволить не готовиться к новому генеральному сражению, а готовиться ловить отдельные пытающиеся вырваться корабли, а для этой задачи той боеспособности, какая оставалась у кораблей Того, было вполне достаточно, и с ремонтом можно было не спешить?
Думайте, коллега, думайте уже!
И на этот вопрос я Вам дал исчерпывающий ответ
Коллега, для мышления необходим базис. Сейчас Вы подобны человеку, перед которым стоит закрытый ящик и который строит дикие теории, в попытках угадать, что в нем и нужно ли ему это. Вместо того, чтобы просто открыть ящик и посмотреть, что там.
Кроме того, для мышления необходим ум. Логика. А то, что Вы пишете
И прочие Ваши версии — все это совершенно алогично.
Соответственно, Вам не хватает ни знаний, ни логики, ну и, сон разума предсказуемо рождает чудовищ
А пересказывать Вам почему артурцы приняли решение остаться в крепости — благодарю покорно. Вы же до последнего будете стоять на своем, даже когда уже гангрена начнется, и что, мне для Вас шеститомник официальной истории перебивать сюда с комментариями?
Оно мне надо?
Понятно — своих мыслей на эту тему у Вас нет: грусть, печаль, беда..
я ООООЧЕНЬ благодарен Вам за попытку угадать содержимое моей памяти )))))
Перевожу на русский: «уже не знаю, что врать, поэтому просто похвастаюсь, что однажды пересчитал корешки у каких-то книжек»
Если японский флот в сентябре был еще небоеспособен, а русский — как огурчик, то почему русская эскадра спокойно погибала под градом гаубичных снарядов, не пытаясь уйти хотя бы в Циндао? Потому что ихсковородиям хватало храбрости сражаться, когда боя не избежать (хотя были исключения), а вот смелости принимать рискованные решения (опять же, за некоторыми исключениями) не было. Предпочитали под любым благовидным предлогом отсиживаться в надежде, что войну выиграет кто-то другой. Если изначально на прорыв пошли только после неоднократных пинков сверху, причем первый раз повернули обратно, едва завидев японцев на горизонте, о каком прорыве осенью может идти речь, если предыдущий приказ формально был выполнен, а новый в блокированный Порт-Артур невозможно было передать? Вирену же, прежде храбро командовавшему крейсером, смелости проявить инициативу не хватило. Зато смелости игнорировать и саботировать неудобные приказы начальства у ихсковородий было хоть отбавляй. Как верно отметил Дойников в своей альтернативе, «Приказы кругом обсуждаются, но никем в чине старше поручика не выполняются». Показываю на примере: Перед прорывом 28 июля командирам кораблей приказали в любом случае в Артур не возвращаться, при невозможности прорыва во Владивосток уходить в любой нейтральный порт на интернирование. Исключение было дано «Ретвизану», получившему серьезные подводные повреждения до прорыва. После боя к нему можно было добавить тяжело поврежденный… Подробнее »
Чувааааак! Если б ты был хоть на 1% прав, то Рождественский остался бы на Мадагаскаре.
..и поэтому стали создавать полноценные 305мм снаряды, да? Нет, они вместо этого стали строить другие корабли!
Мдаааа, идея откровенно так себе.
Поймите, коллега, не боги горшки обжигают, российская промышленность отнюдь не была ущербной и спокойно решала те задачи, какие перед ней ставились.
Сравнение паровозов, кораблей, пушек, создаваемых у нас и других странах если и показывает отставание, то не значительное, а если по снарядам разница многократная, так только по той причине, что не уделяли этому вопросу дОлжного внимания. Считали, что главное — броню пробить, а там уж даже пол пуда пороха натворят делов. Ошиблись. В этом все дело.
Вопросы веры для меня священны:))))
Статья 28
Ну, вот и распространяет)))…. После того, как имеет….
А ‘безымянный’ незаказанный крейсер Диана-класса, ‘Аврора’, конечно. Далеко смотрит автор статьи, и по Зимнему дворцу стрелять в 1917м некому.
А ‘безымянный’ незаказанный крейсер Диана-класса, ‘Аврора’, конечно Конечно. Это прекрасный способ запихнуть Ослябю в ПА с одной стороны, и сэкономить с другой, так как значительным боевым потенциалом Дианы не обладали. Я бы вообще от них отказался, но РИФ без Диан какой-то не такой. Далеко смотрит автор статьи, и по Зимнему дворцу стрелять в 1917м некому. Два миноносца, два минзага, сторожевик, посыльный и учебный корабли… Таки шо, по Вашему на них ни одного орудия не было штоле, чтобы холостым бухнуть? Или Вы не в курсе состава революционной эскадры? Стыдно, батенька, читайте классиков марксизма-ленинизма:))))) Шучу:))) Но вообще скажу по секрету — мне очень смешно наблюдать холивары, когда люди с криками «хрустобулошник!» и «коммуняка!» начинают интернет-мордобой, поливая грязью царский и социалистический период нашей истории. Раньше было грустно, потому что для меня очевидно, что и в том и в другом были и свои плюсы, и свои минусы, свои негодяи и свои герои, и все это — наша история, которую следует уважать, а не брызгать слюной на нее. Бесспорно, порядки царской России обр. начала века по ПМВ включительно совершенно изжили себя. Безусловно и то, что многое, в чем упрекают большевиков (та же коллективизация) решали, по сути стратегические вопросы, которые не решались при царе. Та же… Подробнее »
Раньше было грустно, потому что для меня очевидно, что и в том и в другом были и свои плюсы, и свои минусы, свои негодяи и свои герои, и все это — наша история, которую следует уважать, а не брызгать слюной на нее.
Ну,ну … «герои» царской россии ожили и шагнули в реал и все немного офигели!
Посему вопрос, можно ли сделать из Российской империи сверхдержаву без коммунистов для АИ вполне имеет право на жизнь. Чтобы не проигрывать в ПМВ, не терять жизни и время в Гражданской войне, не становится государством-изгоем на некоторое время.
))))Нуу попытка номер два как видим на лице— БЕЗ коммунистов то..и не на ПУСТОМ месте!
…В 1991 г. в стране взял реванш Февраль.
Как вариант, россия должна масштабно проиграть крымскую — с потерей финляндии, польши, и начавшейся гражданской войной/бунтом. В обшем этакий вариант брестского мира 1856 года.
ну да, ну да, ведь «царизм тормозил», ага.. (фейспалм)
То что «царизм тормозил» сказали вы.
Петр1 наверное не монархом был, раз вывел россию в империю…
То, что «царизм тормозил», это был сарказм. При царях мы регулярно в чем-то опережали весь мир, в чем-то отставали, но в целом развивались более чем успешно.
Но в пропаганде все совсем наоборот. Пишет какой-нибудь советский автор книгу по истории артиллерии, и перечисляет: мы первыми ввели гаубицы-«единороги», обогнав в этом весь мир, мы первыми перешли на бурый призматический порох, обогнав в этом весь мир, и т.д., перечисляет внушительный список достижений.
Затем новая глава, и чем же он ее начинает? Конечно же словами «царизм тормозил развитие страны»!
Точно как в том анекдоте: «на рынке можно слона купить за 3 рубля, но зачем мне слон? я лучше добавлю еще 2р. и куплю курицу!»
1. Россия выиграла ов12года, но дальше почивали на лаврах.
2. Крымская война была проиграна, начаты реформы, но половинчатые, которые еще и сутуацию усугубляли.
Поэтому и возникает предположение, так раскачать лодку, чтобы в рос.имп.поняли что дальше так жить нельзя и провели необходимве реформы. Петру1 это удалось. Александру1 и 2у, николаю1 не очень
Если начинать смотреть с начала XIX века, то нельзя не сказать про главный фактор — железо. В России не было месторождений железа, связанных с месторождениями коксующегося угля дешевыми удобными водными путями сообщения.
Это топологическое преимущество на всей планете всего 4 страны: Франция, Германия, Британия и Штаты, они-то и начали ускоренно развиваться в начале XIX века, а все остальные, куда деваться, «почивали», кто на лаврах, кто еще где. Как уж повезет.
Да, это совершенно дебильное предложение возникло, и проникло в очень многие мозги.
Как в том анекдоте, про разговор курсистки с городовым: Курсистка: «если в губернатора бросить бомбу, климат изменится», — городовой, в ответ: «эх, милочка! пока начальство не прикажет, климат не изменится».
Для развития страны не реформы нужны были, а железные дороги, и «проклятый» царизм их строил очень впечатляющими темпами, а когда соединил уголь с железом — началось развитие страны, началась индустриализация и Россия вернулась в число наиболее развитых стран, а потом произошла революция, и захватившие власть бандиты приписали себе результаты работы предшественников.
«все это — наша история, которую следует уважать, а не брызгать слюной на нее» Как насчет уважения к Горбачеву? на него тоже нельзя «брызгать слюной», его тоже нельзя называть предателем, про него тоже нельзя говорить, что он ничего хорошего не принес ни стране, ни народу? «индустриализация была невозможна без массового переселения крестьян в города, а как это сделать без «наездов» на крестьянство?» А заманивать мужиков в города, вместо того чтобы загонять, Вам в голову не приходит? Не, не вариант вообще? Второй вопрос, last but not least, что такое, по-вашему, «индустриализация»? Ускоренный рост промышленности? Это и при царях было. Причем при царях промышленность росла темпами ничуть не меньшими, чем при большевиках, но зато одновременно с промышленностью развивалось и сельское хозяйство, село богатело, а город богател еще быстрее, поэтому крестьяне шли в город, а вот при большевиках город в нищете жил, а село жило в еще бОльшей нищете, поэтому крестьяне в города бежали — Вы это называете «решением стратегических вопросов»? «Отрицать могущество СССР в науке и технике просто глупо, так как при царской России мы никогда таких высот не достигали» Компьютеров например при царях было мало, да, и атомных электростанций совсем не было, да-да.. Коллега, Вы успехи объективного всемирного научно-технического прогресса не… Подробнее »
Как насчет уважения к Горбачеву? на него тоже нельзя «брызгать слюной», его тоже нельзя называть предателем, про него тоже нельзя говорить, что он ничего хорошего не принес ни стране, ни народу? Боже, ну что за жалкое передергивание? Сказано было и в том и в другом были и свои плюсы, и свои минусы, свои негодяи и свои герои В СССР одним из нигадяев был, конечно, Горбачев. И да, брызгать слюной все равно не стоит — это контрпродуктивно. А заманивать мужиков в города, вместо того чтобы загонять, Вам в голову не приходит? Не, не вариант вообще? Вообще не вариант. Вы бы и сами это поняли, если бы взяли себе за труд изучить промышленные революции в Европе. Везде этот процесс сопровождался образованием тяжелейших условий для обезземеленных крестьян — заставить их пойти в город и вкалывать на фабрике по 12-16 часов сутки, что куда больше, чем это делали крестьяне, можно было только под угрозой голодной смерти. А России нужно было догонять эти страны, чего никаким заманиванием невозможно в принципе — ну нет на него нескольких десятков, а то и сотни лет, чтобы пройти этот путь эволюционно. Ускоренный рост промышленности? Это и при царях было. Проблема только в том, что если есть 10 одинаковых предприятий и построить еще… Подробнее »
«А я и не знал, что перманентная угроза голода, оказывается — это богатство:)))»
А Вы вообще хоть что-то об истории России знаете?
Учите матчасть, коллега, вот статистику к этому посту прикладываю, и больше не повторяйте глупости.
И механизация, и химизация, и агротехника, все при царях на село приходило ударными темпами, рост населения был менее чем в 2 раза, а рост сборов зерновых был более чем в 2 раза, и никакого роста смертности в неурожайные годы не отмечается.
Вы просто не владеете материалом.
Учите матчасть, коллега, вот статистику к этому посту прикладываю Разобрался я как видеть Ваши прикрепленные файлы. Оказывается их видно только тогда, когда я как посторонний на сайт захожу, не под своим ником. Ну что сказать? Минус мне – не подумал, что со статистикой Вы работать не умеете. рост населения был менее чем в 2 раза, а рост сборов зерновых был более чем в 2 раза, и никакого роста смертности в неурожайные годы не отмечается. Объясняю на пальцах. В 1913 г в Российской империи было 130,7 млн населения, проживающего в сельской местности, и это был пиковый год по урожаю при царизме. Собрали 50,5 млн т. зерна. Итого выходит по 386 кг на одного сельского. В 1928 г собрали 50 млн. т. зерна. Но численность людей имела промежуточное значение между 120,7 млн (столько было в 1926 г) и 114,5 млн (столько было в 1939 г). Ну, возьмем 118 млн — итого на одного человека приходится 424 кг зерна или немножко так на 9,8% больше. То есть рекомые люди меньшим количеством как-то обеспечили хлеба больше, чем в лучшие царские годы. И ладно б только хлебом — но потребление картофеля в том же году на душу населения выросло на 14%. А овощей — и… Подробнее »
«В пиковый 1937-ой год при советской власти (довоенные годы) было собрано 70,4 млн.т. [зерна]» При чем тут сборы зерна при Советах? Тем более — отдельные рекордные? Речь-то ведь не об этом, речь о том, что при Советах с голоду люди регулярно мёрли миллионами! И приведенная мной выше советская статистика это доказывает — хоть как считай, но сверхсмертность в 1932-33 годах была несколько миллионов. И такая же картина повторялась в 1921-22 и в 1947-48 годах. Какая, ….., «социальная справедливость», когда у людей при помощи угроз, избиений и садистских пыток последнее пропитание отнимают, обрекая их на голодную смерть? И самое главное, что Вы тщательно постарались не заметить — ровный, как забор, график дореволюционной смертности, который я приводил — он доказывает, что голода при царях не было, неурожаи были, а голода не было, т.к. царская власть заботилась о людях на деле, а не на словах. Итак. До революции люди от голода не умирали, а после революции люди от голода умирали, причем миллионами, причем трижды. конечно же, в этом виноват кто? Виноваты, конечно же, цари, виноваты местные власти, виноваты сами крестьяне, виновата погода, короче кто угодно виноват, но только не те бандиты, что захватили власть и принялись над десятками миллионов живых людей эксперименты устраивать.… Подробнее »
«Объясняю на пальцах..» Мда. Минус мне – не подумал, что со статистикой Вы работать не умеете. Ну так вот — анализ этот намного-намного сложнее, чем Вы думаете. Оказывается, наугад брать не связанные с темой разговора цифры и размахивать ими — недостаточно. «В 1928 г собрали 50 млн. т. зерна» Про что Вы вообще? Если при НЭПе сборы зерна были столь же хорошие, как в РИ, то значит при царях рост сборов зерна не был более чем в 2 раза? Или Вы, пересев к ноутбуку, забыли, о чем вообще речь была? Позвольте напомнить: речь шла о том, что якобы при царях «не было развития сельского хозяйства». Тогда каким же образом за пару десятилетий удалось увеличить сборы зерна более чем в 2 раза? Нет, коллега, Вы глубоко ошибаетесь, развитие сельского хозяйства при царях — было, и приведенная мной статистика это доказывает. «совершенно бессмысленно рассматривать сравнивать урожаи раннего СССР с 1913 г без учета обеспечения тягловой силой» Во-первых, что значит «бессмысленно»? Анализ, который не ведет к нужному Вам результату, смысла не имеет — так, что ли? Во-вторых, никто и не предлагал рассматривать урожаи раннего СССР, про это вообще речи не было. Да, во время НЭПа рост был, но Вы же не про нэпманов… Подробнее »
Коллега, все эти вещи разбирались очень подробно на сайте году эдак в 2009-2012-ом. точнее уже и не вспомню. С людьми, придерживавшихся Вашей точки зрения, но у которых база была не в пример выше Вашей. Там люди годами свои альтернативы пестовали, они работали со статистикой, с источниками и т.д. и т.п.
И в итоге консенсус, к которому мы пришли оказался крайне далек от их первоначальной позиции:)))))))) И бесконечно далек от Вашей сегодняшней. Кстати сказать, моя позиция тоже не осталась неизменной, я тогда узнал много положительных моментов Российской империи, которых не видел до этого.
А почему? Да потому что люди эти на момент тех дискуссий превосходили Вас на порядок не только в эрудированности, но и в адекватности. Они свои теории готовы были корректировать под аргументацию оппонента, если не могли ее опровергнуть, даже если это было им сильно не по душе. И я был (и остался) таким же, и тоже признавал свои ошибки там, где допускал их.
А Вы коллега, свои ошибки признавать не умеете, и по складу характера Вы не исследователь, не искатель истины, а мессия, который уверен в том, что он проповедует Истину и пытается донести ее до окружающих.
Посему, времени на Вас тратить ну вот никакого смысла нет.
Ну, а я про что? Суммировав правду и ложь вы получили полуправду-полуложь.
а Вы базу-то как измеряете?
а Вы эрудированность и адекватность-то как измеряете?
от балды ведь трепетесь, от балды. Не осилили в статистику, и перешли к оскорблениям, на личности перешли, авторитетом давить пытаетесь.
Стыдно, малоуважаемый уже коллега, стыдно!
ЗЫ: а Вы не думали, что году эдак в 2009-2012-ом просто не было еще тех публикаций о дореволюционном периоде, на который могли бы опираться мои единомышленники, отбиваясь от либерастической и коммунистической брехни году эдак в 2009-2012-ом?
Доберусь до ноута — посмеюсь, пока статистика не отображается
ну и как?
А другими негодяями были Ленин, Троцкий, Каменев, Зиновьев, растленный пёс Бухарин, Сталин, Хрущев, Брежнев, Ельцин и тд,да…
Смотреть в рот Европе — вообще не вариант. Вы бы и сами это поняли, если бы взяли себе за труд изучить промышленную революцию в России.
«Проклятый» царизм весьма и весьма бодрыми темпами развивал промышленность без создания тяжелейших условий для крестьян.
Прямо с 1917г кааак занял второе место, и так на нем вплоть до 1985г и пребывал, да?
Коллега, Вы изволите пребывать в глубочайшем невежестве, черпая сведения об СССР, очевидно, исключительно «из дореволюционных источников» (тм)
Во-первых, СССР возник 22 декабря 1922 года.
Во-вторых, СССР достиг статуса экономической сверхдержавы примерно к 1960-1965 гг или спустя 38-43 года после своего появления. С учетом того, что возник он на совершенно разоренной ПМВ и ГВ стране и с учетом страшнейшей ВОВ.
В-третьих, напомните мне, пожалуйста, сколько лет прошло с момента появления монархии в России (не полезем сильно вглубь, пусть будет с 1547 г, когда короновали Ивана 4-го) и до момента, когда оная монархия вывела Россию в статус второй промышленной державы мира?:))))
Если считать до 1917 г, получается прошло 370 лет, так-то.
Вообще-то крестьяне наши при царе как раз и находились в тяжелейших условиях. Перманентно.
Вооооот, уже пошло приближение к реальности.
За 10 лет с 1897 по 1907 Россия по выплавке чугуна и стали перешла с 7-8 места на 4-5.
Это объективный факт — не принуждая людей к труду угрозой голодной смерти «проклятый» царизм вполне обеспечивал высочайшие темпы промышленного развития и уверенно сокращал отставание от тех немногих стран, кто обгонял нас.
Затем — революция, и после революции катастрофический спад, на много десятилетий нищета, разруха и голод, и только после победы над фашистской Германией, когда мы вывезли оттуда все до последнего фонарного столба (и совершенно правильно, кстати, сделали) — вот после этого СССР что-то в плане достижений показал.
В веке XXI повторять эту ложь — просто стыдно, коллега. Что такое «тяжелейшие условия» и крестьяне, и рабочие узнали только при «народной» власти. О чем речь — от голода умирать миллионами стали регулярно!
Это объективный факт — не принуждая людей к труду угрозой голодной смерти «проклятый» царизм вполне обеспечивал высочайшие темпы промышленного развития Про темпы Вам уже сказал. Если выплавляли 10 т а стали 20 — темп 100%, если выплавляли 100 а стали 150 — темп 50% За 10 лет с 1897 по 1907 Россия по выплавке чугуна и стали перешла с 7-8 места на 4-5. И достигла «превосходного» показателя, выплавляя металла на одного человека примерно впятеро меньше, чем в Германии… Затем — революция, и после революции катастрофический спад, на много десятилетий нищета, разруха и голод, :))) Если брать только довоенный 20 век, то голодными были 1901-02, 1905-08, 1911-12 годы. А одной из причин революции как раз стал голод 1917 г. когда царская экономика уже и армию прокормить не могла. В декабре 1916 года состоялось совещание в Ставке под председательством Николая II. «На этом совещании выяснилось, что дело продовольствия войск в будущем должно значительно ухудшиться… – писал А. А. Брусилов. – Нам не объясняли причин расстройства народного хозяйства, но нам говорили, что этому бедственному положению помочь нельзя» [114]. Пока же солдатам в окопах вместо 3 фунтов хлеба в день стали давать 2 фунта, а в прифронтовой полосе – 1,5 фунта. Лошади почти не получали овса… Подробнее »
«дело продовольствия войск в будущем должно значительно ухудшиться… – писал А. А. Брусилов .. солдатам вместо 3 фунтов хлеба стали выдавать 1,5-2» А Вы до конца, до конца дочитайте, что там предавший царя Брусилов пишет: «а также аж два дня в неделю в котел стали класть вместо мяса — рыбу». Слона-то я и не приметил! Напрасно Вы трудились подсчитывать калорийность солдатского пайка, учитывая только хлеб, коллега: 5 дней в неделю солдаты впридачу к хлебу ели мясо, и еще два дня — рыбу. Дело продовольствия войск знаааачительно ухудшилось, ага, ага, царская Россия «нишмагла», ну откуда ж ей, ведь «царизм тормозил», ага, ага. «в голодные годы проблемы не выходили за рамки типичных царских голодных лет» Вы масштаб проблем, простите, по каким критериям оцениваете? по объемам визгу в газетах, да? Я Вам в сотый раз повторяю — сказки про голод при царях это просто сказки, рост смертности от голода, про который твердят все либерасты и коммунисты — просто вранье, в статистике оно не отражено, суммарное число смертей от всех причин не увеличивалось или почти не увеличивалось. Крупнейшая за XIX век климатическая катастрофа 1891-92 годов привела к росту смертности на 400 тыс, в то время как у большевиков при нормальной урожайности 1932-33 годов сверхсмертность… Подробнее »
Простите, коллега, но у меня уже боооольшие сомнения, что Вы понимаете, о чем вообще идет речь.
Да, совершенно верно, если заводов имеется 100, то еще 10 построить, это рост на 10%, а если заводов 2, то еще 10 построить, это рост на 500%.
Но вы понимаете, что построить 10 заводов, имея 100, НАМНОГО ЛЕГЧЕ, чем построить 10 заводов, имея их всего 2?
Темпы роста именно для того и измеряют в относительных величинах, что эти относительные величины показывают успехи или неуспехи работы.
Если при царе за 10 лет было создано 4 тысячи заводов (числа реальные), то это — супер, это — отлично, это — выдающееся достижение, а если при Сталине за 10 лет было создано 4 тысячи заводов (числа реальные), то это — ну, так себе.
Совсем не тот результат, ради которого можно лить кровь как воду.
Ну а про количество выплавляемого металла на душу населения, это вообще треш. Если большевики не смогли увеличить темпы роста металлургии, но зато сократили темпы роста демографии, то это что, хорошо, что ли?
Сами-то поняли, что сказали?
Я всегда знаю, что я говорю. Вот данные нашел. Рост промышленного производства за равные 24-летние промежутки, с 1892 по 1916 и с 1916 по 1940гг: Машиностроение: РИ — более чем в 10 раз, СССР — в 7,3 раза. Добыча угля: РИ — в 8,5 раз, СССР — в 4,8 раза. Выплавка стали: РИ — в 4,7 раз, СССР — в 4,3 раза. Выплавка чугуна: РИ — в 4,2 раза, СССР — в 3,9 раз. Источники: за 1916г и за 1892 и за 1916 год и за 1940г Темпы развития промышленности до революции были выше, чем после революции, так какую «стратегическую задачу» решала революция? Ну а про рост населения вообще говорить нечего, в отличии от Империи, даже во время Великой войны показывавшей прирост населения, к 1914г достигшей численности в 178млн, в СССР прирост населения регулярно сменялся его спадом, при том, если до революции население росло с темпами 4 миллиона человек в год и более, то после революции даже в лучшие года прирост составляет 2-3 млн в год. Рождаемость, как ни крути, в СССР неуклонно падала, и с 60ых годов в РСФСР рождаемость упала до уровня менее 2.2 рождений на женщину — то есть началось планомерное вымирание. Вот отсюда, от сокращения прироста… Подробнее »
Итак остается один вопрос. На каком месте в мире по техническому развитию была Россия в 1916 году и на каком в 1940 году. Плюс, очень интересно, что 1917-1920 годы вошли в развитие СССР. Какое развитие можно было ждать в эти годы? И еще. Сколько в 1922 году осталось действующих предприятий от тех что были в 1916 году? Т.е. развитие СССР надо считать не от уровня 1916 года, а от самого дна. Ну если не подгонять статистику под нужные себе цифры)
Хороший вопрос, да.
Итак, уровень промышленного развития России, определенный по ее месту в объемах мировой выплавки чугуна и стали:
1897г — Россия на 7-8 место
1907г — Россия на 4-5 место
1916г — Россия на твердом 4 месте
1940г — Россия на 3 месте.
Видите? Объективно вот он в полный рост факт: Россия в конце XIX — начале ХХ века неудержимо преодолевала то отставание, которое образовалось в начале и в середине XIX века ПО ОБЪЕКТИВНЫМ ПРИЧИНАМ.
По объективным, то есть по не зависящим от царей и от комиссаров.
Так об этом и речь. Революционерами настойчиво распространяются взгляды, что якобы революция «ускоряет развитие страны» — так почему же не проверить, ускоряется ли действительно это развитие С УЧЕТОМ ИЗДЕРЖЕК?
Сперва угробили промышленность, потом чрезвычайным напряжением сил кинулись ее восстанавливать — и в итоге никакого ускорения, одно замедление. А по сельскому хозяйству, по демографии, по науке и по многим другим делам — вообще одни минусы.
Сперва угробили промышленность, потом чрезвычайным напряжением сил кинулись ее восстанавливать — и в итоге никакого ускорения, одно замедление.
… вот сколько общаюсь с вами, но не могу припомнить, чтобы вы хоть раз не соврали!
1897г — Россия на 7-8 место
1907г — Россия на 4-5 место
1916г — Россия на твердом 4 месте
1940г — Россия на 3 месте.
… вот и сейчас, вы как то «забыли», что к февралю 1917 года, полуколония Запада, была в очень глубокой … (не хочу писать неприличное слово, а другое не выражает точно ситуацию). И если так и не стала полной колонией, то исключительно потому, что большевики подобрав валявшуюся на улице власть, вытащили страну из той самой очень глубокой. Если это понимать, то 3-е место в 1940 — это просто Чудо. Впрочем, для понимания требуется малость — умение думать, но вам это не грозит.
Да, к февралю 1917г положение в России было отчаянным: отчаянно мало милюковых и лениных перевешал Царь, поэтому страна стояла на грани пропасти, и рухнула-таки в нее в исключительно потому что большевики в ходе многолетней войны против русского народа отобрали власть себе.
Менделеев вроде прогнозы выдал на середину 20века….
надо б их типа в штемпель перелить и шлепать им по лбу оппонетов-коммуняк…
+++++++++++
Очень, очень нужный штемпель вышел бы!
Попробуйте рассмотреть коммуняк отрешенно и со стороны —
они ж особо то ни в чем и не виноваты…
Всам деле — история призвала их в качесве люмпен—власти по обьективным причинам —
Россию к 1918г. отымели всем мировым просвещенным кагалом во все дырки —
кто такую замуж возьмет окромя бомжа?
Большевики это типа гной из раны —противно но логично..
Самое интересное и секретное случилось до их прихода в тот момент когда по факту державу-победителя обрушили в лужу свиного навоза…
и здесь не обошлось без сговора антанты с немцами..
Такие дела — в который раз весь мир против нас…
Так и встаем-утираемся и дальше по кругу…
Подождите, но державу-победителя обрушили в лужу свиного навоза в Брест-Литовске, т.е. уже при большевиках и только благодаря большевикам.
а к власти они тогда -чутка пораньше падения в Брест-Литовске пришли видимо от того что лучше них ваще никого не было? то есть законным чтоль таки путем? — власть взятая силой тож законна пущай и по закону джунглей… мож они тогда силу представляли? но какую тогда и в чем выраженную ? Что это за сила что проявляется исключительно в виде гниения и разложения — В тылу большевики подстрекают к беспорядкам и забастовкам а на фронте братаются с немцами и подрывают дисциплину…. вирус бешенства иль столбняка тож управляет движением всего организма по ходу агонии… Не кажется ли Вам, что Вы переоценили банду гопников… они просто подобрали брошенную власть в тот момент когда все стало рушиться — Титаник тонет — на судне паника и до гибели считанные минуты… заходят на опустевший мостик пьяные кочегары — опаньки…а мы здеся теря самые главные и успеем пограбить понасиловать кого поймаем… Сталин же всю эту сволочь истребил первым делом как в силу вошел и правильно сделал… и французская революция по тому же сценарию ток масштабы не те и все типа культурненько… Так что не согласен я — упали в Бресте при большевиках… А подпилили на год раньше — кто где и как уже не узнаем… но… Подробнее »
«Не кажется ли Вам, что Вы переоценили банду гопников… они просто подобрали брошенную власть в тот момент когда все стало рушиться» Не совсем так. Множество банд самого разного толка атаковали Россию с разных сторон. Десятилетиями расшатывали, раскачивали, подтачивали — и вот она рухнула. «большое дерево сразу не падает» Да. Долго, старательно его старались свалить. Тот же Яков Свердлов в Екатеринбурге взрастил банду совершенно отмороженных отморозков, они переодевались в полицейскую форму и пытали друг друга, ну это проверки такие у них были — насколько крепок сей борец? расколется ли, или не расколется? Свалив царя, бандиты тут же начали грызться друг меж другом, и победу одержала банда с самыми отмороженными беспредельщиками, спаянными самой железной дисциплиной. Ок, власть захвачена, а дальше-то что? А дальше внезапно выяснилось, что захватившие власть бандиты не умеют ничего, кроме грабить, убивать, ну и пытать, и пытки сносить героически. А страной управлять не умеют. Впрочем, насчет «внезапности» я преувеличил, дураками-то они не были, и понимали, что подчиняться их безумным приказам народ по доброй воле не станет — поэтому еще за 10 лет до захвата власти Ленин пишет, что «диктатура пролетариата будет представлять собой никакими законами не стесненную, непосредственно на насилие опирающуюся власть», а за несколько месяцев до захвата власти… Подробнее »
Не кажется ли Ваам что все мы кстати переоцениваем и роль Ленина во всей этой истории?
он реально умный человек а мож и вправду по своему гений но не случись его — все было б ровно так же… И эта мысль про Ленина тянет за собой и Свердлова и прочих….
Их призвали и нахлобучили сверху на нечто гораздо более постоянное и неизбежное — внутри народа был чудовищный потенциал направленный в сторону деградации и разрушения и пока империя держала его в узде и наморднике все было почти хорошо…
я просто здесь возвращаюсь к мысли что кто то снял эти цепи со зверя до октября 17г. а большевики просто запрыгнули ему на спину потому как других дураков на это не нашлось…
что то случилось…
мож отречение царя так подействовало или массовое. заражение зерна спорыньей иль мож год особой солнечной активности..
но скорее всего — какая то заранее заготовленная подляна…мож она еще со времен РЯВ своего часа ждала но судите сами — правящий класс бросил рычаги и штурвалы и выпрыгнул за борт как в бермудском треугольнике
Так! А кто потенциал сей в народе создавал, кто методично направлял его в сторону деградации и разрушения?
А кто именно снимал эти цепи?
А кто именно заготавливал эту подляну?
А создавали этот потенциал разрушения, деградации и деградации — революционеры, начиная от Рылеева и Муравьева и заканчивая Лениным, Свердловым, Троцким, Сталиным.
Совершенно с Вами согласен — если убрать любого из них, все было б ровно то же, но если убрать несколько десятков таких деятелей — вот тогда всё пошло бы иначе.
а я пожалуй вернусь к французской революции…
загляну поглубже в эпоху религиозных войн…
оглянемся-потопчемся — и придем к выводу что ничто не ново под луной…
и каждый должен переболеть ветрянкой а чем позже тем хуже — этот гнойно кровавый нарыв Европа давила из себя со средневековья… А всякие хуйвейбины и прочие Полпоты примерно тем же занимались уже после нас…
вся эта сволочь не заводится в пробирке тупо от грязи —
есть глубинные причины типа из ряда понятий ну как например пассионарности чтоль (как назвать не знаю написал термин чисто для примера)—
вроде не бездельники и могли бы жить….
так нет же…
все ж склоняюсь к тому что большевики и прочие санкюлоты — просто грязные инструменты для лечения неизбежной типа гангрены —
Как и все омерзительное в этой жизни они обусловлены таки необходимостью….
Вот только как бы без них….
жалко что похоже — ваще никак
Которые почему-то происходили во всём мире (говорят, даже в Африке происходят)
Поэтому тезис
Абсолютная истина
Однако для альтернативщиков (которых тут нет, конечно) было бы очень интересно представить Российскую Империю/Республику, которая продолжала бы оставаться 4-й по промпроизводству ещё на протижении многих десятилетий (утверждение «не будет — Гитлер завоюет» — не принимаются).
++++
Кстати да, давайте глянем. В Империи детская смертность неуклонно снижалась, после революции детская смертность скакала то вверх до небес, то вниз, в среднем оставаясь многие десятилетия практически без изменений, затем примерно в 50ых годах идёт значительный спад детской смертности, потом с середины 60ых по середину 80ых идёт двадцатилетний период, когда рост детской смертности сменяется стагнацией, затем катаклизмы перестройки и далее при «проклятом капитализме» идет неуклонное снижение детской смертности,так что на сегодняшний момент мы сберегаем детей лучше, чем даже в США.
Это значит что революция значительно затормозила развитие педиатрии и акушерства на территории, захваченной советскими бандитами.
Ну что ж, смотрим статистику. С того же демоскопа http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0125/analit02.php но по годам, так будет понятнее Царский период – с ним все ясно. Как только наступали голодные годы – младенческая смертность летела в облака. 1901-02 г – 300 смертей на 1000 родившихся, 1905 – снова пик.1911 – опять пик, и в 1917 – снова. Это к слову о смертности в голодные периоды, которых Вы не видите. Но вот возникает СССР. И что происходит? С 1917 г по 1928 г детская смертность резко идет вниз. И это невзирая на гражданскую войну и голод 1921-22 гг! То есть имеем маленькое такое демографическое чудо – у нас тут проигранная первая мировая, развал, гражданка, серьезнейший голод 21-22 гг – а темпы снижения детской смертности (хоть и не ее уровень, конечно) соответствуют вполне себе благополучным США! При этом мы знаем, что в период 1917-28 гг. питание было… ну такое себе. Даже к 1928 г. оно лишь примерно выросло до сытого 1913 г. А вот дальше – смертность идет вверх, потому что индустриализация, массовое переселение крестьян в города (два переезда равны одному потопу) и – самое страшное – голодомор. Но даже во время голодомора, жертвы которого действительно исчислялись миллионами, подобного чему, действительно, не было в Российской… Подробнее »
«Царский период – с ним все ясно. Как только наступали голодные годы – младенческая смертность летела в облака» …а в среднем она снижалась. Почему Вы старательно не замечаете явственного тренда на снижение детской смертности в РИ? Потому что Вы предвзяты, коллега, Вы весьма предвзяты. «Это к слову о смертности в голодные периоды, которых Вы не видите» Вы смертность с детской смертностью — вообще не различаете, да? Мдаааа.. «С 1917 г по 1928 г детская смертность резко идет вниз» Во-первых, отнюдь не резко, темпы снижения смертности не так уж велики, с 1910 по 1913г снижение смертности идет намного быстрее, во-вторых, отсутствие на этом графике пика в 21-22 годах ставит под бооооольшое сомнение его правдивость, в третьих — уровень смертности продолжает оставаться очень и очень большим, и в четвертых — снижение смертности сменяется подъемом не в 1928, как Вы утверждаете, а в 1925г. «А вот дальше – смертность идет вверх» Смертность идет вверх, потому что советская индустриализация, советское переселение крестьян в города, и – самое страшное – колхозы, это есть преступления против народа. «А затем последствия преодолены, и кривая вновь идет вплотную к 200 смертям на 1000» Голодомор окончился в 1933г, а детская смертность летит вверх и в рекордном по урожаям 1936г. —… Подробнее »
То есть статистику так и не посмотрели. Как обычно:)))))))
Испанский стыд! Просто испанский стыд! Прикладываю графики с демоскопа
В Империи детская смертность неуклонно снижалась, после революции детская смертность скакала то вверх до небес, то вниз, в среднем оставаясь многие десятилетия практически без изменений, затем примерно в 50ых годах идёт значительный спад детской смертности, потом с середины 60ых по середину 80ых идёт двадцатилетний период, когда рост детской смертности сменяется стагнацией, затем катаклизмы перестройки и далее при «проклятом капитализме» идет неуклонное снижение детской смертности,так что на сегодняшний момент мы сберегаем детей лучше, чем даже в США.
Это значит что революция значительно затормозила развитие педиатрии и акушерства на территории, захваченной советскими бандитами.
Я б сказал, что таки да, действительно, испанский стыд. Но не буду – с чего бы мне стыдиться за совершенно постороннего мне человека, «книг не читающего, но мнение имеющего»? Начнем с простого – цифры только по промышленности. Без крестьян. А там дети впахивали от рассвета до заката, этот детский труд никогда и никем не учитывался даже. Но Бог с ним, с крестьянством, оно всего-то 84% численности населения Российской империи занимало. Какие мелочи, право… Берем промышленность. Таблицу по детской занятости Вы цитируете правильную. Вот только Вы допустили 2 ошибки: во–первых, это данные за относительно благополучный 1900 год. А второе – таблица показывает только ДЕТСКИЙ, НО НЕ ПОДРОСТКОВЫЙ труд. Печальный анекдот здесь в том, что в России как раз в это время начали хоть как-то действовать законы о смягчении условий детского труда. Представляете, детям 12-15 лет разрешали работать всего каких-то 8 часов в сутки! И с перерывом! И запрещалось использовать их в ночную смену! (хотя… если сильно было надо – были оговорки). Да и не соблюдали это сплошь и рядом, доводя детский рабочий день до 11-12 часов, что отмечали фабричные инспекторы (да, были и такие – некие зачатки ОТ и ТБ появились при царе-батюшке, за что царизму плюс). Результат? Очевиден: возраст стали… Подробнее »
«[в сельском хозяйстве] дети впахивали от рассвета до заката» Конечно нет. Не «в сельском хозяйстве», а в своих семьях в сельском хозяйстве! «этот детский труд никогда и никем не учитывался даже» И это правильно. Чем занимаются дети в своих семьях, это не должно ни учитываться, ни контролироваться государством. «детям 12-15 лет разрешали работать всего каких-то 8 часов в сутки!» Это, конечно, тоже не соответствует действительности. Это в СССР продолжительность трудового дня, а в Империи была установлена МАКСИМАЛЬНАЯ продолжительность трудового дня. Так, перед революцией максимальная была — 11,5 часов, а средняя продолжительность трудового дня была — 8,5 часов. Почувствуйте разницу! «таблица показывает только ДЕТСКИЙ, НО НЕ ПОДРОСТКОВЫЙ труд.» Так-так-таааак, малоуважаемый коллега, передергиваете? Сначала писали про именно детский труд, тут — https://alternathistory.ru/v-boj-idut-odni-peresvety-chast-3/#comment-897140 , теперь переобуваетесь и начинаете заламывать руки и лить крокодиловы слезы по труду уже и подростковому? Стыдно! «если количество детей на промпредприятиях с 1900 по 1913 практически не выросло (порядка 34 тыс. чел.) то количество работающих подростков возросло с 146 177 чел в 1901-ом до 224 932 чел в 1913-ом» Вааау! А как изменилось количество работающих взрослых за то же время? «если бы процент занятости детей был таким же, как и у взрослых (то есть если из каждых трех человек взрослого трудоспособного… Подробнее »
Орел мух не клюет. А уж если это двуглавый бройлер, та и ваащще :wpds_wink:
а ты-то, ты-то куда лезешь, зеленый, когда взрослые дяди дискуссию ведут?
Здесь нет дискуссии. Здесь происходит то, за что меня, в принципе, могут привлечь за педофилию.
Так ты там дрочишься? Поняяятно.. А я-то с тобой как с серьезным человеком пытаюсь общаться.
Мммм……. Увы, коллега, не могут)))
Ну, для начала, я обращался к коллеге, посему сей вопрос зеркалу задайте….
Эт если не упоминать о том, что граммофон — не дядя и дискуссий с ним не водят.
Коллега занят просветительской деятельностью, направленной, светел пень, не на вас, бо просвещать граммофоны — занятие невместное….
чувааааак! Или начинай аргументировать, или прекращай пафосно надувать щеки!
Пафосом здесь характерны только вы. Впрочем, отсутствием аргументации — тоже. Вы, правда, в этом не виноваты…..
о, да! Вот уж в чем-в-чем, а в отсутствии аргументации я не виноват, в отличии от тебя, мой зеленый друг
Естественно, не виноваты, о чем я и сказал. Какие могут быть аргументы у граммофона? Он воспроизводит тот диск, что на него положили….. А у дисков с аргументами не срослося….
Вах, дарагой, слющай, как красиво сказал! Одна беда — брехня. На деле-то наоборот, аргументы привожу я, а ты только оскорблениями кидаешься.
Или тебе опять напомнить, чем окончился тот единственный раз, когда ты попробовал что-то мне аргументировать?
Ну и кто из нас «граммафон с заезженной пластинкой»?
Скажем так, слово «аргументы2 тебе кто-то сказал, но забыл подъяснить, что же оно означает. Тут добрый десяток коллег пытался с вами, любезный общаться, но… Кроме великого подвижника(эт не юмор) все прочие забили на это дело. Ибо им беседы с граммофоном тоже не внушают…. Что же до оскорблений, то, как уже говорил, оскорбить вас невозможно, да и оскорблений не было…. Тривиальная констатация факта, не более.
Напомнить мне вы решительно ничего не в состоянии, по причине отсутствия факта. Ибо, как уже говорено, понятие «аргумент» у вас отсутствует. По этой причине отсутствуют и аргументы. Ибо если кто-то при виде экскрементов назовет их фиалкой, то фиалкой они от этого не станут.
«Думай, Петька, думай»(с) Правда, к вам это никак не относится, сей процесс вам не знаком.
Ты про коллег-то не ври, ты про себя скажи! Какие ваши доказательства? (с)
Ок, я напомню!
Ты, зеленый, заявлял, что якобы до революции была какая-то проблема с крестьянскими наделами, якобы срочно надо было, вот аж прям пеклО, любыми путями отнимать землю у дворян и передавать крестьянам.
Когда же я ткнул тебя мордой в факты, что 90% пахотных земель и так уже было в руках крестьян, ты слился, и до сих пор сливаешься, даже не пытаясь что-то аргументировать.
И правильно делаешь — т.к. кто тут не способен в аргументы, у кого тут ума нет — уже всем ясно.
Нет. В Европе детская смертность снизилась куда раньше, и по данному показателю Российская империя была к отстающих. А вот в СССР произошло резкое ее снижение
Увы, но это — абсолютная ложь. По причинам изложенным мною в том же комменте
в Российской Империи климат намного хуже, чем в Европе и тем более чем в Америке, у нас дороги долгие и дорогие, а самое главное — у нас нет месторождений железа, которые были бы соединены с месторождениями коксующегося угля дешевыми и удобными водными путями сообщений.
Поэтому первую, вторую и третью четверть XIX века мы отставали от тех стран, которым больше повезло с объективными условиями для развития. Но после того как цари построили железные дороги — Россия начала стремительно развиваться и возвращать себе и экономические, и технологические, и политические возможности, и все это было разрушено революцией.
Увы, но это — абсолютная ложь. Все рекордные показатели СССР — плод безбожных приписок и манипуляций с фактами.
А вот миллионы смертей от голода — это факт, от которого не отмахнуться. И прозябание десятков миллионов советских граждан в коммуналках и бараках до 80ых годов — тоже факт, от которого не отмахнуться.
И факт, что коммунистическая и либерастическая пропаганда отчаянно врет про дореволюционные «ужасы» — это тоже факт, от которого не отмахнуться.
Увы, единственный факт, от которого нельзя отмахнуться — это то, что Вы окончательно скатились в антикоммунистические речевки в самом бредовом их проявлении.
Про голод уже сказал.
Говорить о приписках в СССР может только тот, кто никогда с советской статистикой не работал.
Начнем с простого — коммуналка, это не советское, а вполне себе царское изобретение, существует века эдак с 18-го:))) Попадались данные, что
«Вы окончательно скатились в антикоммунистические речевки в самом бредовом их проявлении»
Увы, единственный факт, от которого нельзя отмахнуться — это то, что Вы не способны членораздельно опровергать мои антикоммунистические «речевки».
Не говорить о приписках в СССР может только тот, кто никогда с советской статистикой не работал. Врали все, на всех этапах сбора и «округления» информации.
Начнем с простого — при царях «коммуналками» были общежития, временное жилье для вахтовиков или временно затрудняющихся с деньгами людей.
На селе проблемы с жильем не было вообще, погорельцам и молодоженам хату ставили бесплатно, «миром» — собиралась вся деревня и за день сколачивала нормальный дом.
А вот при Советах в коммуналках люди прозябали массово, поколениями, жить не в коммуналке считалось роскошью.
Про голод Вы уже много раз сказали откровенную чушь. Не было роста смертности ни в 1900г, ни в 1902г, ни в 1910, не было и все, суммарное число смертей по всей стране как было около 3 млн, так на этом уровне и держалось.
Но когда пришла «народная» власть, смертность стала регулярно подскакивать в разы.
Доброго времени суток))
…прочел в качестве аргумента информацию о количестве проживающих в квартирах СПб на рубеже веков…
Информация не полная — хорошо б ее рассмотреть в разрезе величины жилой площади и средней численности домочадцев….
8 человек это папа мама и 6 детей?
И что?
Мой бывший коллега рассказывал о своих предках — из портовых заводских кстати рабочих что жили многочисленным семейством в трешке при гнилом царизме и спустя пол века шепотком поминали недобрым словом советскую власть…
С фактами неурожаев и голода при том же царизме не поспоришь — но это обьективно отражало уровень сельхоз.технологий на то время…
Все эти революции и другие способы переделить избытки наворованного больше всего похожи на варварское лечение кровопусканиями
Как оно у Губермана —
История ходит по кругу —
из грязи
по крови
во тьму
С фактами неурожаев при царизме не поспоришь, это верно, а вот с «фактами» голода при царизме спорить и можно, и нужно — не было голода, власть-то царская о людях заботилась не на бумаге, а на деле.
Своевременно определялись масштабы бедствия, планомеро обеспечивалось снабжение пострадавших регионов, люди получали еду в достаточных количествах.
Другой вопрос, что о витаминах наука тогда толком не знала, и потому власти не уделяли дОлжного внимания разнообразию питания, и косила людей цинга — на тот момент загадочная болезнь, с которой не было известно, как бороться.
+++++
Прибавлять надо и умножать, а не отымать и делить
Информации полно, причем собранной не лживыми коммунистами и современными либералами, а современниками самой божественной РКМП. И так, «По подвалам, чердакам и угловым квартирам Петербурга». Автор — «женщина-врач М. И. Покровская». Отпечатана книжка в типографии П. П. Сойкина, в 1903-м году. Санитарный врач Александровской части, доктор Прокопович, дает несколько любопытных описаний квартир, занимаемых рабочими с Невской бумагопрядильни.Квартира помещается во втором этаже старого каменного двухэтажного дома, в котором находится до двадцати квартир. Она состоит из трех комнат и кухни. Ход через кухню. Вода доставляется из Невы в бочках, хранится в кухне, в ушате. Ушат содержится грязно. Простое отхожее место на лестнице. В квартире шесть окон. Свету достаточно. В комнатах есть форточки, в кухне нет. Две голландских печи и русская. Стены выкрашены клеевой краской и носят следы сырости. Плата за квартиру 24 р. 50 к. без дров. Такие вот трехкомнатные апартаменты. И аренда недорогая. Ведь «историки» навроде Говорухина с Солоухиным утверждали, что самый захудалый рабочий в Царской России получал минимум рублей 75-80 в месяц, а хорошие профессионалы зашибали до 500 рэ.. Значит квалифицированный работяга вполне мог снимать для семьи отдельную «трёшку», а неквалифицированные могли скинуться и снять одну «трёшку» на две-три семьи. Правильно? Неправильно. Рабочие Царской России о своих огромных доходах не подозревали,… Подробнее »
«Квартира .. состоит из трех комнат и кухни.. Плата за квартиру 24 р. 50 к« И что? Не вижу тут ничего ужасного. «живет 29 человек: 24 мужч. и 5 женщин… Плата за кровать 3 р.» И тут не вижу ничего ужасного. 24 мужчины, 5 женщин.. .А где дети-то? А детей нет! Потому что это хостел, общага, временное проживание для людей, пока не найдет нормальную работу и не снимет нормальное жилье. «17 человек: хозяин с женой и 15 мужчин.. В первой комнате помещается тринадцать человек. Кроватей нет. Спят на верстаках. Во второй муж с женой, а в третьей двое рабочих, которые спят на одной кровати» Упс! А почему это семейная пара занимает отдельную комнату? Оказывается такие условия жития — исключительная редкость, а отнюдь не правило, оказывается работающий мужик вполне может себе позволить найм комфортного жилья — а может и экономить, временно проживая в общежитии. «В огромном большинстве случаев в его распоряжении находится не целая кровать, а полкровати…» Ой враньё, ой враньё! Из полутора миллионов населения Москвы только 250 тысяч жили в съемных комнатах или койках, остальные — снимали отдельные квартиры или дома. Ну или владели, тоже немало так жило. Или либерастическая афтарка просто врет, что у этой публкии сплошь и рядом,… Подробнее »
интересно было б узнать мнения данного писателя начала 20в. а также мнение почитателей его творчества про условия быта нонешних гастарбайтеров….
Или кто заявит что азиаты-гастеры типа не в счет потому как нелюди?
Ок!
Тогда обратимся опять жеж к личному опыту… Он у меня богатый и я сам гастерил в Голландии в свое время… И койки рядами и работа без выходных до 15 часов в день…
и что?
Нам предложили — нас устроило…
платили достойно не били и не расстреливали…
Не вижу тут ничего ужасного. Типичное для Вашей секты «тут вижу, тут не вижу». Потому что это хостел, общага, временное проживание для людей, пока не найдет нормальную работу и не снимет нормальное жилье. А что мешало найти «нормальное жилье», а не ютиться по 10 человек в комнате? И эти условия считались неплохими. Упс! А почему это семейная пара занимает отдельную комнату? Оказывается такие условия жития — исключительная редкость, а отнюдь не правило Да, это редкость. Правило описано выше Всего 15 человек (6 мужч. 6 женщ. и 3 дет.) В каждой комнате помещается по две семьи (4 и 6 чел.) В кухне помещается четыре человека, а в темном коридоре одна женщина. По замечанию санитарного врача, в этой квартире плата за углы дороже, потому что здесь в комнатах просторнее и не так много набивается жильцов. но это «не вижу»? Из полутора миллионов населения Москвы только 250 тысяч жили в съемных комнатах или койках, остальные — снимали отдельные квартиры или дома. Ну или владели, тоже немало так жило. Еще один типичный прием — выдрать из контекста удобный кусочек. Или вообще соврать. На официальном сайте мэрии Москвы, которую не упрекнешь в любви к коммунистам (наоборот — современная «элита» всячески косплеит и восхваляет РКМП) указано:… Подробнее »
«А что мешало найти «нормальное жилье», а не ютиться по 10 человек в комнате?» Коллега, «нормальным жильем» промышленные рабочие в Российской империи считали СВОЙ ДОМ. Именно так, в своих домах, жило более 70% промышленных рабочих, а в горнозаводской зоне Урала так и все 90%. А из деревень в города переселялось миллионы людей, в 1895г в городах жило 15,8 млн человек, в 1915г — 28,9 млн, в том числе в Москве за эти 20 лет население выросло на 800 тыс. человек. Поэтому, конечно, рост жилья был впечатляющим. В одной только Москве и в одном только 1912г было построено 3 тысячи домов. Дом-то ведь вмиг не построить, и денег на него сразу не заработать, потому и жило ОТНОСИТЕЛЬНО много рабочих в общагах, просто в общагах — и ничего в этом страшного нет, когда одинокие люди, без семьи, живут в общаге, снимают койку. «санитарный врач врет о своих обследованиях» Конечно врет. Ведь это так просто — достаточно недоговаривать, чтобы ввести слушателей в соответствующее соцзаказу заблуждение — фактически то же самое, что и соврать, а вот привлечь за такое вранье исследователя невозможно ни в каком плане. Например, достаточно лишний раз не уточнить, что «полученная картина» характерна только для всех обследованных помещений, чтобы у читателя… Подробнее »
При переезде всегда так — сперва экономить на всем приходится, и только со второй-третьей зарплаты уже можно что-то позволять себе
Я уже говорила Андрею — в среднем в семье было по 11 детей. К тому же многие не в квартирах, а в своих домах жили
Доброго времени суток))
…прочел в качестве аргумента информацию о количестве проживающих в квартирах СПб на рубеже веков…
Информация не полная — хорошо б ее рассмотреть в разрезе величины жилой площади и средней численности домочадцев….
8 человек это папа мама и 6 детей?
И что?
Мой бывший коллега рассказывал о своих предках — из портовых заводских кстати рабочих что жили многочисленным семейством в трешке при гнилом царизме и спустя пол века шепотком поминали недобрым словом советскую власть…
))))) По Питеру есть отличная книга «Петербургские доходные дома. Очерки из истории быта».
Екатерина Юхнева. Год издания 2012(книга «без политы» в любом её понятии)..а вкратце «грустновато» в питере было….
Мой бывший коллега рассказывал о своих предках — из портовых заводских кстати рабочих что жили многочисленным семейством в трешке при гнилом царизме и спустя пол века шепотком поминали недобрым словом советскую власть…
были и такие!
Знаю про рабочих получавших в царское время ..БОЛЬШЕ губернатораДругой вопрос СКОЛЬКО их было))меньше чем оных губернаторов в РКМПРабочие то разные были…а..Были работники
ГазпромаИжевска,а были и Златоусткие,Питерские…и Тульские-это замечу в ОДНОЙ отраслиаэрокосмическойоружейной )))Баллада о Златоустовском расстреле и источниках революционной ситуации
Ну куда мне спорить да рядиться с доктором Прокоповичем и Екатериной Юхневой… Тем паче что они всам деле правы — рабочий люд в начале 20в. жил бедно… а с точки зрения авторов просто в нечеловеческих условиях… Они то правы а Вы ошибаетесь идя на поводу эмоций. — не дале как пять часов назад я знакомил своего нового коллегу с обязанностями в зоне ответственности за содержание жилого фонда не оборудованного канализацией…. Я б и фотки прикрепил да опасаюсь за Ваш рассудок — ежли Вы за рубеж 19 и 20веков эдак огорчились чтож с Вами будет с новостей из без малого середины 21 века? В приведенных Вами цитатах к примеру не нашел факта падения-проваливание сквозь перекрытия…. Конечно я описываю факты исключения из правил но… Сам представляю из себя живой пример — в не столь давнем прошлом в период торжества и расцвета советской власти жили мы в восьмером в одной ВОСЬМИМЕТРОВОЙ комнате в том же городе Ленинграде на 3й Жерновской улице… Я это все к чему… Не к тому что было ужасно тогда сейчас или когда то… — Всегда было и дай Бог всегда будет неравенство и даж антисанитария…. Суть спича в том что на фига было все ломать и гробить ежли мало… Подробнее »
Сам представляю из себя живой пример — в не столь давнем прошлом в период торжества и расцвета советской власти жили мы в
… Сталина увидеть не довелось? Я к тому, что Советская власть, именно власть, а не кпсс-овский симулякр, скончалась где-то на рубеже конца 40- начала 50-х …
перемены таки есть но были б куда больше при разумной эволюции)
… а можно поподробнее об этой самой разумной эволюции, только с учетом реальной ситуации?
… ежели чего, то минус — это не я. Принципиально никогда и никому не минусую …
Не знаю я как быть… Как провернуть индустриализацию в аграрной стране с феодальным укладом…
Большевики по своему по зверинному — гениальны…
и Капитал не надо читать и ПСС штудировать и Краткий курс истории ВКПб тож на фиг…
просто медленно и внятно прочтите строку из гимна Интернационал…
ДО ОСНОВАНЬЯ…..А ЗАТЕМ…
т.е. регрессировать население до первобытного уровня а потом с нуля от твердого дна отталкиваться наверх…
Вау!
Апокалипсис нау !
Но эти ребята (большевики и прочие) были по жизни не наблюдательны — поросль на пне от срубленного дерева менее жизнеспособна хотя и вправду что прет быстрее…
Но эти ребята (большевики и прочие) были по жизни не наблюдательны — поросль на пне от срубленного дерева менее жизнеспособна хотя и вправду что прет быстрее…
… вы ошибаетесь, переворот 1955 года, распад СССР и реставрация капитализма имеют другую причину и ее суть кратко и понятно изложил еще Макс Планк:
Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.
… те «самые и прочие», спасая страну и систему, в массе своей погибли на фронте, а оппоненты, опять же в массе своей отсидевшиеся в тылу, после войны захватили власть, дискредитировали тех, кто созидал и строил, изменили систему образования и планово привели к августу 1991 года.
Не все свято что в книгу вмято
Не знаю я как быть… Как провернуть индустриализацию в аграрной стране с феодальным укладом…
Большевики по своему по зверинному — гениальны…
хмм.. а «незвериные рэцепты» можно узнать РЕАЛЬНЫЕ-а?
и Капитал не надо читать и ПСС штудировать и Краткий курс истории ВКПб тож на фиг…
просто медленно и внятно прочтите строку из гимна Интернационал…
ДО ОСНОВАНЬЯ…..А ЗАТЕМ…
хмм.. у вас никак голубая кровь
да белая костьв венах течёт так понимаю?Нуачо!
(1,300 тысяч из них только 53% указали своим родным языком русский) 1% населения
Или вы к энтим 1% населения причем на русском котором говорит ажно 53% каким то макаром ИМЕЛИ шанс пристроиться то?))
т.е. регрессировать население до первобытного уровня а потом с нуля от твердого дна отталкиваться наверх…
Вау!
Апокалипсис нау !
)))
А.
Идём в Google Ngram Viewer. Выбираем диапазон, ну скажем, 1890-1940.
Человеку с развитым логическим мышлением понятно, что использование спецтерминов отражает в основном выпуск специальной литературы, потому что в художественной литературе (которая без «чертежей и формул») слова «цементит» или «аллювиальный» встречается, мягко говоря, редко. (Есть, правда, ещё научпоп, но это отражение общего уровня интереса к наукам и технологиям.)
…вот так сидели красные и целенаправленно уничтожали старую научно-техническую литературу, чтобы через сто лет гугл нграм вьювер выдал благоприятные для них результаты!
БЭ.
Допустим, никаких большевиков нету
Есть еще анархисты. Есть эсеры, левые и не очень — разница между ними в том, что те, которые «не очень» разменяли свою программу по решению земельного вопроса на места во Временном Правительстве. Есть огромная масса народу, 7-8 миллионов, на 85-90 процентов крестьянского, приучившегося за годы войны к тому, что человек от мишени отличается разве тем, что он, сука, отстреливаться будет. Эти люди рекой текут с фронта делить землю, и любого, кто будет мешать делить землю, в самом лучшем случае просто пошлют. А любого, кто попытается поделенную уже землю отнять, просто закопают. Есть значительная прослойка сколько-то грамотных людей, которым почему-то не хочется больше быть гражданами второго сорта, запертыми в границах черты оседлости. Есть рвущиеся по краям окраины, где с тех же самых февральских дней увлеченно играют в самостийность и прочую дашнакцутюн — финнам в этом отношении проще, у них государство «под ключ» со времен Империи осталось, но все остальные на низком старте, а украинцы даже начали забег. Есть… Много есть разных факторов.
И вот эту вот сползающую лавину должны остановить… кто?
Но эти ребята (большевики и прочие) были по жизни не наблюдательны — поросль на пне от срубленного дерева менее жизнеспособна хотя и вправду что прет быстрее…
а моно про срубленые пни « от срубленного дерева»(С) поподробне узнать то …кого и как и где срубили?))Ники второго так понимаю?))
Что за дерево рухнуло то?)))
Я имел в виду РИ — по факту державу еще отсталую но таки растущую(росшую) вдогон за лидерами в желтых майках…
Вижу что Вы уверены что лучший способ подняться — это для начала упасть по возможности как можно ниже…
да…
этот способ реально действует и даж сегодня мы наблюдаем рост Китая который три поколения прожил в голоде и нищите — надеюсь мы с Вами еще успеем увидеть агонию и этого экономического чуда….
Эти и подобные им примеры-проекты по моему далеки от прогресса — скорее сродни человеческим жертвоприношениям…
Я имел в виду РИ — по факту державу еще отсталую но таки растущую(росшую) вдогон за лидерами в желтых майках… По факту никуда она не росла))более того отставала.. мне ч.г сложно понять что вы имеете в виду под ростомТо что она ещё как то двигалась -это рост?Это движение было …а агония… Темпы роста это 1%— ОДНОМУ Карл проценту «городского насления»…в 10лет-скок ей до лидеров бы понадобилось?Даж до СССРа с его 36% городского населения(1939г)? про остальное даж стыд и позор говорить одна Финляндия импортирующая зерно..из Германии чего стоила-Р-рост! Больной человек европы-это скорее про РКМП Охота испугаться?бехолд)) Вижу что Вы уверены что лучший способ подняться — это для начала упасть по возможности как можно ниже… Так в падении небось клятые большевики были виновны —верно понял?))»Власть не берут ,её подбирают…» да… этот способ реально действует и даж сегодня мы наблюдаем рост Китая который три поколения прожил в голоде и нищите — надеюсь мы с Вами еще успеем увидеть агонию и этого экономического чуда…. Ч.Г мне вообще то что вы писали странным кажется «про китай» от первого до последнего слова-честно))И про чудо тож-вы видать спец по китаю?))Нет, так какого фига? Эти и подобные им примеры-проекты по моему далеки от прогресса — скорее сродни человеческим… Подробнее »
Мы так и будем обмениваться взаимоисключающими цитатами и примерами…
Меня уже поздно переубеждать — личный опыт ценю выше чужих цитат и Вашу точку зрения возможно со временем жизнь изменит
Коллега, а что Вы подразумеваете под «индустриализацией»? Развешивание кумачовых плакатов с данным лозунгом?
ну…
Как бы….
раз уж понабрали кредитов типа во Франциях—
так значит представляли и планировали куда и зачем вкладывать….
По результату видно что вложили не туда — мож и были лучшие варианты….
Да, и в результате промышленность России росла очень быстро, пожалуй даже чрезчур быстро, люди переселялись в города массово и оказывались оторваны от родной почвы
Суть спича в том что на фига было все ломать и гробить ежли мало что поменялось (прошу не цепляться за последние слова — перемены таки есть но были б куда больше при разумной эволюции)
Гражданин, вы серьезно думаете, что Российская Империя последних лет своего существования была раем на земле, где все у всех было прекрасно — а потом пришли злые большевики и просто так, безо всякой причины все поломали? Просто потому, что не могли видеть, как все счастливы и как у всех все хорошо?
Почему несмотря на достигнутый рост в Империи случилась революция?
Почему царя скинули не большевики, а его же элита?
Почему авторитет царской власти упал до нуля к 1917-му?
Вы серьёзно считаете, что это большевики виновны в постигшей страну катастрофе двух революций?
и расцвета советской власти жили мы в восьмером в одной ВОСЬМИМЕТРОВОЙ комнате в том же городе Ленинграде на 3й Жерновской улице…
Хмм… Юхнову все ж почитайте))Думаю новое чтот все таки узнаете)))
а насчот проваливания серез перекрытия ми проч ужасов совка
которого 30лет крятыХХХ изживают изжить не могут«До 1900 г. в России было всего четыре канализации (в Москве, Гатчине, Ялте и Ростове-на-Дону).
+
по данным Всероссийской гигиенической выставки, накануне Первой мировой войны только 13 городов (1,3 %) имели систему удаления сточных вод и нечистот
.Из 13 канализованных до войны городов только пять очищали сточные воды на полях орошений или в биологических фильтрах.
При этом в столичном Петербурге канализация была с деревянными трубами и спуском нечистот прямо в открытые водоемы[228].
https://wolf-kitses.livejournal.com/548351.html
Ну и насчот работников которые жили в трехкомнатных квартираХХХ))
thagastan
Больше прадеда (лекальная ТОЗ) из казенных людей получали губер и генерал Третьяков, начальник завода. Но детей он должен был отдавать не в казенную, а в частные гимназии. Которые были дороже — правда. стипендии от городской управы в них при высоких баллах были.
Так что не было ни оснований бунтовать, ни оснований любить власть…
Так в январе 1917 губер и прокурор именно лекальщиков с инструментальщиками за экономические требования (хлеба стало невозможно купить) отправили ратниками ополчения второго разряда. хотя они под призыв ни по возрасту, ни по многосемейности не подпадали…
Фактически уничтожив производство — нынешние любители военной истории под хруст булок не знают. сколько замеров выдерживал калибр…
Закуриваясвергнуть царя хотели очень многие. Монархисты, уверенные что царь неудачный, и полностью скомпрометировавший себя. Промышленники, мечтавшие о конституционной монархии (буржуазной республике), где у них будет власть. Социал-демократы разных мастей, хотевшие демократии и тоже власти для себя. И т.д.
Народные же массы, хотели чтобы это всё прекратилось, и никогда не возвращалось.
Перефразируя известное определение на современный язык:
Революционная ситуация — это кризис лояльности населения, при одновременном параличе управления…
таки да… Вы правильно все изложили… И ссылки ведут на доброкачественную информацию… И Ленин со товарищи были отнюдь не идиоты…
Но я ж и не спорю…..
Я просто обозначил что везде и всегда есть место неравенству нищете и голоду…и вчера и сегодня и завтра…..
и пример качества быта питерских пролетариев ваще ниачом потому как прям сегодня наблюдаем аналогичную картину быта гастарбайтеров..
а весь смысл революции —
Свобода-равенство-братство —
в итоге выливается в поголовное обнищание — ну блин…жеж хотели — нате…
получите Равенство….
еще раз про заготовку леса —
Росло блин кривое но какое никакое таки дерево….
Срубили его на фиг…
Остался пень один и от пня понеслись бурные но маложизнеспособные волчковые побеги…
В чем смысл?
Смысл в том что кто то уволок бревно…..
Ищите выгодополучателя…
все как в детективе
это Запад.
есссстно!
РИ по факту оплатила кровью контроль ЧМ проливов что давало смысл и продвижение в будущем нашей торговле и вслед — с/х и та ж индустриализация могла б запитаться….
А Запад сыграл краплеными картами — просто взяли и кинули как лохов…
Я просто обозначил что везде и всегда есть место неравенству нищете и голоду…и вчера и сегодня и завтра…
Разница как бэ в количестве неравенства так шетаю))
и пример качества быта питерских пролетариев ваще ниачом потому как прям сегодня наблюдаем аналогичную картину быта гастарбайтеров..
))(пожимая плечами) строили РКМП так получите и распишитесь))а насчот «быта» при кровавом СССРе))
а весь смысл революции —
Свобода-равенство-братство —
в итоге выливается в поголовное обнищание — ну блин…жеж хотели — нате…
получите Равенство….
???А раньше так понимаю при царе в золоте да брульянтаХХХ ходили —верно понял?))
А как к равенству «Собакам и нижним чинам вход воспрещен»?Али «черта оседлости»?))Или закон о кухаркиных детях?
а погололвно обнишали энти cамые 1% е))Или вы из них?))
еще раз про заготовку леса —
Росло блин кривое но какое никакое таки дерево….
Срубили его на фиг…
Аллюзии и прочее оставьте себе… кого и КТО срубил?За вас додумать ннада?))Или дерево это ТРИ стоимости выплаченные хрестьянами за землю?))офигеть дерево то какое!
Остался пень один и от пня понеслись бурные но маложизнеспособные волчковые побеги…
В чем смысл?
Смысл в том что кто то уволок бревно…..Ищите выгодополучателя…
все как в детективе
)))Ну, про бесчеловечные марксистские эксперименты — это, ясное дело, ужас.
Вам никак с этого дерева листочек в виде шубохранилисша ,яхты али свечного завода обломился бы?так какого чорты?Или вы сын депариски али правнук Ники второго?)
экий Вы меркантильный…
экий Вы меркантильный…
А гордостью и прочими нематериальными благами окормляться способны не только лишь все))
Мы так и будем обмениваться взаимоисключающими цитатами и примерами…
поправка цитаты от вас были только из песен и плясок типо
зачем ел тот список на восемь листов…
зачем мне рубли за подкладкой?
чтоб было так — заходит враг…
а электрический кулак ему пл морде…
Хз кому и чему они ориентированны!
Меня уже поздно переубеждать — личный опыт ценю выше чужих цитат
И что вам личный опыт шепчет там ?такое так понимаю?))
В чем смысл?
Смысл в том что кто то уволок бревно…..Ищите выгодополучателя…
все как в детективе
и Вашу точку зрения возможно со временем жизнь изменит
Дад что ни день то меняет!))Вы это тоже заметили то?)))
Менделеев вроде прогнозы выдал на середину 20века….
надо б их типа в штемпель перелить и шлепать им по лбу оппонетов-коммуняк…
Так офигенные прогнозы бы что есть то есть))
Кстати как там с ПРАКТИКОЙ у оного г-на было?))
Вы совершенно справедливо заметили что я готов спеть и сплясать лишь бы избежать цитирования мудрых мыслей достойных людей —
неловко получится если мы их здесь на этой странице начнем лбами сталкивать…
а про язык танца — спасибо за подсказку…
разве что и с бубном еще…
Вы совершенно справедливо заметили что я готов спеть и сплясать лишь бы избежать цитирования мудрых мыслей достойных людей
1.С чего такое нежелание цитировать то?
2.А вы так ВСЁ проблемы решаете песенно-плясовыми вариантами?
неловко получится если мы их здесь на этой странице начнем лбами сталкивать…
ну песня -пляски с улыбкой на лице-нет вам тут конкурентов нетути!
а про язык танца — спасибо за подсказку…
разве что и с бубном еще…
Всегда готов ,идеей помочь, бо пляски святого виттта
с пеной у ртав исполнени вашего постоянного оппонета артеМко уже как бэ надоели..замечу не мне одному))Фактологии так понимаю не будет?Вся ваша аргументация по виду «верь совести моей!!!111» ?ну ОК! далеко пойдёте…
моно вопрос— в скучном реале ссылки на вашу совесть —часто прокатывают -а?
извините…
Прошу повторить последний вопрос для товарища из бронепоезда понятными словами….
про цитаты — что не ясного?
Смысла нет когда они друг другу противоречат…
хотя конеш есть чутка — типа самоутверждения в некоем цитатном состязании)))
Сызмальства склоняясь над страницами
Все на свете помнил он и знал
Только засорился эрудицией
Мыслеиспускательный канал…
И давайте отмотаем назад —
вся карусель началась вокруг упоминания бытовых неурядиц рабочей бедноты…
Я типа спросил- и чо?
Когда было иначе?
А Вы меня французкими батонами пеняли….
гадость эти парижские хрустобулки —
весь рот исцарапал….
Вы за большевиков обиделись?
Зря!
Я если их и обозвал так безо всякого умысла и злобы…
Ониж сами себе жертвы и палачи даж поперед и в большей мере чем для белогвардейской сволочи…
Они ж и их приемники в итоге решали те же вопросы что предыдущая элита…
потеряли 20 лет и 20 миллионов человек ради того чтоб с того же места с той же ноты ту же песню затянуть…
амнистия религии, возврат погон и даж песенок Вертинского —
И хотите чтоб об этом не через хи-хи?
Фактологии хочете?
Попрошу не выражаться…
факты для Вас видимо (хотелось бы ошибиться)
— это справки и выписки из архивных документов…
Ваше право…
Для меня это в первую очередь личный опыт…
Затем свидетельства очевидцев…
Ну и в последнюю очередь всяческие пересказы — попросту байки…
Любая же печатная инфориация по моему мертва как компот из сухофруктов…
Поэтому Вы можете конфликтовать или даж поругаться к примеру с Артемом но со мной не получится…
Фактологии хочете?
Попрошу не выражаться…
факты для Вас видимо (хотелось бы ошибиться)
— это справки и выписки из архивных документов…
Ваше право…
Для меня это в первую очередь личный опыт…
Затем свидетельства очевидцев…
Ну и в последнюю очередь всяческие пересказы — попросту байки…
Любая же печатная инфориация по моему мертва как компот из сухофруктов…
Поэтому Вы можете конфликтовать или даж поругаться к примеру с Артемом но со мной не получится…
(закуривая)Знаете,вы сами то понимаетЕ что сказанули то?в чём расчехлялись (так скажем) вы сказАли что ВАШЕ мнение о
-выгуле собак
-строение звёзд -истори ВОВ
-готовке еды
РАВНОЦЕННЫ …
дело то в чем, ОПЫТА такого то набрать при всём желании НИЗЗЯ..а если уж поциент заявляет Любаяжепечатнаяинфориацияпомоемумертвакаккомпотизсухофруктов111одиодин -это ОПЫТ ему такое говорит??? то данный человек в скучном реале идет по категории пи**л/пустозвон….
ХЗ кто вы и чем занимаетесь и чем живёте
(думаю что впариваете людям БАДы и проч)или «лижете» насяльника!в инете то ваш опыт не виден..
.Думаю/шетаю вы местом ошиблись вам в тик токе местода вы можете лизать кого то и из тех кто вам понравился(ТУТ!) одна проблема ОПЫТ из вас судя по комментам ажно брызжет струей!Не удержитесь!И обдадите
вашей коричневойструёй ОПЫТА вашего облизываемого..и получите подср**купятую точку!)))Как легко же Вы переходите на личные оскорбления…
Виден безусловно большой опыт в интернете….
Закуриваю и жду угроз…
Фактологии хочете?
Попрошу не выражаться…
???это вы так
дорогаму насяльникуокружающим говорите?Ох и сильны вы!факты для Вас видимо (хотелось бы ошибиться)
— это справки и выписки из архивных документов…
Можно на афторов книг типо Зимина или Поликарпова или Уткина у них спосок источников е..как бэ))
Ваше право…
И?что окромя констатации моего «правого поля» будет?))Многоточие?))
СпойлерВ каждой строчкетолькоточки.После буквы«L» Ты поймешь, конечно, все, Что я сказать хотелДля меня это в первую очередь личный опыт…
У вас видать личный опыт такой ж необъятный как космос,
небо и аллах…редкий вы человек..Хз что только тут забыли …кстати КОГДа наработать успели?ОПЫТ то?))Кстати —на опыте выяснили когда надо улицу переходить?))
Затем свидетельства очевидцев…
ну да
Для меня это в первую очередь личный опыт…У вас видать личный опыт такой ж необъятный как космослюди с ОПЫТОМ
Любая же печатная инфориация по моему мертва как компот из сухофруктов…
так вы понимаю от неё отказались?))Не пишите и не читате это офигенно! так шетаю!
А текст вам по команде ЗДЕСЬ набирают-так понял?))
Поэтому Вы можете конфликтовать или даж поругаться к примеру с Артемом но со мной не получится…
Он пустозвон и органчик— вы же неграмотный человек…Да ещё и гордящийся ОПЫТОМ
к вам опыт через удары по голове доходитну удачи выжитЪ с опытомПока.пока.
зачем я тогда проливал свою кровь…
зачем ел тот список на восемь листов…
зачем мне рубли за подкладкой?
чтоб было так — заходит враг…
а электрический кулак ему пл морде…
Российская Империя раем, конечно, не была, но не была она и каторгой, а вот подСоветская страна, по крайней мере при Ленине-Сталине, была не каторгой, а хуже каторги.
Действительно, на каторге тоже не было выбора, работать или нет, куда пошлют, за ту зарплату, какую дадут, на каторге тоже не было выбора, где жить, но обращаясь к администрации можно было надеяться на перевод на другую должность и в другой барак, на каторге тоже были варианты, как пристроиться и не работать, и они тоже были не легальными, на каторге тоже было бесплатное лечение, бесплатное жилье, бесплатные развлечения, но на каторге, вот тут мы дошли до различий, на каторге регулярно кормили и на каторге не расстреливали без суда.
Только по той причине, что слишком много, не менее 2%, паразитов-революционеров в стране развелось. Глисты сгубили Державу.
В том числе и из Великих князей один-два надели красные банты в феврале 1917г.
После революции поменялось очень многое — и в сторону ухудшения, катастрофического ухудшения.
Если бедность при царях была обусловлена ленью, то при Советах бедность была кромешная, беспросветная, безвылазная, в сталинские высотки попадал ничтожный %, а весь народ десятилетиями прозябал в условиях просто нечеловеческих.
После революции поменялось очень многое — и в сторону ухудшения, катастрофического ухудшения.
… да, после вашей февральской, рухруло все, даже царский симулякр. Октябриьский переворот спас страну и народ.
Если бедность при царях была обусловлена ленью,
… под оенью вы понимате тот факт, что примерно 70 % населения было вынуждено тупо выживать из-за того, что не было работы?
А почему ты мне об этом пишешь, товарисчь? Я ведь не ветеринар и помочь тебе с твоими галлюцинациями не смогу
осле вашей февральской, рухруло все, даже царский симулякр
Вообще-то самодержавие в России было свергнуто 1 сентября 1917 г.
Тогда же РИ стала Российской республикой.
Октябриьский переворот спас страну и народ.
То есть то, что большевики декретом Совнаркома 6 января 1918 г. распустили Российскую республику, а на одном из ее осколков создали РСФСР, это было «спасением страны»?
Вы историей никогда не интересовались?
Поинтересуйтесь.
что примерно 70 % населения было вынуждено тупо выживать из-за того, что не было работы?
А в СССР 99 % населения были вынуждены влачить нищенское сущестование из-за того, что не было денег и товаров.
И уехать было нельзя, бегство рабов от хозяина не поощрялось и наказывалось.
Это лучше?
да, разруха была, нищета, голод…
Хотелось бы смягчить однозначность Вашего определения — тяжелые проблемы были по любому неизбежны при тех раскладах…
РИ потратила кучу лет и ресурсов, влезла в долги а в итоге….
как мужик с зарплатой и премией в кармане —
все просрали каким то наперсточникам нажрались в хлам подрались и проснулись в тюрьме — от там в тюрьме уже сталина на груди выбили….
вместо большевиков мог быть кто угодно в качестве власти в выпотрошенной державе — нищета и прочее по любому б были неизбежны
Вообще-то самодержавие в России было свергнуто 1 сентября 1917 г.
+++
Февральскую знаю.
Октябрьскую знаю.
А кто свергал самодержавие, которого уже не было, в сентябре?…
Вообще-то самодержавие в России было свергнуто 1 сентября 1917 г.
… как можно свергнуть то, чего нет? Последним самодержцем был император Павел, начиная с александра, начался царский симулякр под внешним управлением.
Тогда же РИ стала Российской республикой.
… один симулякр попытались заменить другим, но все просто рухнуло.
а на одном из ее осколков создали РСФСР, это было «спасением страны»?
… на обломках бывшей империи, уже в принципе оной симулякра, большевики в рамках уже начавшейся в феврале 1917 года интервенции воссоздали новую империю — будущий СССР.
А в СССР 99% населения были вынуждены влачить нищенское сущестование из-за того, что не было денег и товаров.
Это лучше?
… вы про симулякр СССР? Да, таки лучше, а СССР преставился в 1955 году. Почитайте, там все есть.
https://crystalbook.ru/
«Кристал роста»? это секта какая-то?
И этот еще мена во лжи обвиняет?
Интересно, когда наша власть вернется, вся эта плесень снова повернется по ветру, как уже было в 1991-м, и хором начнет обличать прогнивший царский режим и прославлять Единственно Верное Учение?
«этот» — это какой? Потрудитесь членораздельно формулировать обвинения, и подкреплять, разумеется, их доказательствами.
Никогда ваша власть не вернется, русский народ больше не позволит вашей вертлявой плесени грабить страну
Так красочно описанные работяги через поколение-другое глядишь бы и порешали эти житейские проблемы…
а их вместо этого заставили убивать друг дружку а потом выживших поселили в еще более худшие условия с еще меньшей зарплатой….
Информация не полная — хорошо б ее рассмотреть в разрезе величины жилой площади и средней численности домочадцев…. В цитато написано «в среднем»…. С учетом того, что, в общем, не везде было столько домочадцев…. Насчет того, как тогда(иногда)) живали рабочие, снимавшие угол в квартире, на ум приходят нонешние….понаехавшие. Еще раз хочу отметить, что нинада, плиз, вешать на меня ярлычок, как делают тут многие)). Как совершенно справедливо отметил коллега, во всех эпохах и устройствах было всякое. И, условно, хорошее, и, условно жи, плохое)). И коль скоро мы тут изображаем альтернативищих историю :wpds_smile: , то эту историю надо знать…. Ну хотя бы примерно. За недостатки я таки напоминаю и в рукомпотии, и в «лагере победившего пролетариата», и в иных местах…. Что вовсе не означает, как бы двоичным это не казалось, что я их нинавижу чистой и лютой. Ничуть, просто это история. В которой всякое бывало. В самом начале местной….карьеры)) я тут выкладывал материал за харчи, там и з/п была помянута. От только в том материале были упущены селяне, и не приводилось раскладки, сколько и каких условных потребительских категорий населения тогда было. С фактами неурожаев и голода при том же царизме не поспоришь — но это обьективно отражало уровень сельхоз.технологий на то время… Сельхозтехнологий… Подробнее »
Сельхозтехнологий — в Империи!
За время царствования Николая Александровича для крестьян были прочитаны десятки тысяч открытых лекций по агрономии, которые посетили миллионы человек, была создана отрасль производства хим.удобрений, закупались за границей и производились внутри страны локомобили, сеялки, трактора и т.п, в результате сборы зерновых выросли более чем вдвое при росте населения менее чем вдвое.
а ведь не хотел за политику
и даж типа обещался))
А шо вы хотели?)) Затронув столь увлекательную тему не касаться политики — невозможно. Или надо как коллега Стволяр))…. Просто заклепки, без всех этих ваших изысков…..
Начнем с простого — коммуналка, это не советское, а вполне себе царское изобретение, существует века эдак с 18-го:))) Попадались данные, что
)) По Питеру есть отличная книга «Петербургские доходные дома. Очерки из истории быта».
Екатерина Юхнева. Год издания 2012(книга «без политы» в любом её понятии)..а вкратце «грустновато» в питере было….
А сколько в среднем в каждой семье было детей в в 1915 году? А ведь их было 11.
Да, грустновато в столице было — малодетные туда в основном съезжались
Вы вообще задумываетесь о том, что пишете, или так, клавиши потыкать?
Если бы в Российской империи в среднем было живых 11 детей в семье то даже при условии распространения на них норм младенческой смертности до взрослого состояния доживало бы 7-8 детей.
То есть каждое поколение (25 лет) население Российской империи увеличивалось бы втрое-вчетверо.
Андрей, Вы вообще без хамства с людьми общаться не умеете, да? Особенно когда в споре проигрываете.
Это только в том случае, если бы в браке было 100% женщин.
Демография это наука, в ней не надо домыслов строить, ее надо изучать.
Стыдно так позориться, коллега! Не «если бы», а именно столько в среднем и было, это факт.
Не увеличивалось бы, потому что антибиотиков не только для детей не было, но и для взрослых их тоже не было, их вообще еще не изобрела наука. Поэтому эпидемии косили и детей, и взрослых — впрочем, год от года при «проклятом» царизме смертность становилась ниже, ниже и ниже, и у взрослых, и у детей.
Поэтому население за четверть века вырастало не втрое-вчетверо, а «всего» вдвое, а точнее — за время царствования Николая Александровича, 22 полных года, население выросло в 1,7 раз, это факт.
Хе-хе))…. И начинать надо так чутка пораньше, чем при мыколе бестолковом…. Но до некоторых, с свободой совести, это доходит нескоро))
Вообще, замечательный коммент, мерси, коллега)))++++
И таки есть еще один не менее забавный момент. Светел пень, ИМХО. Ибо не так много вещей, где я прям вот упорствую :wpds_wink: .
Если спич продолжить — то и от СССР, каким мы его знали, тоже останется не очень много. Само собой, речь идет не о картах и прочих …странных перечислениях))….. И таки также начинать надо несколько ранее явления мишани или восседания ювика на главной табуретке. ИЧСХ, по тем же, в общем-то, причинам. Ибо спиралька — она и есть спиралька, там мало что меняется, по гамбургскому-то говоря…..
Уважаемый коллега, если строить АИ с сохранением СССР, то нужно отменять или вовсе исключить уравниловку в зп, а экономические преобразования с переходом к хозрасчету начинать не позднее 1965 г. Технически эти преобразования можно ввести и с 1975 г, но тогда придется враз пересматривать работу экономики тотально, что неисторично. А после 1975…. Уже поздновато.
Зачем тогда СССР? Америка есть. И Нигерия — там нет уравниловки.
Зачем тогда СССР?
Для построения социально-справедливой модели общества, ориентированной на развитие. Уравниловка этому мешает
Для построения социально-справедливой модели общества, Уважаемый Андрей, А что вы понимаете под социально-справедливой моделью? Каждому по труду? А кто будет оценивать общественную полезность, выгодность для людей данного труда? Причём в каждый конкретный момент? Например изобрёл, построил некто комбайн для сбора и засолки капусты. Честь ему и хвала, стал он академиком и получил большую зарплату. А потом двадцать лет ничего не изобретает, а академиком числится и зарплату большую получает. Это справедливо? Это не говоря о том, что самая большая «зарплата» будет у тех, кто справедливость и назначит. Кто ружьё имеет, кому солдаты подчиняются, кто ресурсами отнятыми/взятыми воротит. Ведь авианосец, который на Вашей аватарке, это тоже «зарплата». Зарплата Брежнева, Андропова, Черненко, Горшкова, которые ресурсы/зарплату используют для своих целей, для собственного удовольствия. Я хлеб съел и живу. Они «съели» авианосец и живут очень хорошо! Поэтому «социально-справедливым» (а я бы назвал его, скорее гуманистическим, прогрессивным и уравнительным, хотя гуманизм и есть уравнительность, поскольку это внимание к каждому человеку) может быть только общество, где каждый его член имеет достойную, жизнь. А это возможно только за счёт массового разделения ресурсов между людьми, снижением градиента между теми кто «наверху» и теми кто «внизу». То есть только за счёт уравниловки. Как материальной, так и духовной и административной. И… Подробнее »
А «социально-справедливую» модель общества Вы видите например в колхозах, да?
Когда умерших от голода некому хоронить, это ориентация на развитие, дааааа!
Испанский стыд. Просто испанский стыд.
Но как только убрать уравниловку, очень быстро возникнет сословное общество.
Что несколько противоречит социально-справедливой модели общества в общепринятом понимании.
Или Вы видите какой-то выход из этого логического тупика?
С какого перепуга оно станет сословным? Зависит исключительно от индивидуума. Среда играет роль конечно, но сословностью тут и не пахнет. Если индивидуум ни чему не учится, то вне зависимости от среды он в отсутствие уравниловки окажется «внизу». Социально справедливая модель «по труду» не предполагает уравниловки.
Аналогично. Проблема не в том, что кто-то низко пал, а в том, что кто-то высоко залез. Кто залез высоко — тот у остальных отнял. У среды осталось меньше, все, в результате низко пали.
Поэтому, уравниловка в том должна быть, чтобы высоко не лезли, много не имели, много не могли.
Подождите немного, через пару поколений запахнет…
И дети его будут иметь заведомо более слабое образование. Хотя бы потому, что родитель будет покупать им меньше книг — меньше денег в кармане и непонимание ценности образования. Положительная обратная связь называется.
И дети его будут иметь заведомо более слабое образование. Хотя бы потому, что родитель будет покупать им меньше книг — меньше денег в кармане и непонимание ценности образования. Положительная обратная связь называется. А вот здесь немного позволю себе))…. Ибо все это так работает при некоей абстрактной конструкции. Патамушта при …..пардон, скрепах, мы таки видим детишек илиты(у которой все хорошо со средствами и доступом), который даж разговаривать толком не могут. Патамушта нет у них образования, у них есть картон, купленный за родительские деньги. И среди илитарных отпрысков это — норма. Не, я, конечно, и лично знавал вполне приличных детей….небедных родителей….. парочку, до сих пор помню)). Прочее же «обеспеченное гуано», увы, соответствует. Эт я к тому, что при более-менее адекватной системе отбора и, есссно, конкуренции :wpds_wink: им это не поможет. И проблема не в доходах и этой вашей проституции сословности. А вто, шо она есть. «Знаете, Шура, чем отличались те комиссары от этих замполитов? Те получали первыми пулю, а эти — квартиру» То есть, если сверху имеет место быть, условно, нонешний тренд — никакие ЕГЭ, пусть даже не через дупу и руками сделанные, не помогут. А если будет некий спрос и ответственность(как случалось иногда при Кобе, или, скажем, не менее иногда… Подробнее »
При соответствующем подходе родителей (а ведь в данном случае мы считаем, что родители пролезли наверх именно благодаря своим умственным способностям и смогли оценить это обстоятельство) обеспеченный ребёнок получит именно именно своим горбом полноценное образование.
В нынешних условиях обеспеченные родители пролезли наверх не (всегда) благодаря своему образованию (если оно и есть) или не смогли это оценить.
Но в той гипотетической ситуации которую мы сейчас рассматриваем, вверху оказываются люди именно грамотные, попавшие (пролезшие?) наверх благодаря своим знаниям.
Которые смогли это понять и оценить, и поэтому решили передать свои знания детям.
И это уже очень сильно изменит картину.
Ответил ниже
И через пару поколений Вы гарантированно будете иметь сословное общество (сословие будет определяться доходом) с закрытыми социальными слоями.
И где тут социализм? Тем более — социализм как первая стадия коммунизма.
Будете возражать?
Коллега Alex, етот ваш бред обясним вашей любовью к спорам и парадоксам. Но каша из теминов… соц. «слои»- закритые, а «сословия»- нет? В чем разница меж етих ваших слов? Да и весь мир оказывается в «сословиях» живет)
Понятно что Россия никогда не выходила из «феодализма», но все же ?
Сможете доказать, что это бред? ?
Не только этим. ?
Я вижу разницу в следующем — классическое определение сословия исходит из рода занятий.
В данном случае (при т.н. социализме в отсутствие уравниловки) разделение общества будет идти по социальному достатку.
И с каждым поколением эта разница будет увеличиваться между этими социальными слоями — больше зарабатывающих и меньше зарабатывающих. Разница как в достатке, так и в образовании.
Хотите попробовать мне возразить?
Только с реальными аргументами, а не с простым бездоказательным киданием словами типа «это бред и всё тут».
Сможете?
Да легко. В социально-ориентированном государстве доступ к образованию не ограничивается принадлежностью к сословию («закон о кухаркиных детях» это к «булкохрустам»). Да еще и соответствующая система поиска и подготовки талантов. Вот и нет замкнутости в рамках рода занятий и налицо «социальные лифты». Главное не дать национальным и социальным группам узурпировать образование.
Таки выдёргиваем единичного уникума из его среды?
Ага-ага, борьба всего хорошего против всего плохого…
Таки квотирование? Или сразу отстреливать будете залезших за процент?
Зачем так непроизводительно тратить ресурсы? ВСП, например, или там АЯМ…. Да мало ли чудесных и так нужных стране мест)))
Доказывать бредящему? ? ? Нет, «я так думаю«))
Не только, нет сословия сапожников или гончаров. Но вообще етот (феодальный) термин включает фиксированость и наследственость состава, как касты в Индии.
т.е хороший токарь- ето другое «сословие»? Тогда в СССР будут только две сословия- «трудящиеся» и «бомжи». Впрочем как всегда))
Вот бред (котор. требовали доказывать)) Т.е. сын хорошего токаря непременно будет лучше отца? Или воспользуется протекциями для наследования … чего?
Все же понимаю, имеете ввиду «политический класс» (как называют и теперь) Да, без наличие «граждан» (и гражданского общества) получим кастовость. Но почему считаете, что такое общество (гражданское) возможно при капитализме (несмотря на вес и влияние денег), и невозможно в «соц.» обществе? Дело и в «материала» (человеческого) а с етим в Р. …
гражданы с ружьями- ето и ест демократия ))
Но надо етот флуд прекращать, так что больше не буду… ? Заклепки- наше все)
Доказывать бредящему? Слабо? ? Есть ещё один такой забавный момент — Вы, возражая мне, показываете и другим мои ошибки. Тем самым показывая другим неправильность моего пути. Но вообще етот (феодальный) термин включает фиксированость и наследственость состава, как касты в Индии. А вот — хе-хе… Я вот не думаю почему-то, что Вас сильно обрадует такая гипотетическая ситуация — Ваша дочь, дочь образованного и соответственно не бедного в условиях подобного социалистического общества человека, вдруг приведёт в Ваш дом своего потенциального избранника — сына необразованного разнорабочего. Хотя вполне не исключаю ситуацию, что после того, когда Вы побеседуете с этим молодым человеком, Ваше мнение изменится. Но почему считаете, что такое общество возможно при капитализме (несмотря на вес и влияние денег), и невозможно в «соц.» обществе? Вот именно, что я считаю, что подобная картина неизбежна и там, и там. В данный момент это не одобрение и не осуждение, это просто констатация факта. Но надо етот флуд прекращать, так что больше не буду… ? Если автор темы не будет возражать, то почему бы и не пофлудить? Особенно с учётом того, что это не очень то и флуд. Заклепки- наше все) Даже самые совершенные заклёпки — это ничто, если они находятся в руках несоответствующего… Подробнее »
Конечно. Потому что сословное общество в условиях, когда оцениваются конкретные результаты труда сформировать не так уж просто. И да, уравниловка не спасла от сословности в СССР
А зачем Вы мне возражаете?
Вы же сами в конце концов подтвердили мой тезис… ?
Оно сама сформируется.
Или вы сознательно проигнорировали мой тезис про пару поколений?
Если не отвергать наследование, как общественный институт, это случится гарантировано.
Да и уровень образования в более денежном слое будет гораздо выше, чем у бедных.
И это наводит на не очень хорошие мысли, а точнее — совсем нехорошие.
А именно — сословности не избежать, как не старайся.
Если что, это не призыв, а констатация факта.
Да, но лишь при двух условиях
1. А принципиальную разницу между этими понятиями Вы мне описать сможете?
2. И в чем же принципиальные отличия этих регионов от цивилизованных мест?
Там нет бедных людей?
см. вверх
Там нет граждан, ест только поданники. Исторически.
И что это означает в реальной жизни?
Если можно — развёрнутый ответ.
Не подтвердил. Вы писали
Так все дело в том, что от сословного общества, таки да мы никуда не денемся, но это и не нужно. Нужны хорошо действующие социальные лифты между сословиями, то есть чтобы они не были закрыты. И вот это-то СССР обеспечить очень даже может
Если избегать социального расслоения — не нужно, то зачем было революцию устраивать?
лифты социальные, как Вы уже поняли, при царе вполне работали.
Данный вопрос простителен ребенку начальной школы.
А вот тут согласен. Ни один мыслящий и знающий человек конечно не будет задаваться такими вопросами, всем понятно, что революция это чума, погром, напасть, деградация, разруха, нищета, голод и унижения для народа, и какими бы красивыми лозунгами кровавые отморозки ни прикрывали свое властолюбие, все равно их революция сведется к безумию, бардаку, насилию, а в итоге точно то же самое — сильный жрёт слабых, власть имущие отгораживаются от простого народа, никакой «социальной справедливости» в природе нет и быть ее не может.
А всам деле… Зачем?
Не согласно ль не писанному правилу — деньги к деньгам?
Эксперимент удался — весь капитал собрался в одни руки..
Хищник с вершины пищевой пирамиды остался один —
наследил в истории (и хорошего и плохого натворил примерно поровну) и почил сожранный собственными глистами…
А в Империи-то этого не было, да?
А кем был начальник генерального штаба генерал Алексеев, например — из какой семьи?
А генерал Деникин? Уж не были ли у них отцы рядовыми?
А Владимир Ульянов, потомственный дворянин, уж не был ли внуком крепостного крестьянина?
Но крестьянин сей сумел стать мещанином, а его сын дослужился до действительного статского советника, т.е. до генеральской должности,дающей потомственное дворянство, потому что не было, ну вааще не было лифтов социальных при царях, ага, ага
Процитируйте, где я это сказал.
То есть Вы осознали, что социальные лифты вполне исправно работали и в Империи, отлично.
Социальные лифты работают всегда и везде…особенно где есть кровати…
Лифты через кровать? ))))) Слава Богу, в РИ такая возможность редко кому из мужиков открывалась! Зато то, что трудно было найти в кроватях, можно было найти вокруг аналоя
За мужуков не поручусь…
Но дворяне-мещане начиная с золотого века Екатерины покатались таки
да! потому что «трудно» — не значит «невозможно»
Свечку не держал но вполне допускаю что симпатия императрицы к Распутину тож по Фрейду…. И кстати опять жеж без фактологии — чисто на подсознании и аналой до кучи
Да при чем тут Фрейд? Распутин, как кашпировский, лечил ее больного сына
Где то у позднего Воннегута есть про гарантированный успех для владельцев больших запасов валюты и тех кто делает минет…
Но есть нюанс…
Дело в том, что в Российской империи был чрезвычайно востребован детский труд.Собственно, именно поэтому часто в школах после второго-третьего класса детей становилось крайне мало — им приходилось работать, чтобы прокормить семью. И да, хорошие результаты 1913 года, с которым мы так любим сравнивать СССР, достигнуты в том числе и детским трудом.
То есть очень многие из тех, кто мог бы учиться и далее в силу голодной необходимости вынуждены были идти на заработки.
СССР же взял курс на отказ от детского труда, и неплохо так преуспел в этом.
Это тоже ложь. Доля детского труда в царской экономике была очень и очень мала — вот статистику прикладываю.
А если Вас, мой лицемерный коллега, ужасает сам факт детского труда, то я должен Вас огорчить — детей заставляли трудиться и в СССР, зато уж там — бесплатно.
кажется здесь никто не слышал про уборку хлопка школьниками по 4 месяца.
да, в СССР очень много детей горбатились на хлопке, и чсх — почти бесплатно..
Что-то я и с ноута статистики не вижу. Над чем смеяться-то?
Сайт сей — глючнен зело, потому, чтобы видеть пикчи, приаттаченные к комментам — разлогиньтесь.
Увы с телефона не видно. Посмеюсь вечером
Да осознал. Предположительно лет за 5 до Вашего рождения:))))
То есть Вы лжете не по недомыслию, а сознательно? Вот так фокус! В основном — пытаетесь манипулировать фактами, чтобы ввести людей в заблуждение, но и напрямую тоже лжете. Сознательно.
И зачем оно Вам?
И опять же, надо понимать, что образованность более богатого слоя в своей массе будет более высокой, чем образованность более бедных.
Что будет в дальнейшем только увеличивать социальное расслоение.
Каким образом?
Социальные квоты в том или ином виде?
А вот влезу я с пятачком)).
С одной стороны — вполне себе логично. С другой, коль скоро речь зашла за «блатных», то их порядком было в мгимах и прочих мгуах, но вот в физтехе или там бауманке….
И мы снова возвращаемся к системе отбора кадров и конкуренции :wpds_wink: . При, условно, правильных настройках сих систем помянутое обстоятельство не выйдет за, условно же, некие ….»разумные границы». И так, для примеру, качество синематографа в в покойном Союзе и нонешнего)). Правда, тема сия(о конкуренции и кадрах)) обширная и …. доставляющая и набрасывающая)).
Кроме того, не менее забавен вопрос о «более богатом слое». В тот пошлый момент истории, когда кооперативы в союзе разрешили, но они, в массе своей, еще не стали ….. торгово-закупочными)), в тех же строительных кооперативах, да и не только в них, тривиальные, пардон, работяги(любой гносеологии)) неплохо так зарабатывали. Пыряя как слоны, ессссно.
И в этом месте(про разницу в доходах)) есть разница(пардон))) между 1:5, скажем, и 1:50…..
Любое художественное произведение является производственным романом по жанру.
Несколько разное производство тогда и сейчас. Ну и отношение к нему.
Я думаю, что есть резон рассматривать именно устоявшийся период, а не переходный процесс.
Я таки про качество самих произведений)). Жанры тут….вторичны))
Вот те на…. VIA EST VITA, вам уже и латиняне не угодили?))
Лично я не был бы столь пессимистичен. Очень приличные вещи встречаются и сейчас. Только почему-то они не сильно рекламируется.
Не уловил.
Единственная ассоциация — «Водитель, помни, деревья никогда не нападают первыми!».
Так я ж не говорил, что вообще ничего нет :wpds_wink: . Но, условно, средний уровень просел и прилично. Несмотря на отсутствие цензуры и прочие ништяки….
Движение — жизнь)))). Практически все процессы в социуме — переходные :wpds_smile:
Возможно, как раз благодаря отсутствию цензуры, которая не пропускала откровенно халтурные вещи.
Не соглашусь.
Периоды стабильности имеют достаточную протяжённость. Даже у нас — не говоря про них.
Причём именно стабильность более типична. Имхо, разумеется.
И опять же, надо понимать, что образованность более богатого слоя в своей массе будет более высокой, чем образованность более бедных. Коллега ,я не знаю, где Вы были в СССР, но в СССР, в котором жил я, высшее образование было и бесплатным, и доступным. У меня и отец и мать, к примеру, будучи жителями той еще Тьмутаракани как-то без проблем поступили в московский ВУЗ, где, собсно, и познакомились. Да, были определенные блатные места, но… не более того. И то с талантом прорывались. Что будет в дальнейшем только увеличивать социальное расслоение. С чего Вы это взяли? Каким образом? Социальные квоты в том или ином виде? Да причем тут соц квоты? Вы вообще что об СССР-то знаете?:))))) Вот, к примеру, рабочая интеллигенция. При Сталине разница в з/п рабочего одной профессии в зависимости от его квалификации могла быть в разы. Если ты — мастер, будешь получать… ну очень хорошо. И вот там имело смысл идти именно по рабочей линии, потому что опытный такой рабочий заработает на уровне руководителя нехилого звена. Но это — для мастеров своего дела, а среднестатистический будет получать меньше. Рабочая интеллигенция — это был социальный слой. Какой он закрытый? Работай как они, и все тебе будет, будешь столько же получать. С… Подробнее »
Вы вообще что об СССР-то знаете?:))))) О таком социальном слое как партноменклатура — слышали ли?
Я с ней был знаком лично:))))
Так вот, партноменклатура в СССР тоже никогда не была закрытой, попасть туда было вполне реально даже в застойные годы. Другой вопрос, что в те самые годы она у нормального человека вызывала устойчивый рвотный рефлекс.
Тогда зачем Вы делаете вид, что не понимаете, о чем речь, и заводите разговор про «рабочую аристократию»? Надеетесь кого-то обмануть такими нехитрыми приемами?
В нашем мире скорбном нет абсолютно ничего абсолютно закрытого, речь-то о другом — каста избранных в СССР имелась, а потому вся трепотня про «социальную справедливость в государстве нового типа» — абсолютно наглая ложь.
Потому что та же рабочая аристократия была куда более многочисленным классом, чем партноменклатура:))) А вот при чем тут партноменклатура, и какоеиона имеет отношение к обсуждению — сказать вообще затруднительно. каста избранных в СССР имелась, а потому вся трепотня про «социальную справедливость в государстве нового типа» — абсолютно наглая ложь. Вы окончательно ушли в бред. Социальная справедливость подразумевает равенство прав и возможностей для всех граждан, вне зависимости от их статуса при рождении. Понятно, что идеального равенства не будет никогда — любое общество нуждается в управлении, любой управленец обладает властью большей, чем у управляемого и огромное большинство будут стремиться использовать власть во благо себя и своих детей, хотя бы немножко. Но СССР обеспечивал старт — бесплатная медицина/спорт/образование по высшее включительно, которые были доступны любому. И тем очевидно отличался в лучшую сторону от любого иного строя. Права работающих также защищались отлично, законодательство по труду было образцовым. И любой человек мог дорасти до любой должности по генерального секретаря включительно. Тот же Горбачев учился в сельской школе, подрабатывая в местном МТС, а вышеу получал в Москве, в МГУ. И закончил с отличием. Ельцин начинал строителем обычным. Ваше воображение рисует партноменклатуру как касту избранных, но Вы просто не понимаете, не знаете, что это было такое. Начнем с… Подробнее »
«Потому что та же рабочая аристократия была куда более многочисленным классом, чем партноменклатура» в РИ крепостных крестьян было намного больше, чем дворян — так почему бы не изучить закрытость или не закрытость сословий, скажем, в «век золотой Екатерины» (тм) на примере крепостных? Почему всё про дворян говорят да про купцов 1 гильдии — не знаете, коллега? Наверное, тут кто-то надурить собеседника пытается, как Вы думаете? «Социальная справедливость подразумевает равенство прав и возможностей для всех граждан, вне зависимости от их статуса при рождении» Ну и где оно в СССР? Во всех анектах писали про происхождение, и для «бывших» везде препоны делали, так что изрядно удивлялись все, если где-то не отрёкшийся от своих родителей потомок бывших добивался какого-то положения в советской иерархии. И наоборот! Люди, имеющие «мохнатую лапу», способные «занести» и знающие, куда и как «заносить» — продвигались успешно по карьерной лестнице. «Горбачев учился в сельской школе, подрабатывая в местном МТС, а вышеу получал в Москве, в МГУ» Хахахахаха )))))) Стыдно! Стыдно так позориться! МС Горбачев — внук председателя колхоза и сын фронтовика-орденоносца, в 18 лет (1949г) «за ударный труд на уборке зерновых» получает орден Трудового Красного Знамени и на следующий 1950 год не только без экзаменов, но даже и без собеседования… Подробнее »
Рассматривать более многочисленный случай вместо более характерного — все равно что искать потерянные ключи не там, где потерял, а там, где светлее.
Андрей, не было в СССР никакого равенства прав и тем более не было равенства возможностей. Рабочую интеллигенцию даже на порог не пускали в те магазины, где отоваривалась партноменклатура. И больницы у них были свои, и социальные лифты для них были свои, и в домах они жили в отдельных, где милиция дежурила.
Уважаемая коллега VivjenLi,
Рабочую интеллигенцию даже на порог не пускали в те магазины, где отоваривалась партноменклатура. И больницы у них были свои, и социальные лифты для них были свои, и в домах они жили в отдельных, где милиция дежурила.
Вы правда верите в этот бред? Тогда об СССР, даже о позднем, Вы не знаете ничего.
С уважением Андрей Толстой
но в СССР, в котором жил я, высшее образование было и бесплатным, и доступным. Так разве ж я спорю? Только не все видели в нем необходимость. Да причем тут соц квоты? Как сказать, как сказать… Вот только мне почему-то кажется, что чем меньше материальный достаток, тем меньше желание получать высшее образование. Это в общем виде. Отклонения возможны как в ту, так и в другую сторону. Вы вообще что об СССР-то знаете?:)))) Вообще-то я свой возраст не скрываю. Вот 3 числа этого месяца стукнуло 59. Три рабочих специальностей и высшее образование, училище закончил. Рабочая интеллигенция — это был социальный слой. Какой он закрытый? Ой ли? Далеко не все имеют соответствующий уровень интеллекта и здоровья… С инженерами и учеными — схожая ситуация. А давайте возьмём сыночка учёного мужа и ребёнка с улицы. Что-то мне подсказывает, что уровень развития первого абитуриента будет выше, чем уровень второго в силу домашнего воспитания. Уточню — в общем случае. Так же можно пофантазировать по поводу процента желающих получить высшее образование из детей из первой и второй социальных групп. Есть открытия, есть патенты, изобретения — з/п возрастет если не кратно, так к этому получишь многокомнатную квартиру, домработницу, служебную машину и т.д.О какой закрытости речь-то вообще? Речь идёт о… Подробнее »
Коллега, так и должно быть. Олигофрен не должен проводить операции на сердце. Открытость сословия подразумевает, что если ты соответствуешь критериям, которые предъявляются к его членам, ты туда войдёшь. Закрытость подразумевает, что даже при обладании нужными навыками и способностями ты можешь быть отсеян по причине отсутствия чего-то, от тебя независящего.
Если некое учебное учреждение принимает только детей дворян — это закрытое, потому что ребёнок не выбирает родителей и сам в детстве дворянином стать не может.
Рабочая интеллигенция открыта — овладевай нужными навыками и будет тебе счастье. Не овладел, не смог — так почему же тебя нужно равнять с теми, кто достиг?
Что же до медицины — да, если здоровьем не вышел, то тут уж ничего не поделаешь.
Так и я говорю о том же.
Увы и ах, но абсолютное равенство невозможно. Вне зависимости от наших желаний.
Тем не менее с течением времени это разница будет усугубляться.
И если обеспеченные родители отнесутся с должным вниманием к воспитанию своего ребёнка, то у него будет гораздо больше шансов занять место в данном социальном слое, чем у ребёнка из более низкого слоя.
Это всего лишь констатация факта с моей стороны.
Коллега я вообще не понимаю, зачем Вы говорите об абсолютном равенстве, оппонируя мне. Когда я говорю чтот такое равенство просто не нужно. Равенство возможностей должно быть. А равенства имущественного быть не должно, как потопаешь, так и полопаешь.
Только в некоторых областях.
Вообще неверный посыл.
Коллега, во-первых, образование в СССР не требовало каких-то особых денег. Учебные программы были едиными, учебники — бесплатными. Нет денег на книги? Есть библиотеки. То есть более богатые родители не давали в деле учебы какого-то подавляющего преимущества.
Они могли дополнить, что-то но непринципиально. То есть в первую очередь все упиралось в мотивацию, сообразительность, трудолюбие самого ребенка. А это воспитание. Это раз. Во-вторых, чем выше человек забирался тем больше ему приходилось работать, и тем меньше времени оставалось на семью и воспитание детей. Слышали такую поговорку, «на детях гениев природа отдыхает?»
Так что у высокооплачиваемых родителей были и минусы и плюсы
Т.е. Вы против наследования, как общественного института?
Но этих областей не так уж и мало.
Но в данном случае мы рассматриваем ситуацию, когда родители достигли своего успеха именно благодаря своим умственным способностям.
В этом случае родители просто обязаны позаботиться о воспитании ребёнка соответствующим образом.
(я говорю про общий случай, исключения не столь важны)
Здесь я вижу два варианта:
1. Ребёночек получился не столь одарённым. Но в этом случае благодаря воспитанию вполне может получиться достойный средний член общества.
2. Родители не занимались воспитанием ребёнка соответствующим образом и дитя выросло избалованным, при этом высокий материальный уровень родителей только усугубил ситуацию.
Скорее всего, результат будет отрицательным. Возможно и наоборот, но скорее вопреки, чем благодаря.
Разумеется. Начальные условия вовсе не гарантируют желаемый результат.
Извините)
Подумалось что встряну уместно…
К вопросу о поговорках и размышлениях касательно наследственных дарований не рискну сам измышлять — спрошу армянское радио (кстати вопрос из сугубо советских времен) может ли сын генерала стать маршаллом?
Мне жаль, что Вы проигнорировали все мною сказанное.
СССР не предусматривает накопления сверхбогатства, каковое можно передать по наследству и с этого жить
У них времени на воспитание банально меньше. Простой пример — у моей жены два двоюродных брата, намного старше чем она. Оба брата без высшего. У обоих есть девочки, умницы, красавицы, и с высшим образованием.
Другой мой друг, в далёком прошлом — бандит, потом — обычный рабочий, ныне, к сожалению, покойный — сын сейчас в Питер поступил в мореходку.
А вот у моего хорошего знакомого топа, умнейшего парня, который многого добился сам в этой жизни, сын сейчас заканчивает кулинарное училище. В общем, глядя на своих знакомых я даже сейчас не вижу особой динамики в пользу обеспеченных семей.
А мне ещё больше жаль, что у Вас сложилось такое мнение. Как мне кажется, Вы ошибаетесь в отношении меня. ?
Тем не менее, (если взять за основу тезис, что в новом обществе наверх пробиваются люди благодаря своим умственным способностям) основы для формирования элиты уже заложены. И есть все основания считать, что данная элита, как и все другие элиты ? , приложит максимум усилий для того, чтобы сделать себя несменяемой.
Необходимость и достаточность условий?
К тому же есть один существенное отличие — Ваши наблюдения проводились над людьми в нынешних реальных условиях, когда продвижение наверх в меньшей степени зависит от уровня образования, чем в гипотетическом обществе, которое мы сейчас анализируем.
И много вы таких случаев знаете, коллега?) Когда именно образование? А не наличие соответствующего картона и связи, так называемые, тех самых родителей….
Племяннику друга самизнаетекого отсутствие верхнего образования не помешало несколько лет директорствовать на авиазаводе
Если я правильно понял, мы сейчас анализируем гипотетическую ситуацию, в которой наверх люди пролезают только благодаря своим знаниям. И соответственно, эти люди в состоянии оценить правильно данный фактор своего успеха и вколотить это знание в своих детей.
Не совсем :wpds_wink: . Коль скоро речь зашла за сословия :wpds_smile: . Тут скорее говорить надо за то, насколько образование, причем реальное, способствует попаданию в……в общем, «наверх». Примеры из истории говорят, что так себе способствует…..
Так мы же здесь рассматриваем гипотетическую ситуацию именно с такими начальными условиями — наверх попадают только способные (и трудолюбивые ? ) люди
Так мы же сейчас о сферическом вакууме беседуем, как об идеальном случае общества, в котором верхние слои общества формируются только за счёт личных качеств претендентов.
И вот, я утверждаю, что даже в этом случае наверху сформируется элита, которую очень трудно будет сместить, да и сама она не очень захочет смещаться. Ну и пройдёт три своих фазы развития.
Если бы только это….. «Не жизнь была б, а песня бы»(с) :wpds_wink:
Сугубо ИМХО, но уже поздно и в 1975…. Если исходить из инерционности, масштабности и всякой прочей…..скушной материи))…
Не говоря уж за то, что не хотелось бы в качестве арфы в крыжовнике найти некий аналог …. Большого Дэна)). так что единственная, ИМХО жи)), возможность — кончина Кобы и склока за табуретки. К сожалению, Макаров уже родил пистоль :wpds_wink: . Но переживем как-нито…. А вот со всем прочим…. Можно и поиграть. Правда, Беловодья один овощ не будет :wpds_grin: .
А чем плох Диана/Палллада как крейсер революции?
Может у автора яхта-крейсер Светлана будут по зимнему стрелять
+++++
Число ляпов, в каждой новой серии, уже стало превышать немыслимые пределы, местами превращаясь в какую-то юмореску. Надо сказать, что орудия эти вполне неплохо разместились в башнях, аналогичных по конструкции таковым у броненосного крейсера «Ослябя». Конструкция башен Победы, принципиально отличалась от таковой на Пересвете/Ослябя. Не увидеть разницу в конструкции может только некий экономист. проектную скорость на естественной/искусственной тяге дотянули до 17/18,5 уз., Опять эта туфта, про выдуманную искусственную тягу. Не применялась на бельвиллях искусственная тяга и это была принципиальная позиция тогдашнего МТК и Морведа. Сняли также медное покрытие подводной части, Только медное ? Афторр, ничего не забыл ? Да вроде нет, т.к., не моргнув глазом, пишет дальше, явно прикалываясь : новая краска вроде бы справлялась с этим достаточно хорошо, так что нужда в меди, уложенной на деревянную подкладку отпала. Не, ну а чо, медь убрали, доски деревянной обшивки покрасили и всё ОК. Уменьшили даже высоту одной из палуб на 356 мм, тем самым сократив вес корпуса. Однако же все это позволило сэкономить всего лишь 158 т., Вопрос финансисту от инженера. Почему уборка ДЕРЕВОМЕДНОЙ обшивки, весом под 300т, позволило сэкономить только 158т на весе корпуса, учитывая ещё и снижение веса стали при уменьшении высоты корпуса ? Остальные тоже могут предлагать варианты ответов.… Подробнее »
Число ляпов, в каждой новой серии Которые мерещатся Юре27 по незнанию матчасти… уже стало превышать немыслимые пределы, Потому что матчасть Юра27 знает из рук вон плохо. Конструкция башен Победы, принципиально отличалась от таковой на Пересвете/Ослябя Не вопрос, расскажите, во всех леденящих душу подробностях, что мешало сделать башни Победы аналогичными по конструкции башням Пересвета. Опять эта туфта, про выдуманную искусственную тягу. Не применялась на бельвиллях искусственная тяга и это была принципиальная позиция тогдашнего МТК и Морведа. Три главные вертикальные паровые машины тройного расширения имели мощность в 14500 при действии вентиляторов и избыточном давлении воздуха. Не, ну а чо, медь убрали, доски деревянной обшивки покрасили и всё ОК. Юра27, вот так и хочется спросить — а чего Вам медная обшивка? У меня куда более крупные «ляпы» присутствуют, если с Вашей «логикой» подходить. Я Вам даже помогу. Автор пишет: В 1898 г по новому проекту было заложено 2 корабля – «Победа» и «Громобой» А-ха-ха, автор не написал, что закладывались корабли в эллингах, автор не знает, что такое эллинги! Или вот, к примеру, В июне 1896 г вошел в строй «Наварин» еще со старой, 35-калиберной артиллерией А-ха-ха, автор думает, что длина ствола 47-мм пушек на Наварине было 35 калибров! Ну, я конечно, понимаю, что… Подробнее »
Которые мерещатся Юре27 по незнанию матчасти… Написал аффтарр, который ни разу не сумел попасть в матчасть в комменте и много раз лажанул с матчастью в АИ опусе. Не вопрос, расскажите, во всех леденящих душу подробностях, что мешало сделать башни Победы аналогичными по конструкции башням Пересвета. Вот эта фраза из поста мешает : Потребовались лишь незначительные изменения, наиболее неприятным из которых было уменьшение угла возвышения орудий, с которым дальность стрельбы снизилась до 88 кабельтов. Т.е. до дальности Победы с их РеИ башнями. Иначе по какой причине снизилась дальность ? Можно, конечно было чётко прописать, что угол возвышения снизили директивно, не меняя конструкцию башен. А то ерунда какая-то у вас получается. Или трусы надо одеть или крестик снять. Сможете сказать, чем принципиально, отличались конструктивно башни Пересветов и Победы? Юра27, вот так и хочется спросить — а чего Вам медная обшивка? Пишите технически грамотно, сняли деревомедную обшивку, ибо никакой медной обшивки, отдельно не существовало и не будете делать смешно тем, кто в теме. И дурацкие примеры приводить не надо, они опять же, просто смешны. И кто же этот инженер? Не извивайтесь, как уж на сковородке, без разницы, кто инженер, на вопрос ответить сможете ? Юра27, крейсер «Россия», имевший 2 машины по 7250 л.… Подробнее »
Ответил ниже