«Мы наш, мы новый, флот построим…» Переделанный «Бородино». Необходимая глава
Уважаемые коллеги,
Этой маленькой статьи, по идее, не должно было быть. Но она появилась благодаря стечениям обстоятельств которые для некоторых уважаемых коллег окажутся вполне счастливыми, а некоторые уважаемые коллеги наоборот сочтут их достойными сожаления. Пару недель назад, я выложил статью «Императоры океанов, цари всея морей» ч.4. в которой выразил альтернативный вариант появления линкоров, вообще и линкоров типа «Бородино» и «Полтава», в частности. Разгорелась оживленная дискуссия по возможной конструкции данного корабля. Но тут пришла МОДЕРНИЗАЦИЯ САЙТА. Выкладывая эту статью я преследую две цели. Во-первых, продолжить дискуссию и привести броненосцы типа «Бородино» и «Полтава» в более или менее правдоподобный вид. Во-вторых, в связи с изменениями на сайте, я просто хочу потренироваться в выкладке статьи и рисунков. Выяснить для себя возможности и ограничения обновленного сайта.
Все броненосцы типа «Бородино» пока даны в черновиках. Как только наступит консенсус по броненосцам, я обязательно приведу их в надлежащий вид.
Вот как выглядели альтернативные броненосцы «Бородино» и «Полтава» изначально:
А вот его переделанный вариант который предполагался как окончательный:
А вот эскизный проект и реконструкция броненосца Скворцова:
Внимательно изучая проект броненосца Скворцова меня, не покидала мысль а не слишком ли близко расположена носовая башня ЭБР Скворцова к носовой оконечности к тому же их там располагалась целых две башни. Замеры показали, что при длине броненосца Скворцова – 154 м, расстояние от обреза орудия носовой башни до носовой оконечности составляет всего, приблизительно – 14 метров. Забавно. Скворцов что-то не напутал.
Тогда я внимательно изучил другие броненосцы. У того же «Дредноута» при длине – 161 м, расстояние от обреза орудия носовой башни до носовой оконечности составляет – 29 метров. Вроде бы все логично. Но я обратил внимание еще на два корабля. Правда они компактнее моего «Бородино» и имеют иное расположение башен, но при всем при этом «Мичиган» расстояние от обреза орудия до носовой оконечности составляет – 18,5 м, а у «Эспанья» — 19,5 м.
Все это навело меня на мысль сдвинуть носовую башню к носовой оконечности на расстояние 20 метров. Тогда освободится место под котельные отделения. Правда как быть в этом случае с прочностью корпуса я не совсем уверен. Хотя в изначальном варианте, моя башня была еще ближе к носу, как у ЭБР «Скворцова» — 14 метров. А тут все таки на 6 метров больше.
Эскадренные броненосцы «Бородино», «Полтава»
Водоизмещение: 18 820 тонн, Размерения (ДхШхО): 161,0х25,0х8,2 м., СУ: 2ПМ, 12ПК, 17 400 л.с., Макс. скор. – 19,0 узла, Дальность – 5400 миль (на 10 узлах). Броня: нижний пояс – 152…229…152 мм, верхний пояс – 152 мм, траверзы – 178 мм, палуба – 51…76 мм, скосы – 76 мм, башни ГК – 229 мм, барбеты – 203 мм, каземат – 127 мм, рубка – 229 и 76 мм. Вооружение: 4х2х305-мм/45 мм, 16х120-мм/45, 6х47-мм, 4х7,62-мм. пул., 2х457-мм. ТА. Запас топлива – 900 т. угля и 800 тонн нефти
Но тут возможен, еще более интересный вариант. А именно, не меняя котельных отделений, укоротить корабль на 5,5 метра. В результате получаем следующий вариант. Это окончательный вариант который войдет в мою АИ «Мы наш, мы новый, флот построим…». Во всяком случае он особого отторжения ни у кого не вызвал.
Эскадренные броненосцы «Бородино», «Полтава»
Водоизмещение: 17 200 тонн, Размерения (ДхШхО): 155,5х24,0х8,2 м., СУ: 2ПМ, 12ПК, 16 800 л.с., Макс. скор. – 19,0 узла, Дальность – 5400 миль (на 10 узлах). Броня: нижний пояс – 152…229…152 мм, верхний пояс – 152 мм, траверзы – 178 мм, палуба – 51…76 мм, скосы – 76 мм, башни ГК – 229 мм, барбеты – 203 мм, каземат – 127 мм, рубка – 229 и 76 мм. Вооружение: 4х2х305-мм/45 мм, 16х120-мм/45, 6х47-мм, 4х7,62-мм. пул., 2х457-мм. ТА. Запас топлива – 900 т. угля и 700 тонн нефти
Лично мне немного укороченное «Бородино» подходит даже больше. Но в мои рассуждения вполне могла вкрасться ошибка. Поэтому я прошу всех сведущих в данном вопросе, поправить меня если я ошибся.
Как всегда жду Ваших замечаний, комментариев, дополнений и уточнений.
ПРОДОЛЖЕНИЕ… обязательно следует. Уж во всяком случае «Бородино» я поправлю :))))))))
+++++++++++++++++!
Единственно, опять же: почему французы, видя замешательство британцев, не попытались направить в атаку свои миноносцы?
При эскадре имелся только один минный крейсер.Все миноносцы и миноноски задействованы в борьбе за Ла-Манш.
Я вначале рассматривал вариант с подходом к Фалмуту( отдельно от эскадры Жервэ) минной флотилии «Лизардие», но прикинул сложности ее перехода, и возникшие бы непременно вопросы( а как выйти в точку рандеву с эскадрой, а как наладить флажную сигнализацию т.д) и не стал вставлять дополнение….
В скобках замечу, что у «Александры» полный пояс по ВЛ, довольно высоко торчащий над водой.
То есть картина полученных повреждений д.б иной?
Новые орудия «Нептуна» и «Мадженты» могли пояс пробить. Старые «Маренго» — вряд ли.
при большом количестве решительных попаданий в английские корабли можно предположить, что дистанция боя была мала, а тогда 12 английских броненосцев все-таки тоже могли попасть — и кто-то из старых французских мог утонуть или сгореть (деревянные). Разве что совсем плохая стрельба.
В 1893 году, французы уже используют «нормальные» тонкостенные фугасы, начиненные мелинитом. В то время как британцы по старинке все еще палят бомбами с черным порохом.
То бишь эффект французских снарядов на британских стариков… будет действительно ошеломляющим.
Дистанция-2000метров.
Угу. Там 10 дюймов брони в носу (8-10-6 сверху вниз, если точнее). 340-мм чемодан, конечно, дел наделает, но тогда надо прописывать разбитие брони. И расползание по стыкам — у «Александры» пояс по высоте сделан из трёх рядов плит, стыков много.
Что ж, постараюсь попозже поправить и добавить про расползание и стыки.
как-то английский флот уж совсем плохо стреляет… живучесть английских кораблей, конечно, мала, особенно против 340-мм снарядов «Нептуна» и «Мадженты», но у деревянных «Маренго», «Викторьеза», «Сюффрена», низкобортных типа «Кайман» — не больше. Где новые английские броненосцы? (и неточность — «Дюкен» в предыдущих выпусках был в крейсерстве в Вест-Индии)
К сожалению, я не специалист в делах военно-морской тактики.Но представляется, что на стороне французов некоторые преимущества: скорость повыше, внезапность появления, скорострельность, построение в кильватерной колонне.
Из новых английских броненосцев в строй введен пока один.Второй-сентябрь, третий-октябрь-ноябрь.
скорострельность 420-мм орудий броненосцев типа «Террибль» (а это треть сил французов!) очень мала. У «Маренго», «Сюффрен», «Викторьез» и «Тюренн» старые орудия, пожалуй, даже хуже английских дульнозарядных. Новые английские — я об «Адмиралах», «Трафальгаре», «Найле», многое, конечно, на Средиземном море (кажется, «Эдинбург», «Колоссус», «Санспарейль», но не все же.
Странно, а мне в отдельных источниках попадалась инфа о более скорострельной французской корабельной артиллерии и вообще, о преимуществе французов в артиллерии над англичанами на описываемый период времени.
около 1880 да, к 1893 уже нет. Хотя ни один английский корабль с современной казнозарядной артиллерией в бою не участвовал — куда смотрело Адмиралтейство, оставив старые броненосцы без поддержки новых? Но с другой стороны, 420-мм действительно очень не скорострельные, их потом никуда не ставили, заменив на 370-мм («Формидабль» и «Амираль Боден») и 340-мм (участвовавшие в бою «Маджента» и «Нептун» — это действительно превосходит старые английские орудия на порядок). На 11 английских броненосцах орудий много (12х318 + 6х305 + 4х280 + 15х254 + 15х229 = 52 в бортовом залпе), могли нанести больший ущерб французским кораблям (у них только 6х340 — сделавших, видимо, основную работу, 8х420, 4х274, 13х240), у которых с живучестью (особенно с остойчивостью) не слишком хорошо. Попадания выше узкого броневого пояса, распространение воды, и как минимум — крен, не дающий использовать артиллерию, как максимум — опрокидывание. Мог сильно напортить французам «Имморталити» с современными 234-мм и 152-мм орудиями. Но основная вина за разгром на Адмиралтействе, подумавшем, что «Александра» может справиться с «Маджентой».
«Александра» в 1891 перевооружена — то есть у англичан минус 1х280 и 1х254 и плюс две современные 234 мм. Но если ее быстро выбили — мало на что повлияет.
Коллега, спасибо за информацию.
Полагаю, что позже внесу в описательную часть добавления и корректировки-Ваши и других коллег, высказавшихся по теме.
В случае «Александры» поступление полутора тысяч тонн воды всего за 25 минут через надводные, в основном, пробоины, представляется неправдоподобным. Вы верно пишете, что нельзя было задраивать двери в водонепроницаемых переборках из-за необходимости таскать боезапас. Но пороховой и снарядный погреба находились непосредственно перед котельным и сразу за машинным отделением. Если пробоины были в этих местах, то вода могла попадать в пробоины только в виде брызг, за счет захлестывания. Если же пробоина была в носовой части, и поток воды обеспечивался скоростным напором, то ничто не мешало задраить двери в этой части корабля.
«Титаник», получивший подводную (!) пробоину на протяжении нескольких отсеков, тонул более двух часов. «Ослябя», получив значительно больше попаданий, продержался около 50 минут.
Коллега, спасибо за уточнение.Полагаю, эпизод мною будет доработан с внесением дополнений и корректив.
могло быть и пробитие главного пояса в районе котлов, машины, погребов . 305 кованого железа на 2000 м французским 340 и 420 мм под силу.
для будущих сражений — английское 343-мм орудие «Адмиралов», «Трафальгара», типа R значительно мощнее французских 340-мм (кроме длинных 42-калиберных орудий «Бреннуса») и скорострельнее и тех, и других, 234-мм — тоже достаточно солидное орудие, и скорострелки 152мм и 120 мм. К 1893 Англия наверстала отставание в артиллерии. Но старые корабли остались со старыми пушками (кроме перевооруженных «Девастейшена», «Тандерера» и «Руперта»)
Поспорю. Британские 343-мм особенно надежными не считались, и самим британцам не нравились. Плюс, британцы использовали грушевидные барбеты с необходимостью ставить орудия в продольную плоскость для перезарядки — французы, насколько я помню, уже использовали кольцевые с механизмами перезарядки, вращающимися вместе с орудиями на «Оше» и к.о.
Опять же, у французов есть нормальные тонкостенные фугасы, начиненные мелинитом.
С 343-мм орудиями были проблемы изготовления, задержавшие готовность броненосцев типа «Адмирал», но потом с ними справились. А скорострельность — все источники дают для английской пушки 0,4…0,5 выстрела в минуту, для французской 0,3 , 0,2 и даже 0,16. Видимо, проигрывали на чем-то другом — может быть, длительность открытия и закрытия затвора? Французские 305 мм были тоже менее скорострельными, чем английские. Лиддит и у англичан есть, вроде бы даже что-то японцам продали к 1894. И против старых броненосцев с большой площадью бронирования фугасы не очень эффективны.
Я так понимаю, что британцы считали полигонную скорострельность. Т.е. не в конкретной установке, а сколько можно в принципе.
все давали скорострельность в установке. По 343-мм результат реальных стрельб корабля — например, 4 выстрела за 9 минут 7 секунд. Примерно 0,4 в минуту и получается. В бою, конечно, в 2-3 раза меньше, но у всех меньше.
«Дюкен» -да! поправим.
++++++++++
Есть же математика. Французская 340 мм в 28 калибров имеет снаряд в 420 кг и начальную скорость 620 м/с, энергия 80 000 тонно-метров. Английская 254 мм в 14, 5 калибров – снаряд 184 кг и скорость 420 м/с, энергия 16 000 тонно-метров. Поэтому французская пушка на дистанции 2000 м броню «Александры» пробьет с запасом, английская броню «Мадженты» только поцарапает. Из-за более короткого ствола и более легкого снаряда на дистанции 2000 м точность английской пушки меньше раза в 2. Но из-за более легкого снаряда и того, что не надо открывать и закрывать тяжелый затвор, скорострельность английской пушки – около 0,8 выстрела в минуту, французской – 0,25. Если предположить, что отряд Хокинса отстал и в бою не участвовал, «Александру» сразу выключили удачным попаданием, а «Одэшес», «Инвинсибл» и «Сьюперб» ведут огонь только половину времени, а вторую половину тонут, все равно получается, что на 4 французских попадания 340-мм снарядами, 2,5 – 420-мм, 1,75 – 274-мм и 6 – 240-мм англичане отвечают 3,25 попаданий 318-мм, 10 – 254 мм и 12,5 – 229 мм. Пояс «Мадженты» и «Террибля» эти попадания пробить не могут, а вот более тонкую броню «Викторьеза», «Вобана», «Тюренна» — вполне. С другой стороны, как показывает Цусима, можно потопить броненосец, не пробивая его… Подробнее »
То есть 25,75 на 14,25 французских, скорее всего, у обеих сторон пропорционально больше, 14 попаданиями 4 броненосца вряд ли возможно утопить.
С одной стороны, английская эскадра состоит из кораблей Резервного флота. Резервисты стреляют похуже, поэтому при большей скорострельности могут даже и меньше попасть. С другой — 14 попаданий для утопления аж четырех броненосцев явно недостаточно.
Резервисты у британцев стреляют не просто похуже, они стреляют откровенно хреново. В 1890-ых у британцев нет нормального кадрового резерва, т.е. на вытащенные с хранения корабли сажают матросов из торгового флота, а командовать поручают старичкам, еще в Крымскую воевавшим. Так что тот факт, что британцы вообще попадают сам по себе примечателен.
Я понемногу вношу короткие изменения в текст эпизода, но право, поскольку не являюсь специалистом в военно-морском деле, заранее прошу прощения у коллег за мои собственные «причесоны» технич.деталей…
в маневрах и стрельбах корабли резервного флота все же участвовали, порой со скандалами, но порой неплохо. У французов тоже не все корабли первой линии — «Маренго», «Сюффрен», «Викторьез», «Тюренн» через несколько лет пойдут на дрова. 2000 м — малая дистанция даже для того времени, возможно, Фицрой намеренно шел на такую, где даже короткие английские пушки с резервистами что-то еще могут. На малых дистанциях много решительных попаданий, в 4 потопленных английских броненосца можно поверить, но и французам должно было достаться.
Понимаете, у французов есть нормальные резервисты. У них тщательно отработанная кадровая система, и даже на кораблях резерва достаточный процент компетентных офицеров и артиллеристов.
Кстати, о резервистах..англ.флота.В 1898 году(попадалось мне что-то) в разгар Фашоды, ситуацию с резервистами флота Адмиралтейство находило проблематичной…
Судя по авариям на маневрах, у французов и в кадровом составе было немало проблем. На переподготовку резерва нужны деньги и корабли, французам всего этого не хватало, не уверен, что разрыв настолько велик. Вообще кажется, что в Англии к флоту подходили жестче и больше говорили о его недостатках (порой переигрывая — кто-нибудь обратил внимание, что в справочнике Джейна данные орудий вероятных противников Англии завышены? например, 152-мм орудие «Авроры» имеет категорию С, а английское 152 — всего лишь Е? хотя в литературе по русско-японской войне считается, что они примерно равноценны; возможно цель — очередной раз напугать избирателя отставанием английского флота и вытрясти деньги). Надо бы сравнить статистику по стрельбам выведенных из резерва кораблей, по Англии чуть-чуть постараюсь найти, есть ли такие данные по Франции? потому что слова о плохой подготовке — все-таки только слова.
Это нужно несколько лаки-шотов. Тогда да, большой бум с фейерверком. Один раз за бой можно поверить, но четыре раза подряд при тех снарядах — это уже нарушение стиля. А в то, чтобы корабли такого водоизмещения просто потонули от поступающей в них воды при таком мизерном числе пробоин, совсем не верится.
Бой должен протекать дольше, несколько часов, и сопровождаться большим числом попаданий, в том числе и орудий среднего калибра, тогда возможно.
На малых дистанциях может быть и не несколько часов. 14:26 в моем расчете не абсолютное количество попаданий, а только пропорция английских : французских при равной меткости и табличной скорострельности, а абсолютное число зависит от видимости, волнения и еще многого. Но мне тоже кажется, что попаданий с обоих сторон было больше, а если так, потери французов тоже должны бы быть более ощутимыми. На 10 кабельтовых и резервист не настолько плох (если ствол орудия уперт в цель, вероятность попадания равна 1 вне зависимости от подготовки стреляющего).
Подсчет основательно смещен в пользу французов — не учитывалось, что при концентрации огня на одной цели (а иначе вряд ли возможно топить английские броненосцы так быстро) меткость отдельного корабля уменьшается, не учитывалось воздействие английских снарядов на французские корабли, тут еще пишут, что «Александра» не могла так быстро утонуть и могла еще пострелять, и так далее. Кажется, что более вероятен размен 4 старых английских броненосцев на один новый (если концентрировали огонь на «Нептуне» или «Мадженте») или два старых (деревянные просто сгореть могли) (если стреляли кто во что горазд). Иное — редкое неумение стрелять или редкое невезение. Описание попадания в «Одэшес» скорее походит не на снаряд старой слабой пушки «Сюффрена», а на 780-кг снаряд из 420-мм пушки броненосца типа «Террибль» — судя по расчетам, они все-таки 2-3 раза попасть могли.
++++++
О резервистах: данные из статей А.Александрова, журнал «Флотомастер» № 3 и 4 за 2004. Стрельбы 1899: «Энсон» и «Кемпердаун» в составе Средиземноморской эскадры в 1 линии. Попадания из 152мм 26% и 17%. Стрельбы 1902: оба в резерве. Из тех же 152мм 19,5% и 35%, средний даже выше. «Бенбоу» в 1896 из 6 главным калибром все мимо, были последствия для офицеров. Он же в 1902: 3 попадания из 9. С мореходными навыками тоже в порядке: на маневрах 1903 при неожиданном шторме «Бенбоу» сохранил место рядом с флагманом, более новый и более мореходный «Роял Оук» на горизонте, «Роял Соверен» вовсе не видно. Реформ подготовки резерва между 1893 и 1902 не было. Похоже, слова о плохих резервистах целиком на совести говорившего. Интересно было бы найти французские данные — к чему реально приводили слова о стройной системе подготовки, компетентных офицерах и так далее. Англофобия, видимо, так же неплодотворна, как англофилия. Пока кажется, что французы очень дешево отделались.
Что ж, пусть французы легко отделались:лучшая стрельба, быстрое уничтожение английского резервного старья, другие незначительные факторы…
вам поддерживать тонкий баланс везения сторон… (по-хорошему такие сражения надо бы моделировать — начиная с правил Джейна, тут наработано много — но если делать хорошо, с выяснением мест и последствий попаданий, будет долго, я сейчас не потяну)
Моделирование по Джейну для меня темный лес, коллега.Да и есть опасность потеряться вовсе в детализации отдельных моментов.
+++++++++++++++++