-
Стволяр wrote a new post 4 года, 12 месяцев назад
Всем доброго времени суток, уважаемые коллеги. Ранее в данном материале
я уже отмечал ошибку с изображениями башен броненосцев «Победа», «Император Александр III» и «Князь Суворов» в трудах некоторых исследоват […]
-
Стволяр commented on the post, "Мы наш, мы новый, флот построим…". ЯПОНСКИЙ ФЛОТ. Часть 1. 5 лет назад
Рад, что смог докопаться до истины. 🙂
-
Стволяр wrote a new post 5 лет назад
Всем доброго времени суток, уважаемые коллеги. Поелику начальство расщедрилось-таки на отпуск для одной известной вам персоны, то у последней, соответственно, появилось чуток времени на очередные рисовательные […]
-
Стволяр wrote a new post 5 лет, 1 месяц назад
Всем доброго времени суток, уважаемые коллеги. Предлагаемый сегодня вашему вниманию материал текстуально будет весьма краток, ибо есть он ни что иное, как небольшая иллюстративная часть главных «фигурантов» […]
-
За «Память Азова» особый плюс, у самого руки не доходили так сделать, хотя вариант, в общем-то, очевидный. «Витязь» тоже интересный, напомнило один мой проект недорисованный. И, кстати, при таких размерах и вообще, на них прямо таки напрашиваются 229-мм пушки — 4 на «Память Азова», 2 на «Витязя».
P.S. Надо не лениться, и свои крейсера для РИФ опубликовать, а то я их нарисовал, но русских АИшек у меня пока и в планах нет…
-
Спасибо, уважаемый коллега. По поводу 9-дюймовок — мысль хорошая, самому нравится, но здесь я старался скорее «идти в ногу» с теми решениями в том числе и по вооружению, которые были приняты и в реальности (имея в виду отказ от 9-дюймового калибра в пользу кратных двум дюймам 203 и 254 мм).
А что русских АИ у Вас нет — не беда, зато Вы про всякое испанское (причем и вполне реальное) зело интересно пишете. 😉
С уважением. Стволяр.-
По поводу 9-дюймовок — мысль хорошая, самому нравится, но здесь я старался скорее «идти в ногу» с теми решениями в том числе и по вооружению, которые были приняты и в реальности (имея в виду отказ от 9-дюймового калибра в пользу кратных двум дюймам 203 и 254 мм).
Сам в свое время думал, что лучше — 8/10 дюймов, или 9, и таки пришел к мысли, что 9-дюймовки с «тяжелыми» снарядами все же выгоднее. Это. помимо упрощения логистики, еще и делает БрКр гораздо более мощными, «Пересветов» можно сразу под 12 дюймов, а «Адмиралов» — под 9. Хоть сие и непривычно. Правда, выводы выводами, но сам продолжил рисовать БрКр для РИФ с 254-мм пушками))
-
-
-
Спасибо за красивые, продуманые» кораблики», моя любимая тема, у Вас всегда красавцы, РЯВ любимая тема, смотрю и всеми восхищаюсь, было у нас с другом, оба хотели мореманить, у меня не получилось, он погиб, но тоже рисовали в 90 х то линкор, крейсер, надо порыться его рисунки остались, красивые, правда от рук
-
Спасибо за столь лестную оценку. 🙂 Даст Бог — постараемся и дальше «творить, выдумывать, пробовать».
С уважением. Стволяр.
-
-
Зачем на «Витязе» фальшборт? Снесёт выстрелами башен же.
-
Ну, я же не зря вспомнил о том, что аналогичный фальшборт был на вполне реальной «России» в носовой части после модернизации. И воьмидюймовки при этом были перенесены в диаметральную плоскость. То есть фальшборт так же, как и предложено здесь, по сути находился в радиусе обметания орудийных стволов. Однако про какие-то проблемы с возможным разрушением фальшборта в связи с таким размещением орудий информация мне не встречалась.
С уважением. Стволяр.-
Модернизация военного времени. И носовая пушка вполне выходила за борт (кроме небольшого сектора в носу), вторая стояла ей в затылок, и стреляла за борт. Изначально так бы не стали делать. На «Цесаревиче» фальшборт в корме был только по бортам, а в самой оконечности, где конус газов попадал, его не было. Кстати, у вас там ещё мелкие пушки стоят, как раз под газы попадают.
-
По поводу мелких (47-мм) пушек на верхней палубе в носу и корме в свое оправдание лишь скажу, что и у реальных «Громобоя» с «Россией» там их целые «россыпи» наблюдались, пока не грянул бой 1 августа (хотя, конечно с их бортовым главным калибром они бы с этой «малышней» почти не конфликтовали). Ну и просто не придумал, куда бы их еще можно было воткнуть. 🙂
-
-
-
-
Немного смущает «Память Азова», разве тогда применялись бортовые кили?
-
Вполне применялись, где-то с середины XIX века, а у коллеги аж 1886 год закладки — там тем более применялись.
-
Все верно, уважаемый коллега. Тем более переделывал «Память Азова» из чертежа реального «Адмирала Нахимова» авторства С.Сулиги — и боковые кили на нем изначально присутствовали.
С уважением. Стволяр.
-
-
-
витязь хорош, но почему он не шестибашенный?
-
Потому как он хоть и «Витязь», да не тот. 🙂 В смысле — не тот, что в реальности пожаром на стапеле был «обнулен», уважаемый коллега. Не от задания на «шеститысячники» он родословную ведет, а этакий облегченный вариант реального рейдера-«Громобоя» собой являет, коих в той истории аж четыре штуки примерно подобного же вида предполагалось.
С уважением. Стволяр.-
Не от задания на «шеститысячники» он родословную ведет, а этакий облегченный вариант реального рейдера-«Громобоя» собой являет,
а по внешнему виду почти не отличить 🙂
-
Это мы так запутываем врага! 🙂
-
-
Не от задания на «шеститысячники» он родословную ведет, а этакий облегченный вариант реального рейдера-«Громобоя» собой являет, — ой однако обрусевший «Баян» тоже в его родословной 🙂
-
Ну… таки да! Башенки ГК мы как раз у него бессовестно подрезали. 🙂
-
-
-
-
++++++++++
-
Неизменно рад полученным от Вас плюсам, уважаемый коллега.
С уважением. Стволяр.
-
-
Уважаемый коллега Стволяр, не подскажите. на вашем Памяти Азова боевая рубка с грибовидной крышей?
-
Таки да. 🙂 И, упреждая возможные следующие вопросы ( 😉 ):
— ровно такой же она была на «Адмирале Нахимове», коий послужил первоосновой для данного рисунка;
— в истории, давшей начало этим рисункам, раз уж она полагалась относительно реалистичной, не планировалось «облагораживание» рубок на аглицкий, а не франкский манер. 🙂
С уважением. Стволяр.-
Исторически грибовидная крыша рубки появилась впервые во время постройки Рюрика, это год 1893 г. . Рисунок Сулиги показывает Адмирала Нахимова на 1904 г, когда у него действительно была грибовидная крыша рубки. Получается ваш Память Азова на рисунке выглядит не на момент вступления в строй, а на более позднее время?
-
Не совсем так, уважаемый коллега. Грибовидные крыши рубок русские конструкторы применили еще на самых первых кораблях 20-летней программы, переняв данное решение именно от французов. Просто изначально они не имели такого огромного зазора между свесом рубки и вертикальной броней. На том же «Рюрике» крышу стали поднимать, когда обычный до того шестидюймовый просвет начал препятствовать установке в прорезях рубки нового приборного оснащения. Впрочем, кое-что на эту тему уже писалось и обсуждалось вот здесь:
С уважением. Стволяр.
-
-
-
-
Двухорудийные башки в 19-ом веке вызывают сомненение, особенно для скорострельных орудий. Британцы избегали их вплоть до «Минотавров», а опыт у них был. На «Памяти Азова» заменить двухорудийные 8″ установки на одноорудийныйе 9″ , или даже на РИ Рюрике его 4 203х35 мм побортно на 2 229х35-мм на палубе бака и юта , как вы и нарисовали — вместо фок и бизань мачт…
-
Гм, вообще-то здесь именно двухорудийных башен как бы и нет… На «Памяти Азова» — да, двухорудийные установки под орудия 203х35, но они все же не башенные, а барбетные, и за исключением распределения брони (чуть тоньше верхние кольца барбетов, чуть толще верхнее башенноподобное прикрытие последних) абсолютно аналогичны тем, что имелись на вполне реальном «Адмирале Нахимове». На «Витязе» — да, две уже именно башни, но они одноорудийные.
А вообще идея с заменой пары восьмидюймовок в каждой из псевдобашен «Памяти Азова» на одну пушку 229х35 — ничего так себе, мне даже как-то и понравилось… Тем более что и реальные исторические корни у нее бы были — изначально ведь «Адмирал Нахимов» как раз четверкой девятидюймовок в четырех одноорудийных барбетных установках и планировали вооружить. И конструктивная преемственность русских крейсеров-рейдеров в данном случае была бы еще более выражена — пара тяжелых орудий как средство против хорошо бронированных противников и достаточно обширная среднекалиберная батарея против врагов попроще. А если б еще, как предлагал коллега arturpraetor, начиная с «России» появилась бы отсутствовавшая в действительности пушка 229х45 — преемственность бы цвела и пахла вообще в полный рост.
С уважением. Стволяр.-
Насчет преемственности все верно, только «по одежке протягивать ножки» приходилось. Иметь в производстве все это разнообразие не хватало производственных мощностей. Тут или 9″ или 10″ и собственно приоритет был выбран в пользу большего калибра.
-
Ну, собственно, в том числе и поэтому в предложенном варианте развития событий, несмотря на нравящиеся мне некоторые идеи, русские обходятся вполне реальной линейкой калибров крупных орудий в 8, 10 и 12 дюймов.
С уважением. Стволяр.
-
-
-
-
++++
Красавцы!-
Спасибо, я старался. 😳 Причем самой сложной задачей, как выяснилось, было отыскание нормального качества бокового вида «Громобоя» для его переделки. Пришлось даже людей с форумов Балансера донимать по данному поводу… Но в итоге что-то как-то само собой все же нарылось в Интернете.
-
-
Уважаемый Стволяр, а остальные ваши крейсера нарисуете?
-
Если Вы имеете в виду крейсера из данной конкретной истории, уважаемый коллега, то, честно говоря, в ближайших планах пока больше ничего не было. Как, собственно, и самих означенных планов ввиду того «пожара в публичном доме», который нынче творится у меня на работе.
С уважением. Стволяр.-
Очень бы хотелось увидеть остальные ваши крейсера, хотя бы броненосные. Но бронепалубные тоже. Помнится там у вас они тоже были весьма интересными.
-
Гм, пока, увы, все что могу пообещать — может быть как-нибудь со временем…. Сейчас, вот честное пионерское (а в пионерии таки успел реально отметиться 😉 ), ну просто совсем не до рисования.
С уважением. Стволяр.
-
-
-
-
Действительно оптимизированные крейсера-рейдеры. Вполне боеспособные единицы, но по цене РеИ вместо «Рюрика» и «России» можно было поиметь три «Витязя»?
-
Именно в такой пропорции — скорее все-таки нет. В изначальном материале я примерную цену альтернативных «России» и «Громобоя» оценил в 7,2-7,3 млн. рублей, а «Витязя» и «Баяна» — в 7,7-7,8 млн. Чуть-чуть требуемых денег на авторские замыслы там появлялось от некоторого «обжимания» по параметрам ряда иных кораблей флота.
С уважением. Стволяр.
-
-
-
Стволяр wrote a new post 5 лет, 1 месяц назад
Всем доброго времени суток. Данный материал будет весьма кратким по своему содержанию, но, надеюсь, небезынтересным для здешних флотофильских широких масс.
Полагаю, не погрешу прот […]-
Был бы смысл в подобном составе вооружения? Пожалуй, скорее да, чем нет.
Ну нинаю… Вообще, это популярная тема в то время была, но я склоняюсь к варианту, что для броненосца такой расклад по вооружению не самый удачный. Лучше бы 2х305 было, или 4х203. Поясню — 2 203-мм ствола против 1 305-мм, кажется, чисто статистически должно обеспечить больше попаданий, но беда в том, что этого все равно мало. Для корректировки разница невелика — одна пушка, или две на корму стреляют, ибо опять же этого мало, и даже если крыть голой статистикой, то вероятность попадания будет очень низкая — так уж лучше пускай если попадет, то как можно большее. Потому лучше уж две моцные бабахи, чем одна и две поменьше (против броненосцев 203мм — не самый лучший довод). Хотя, конечно, это если стрелять по большим броненосцам — против ББО и 203-мм хватит за глаза, они большими не бывали почти, но тогда минимум 4 ствола надо. Вон, датский «Скъёльд», немного похожий по вооружению и его расположению — 2 тысячи тонн, шведско-норвежские, за исключением «Сверье», меньше 5 тысяч все были, «Ушаков» — 4,5 тысячи (грубо говоря). Вот «Ушаков», кстати, вообще близок к идеальному ББО. Эти все разные варианты интересные, но я пока не видел ни одного проекта ББО для Балтики лучше «Ушакова».
-
Это я скорее, уважаемый коллега, пытался продумать, чем же мог руководствоваться МТК при изменении проектного состава вооружения, нежели высказывал личные мысли. По моему же собственному мнению для такого корабля наиболее оптимальной была бы установка в оконечностях двух двухорудийных башен с десятидюймовками, аналогичными «победовским», а в качестве среднего-противоминного калибра — восьми 120-мм «канэшек» в бронированных казематах.
С уважением. Стволяр.-
По моему же собственному мнению для такого корабля наиболее оптимальной была бы установка в оконечностях двух двухорудийных башен с десятидюймовками, аналогичными «победовским», а в качестве среднего-противоминного калибра — восьми 120-мм «канэшек» в бронированных казематах.
Это уже не ББО получился бы, это уже был бы броненосец II ранга в полный рост 😀 С таким серьезным вооружением приходит лишь один типа кораблей, которые классифицировались как ББО — шведские «Сверье», но это гораздо более поздний проект. Хотя, в принципе, и проект в статье тоже крупный как для ББО.
-
По моему же собственному мнению для такого корабля наиболее оптимальной была бы установка в оконечностях двух двухорудийных башен с десятидюймовками, аналогичными «победовским», а в качестве среднего-противоминного калибра — восьми 120-мм «канэшек» в бронированных казематах.
Такие корабли были и назывались «Центурион» и «Барфлер» — 10,5 тысяч тонн нормального водоизмещения, осадка 7,8 метров. Не пойдет.
-
«Адмирал Ушаков» и «Адмирал Сенявин» — 4-254х45 (от предлагаемых для данного броненосца отличаются только массой самих орудий и их установок) и 4-120х45 в небронированной батарее при реальных примерно 4500 т нормального водоизмещения. Не усматриваю никаких технических препятствий для того, чтобы данный корабль с его проектными 5985 т и, окажись он все же построен, реальными скорее всего 6300-6400 т, не мог бы нести предложенное мной вооружение.
С уважением. Стволяр.-
Не усматриваю никаких технических препятствий для того
Ну а внутренние объемы Вы оценили? Каждая 120-мм пушка — это не только и не столько её вес (там, тьфу, копейки, даже с учетом подкреплений) сколько объем для погребов и расчета. И позволю себе заметить, что на третьем броненосце, по опыту первых двух, почему-то осетра урезали на одну 10″ пушку. А пушки-то очень посредственные, для начала XX века уже не отвечают требованиям по бронепробиваемости.
-
Одну десятидюймовку на «Апраксине» секвестировали только потому, что ожидали существенный перевес примененных на нем башен с электрическими приводами в сравнении с гидравликой на «Ушакове» и «Сенявине». Только вот парадокс, разница между одноорудийной и двухорудийной башнями вышла мизерной — 258,3 т против 217,5 т. При этом фактическое нормальное водоизмещение у «Ушакова» составило 4594 т, у «Сенявина» — 4672 т, а у «Апраксина» — 4438 т (то есть именно этот корабль и вышел наименее перегруженным). Конечно, перегруз это не есть хорошо, но даже если мы прибавим к водоизмещению «Апраксина» разницу в массе двух указанных установок (40,8 т), их подкреплений (примерно 5-6 т), массу самой пушки (22,85 т) и массу боезапаса для нее (примерно 15,95 т для 55 снарядов и зарядов, которые по данным Грибовского и Черникова составляли реальный средний боекомплект на одно орудие на кораблях данного типа), то получим лишь около 85 т дополнительной нагрузки. С ними водоизмещение «Апраксина» составит 4523 т, не дотягивая даже до «Ушакова». И, насколько я помню, это говорилось про другой корабль, но в случае с «Апраксиным» тоже, полагаю, имела место «блестяще исполненная ошибка».
С уважением. Стволяр.-
Только вот парадокс, разница между одноорудийной и двухорудийной башнями вышла мизерной — 258,3 т против 217,5 т.
Не такая уж и мизерная, если учитывать не только экономию веса самой башни, а все статьи. Но здесь еще надо смотреть, может быть, рассчитывали на более серьезную экономию? Ведь Кутейников предлагал вообще одну башню снять. Все это должно быть в журналах МТК. Но пусть разница в экономии веса оказалась небольшой. Это претензия к проектировщикам или к поставщикам башен?
С ними водоизмещение «Апраксина» составит 4523 т, не дотягивая даже до «Ушакова».
Я не понял логики. Перегрузка — это плохо, снятие одного орудия дало 85 т экономии, почему же это ошибка? Смотрим строительную перегрузку: у Ушакова 468 тонн (11% от проектного водоизмещения), у Сенявина 546 тонн (13%), у Апраксина всего 312 тонн (всего 7,5%), то есть, в сравнении с «Ушаковым» больше половины экономии от перегрузки получено за счет перехода на одноорудийную башню..
Перегрузка, тем более на 10% и более — это не плохо, а очень плохо. И дело даже не в скорости (хотя о желании получить на узел больше пришлось забыть). Метацентрическая высота ухудшается, что чревато ухудшением остойчивости.
-
-
-
-
-
-
-
одно орудие максимального на то время калибра как минимум теоретически давало шанс поразить наиболее защищенных противников в лице вражеских «нормальных» броненосцев.
Что Вы понимаете под «поразить»? Если пробить бортовую броню, то в середине 1890-х для этого считался достаточным шестидюймовый калибр, а в начале XX века, в связи с ростом качества брони и её площади — калибр 8-10 дюймов. Читайте «Будущую войну» Блиоха, там, в томе о морских вооружениях все эти рассуждения приведены.
Пара восьмидюймовок в корме — наверное, оптимальный выбор для боя на отходе по критерию «количество выпущенных за единицу времени снарядов+эффективность их действия по бронированной цели».
Именно из этих соображений — не оптимален. Со скорострельностью у наших восьмидюймовок было плохо.
А шестидюймовки в бортовых башнях с широкими углами обстрела, особенно если бы в их конструкции удалось добиться хорошей скорострельности, точно стали бы лучшим выбором против постоянно набиравших в то время габариты миноносцев, чем изначальные восемь 75-миллиметровок.
Это неверно. Шестидюймовки считались противоминным калибром с тех пор, как адмиралы задумались о противодействии минным атакам. Подробности см. Оскар Паркс: «Линкоры британской империи», главы посвященные броненосцам «Виктория» и «Санс-Парей». Но их требовалось много. Пушки меньшего калибра устанавливались в дополнение к ним, из того соображения, что места под артиллерийские погреба для еще большего количества шестидюймовок найти не получится, а под мелочь выделить можно. Две шестидюймовки на борт — это ни о чем. Причем, надо учитывать, что весь предыдущий опыт говорил о невозможности башням сравниться по скорострельности с казематными/палубными установками (но тут русские адмиралы были беспечно-легкомысленны и считали, что в бою, с учетом исправления наводки, высокой скорострельности все равно не добиться).
Броненосец по проекту Скворцова пригодился бы в Порт-Артуре для выдавливания японских легких сил из окрестностей порта. То, что написано в справочнике ВКАМ, там вообще не нужно. А на Балтике нам БрБО и подавно не нужны были.-
» Шестидюймовки считались противоминным калибром с тех пор, как адмиралы задумались о противодействии минным атакам».
Противоминным? На начало ХХ века??
Противоминный калибр на самых новых броненосцах того времени только-только достиг 75 мм (при наличии большого количества 37-47 мм пушек, которые сняли только к I мировой).
На «Дредноуте» противоминный калибр 3 дюйма. Но новых российских дредноутах 120-130 мм.
Шестидюймовки на броненосцах того времени — это СРЕДНИЙ калибр.
А противоминным он станет только на сверхдредноутах в ходе Великой войны, да и то не на всех.-
Противоминным? На начало ХХ века??
Противоминный калибр на самых новых броненосцах того времени только-только достиг 75 мм (при наличии большого количества 37-47 мм пушек, которые сняли только к I мировой).
На «Дредноуте» противоминный калибр 3 дюйма. Но новых российских дредноутах 120-130 мм.
Шестидюймовки на броненосцах того времени — это СРЕДНИЙ калибр.
А противоминным он станет только на сверхдредноутах в ходе Великой войны, да и то не на всех.Речь не о том, что как называется. Ошбочны сами представления о том, что борьба с миноносцами — удел только противоминного калибра. Стрелять по миноносцам должны были все орудия. Да, 152-мм калибр — средний. И он универсален. Годился и для стрельбы по бронированным целям (то есть, наряду с главным калибром) и с небронированными. Скорострельность их была достаточной для стрельбы побыстро движущимся целям, поэтому и по миноносцам они должны были стрелять тоже.
В общем, читайте Паркса, там все разъяснено. -
Хотел бы лишь напомнить, что не кто иной, как З.П.Рожественский, еще в 1899 году (как раз время проектирования данного корабля) высказывал мнение, что противоминным калибром должны быть 120-мм орудия. И даже применительно к броненосцам типа «Бородино» (как минимум, к позднее прочих заложенным единицам данной серии) реально рассматривалась возможность их применения, но в итоге решили не менять отработанный проект. На броненосце же береговой обороны, тем более который идет вне всяких серий, вполне могли попробовать обкатать идею увеличения могущества противоминного калибра — вплоть до слияния со средним.
Ну а касательно прочего — как я уже сказал, это не мои личные воззрения, а попытка угадать мотивы МТК. Кстати, вполне возможно, что чины означенного Комитета с такими своими идеями посматривали в сторону кого-то вроде реального «Касуги». И в свете того, что в 1903 году еще не случилось ни боя в Желтом море, ни Цусимы с техническими и тактическими последствиями таковых, подобные идеи на то время отнюдь не были чем-то из ряда вон выходящим в своей концептуальной направленности.
С уважением. Стволяр.-
Хотел бы лишь напомнить, что не кто иной, как З.П.Рожественский, еще в 1899 году (как раз время проектирования данного корабля) высказывал мнение, что противоминным калибром должны быть 120-мм орудия.
Так он строевик, а не проектировщик. Видит, что 75-мм калибр слаб против новых миноносцев в 400 тонн и требует усиления противоминного калибра. Вопрос о том, что все это потребует роста водоизмещения, вне его компетенции.
На броненосце же береговой обороны, тем более который идет вне всяких серий, вполне могли попробовать обкатать идею увеличения могущества противоминного калибра — вплоть до слияния со средним.
Еще раз. Две противоминных пушки на борт — это ни о чем. Они не могут создать необходимой плотности огня. Я думаю, что тот же Рождественский хотел отнюдь не по 2 120-мм пушки на борт, а в количествах, сравнимых с прежним, при этом держал в уме, что у него еще и средний калибр для той же задачи остается. Поэтому эти четыре 152-мм пушки — это что угодно, но только не противоминный калибр. Противоминные — вот: VI-1,8″.
И в свете того, что в 1903 году еще не случилось ни боя в Желтом море, ни Цусимы с техническими и тактическими последствиями таковых, подобные идеи на то время отнюдь не были чем-то из ряда вон выходящим в своей концептуальной направленности.
Зато были уже сражения при Ялу и при Сантьяго. Из которых наглядно напрашивался рецепт победы: стреляй больше, попадай чаще. Первый закономерный итог — броня стала «расползаться» по борту. тут, конечно, «гарвей» и «крупп» дали техническую возможность, откуда вырастает потребность в росте калибра. Но и само требование иметь больше стволов, которые стреляли бы почаще, не отменяется. Вообще, наличие в справочнике самого ВКАМ данных по броненосцу, с вооружением, никак взглядам ВКАМ якобы не соответствующим, заставляет задуматься, а не является ли утверждение о чуть ли не авторстве ВКАМ этого проекта мифом? Хотя, намеренного размещения дезинформации в справочнике тоже нельзя исключать.
Кстати, вполне возможно, что чины означенного Комитета с такими своими идеями посматривали в сторону кого-то вроде реального «Касуги».
У «Гарибальди», однако, довольно сильный средний калибр. Кстати, у кого-то из них были еще и 120-мм в духе требований Рожественского, правда, не вместо малокалиберных противоминных. а в дополнение к ним.
-
Извините, но, думаю, даже в русском МТК с его крайне инертным мышлением основных фигурантов ни в 1899, ни в 1903 году никто уже не стал бы всерьез рассматривать полдюжины 47-миллиметровок как основной противоминный калибр корабля. Тем более что там еще после них болтается обозначение «8 — М» (Восемь малокалиберных — это как, меньше 47-мм? 37-миллиметровки? В то время? Даже не смешно…). Либо тут имеет место описка, и шесть — это все же 75-миллиметровки, а 8 — 47-мм пушки, либо действительно стоит призадуматься над версией с намеренной дезинформацией, в ходе которой создали такую вот «информационную кашу». Хотя, конечно, смысл в ней в 1903 году, когда строительство корабля уже три года как отменено…
С уважением. Стволяр.-
Извините, но, думаю, даже в русском МТК с его крайне инертным мышлением основных фигурантов ни в 1899, ни в 1903 году никто уже не стал бы всерьез рассматривать полдюжины 47-миллиметровок как основной противоминный калибр корабля.
Может быть, по этой причине проект вооружения и отвергли?
(Восемь малокалиберных — это как, меньше 47-мм? 37-миллиметровки? В то время? Даже не смешно…)
Я про них ничего и не писал, но в чем Ваше непонимание? Мы видим достаточно кораблей, на которых устанавливались 37-мм пушки. Смешно или печально, но это факт.
Либо тут имеет место описка, и шесть — это все же 75-миллиметровки, а 8 — 47-мм пушки, либо действительно стоит призадуматься над версией с намеренной дезинформацией, в ходе которой создали такую вот «информационную кашу». Хотя, конечно, смысл в ней в 1903 году, когда строительство корабля уже три года как отменено…
Меньше фантазируйте, это источник, как-никак. Думаете что опечатка — поищите другие такие же опечатки, не чтобы цифорку пропустить или заменить, а чтобы в калибре орудия ошибиться. 1903 года в сети нет, но другие года имеются. Вот, например, здесь работающие ссылки: http://wap.kortic.borda.ru/?1-11-30-00000194-000-0-0-1413899815
-
За ссылку — безусловное спасибо, но в остальном, чувствую, диалог у нас с Вами не сложится.
Засим хочу лишь пожелать Вам всего наилучшего в общении с иными здешними коллегами.
С уважением. Стволяр.
-
-
-
-
-
-
А на Балтике нам БрБО и подавно не нужны были.
Это вы зря, доживи наши ББО до ПМВ, были бы, при должной модернизации ессно, вполне востребованными кораблями.
-
Это вы зря, доживи наши ББО до ПМВ, были бы, при должной модернизации ессно, вполне востребованными кораблями.
А что такое «должная модернизация»? Это которую попаданцы предлагают? Во-первых, мне попаданцы не интересны (да, альтистория к попаданцам отношения не имеет вообще, потому что альтистория — это возможный путь развития мира, который не состоялся из-за всяких случайных факторов, а вот переносы во времени историей не зафиксированы).
Во-вторых, много Вы знаете «должных модернизаций», особенно в нашем флоте?-
А что такое «должная модернизация»?
Угол возвышения увеличить. Затвор доработать — улучшить скорострельность. (хорошо бы еще пушки нормальные, как у «Победы»)
много Вы знаете «должных модернизаций», особенно в нашем флоте?
«Слава», «Три Святителя»…
-
Угол возвышения увеличить. Затвор доработать — улучшить скорострельность. (хорошо бы еще пушки нормальные, как у «Победы»)
Не факт, что изменение угла возвышения не потребует серьезной переделки башни. Да и при тех орудиях, что были, не поможет. Заменить пушки на новые — опять же, серьезная переделка. Там заряд другой, значит, надо все противооткатные приспособления менять.
«Слава», «Три Святителя»
Вот и смотрите, что на них сделали, и когда.
-
Там заряд другой, значит, надо все противооткатные приспособления менять
И что в етом «попаданческого»? Противооткатные- да, как и станки (заодно с большими углами ВН) но башни и подкрепления можно оставить старые- с 254/50 будут стрелять полузалпами.
-
потребует серьезной переделки башни
Дык «модернизация»
Заменить пушки на новые — опять же, серьезная переделка.
Чой то?
Вот и смотрите, что на них сделали, и когда.
Примерно в то время, а котором я и говорю:)))
-
Дык «модернизация»
Можно примеры, чтобы именно модернизация с переделкой внутреннего устройства башни, с заменой не только стволов, но также станков и, возможно, подач, и с увеличением амбразур (то есть, с «художественной резьбой» по броне)?
Чой то?
На этих броненосцах ставили пушки первых серий, облегченные, с пониженным зарядом (начальная скорость снаряда 693 м/с). Во-первых, производство этих орудий было давно прекращено, и на складах оставалось совсем незначительное количество запасных стволов (известно, что два таких ствола употребили в 1916 году на создание двух железнодорожных установок ТМ-8). Во-вторых, стволы эти имели уже другую баллистику (начальная скорость ствола 777 м/с), таким образом дульная энергия орудий выросла на 25%. Вы уверены, что старые противооткатные приспособления выдержали бы?
То есть, замена стволов выливается в:
1) восстановление их производства;
2) замену не только стволов, но и станков с противооткатными приспособлениями;
3) частичный демонтаж башен (иначе в них станков не заменить).
На «Славе» такого объема работ не было. «Три святителя» — случай уникальный, обусловленный сложившимися условиями (на новые корабли денег не было, но удалось пробить средства на серьезную перестройку имеющегося корабля). Чтобы повторить это для трех броненосцев БО, необходимо железобетонное обоснование в их необходимости на случай войны, потому что капремонт трех БрБО обойдется в сумму, сравнимую с постройкой нового крейсера, там ведь не только орудия заменить надо, но и котлы, да и машины перебрать не помешает, плюс строительную перегрузку постараться убрать.-
переделкой внутреннего устройства башни, с заменой не только стволов, но также станков и, возможно, подач
С чего вы взяли что понадобится такой объем работ? Подач — точно нет. Снаряды даже нового образца ничуть не тяжелее прежних. Станков — тоже нет. (если не будут ставить совсем уж новые 50калиберные орудия)
насколько я помню, проблемы стволов выяснились в процессе эксплуатации и только потом начались все эти уменьшенные заряды и прочее.Во-первых, производство этих орудий было давно прекращено,
Это потому, что надобности не было. единственным носителем таких пушек оставался «Ростислав», а ему имеющегося запаса хватало за глаза.
А замена расстрелянных стволов, в случае необходимости — операция рутинная. Перебрать котлы, машины, при капремонте — тоже.На «Славе» такого объема работ не было
Дальность увеличили? Нужно именно это.
Чтобы повторить это для трех броненосцев БО, необходимо железобетонное обоснование в их необходимости на случай войны
Бой на ЦАМ. Прикрытие минных постановок. действия на мелководье.
Основная боевая деятельность кораблей Балтфлота свелась к дежурству на ЦАМ и обстрелам противника по просьбе сухопучиков. Со всем этим ББО справятся не хуже, а во многих случая лучше, чем новый (или старый) крейсер.
Вот как-то так.-
Справедливости ради отмечу, уважаемый коллега, что даже с заменой расстрелянных стволов действительно было бы не все так просто. Сейчас вот штудирую присланный одним хорошим человеком справочник А.Г.Дукельского по русским башенным установкам 1886-1917 годов — и там приводится пример как раз с десятидюймовками, когда несколько упрочненные орудия «Осляби» при номинальной однотипности башен этого корабля с башнями «Пересвета» не могли быть наложены на станки последнего из-за большей толщины одного из скрепляющих колец и, соответственно, большего диаметра орудийного ствола в целом.
С уважением. Стволяр.P.S. Кстати, ежели кому из коллег нужен указанный выше справочник Дукельского — завсегда готов поделиться. Диктуйте в комментариях адреса электропочты. Правда, сразу предупреждаю, там два тома в pdf и картинки россыпью совокупным весом 2,2 Гб .
-
С чего вы взяли что понадобится такой объем работ?
Я, всего лишь, предполагаю. А вот Вы излишне категоричны.
Снаряды даже нового образца ничуть не тяжелее прежних.
Как раз снаряды нового образца существенно тяжелее, согласно учебнику морской тактики Гончарова, но ими я стрелять не предлагаю. Достаточно того, что скорость снарядов из-за более мощных зарядов выросла.
насколько я помню, проблемы стволов выяснились в процессе эксплуатации и только потом начались все эти уменьшенные заряды и прочее.
Как раз на примере «Ростислава» поначалу вылезла еще и недостаточная прочность станков.
Перебрать котлы, машины, при капремонте — тоже.
Огнетрубные котлы не перебирали, а заменяли. Ибо прочность от усталости металла снижалась. А это значит, что палубы над котельными отделениями надо разбирать.
Дальность увеличили? Нужно именно это.
1) Дальность пушек «Славы» изначально была выше дальности пушек «Адмиралов». В 1915 году она несколько снизилась, потому что оурдия за предыдущие годы поизносились. Так уже замена стволов на такие же по баллистике, но новые (которые продолжали выпускать потихоньку) многое исправила.
2) Нужно понимать, что если угол возвышения удалось увеличить на башнях «Славы», то из этого не следует, что можно аналогичным образом увеличить до требуемых 115 кабельтовых дальность пушек «Адмиралов». Тут требуются доказательства, а не просто слова.Бой на ЦАМ. Прикрытие минных постановок. действия на мелководье.
Основная боевая деятельность кораблей Балтфлота свелась к дежурству на ЦАМ и обстрелам противника по просьбе сухопучиков. Со всем этим ББО справятся не хуже, а во многих случая лучше, чем новый (или старый) крейсер.1) К чему свелась деятельность флота в реале — это одно, а какой была бы деятельность Балтийского флота, в котором сохранились «Адмиралы» — это совсем другое, потому что сохранились бы не только «Адмиралы». Более сильный флот будет действовать более активно, а для активных действий нужна разведка, поэтому легкий крейсер нужнее.
2) Против дредноутов старые броненосцы могут с большей или меньшей степенью успешности бодаться. БрБО совсем нет. А чтобы гонять тральщики — канонерки и эсминцы выходят значительно экономичнее даже такого маленького броненосца.
3) Даже на таком мелководье как Рижский залив «Цесаревич» и «Слава» успешно действовали, то есть малая осадка БрБО преимуществ не дает.
Впрочем, в мирное время, в составе учебно-артиллерийского отряда, БрБО наверное были бы лучше, потому что экономичнее, по сравнению с полноценными броненосцами. Но пришлось бы их обвешивать дальномерами и ПУАО. Хотя и тут есть вопросы к вместительности. Как размещать на этих лоханках «курсантов»?-
вы излишне категоричны.
нисколько. Я всего лишь сказал, что ББО, сохранись они, были бы востребованными кораблями.
Как раз снаряды нового образца существенно тяжелее, согласно учебнику морской тактики Гончарова
Навеапс с Гончаровым решительно не согласен. Что у 45 калиберных пушек ББО, что у «Рюрика-2» вес снарядов одинаков — 225кг.
Как раз на примере «Ростислава» поначалу вылезла еще и недостаточная прочность станков
Решаемый вопрос. Можно усилить, тем паче, если их все равно переделывать под более прочные пушкки а ля «Победы»
Огнетрубные котлы не перебирали, а заменяли.
Их и так менять, примерно через 10-15 лет эксплуатации, разве нет? При желании, можно поизвращаться, поставить легкие котлы, экономайзеры, было бы желание.
Против дредноутов
А вы говорите, что это я категоричен:))) Раз с дредноутами не бодаемся — ненадоть!:)))
Смотрите, чтобы пройти в Моонзунд, даже «Аврору» разгружали, а ББО проскользнут как родные и с обстрелом вражеских позиций (как в 1916) справятся всяко лучше богини, даже со старыми пушками.в котором сохранились «Адмиралы» — это совсем другое
Не послали третью эскадру….
-
Навеапс с Гончаровым решительно не согласен. Что у 45 калиберных пушек ББО, что у «Рюрика-2» вес снарядов одинаков — 225кг.
Ни один ресурс — не истина в последней инстанции, но Гончаров достовернее, это документ эпохи, писан для военных. Впрочем, Гончаров мог иметь в виду тяжелые снаряды для береговой артиллерии, или для 50-калиберных пушек.
Решаемый вопрос. Можно усилить, тем паче, если их все равно переделывать под более прочные пушкки а ля «Победы»
Решаемый. За деньги. Которых в России на флот вечно не хватает.
Их и так менять, примерно через 10-15 лет эксплуатации, разве нет?
Если решат, что корабль будут продолжать эксплуатировать. А могут просто перейти к эксплуатации на пониженных параметрах пара.
При желании, можно поизвращаться, поставить легкие котлы, экономайзеры, было бы желание.
Экономайзер на огнетрубных? Такое бывает?
А вы говорите, что это я категоричен:))) Раз с дредноутами не бодаемся — ненадоть!:)))
Ваше утверждение, что боевая ценность этих кораблей такова, что стоит модернизации. Сей тезис требует доказательств. Беда в том, что если против старых броненосцев БрБО еще куда ни то годятся, то с появлением дредноутов они полностью обесцениваются Вы попробуйте не в сферическом вакууме порассуждать, а в приложении к оперативным планам Балтфлота. Где они нужны? На мой взгляд, разве что в шхерах у Свеаборга, пока береговых батарей не отстроят.
Смотрите, чтобы пройти в Моонзунд, даже «Аврору» разгружали
«Славу» то не разгружали. Скажете, что она не смогла выйти, набрав воды? Так эти БрБО при таком количестве попаданий попросту утопли бы.
Не послали третью эскадру….
Смотрите судьбу «Императора Александра II» и «Памяти Азова». Причем, получается хуже, потому что конкуренция за ограниченный ресурс (деньги) увеличивается.
-
для 50калиберных пушек
Снаряды были такого же веса, что и для 45 калиберных
А могут просто перейти к эксплуатации на пониженных параметрах пара.
это как-то помешает использованию кораблей для обстрела берега?
Экономайзер на огнетрубных?
поставить другие котлы — не заметили? Бывает. Те же Бельвили были с экономайзерами и без.
«Славу» то не разгружали
А Аврору с куда меньшей осадкой разгрузили.
Приняли меры и по максимальному уменьшению осадки корабля для прохода Моонзундом за счет сокращения запасов угля до 350 т и воды до 250 т. Кроме того, в Свеаборгском порту был оставлен запасной становой якорь и запасная якорная цепь длиной 213 м.
Может мэтры просто не упомянули о само собой разумеющемся?судьбу «Императора Александра II» и «Памяти Азова».
Старые корабли с 30 калиберной артой. Причем, для шхер непригодны в принципе, а ими (шхерами) в межвоенный период заинтересовались всерьез.
Но, допустим, что ББО не стали модернизировать… это как-то помешает быть им «востребованными кораблями»? А реальный ход боевых действий, как раз доказывает полезность подобных кораблей.-
Снаряды были такого же веса, что и для 45 калиберных
И, тем не менее, это снаряды для 50-калиберных пушек (вес 274,4 кг, начальная скорость 899 м/с). См. Таблицу №8.
There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.
К чему Вы стали акцентировать этот вопрос? Я с самого начала сказал, что дело не в снарядах.поставить другие котлы — не заметили?
Не принято это было в русском флоте. Единственный корабль, на котором огнетрубы заменили на водотрубные — «Минин», и сделано это было в экспериментальных целях.
Может мэтры просто не упомянули о само собой разумеющемся?
А это уже начинается гадание на кофейной гуще.
Старые корабли с 30 калиберной артой.
Артиллерию-то как раз заменили, кроме главного калибра. Благодаря этому, «Александр II» служил учебно-артиллерийским кораблем, а по военному времени определялся в резерв.
Причем, для шхер непригодны в принципе, а ими (шхерами) в межвоенный период заинтересовались всерьез.
Это на основании чего Вы так считаете?
Но, допустим, что ББО не стали модернизировать… это как-то помешает быть им «востребованными кораблями»?
Конечно, помешает. В том плане, как Вы предлагаете использовать — для обороны ЦМАП. Зачем они нужны с дальностью стрельбы главного калибра, как у легких крейсеров и с бронированием, прозрачным для артиллерии не только дредноутов, но и значительной части броненосцев вероятного противника?
А реальный ход боевых действий, как раз доказывает полезность подобных кораблей.
Какой у Вас парадоксальный стиль мышления. Своим неучастием, отсутствием практического опыта применения, они, оказывается, могли что-то доказать.
-
Дабы кое-кто здесь не продолжал вводить в заблуждение людей, вынужден, несмотря на обещание не участвовать в дискуссии, все же вмешаться.
К данному сообщению приложены выкопировки из той самой схемы № 8 в учебнике Гончарова, на которых веса снарядов русских пушек указаны как в килограммах, так и в фунтах. Причем, напомню, это русские фунты (0,4095 кг). Для орудия 254х50 веса указаны как 274,4 кг (550 фунтов). При переводе 550 фунтов в килограммы получаем 225,225 кг, а не 274,4 кг. Остальные веса в соотношении «фунты-килограммы» (с учетом некоторого округления) в таблице даны верно. Что это, как не ошибка составителя?
И даже если бы речь шла об английских фунтах (0,4536 кг), то мы получили бы 249,48 кг, но никак не указанную Гончаровым цифру.
Так что «не все мэтры одинаково полезны». Как минимум, не во всем своем величии. Это, к примеру касается и сходного с гончаровским по времени выпуска труда А.Г.Дукельского по отечественным башенным установкам, где были перепутаны изображения башен «Победы» и «Князя Суворова» с «Императором Александром III» (причем сам Дукельский в предисловии сознается, что по башням Путиловского завода он не сильно копенгаген из-за якобы утраты всех архивов оного предприятия). И потом эту ошибку тиражировали все кому не лень — вплоть до появления книги А.Кудрявского, где наконец-то были даны верные чертежи башен «Александра» (то есть нужные архивы все-таки сохранились…). Как видим, аргумент «это писал человек, живший в ту эпоху — и ему лучше знать», работает далеко не всегда.
Или с теми же весами снарядов показателен пример книг Арбузова про старые русские броненосцы, где вдруг появились снаряды для пушек 305х30 массой в 367,7 кг. А Арбузов, оказывается, просто не учел, что есть фунты русские, а есть английские, и перевел 810 фунтов массы снаряда именно во вторые. В русских же выходили вполне «канонические» 331,695 кг.Вот как-то так…
С уважением. Стволяр.
-
+++++++++++++++++++
-
В принципе, уважаемый коллега, я готов (и даже в определенной степени был бы рад) допустить существование «тяжелых» снарядов для орудия 254х50 — но с соответствующей ссылкой на документальный источник, который бы прямо упоминал 670-фунтовые (а именно столько в русских фунтах составляют 274,4 кг) снаряды для указанной артсистемы. Мне же пока в моих изысканиях такие источники не встречались.
С уважением. Стволяр.-
Дык ить и я примерно об этом)))) Поскольку сильно хотелось бы увидеть «тумбочку» и в ней пошвыряться))))
-
-
-
Причем, напомню, это русские фунты (0,4095 кг). Для орудия 254х50 веса указаны как 274,4 кг (550 фунтов). При переводе 550 фунтов в килограммы получаем 225,225 кг, а не 274,4 кг. Остальные веса в соотношении «фунты-килограммы» (с учетом некоторого округления) в таблице даны верно. Что это, как не ошибка составителя?
Да, это логично. Спасибо.
И даже если бы речь шла об английских фунтах (0,4536 кг), то мы получили бы 249,48 кг, но никак не указанную Гончаровым цифру.
Был еще русский артиллерийский фунт (495 граммов). Если использовать его, то примерно столько и выходит. Но тогда другие русские пушки тоже имели бы другой вес. В данном случае в чистом виде ошибка составителя.
Как видим, аргумент «это писал человек, живший в ту эпоху — и ему лучше знать», работает далеко не всегда.
Аргумент работает, пока не доказано обратное, как в данном случае.
-
-
-
Может мэтры просто не упомянули о само собой разумеющемся?
В Моонзундском канале глубины составляют 3-6 метров. Поэтому «Адмиралы» с их осадкой 5,8 метров в нормальном грузу ничуть не лучше «Славы» или «Авроры». Все равно для прохода крупных боевых кораблей на ряде участков необходимы дноуглубительные работы. Поскольку в XX веке эти работы механизированы, нет никакой разницы, углублять до восьми метров или до десяти.
-
-
-
Не послали третью эскадру…
… Небогатов перед ПМВ стал командующим Балтийским флотом, гонял немцев по всей Балтике, загнал эти самые БрБО в Шпрее и растрелял Рейхстаг прямой наводкой, (принудил Германию к вечному миру?), стал национальным героем, предотвратил (возглавил?) обе революции.
О, отличный сюжет для альтернативки! :silly:
-
На самом деле — плохой. Небогатов, на самом деле, не очень хорошо себя проявил…
-
На самом деле — плохой.
Хех, все в руках автора. Авторский произвол называется… Вы же это знаете лучше многих… 😛
Вот как здесь:Осадчий А.Н. Авантюра адмирала Небогатова. СкачатьНебогатов, на самом деле, не очень хорошо себя проявил…
Вы про Цусиму?
Я высказывал свое мнение вот здесь:Броненосец береговой обороны «Генерал-адмирал Апраксин» , посмотрите на других командиров и офицеров — мятежа нигде не случилось…Я хотел бы обратить внимание на очень важное обстоятельство. Я не буду защищать Николая Ивановича, но никто (!) из командиров кораблей не пытался воспротивиться его приказу (о фон Ферзене чуть позже). Не было и попыток мятежа среди офицеров и команд кораблей. Что это такое — полная массовая деморализация и шок? Но хотя это должно было вбито в кровь — сдавать корабль нельзя!
Тот же фон Ферзен однозначно съехал с катушек — временно или нет, скорее — временно, но странности за ним замечались и в дальнейшем — он остался на службе и дослужился до вице-адмирала.
Сложная это история и, наверное, это уже вопрос медицины… Тут интересно было бы послушать коллегу Рейхс-Министра.
Что-то похожее было и с фон Лангдорфом на DKM Admiral graf von Spee.Хотя на месте Небогатова я бы топился…
Но… это я сейчас так говорю. А как бы повел себя в реале — этого никто про себя не знает…С другой стороны — повернись обстоятельства по-другому, пусть без подобного страшного выбора, и Небогатов вполне мог остаться в истории совсем другим — героически погибнуть в бою или провести во Владивосток свой отряд, оставшись героем в истории России…
Примерно тоже самое можно сказать и про пресловутого генерала Власова А.А.
До определенной (но весьма существенной!!! :hmm: ) меры миром правит случай — никто не знает, кто выпадет завтра из вертолета…
Не было подковы — лошадь захромала…А вообще-то правдоподобие в Альтернативной Истории мне не интересно от слова «никак». 😆
Для этого у меня есть Реальная История. В АИ же мне интересен полет мысли, широта игры ума.
Ну и романтика… 😀
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Хз. Очередная головная боль артиллерийского офицера. Иметь 3 основных калибра еще тот геморрой.
-
Может ограничиться вообще двумя: 4х10″+8-12х120-130 мм ( как вариант патронные 6х6″)
-
Хз, 4х10″ вряд ли влезут. Но и 2х10″ вполне так. А если еще и нормально механизировать башню для поднятия скорострельности дак вааще…
-
-
-
Собственно для Маркизовой лужи нужны были ББО на уровне ЭБр II класса. И иметь «разношерстную» артиллерию главного калибра — не рентабельно. Банально одновременная пристрелка и того и другого просто займет много времени. Конечно лучше иметь ГК в виде 305-мм пушек, но вот скорострельность и вес их будет заставлять делать корабли более крупными. Остается снижать калибр до 254 мм и это действительно — золотая середина. Кроме того объединив две одиночных башни в одной третьей двухорудийной башне — можно сэкономить водоизмещение.
-
Если позволите, уважаемые коллеги, внесу немного и своих соображений.
Прежде, чем обсуждать состав артиллерии ББО, давайте подумаем, а как мы будем его применять.
Давайте поговорим о тактике.
В то время броненосцы береговой обороны рассматривались как корабли поддержки либо обороны базы, либо какой-либо опорной позиции с линией минных заграждений, а практически — защита этих самых заграждений от вытраливания их противником.
Фактически, это были большие канлодки с достаточно крупными орудиями, чтобы б.м. эффективно пострелять по тяжелым кораблям из-за минного поля или с опушки шхер.
Ну, или угодно, мобильная береговая батарея. Умеющая при необходимости отойти от вражеского огня, который она не сможет держать.
Никакого длительного огневого контакта с тяжелыми кораблями не предусматривалось.
Никаких самостоятельных действий вдали от берега при наличии у неприятеля тяжелых кораблей не предусматривалось.
Поэтому, рассуждать о необходимости б.м. крупной противоминной батареи (или батареи среднего калибра) нет смысла.
Оно, конечно, бы не помешало, но полезут размеры и, увы, цена. А именно цена у таких кораблей будет превалирующим соображением.
А так оборонят находящиеся рядом легкие силы. Ну и для приличия будем иметь немного противоминного у себя на борту.
И соответственно, величина главного калибра при проектировании будет напрямую зависеть от того, какие корабли противника мы желаем увидеть и обстрелять в будущем.-
Т.е.»поднять» ГК за счёт СК и ПМК? Самоходные 3х10″ башни?
-
Т.е.»поднять» ГК за счёт СК и ПМК?
В зависимости от класса планируемых противостоящих кораблей. Ну и от суммы на наш БрБО.
Самоходные 3х10″ башни?
Ну, а в реале так оно и есть.
Фактически БрБО для длительного контакта с тяжелыми кораблями не предназначен.
Хотя бы из-за малого водоизмещения и соответствующей отсюда невозможности обеспечить должную живучесть и бронирование.
-
-
а практически — защита этих самых заграждений от вытраливания их противником.
Абс. верно, поетому удивляюсь, что поздно додумались (?) стрелять по тральщикам шрапнелью. 10″ калибр оптимален, посколько тогда 8″ с нужной (большой) дальности нету.
Ну и для приличия будем иметь немного противоминного…
Не только «для приличия». Легким (мелкосидящим) минарям форсировать ночью заграждения не сложно, а в темноте ескорт может и затерятся….
-
Не только «для приличия». Легким (мелкосидящим) минарям форсировать ночью заграждения не сложно, а в темноте ескорт может и затерятся….
Ну так я и не спорю…
Но только, если потеряем чувство «приличия», то легко получим из «Апраксина» «Цесаревича»… 😀
-
-
-
Да я как бы и сам в ответе пользователю Vandal выше уже сказал, что там вполне может иметь место дезинформация (ну или просто ошибка составителя, как Вы предположили).
По Вашему вопросу — увы, сходу не смогу ответить, такие вещи нужно хотя бы на коленке, но просчитывать.
С уважением. Стволяр.-
Да я как бы и сам в ответе пользователю Vandal выше уже сказал, что там вполне может иметь место дезинформация (ну или просто ошибка составителя, как Вы предположили).
Извините, но, справедливости ради, не Вы мне, а я Вам. В посте #772766:
Вообще, наличие в справочнике самого ВКАМ данных по броненосцу, с вооружением, никак взглядам ВКАМ якобы не соответствующим, заставляет задуматься, а не является ли утверждение о чуть ли не авторстве ВКАМ этого проекта мифом? Хотя, намеренного размещения дезинформации в справочнике тоже нельзя исключать.
А Вы согласились.
-
-
Уважаемый Стволяр, а насколько то, что про вооружение Адмирала Бутакова написано в справочнике 1903 г не является просто ошибкой составителей справочника? Если почитать этот справочник, можно узнать, что на 1903 г на Генерал-Адмирале стоит одна 152 мм скорострельная пушка и 16 мелкокалиберных скорострелок и больше ничего. На Адмирале Корнилове стоят 14 152 мм скорострельных орудия, на Памяти Меркурия 6 152 мм скорострелок, на Князе Пожарском стоит всего одна 152 мм пушка и 6 — 4 фунтовых, 10 мелкокалиберных скорострелок и больше ничего. И там и дальше много подобных ляпов. Плюс Адмирал Бутаков указан как на 1903 г, строящийся в Новом Адмиралтействе, что как мы знаем, совершенно не соответствует исторической правде.
Мне представляется, что вооружение Адмирала Бутакова — это какой-то фэнтезийный прожект составителей справочника 1903 г, никакого отношения к реальным проектам, рассматриваемым в МТК, не имеющий. К тому же броненосец Адмирал Бутаков никогда не получал этого имени официально, то есть не был зачислен в списки флота приказом по Морскому министерству. Что вызывает вопрос про то, что он вообще делает в этом справочнике? И кто его так наименовал? Ведь присвоение имен кораблям русского флота исключительная прерогатива государя императора (по крайней мере для кораблей 1 ранга). Великому князю Александру Михайловичу очень повезло, что император не читает таких книжек, а то бы Николай с ним разобрался бы, какого фига тот присваивает имена кораблям русского флота?
Хотел у Вас еще спросить. Если проект 1900 гт Адмирала Бутакова превращать из броненосца береговой обороны в броненосный крейсер с максимальным ходом в 23 узла при сохранение артиллерии, брони и дальности плавания и корпусе (при соответствующих изменениях размерений) как у оригинального проекта, в каком водоизмещение может быть такой крейсер?
-
Х-хе… 🙂 Поскольку после сказанного в сообщении #772930 я чувствую себя не вправе обращаться к пользователю Vandal напрямую, просил бы, если можно, кого-либо из коллег, уточнить у означенного пользователя — а не было ли у него, часом, в роду самураев? Числом этак примерно тридцать три? Ну, навроде тех, что в комментариях к нижеуказанной заметке
https://stvolar.livejournal.com/20619.html
отточенными до бритвенной остроты катанами своего разума нашинковали старого и глупого дедушку Стволяра в мелкое капустное крошево? Уж больно школа их сэнсея кажется знакомой. Никак «Форума-Цусима-дзюцу» аль «Навала-Мануала-До»?! 🙂
-
Ну я на себя обязательств не брал, и мне несложно ответить, коль спрашиваете (и только по этой причине). Вот он Ваш 33 самурая, под ником ЖЖукофф:
http://fai.org.ru/forum/topic/36112-3-svyatitelya-kak-osnovnoy-tip-russkih-ebr/
На этом ресурсе он тоже был известен, причем под множеством ников: Прохожий, Hotel и многие другие. Характерной чертой его выступлений, по которым он моментально опознается, является уникальная мозговыносящая классификация.
P.S. Тогда у меня еще был задор спорить с альтернативно одаренными.
-
-
М-да, как же я мог забыть об адептах таинственной, но, несомненно, могучей школы «Фаи-Дао», чьи лучшие бойцы доводят до совершенства свои смертоносные удары не менее чем семнадцатью тысячами повторений?! 🙂
Но вот чтобы сие был Хотел — ах, не делайте мне смешно! Уж его-то милую манеру общения трудно с чем-то спутать. Равно как и общий интеллектуальный уровень аргументов, понятийный аппарат и прочую использованную лексику. Нету там и самомалейшего сходства. Да и в принципе не потянет наш Прохожий ведение беседы означенным штилем — не по данному конкретному Сеньке такая шапка… А вот в проведенной мной параллели общность по всем указанным параметрам вполне просматривается. 😉-
Ну не хотите верить — Ваше право. Переубеждать Вас не собираюсь.
P.S. А может быть Вы и правы. Раньше Прохожий полностью витал в своих заклепочных фантазиях, а здесь вдруг про слабость инфраструктуры и кадров заговорил. Спустился с небес на землю, так сказать. Но классификация все равно мозговыносящая, и в его стиле. Может быть, это какой-то очень тонкий троллинг вкупе с самообучением. Он, вообще говоря, нередко заимствовал аргументы своих оппонетов на одном ресурсе, чтобы пустить их в ход на другом. Может, и в этот раз забрел куда-то, где ему мозги основательно вправили.
-
-
+!!!
-
-
Стволяр wrote a new post 5 лет, 1 месяц назад
Всем доброго времени суток. Тяга к военно-морскому хулиганству, как оказалось – штука неистребимая. И сегодня вашему вниманию будет представлен очередной ее плод, сугубо самостоятельный и «вне-мировой» […]
-
А в 5500 при таком бронировании реально уложиться?
-
Британцы в 3,5 кт готовы были уложиться
-
Французы с одним из названных в тексте малых броненосных крейсеров (я его обозвал «Латуш-Тревиль» по имени одного из кораблей серии, но есть и название тип «Амираль Шарне» по имени уже другого), причем также с полным поясом сравнимой толщины и даже с башнями, да еще и одноорудийными, да еще и числом восемь штук, примерно в 4700 т нормального водоизмещения смогли уложиться. И масса брони у него была сходной с заявленной здесь — 990 т (и это без брони башен, плюсовавшей к данной цифре еще 172 т). Но там, конечно, мощность КМУ и скорость были пожиже. Ну да на то здесь и добавили лишних 800 тонн…
С уважением. Стволяр.
-
-
-
Как всегда волшебно коллега! +++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вот подводит меня долгое производство, ну да ни че, мой крейсер будет позже.-
Благодарю, уважаемый коллега. Это что-то просто вдруг навеяло — а не скрестить ли мне «Новик» с «Баяном»?! По ТТХ этот кораблик в целом как раз примерно «средним арифметическим» между ними получился с легкой косметикой по отдельным моментам. А вот за визуальную составляющую отвечал уже чертеж реального «Олега».
С уважением. Стволяр.
-
-
Хз, но 10-мм обшивка не тонковато? Там же через год можно все «рёбра» пересчитать будет. Минимум полдюйма.
-
У реального «Баяна», уважаемый коллега, как раз 10 мм и было (лишь за поясной броней 10-мм листы шли внахлест), специально перечитывал все источники в части конструкции корпуса данного крейсера, И от его параметров в данном элементе конструкции, собственно, и отталкивался.
С уважением. Стволяр.-
Мда, тут действительно от конструкции зависит. Да способов клепки для предотвращения растяжений листа хватает.
-
-
-
++++++++++
-
Спасибо, уважаемый коллега.
С уважением. Стволяр.
-
-
+++++++++++++++++++++++++++++
замечательно, уважаемый коллега-
Спасибо. 😳 Рад, что Вам понравилось.
С уважением. Стволяр.
-
-
Какой афедрон…. Афедронистый….
А такую, относительно тонкую, броню в то время могли производить? Имею в ввиду закалённым наружным слоем….-
Могли, уважаемый коллега. Вот как, к примеру, Р.М.Мельников описывает разработку техзадания на проект реального «Богатыря»:
«Уточнялось и качество броневой защиты. Стены и траверз боевой рубки, трубу из нее в центральный пост и стены башен (120 и 90 мм), поданные трубы к ним и лицевую броню казематов 152-мм орудий (85 мм) следовало выполнить из закаленной цементированной крупповской брони; крыши и полы башен (25 мм), броню элеваторов (60 мм) и свесы крыши боевой рубки — из никелевой экстрамягкой брони по типу броневой палубы.».
Причем бортовая броня казематов в итоге стала еще на 5 мм тоньше, но материал ее остался тем, что и заказывали.
С уважением. Стволяр.-
Моя СЖЧ рожденная гением Армстронга, на базе МС, свой юбка пояс несет всеж как противо осколочный и защищается разве что от калибров до 57, максимум 75 мм. защита же 8″ это роскошь исключительная для таких малышей.
Тут наверно тень камимуры, но против него играют 6 эбров, оптимальный состав тофа на ТВД 12 эбров и куча мелких крейсеров 3,5-4 кт ВИ-
Да, собственно, эти кораблики родились просто как упражнение на тему именно «броненосного разведчика при эскадре». А «броненосный» и «защищенный», как написал в ответе коллеге Ansar02, это все же несколько разные вещи. Ну а в реальной жизни МТК вряд ли бы на что такое согласился в принципе. Так на то она и альтернатива, чтобы рассказать о том, чего никогда не было…
С уважением. Стволяр.
-
-
-
-
Мда уважаемый коллега Стволяр, вы изрядно похулиганили+++++++++++++++++
Однако общая стоимость программы «защищенных» крейсеров будет 44 млн. руб. Наверное Коля 2 был очень щедр и дальновиден — таких кораблей нужно много — это факт.
И еще вопрос — пояс высотой (шириной) 1,75 с уходом под воду на 1,0 м — не шибко мало? Ведь при «приеме воды и увеличении осадки на 0,5 м в повороте корабль «черпанет» дырочками от пробоин лишней водицы с возможным «летальным» исходом.
Мое личное предпочтение 75/50 мм пояс высотой 2,4 м — как раз в два раза выше вашего над КВЛ. А уменьшение толщины на 25 мм особой роли не сыграет — это не совсем броненосные крейсера. Это скорее защищенные с противоосколочным поясом — прообраз будущих легких крейсеров.
-
На самом деле цену «на всё, про всё» я тоже попытался прикинуть, уважаемый коллега. У меня выходило, что с учетом отказа от реальных «Варяга», «Аскольда», «Богатыря», «Баяна», «Олега», «Очакова», «Кагула», «Жемчуга», «Изумруда» и «Алмаза» и появления еще одного броненосца типа «Цесаревич» свободный остаток составит около 50 млн. рублей. Практически как раз на восемь предложенных кораблей и на соответствующие реальным «Новик» с «Боярином». А три «драгоценности» здесь, соответственно, не появились.
Насчет ширины пояса в 1,75 м — Вы, несомненно, правы, это не бог весть что. Но по задуманной концепции данного корабля хотелось дать ему хотя бы относительные шансы и против бронебойных 203-мм снарядов. 75 мм в данном случае мыслились уже неадекватными такой задаче, а на более широкий пояс с максимумом в 100 мм не хватало лимита нагрузки при заявленном водоизмещении.
С уважением. Стволяр.-
Но по задуманной концепции данного корабля хотелось дать ему хотя бы относительные шансы и против бронебойных 203-мм снарядов. — значит нужно это все понимать, что корабль «делался» конкретно для Чемульпо?
Тогда тем более нужен более высокий пояс — Варягу там маневрировать на острых углах придется однозначно. И «дырки» в небронированном борте (а его не так уж и мало на крейсере) могут подвести под «фанфары» 😥 Предлагаю перетасовать броню — в пределах цитадели (МО+КО) пояс 100/50 высотой 2,4 (увеличение высоты на 0,65 м), а в оконечностях постепенно сгоним от 75/37 мм до 37 мм. Оконечности держать под большой броней — не обязательно — на носовых углах обстрела — рикошеты однозначно будут. А на траверзном обстреле им бы осколки удержать — и 37 мм их удержат. Что отразится на ходовке — напор воды от рваных брешей не будут мешать ходу. А послезнания нам говорят — японесские снаряды были фугасного действия, с обилием осколков. Но и традиционный русский крейсер (если рассматривать Мономаха, Донского и ПАзова) имели в оконечностях противоосколочный броневой пояс и наверное это будет рациональненько 😉
-
Понимаете, уважаемый коллега, дело в том, что корабль по описанной Вами схеме в части защиты я уже фактически обыгрывал — вот здесь:
https://alternathistory.ru/ubiitsa-bronepalubnikov-dlya-rossiiskogo-imperatorskogo-flota/
А в этом материале было желание выпендриться все же несколько иным образом. Поэтому пускай уж данные кораблики останутся такими… неоднозначными.
С уважением. Стволяр.
-
Ну да — на фоне вашего Баяна я ПроБаянил всех Варяг, Аскольд, Богатырь…..помню хорошо ваш пост.
Поэтому пускай уж данные кораблики останутся такими… неоднозначными. — согласен пускай — я все равно его уже украл и когда нибудь перепелю под свои запросы 😳
-
Лучше перепИлите. 🙂 Хотя… «Проект «Перепел» (аки птичка) — тоже по своему хорошо звучит. Можно сказать, в русле русских традиций. 🙂 Дарю сие название для возможной переделки. 😉
-
Хорошо — постараюсь не забыть+++++++++++
-
-
-
-
-
-
-
1.Листы за бронепоясом, принимают минимальное участие в обеспечении продольной прочности корпуса.Поэтому, утолщать там лист до 20мм не имеет смысла.
2. Если бронепояс клиновый, то его не удастся сделать из КЦ брони, т.к. уже на половине высоты, толщина будет 75мм и меньше. А в то время КЦ броню такой толщины делать не могли (русские заводы, вообще, КЦ броню делали не тоньше 4″).
3. Узковат как-то пояс для крейсера. Получше будет, сделать его пошире и потоньше(напр. 85мм КЦ брони по всей высоте) , использовав, вес половины утолщённого листа обшивки за поясом.-
1. Обычная практика тех лет — листы наружной обшивки чуть толще в середине корабля (где больше напряжений), чуть тоньше к оконечностям. Здесь же, как уже говорил коллеге alex66ko, отталкивался от данных по «Баяну», про который у Крестьянинова и Молодцова написано следующее:
«Наружная обшивка от листов плоского киля до нижней кромки поясной бортовой брони состояла из поясьев мягкой стали толщиной 10 мм, набранной внакрой с высадками по всей длине бронированной части корпуса. Там, где броня заканчивалась, обшивка набиралась в один слой вгладь по пазам и стыкам.».
Словесная конструкция данного фрагмента чуть странноватая, но я ее понял так, что удвоенная толщина была именно за броней, а вне ее — одинарная. Соответственно и здесь так же написал.
Да и даже с учетом обычной практики, про которую сказал сначала, для поясьев обшивки на уровне каземата и верхнего пояса предложенного крейсера смысл появляется — чуть толще в центре корпуса, чуть тоньше к оконечностям. Кроме того, и в указанных местах, и по ватерлинии второй 10-мм слой обшивки будет по сути работать как тонкая рубашка под броню (дерева-то здесь не предусматривается).
2. А мы будем считать, что коль у нас кораблик-то альтернативный, то и немцы — зачинатели, к слову, крупповской брони — за-ради жирного русского заказа расстарались и таки «смогли в цементированную клиновидность». 🙂 Да и опыт второго «Баяна» (понимаю, это уже позже, чем описано здесь, но все же…) с его клиновидными и при этом цементированными по данным Виноградова и Федечкина плитами 100/70 мм в оконечностях показывает, что подобный вариант возможен.
3. По поводу ширины пояса — ответил на аналогичный вопрос в комментарии коллеги Bull-а.С уважением. Стволяр.
-
1.Это в поясах экв. балки делали, а вы стенку утолщаете, да ещё и центральную её часть, что даст нулевое влияние на продольную прочность корпуса.
Как рубашка за броней +10мм, — это да, — в трендах того времени, но в реале эта рубашка никак ничему не поможет, только вес увеличит.
2.В реале немцы делали КЦ броню 32-50мм на тридцать лет позднее. У вас, с клиновым БП всё ещё сложнее: если делать цемслой нормальной толщины(ок. 30мм), то тогда, внизу остаётся очень мало вязкой подкладки, т.е. снаряд попавший в нижнюю половину БП, — раскалывает его на куски. Если уменьшить толщину цемслоя, то огда цементация бесполезна для противодейсвия 8″ ББС(а вот стоимость КЦ плит возрастёт в три раза).
3. Увеличение ширины пояса до, хоть сколько-нибудь вменяемых 2,15м, — не потребует сильно много допвеса(с учётом выделки плит толщиной 85мм по всей высоте). 100м длины прибавит всего 54т, но защита кардинально улучшится. У вас же крейсер , а не КЛ и не БрБО, которые и с пробоинами около узкого пояса, как-нибудь до ближайшего порта дойдут.-
Изначально для данного крейсера планировался главный пояс шириной 2,125 м. Но потом при более тщательных подсчетах установил, что все же он никак не входит в отведенные по нагрузке лимиты. Пришлось резать по высоте.
С уважением. Стволяр.-
Что у вас за такие лимиты, если вы не можете увеличить водоизмещение менее, чем на один процент ?
-
Как говорит наш Президент — «жэстачайшые»! 🙂 Ну а если серьезно — то проект начинался с нормального водоизмещения примерно в 5300 т, при этом на броню из них уходило около 900 т, а на нормальный запас угля — около 550-560 т. Собственный максимальный лимит был установлен в 5500 т нормального водоизмещения. В ходе последующей проработки запас угля вырос до 625 т, а броня — до 1025 т. Приращение скушало 195 т. Оставшиеся после этого до назначенного лимита 5 тонн — вообще ничто, так, команде на носовые платки. 🙂
-
В данном случае, увеличение ВИ менее, чем на один процент, кардинально улучшает защиту, очень важную именно для крейсера.
-
Да я ж с этим и не спорю, уважаемый коллега… Но тут еще вступает в дело такая зловредная вещь, как «фактор авторского бзика», основанный на остром желании «хоть тушкой, хоть чучелом», но ограничить нормальное водоизмещение корабля по проекту именно цифрой в 5500 т и ни тонной больше. Ну давайте, что ли, будем считать, что сие есть еще и наглядный пример русскому МТК, как твердо блюсти весовую дисциплину в кораблестроении. 🙂
-
И угробить дорогой крейсер в первом же бою от пробоины рядом с поясом.
-
Все же хотел бы обратить Ваше внимание, уважаемый коллега, что реальным русским «шеститысячникам» и «богиням» отсутствие какой бы то ни было бортовой брони все же не мешало участвовать в бою и терпеть без выхода из строя определенный уровень повреждений, в том числе и вблизи ватерлинии. Здесь же — хоть что-то помимо скосов и угольных бункеров.
С уважением. Стволяр.-
Мешало всем, ну почти.
-
Ну тогда, уважаемый коллега, вот Вам следующий пример. Недавно выложенные в сеть русские наработки времен Первой мировой (то есть «поколение плюс» по отношению к описываемому мной периоду). Проект легкого крейсера водоизмещением в 6250 т. Поясная броня — шириной всего 1,8 м (весьма близко к 1,75 м, не так ли?). Чертеж с размерами прилагается. Ну ладно я-то, «кушеточный корабел», а тут проект вполне реальный, всерьез прорабатывавшийся уполномоченными структурами. Так, может, все-таки некоторые озвученные в этом материале идеи не так уж и никчемны?
С уважением. Стволяр.-
Если вы заметили, то скос является внутренним поясом.
А вам даже и 50т не понадобится, — достаточно сделать верхний пояс толщиной 85мм и добавить две полосы к ГП шириной по 0,4м и длиной по 90м. Тогда всё обойдётся в добавочные 33,5т или 33 англ. т. Что является уже «бесконечно малой» величиной для КР вашего водоизмещения.-
Ох, уважаемый коллега, боюсь, не видать нам в данном вопросе консенсуса, только разругаемся. Посему предлагаю каждому остаться при своих.
С уважением. Стволяр.-
Думаете от 30 лишних тонн, ваш крейсер утонет ? Хорошо, тогда предлагаю казематы и траверсы утончить до 85мм. Т.е. вся верт. броня будет толщиной 85мм КЦ брони.
-
Тогда это будет уже Ваша вариация данного крейсера, а не моя. 😉
-
Главное, чтобы вариация была правильной.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
+!!! Очень хорошие корабли! Хотя, ИМХО — чтоб гарантированно уложиться в заданный тоннаж, верхний пояс лучше утоньшить до 3″.
С уважением, Ансар.-
Благодарю, уважаемый коллега. А насчет брони — я там цифру ее массы не с головы взял, честно прикидывал, где, чего и сколько могу отмерить. Как раз на приведенное значение и вышло вкупе с прочими «плюшками» данного кораблика. Да и вообще, как уже говорил коллеге Bull-у, в моем личном понимании три дюйма — это скорее «защищенный» (от фугасов) крейсер, а вот четыре — с натяжкой, далеко не против всех орудий и не на всех боевых дистанциях, но все же «броненосный» (от бронебойных снарядов).
С уважением. Стволяр.
-
-
Интересно!. Скоро и я фулюганить начну.
-
Красиво! +++
Могу только приветствовать наконец-то состоявшийся отказ от башен… 😀
Хотя в оконечности просятся 8″, как мне кажется…-
Благодарю, коллега! А 8-дюймовки в оконечностях — и сам думал про такое. И решил, что это концептуальный задел на грядущую послевоенную модернизацию, когда с корабликов поснимают почти все 75-47-37-63,5-мм пушки. 😉
-
А 8-дюймовки в оконечностях — и сам думал про такое. И решил, что это концептуальный задел на грядущую послевоенную модернизацию, когда с корабликов поснимают почти все 75-47-37-63,5-мм пушки.
Как я понимаю — должно быть наоборот.
В конце XIX в., когда бой предполагался на относительно небольших дистанциях, проблема центральной корректировки огня (тем более, огня нескольких калибров) остро не стояла. И поэтому в реале на многих КрЛ ставили 8″ — эльсвики, первоначальный проект «Паллады». Тут скорее уже наши КрЛ (конец XIX в.) выбивались из ряда — экономия?
А уже позже, когда стала актуальной стрельба на дистанциях 5 и более миль, более предпочтительным оказался единый калибр — чтобы не иметь двух постов управления и не согласовывать относительное время выстрелов разным калибром.
Пожалуй единственным исключением были английские КрЛ с их 6″ и 4″, но там 4″ рассматривались исключительно как скорострелки для close combat’ а.-
В этом мире мог быть и другой опыт. Например, вскользь намеченный здесь второй бой «Варяга» в составе Владивостокского отряда, когда того впихнули в линию к рейдерам-«рюриковичам». Полагаю, там ему точно могло остро не хватать как раз хотя бы пары крупных пушек против броненосных японских визави.
С уважением. Стволяр.-
Полагаю, там ему точно могло остро не хватать как раз хотя бы пары крупных пушек против броненосных японских визави.
Я понимаю Вашу точку зрения.
Но это как раз соответствует первоначальной концепции устанавливать на КрЛ тяжелые орудия — крупный калибр за относительно недорого. Но после РЯВ, показавшей увеличение дистанций боя, эта концепция выродилась в однокалиберность.
Тут же можно вспомнить перевооружение наших КрТ в 1916 г., когда, наооборот, увеличили число 8″.
Но тогда стало однозначно ясно, что со своим малым ходом они уже утратили чисто крейсерские функции — быстротечный рейдерский набег и бой с одноклассниками в открытом море.
Поэтому их рассматривали уже как корабли обороны опорных узлов. Фактически — как большие канлодки на базе того, что есть под рукой.
Я думаю, что мы друг друга поняли… 😀-
Пассаж насчет «больших канлодок» и «кораблей обороны опорных узлов» мне очень понравился. 😉 Прямо так и тянет перевести последний термин на немецкий язык. И получить что-то типа «Шверпункт-Абвер-Шиффе». 🙂
-
-
-
-
-
-
интересные корабли, но брони вроде как многовато для такого крейсера.
-
Спасибо. Брони и правда изначально кажется, что многовато, но на самом деле, поверьте, именно с этим кораблем и именно ожидая таких вот вопросов, над массой компонентов его конструкции корпел особенно тщательно. И по крайней мере по моим расчетам, а также принимая во внимание вышеозначенные французские примеры, какой-то дикой фантастики там нет.
С уважением. Стволяр.
-
-
!!!!!
Да такой хулиган будет очень коварным противником для японских собачек.
Не прокусят!-
Ага, еще и сами при случае могут за холку оттрепать. 🙂
-
-
Все же у прототипов (потомков ДюпуиДеЛома) были 194мм орудия в башнях. КМК и тут их (восьмидюймовок) не хватает (можно без башен). Такой ультимативный привет собакоидам, да и прочим отвесить пригодится
-
Ну, здесь я изначально действовал в русле «однокалиберности», присущей именно разведчикам-«шеститысячникам». К тому же восьмидюймовки вкупе со всем прочим (относительно малые размеры, броня, хороший ход) вынудили бы еще-чем то жертвовать. А вот в поствоенном мире с его урезанием малокалиберных батарей для них как раз высвобождаются статьи нагрузки, причем без увеличения водоизмещения.
С уважением. Стволяр.
-
-
Эх-х, уважаемый коллега, и Вы туда же с этим узким поясом… 🙂 Состав нагрузки данного крейсера выглядит примерно так: корпус — 1850 т, броня — 1025 т, машины и котлы с водой — 1100 т, нормальный запас угля — 625 т, артиллерия, минное вооружение и боезапас к ним — 400 т, внутренние устройства, оборудование, предметы снабжения и дельные вещи — 350 т, команда с багажом, провизия и пресная вода для команды — 150 т. Ну нетути в нем лишнего на пояс поширше, нетути!! 🙂 Он и так по сути «корабль предельных параметров», что я вообще-то не сильно жалую.
С уважением. Стволяр.P.S. Зато насчет прочей «конструктивной идеологии» сего кораблика Вы все авторские задумки абсолютно верно угадали. 😉 Даже добавить нечего.
-
Состав нагрузки данного крейсера выглядит примерно так:
Не знаю о нагрузок коллега, поетому и привел «Поту» для сравнения- у него и ВИ, и норм. запас угля, и дальность (4500миль) такие же, а пояс аж в 3,7м. Артиллерия (только сами пушки) у вас ~60т, и там ~63т, но там ест и башни 180мм брони и индивид. «полуказематы» (только бортовая броня в 84мм), у вас общий каземат в 100мм …
У вас силовая конечно бОльше весит, но не настолько же (к тому же немецкая с Норманом, а не старые Бельвили)
Такой узкий пояс несколько бессмыслен- ватерлиния, хотя и «линия» но отнюдь не «прямая». (посмотрите снимок)
Более надежно ваш крейсер утонет от множество пробоин с 152мм фугасов выше пояса (вкл. от осколков близких разрывов в воду) чем от макс. 2-3 «аккуратных дырок» от бронебойных 203мм.
Называл же кто то (Барнаби? Уайт?) пояс Есмералды «фиктивным»))Ну нетути в нем лишнего на пояс поширше, нетути!!
Ну, сделайте его тоньше 😀 И чуть короче- у острого носа слишком малый объем, чтоб обшивать его 100мм плитами «спина к спине»)) А вот высота там критическая. Да и незачем каземату бронированный пол, раз ниже бортовая броня имеется (аж в 100мм)
Вообще ваша идея (множество дешевых БрК в 5,5кТ) хорошая, стоит ее немножко «юстировать»)).
с ув. анзар
-
-
Ох, коллега… Как я уже говорил уважаемому Bull-у, мне эти кораблики концептуально приятны как раз в своей «несовершенной неоднозначности». Причем с позиции разницы между «броненосным» и «защищенным» крейсером. Начну их резать по предлагаемому Вами или уважаемым Юрой27 образцу — будет уже не то, что задумывалось. Ежели желаете — можете сами поупражняться над представленными рисунками и описаниями, как Вы бы это видели.
А пол казематов мне кажется все же нужной вещью с точки зрения локализации повреждений, например, при взрыве снаряда, пробившего-таки бортовую 100 мм броню, в пространстве между нижней и средней палубами.С уважением. Стволяр.
-
Ежели желаете — можете сами поупражняться над представленными рисунками…
Над них- нет, посколько изчисления ВСЕХ нагрузок не для меня)) Скорее возму подходящий (по скорости и ВИ) реальний крейсер и «поизгаляюсь» над ним (вот мой метод)))
с ув. анзар-
Да я вообще-то и сам не мастер детально считать все веса (броня не в счет 🙂 ). Только именно с этим проектом из-за его «параметрической предельности» стал так заморачиваться.
С уважением. Стволяр.
-
-
-
Тяга к военно-морскому хулиганству, как оказалось – штука неистребимая
Воистину))) И посколько здесь присуствует обязательный елемент оригинальности (хотя и «все украдено до нас»)), то +++ коллега Стволяр. И конечно следует «замер боевой осадки судна»:))
Оригинальность идеи не в всеобщей «поясности» (броненосности) шеститысячников (такое часто было, вкл. у меня), а в:
1. уменьшенное водоизмещение и стоимость, но достаточние против «собачек». Обычно пилим бОльших кораблей, хотя и недотягивающие по ВИ до Асам.
2. один компактний центральный каземат для артиллерии, что економит вес.
3. концевые пушки в палубных установках. Ето дешевле башень, т.е соответствует т.1.
Что не нравится (всем))- так ето узкий пояс. Ваше обьяснение, что толщина в 4″ необходима против 8″ бронебоев не совсем правильна, посколько «дырка» от них маленькая, скос палубы снаряд остановит, а борт разделен на множество отсеков. И вообще такие снаряды (8″ АР) редкие и взрывчатка в них мало, что недостаточно для обширных повреждении.
У вашего идейного прототипа- Поту (тоже 5,5кТ) ето решено по другому. Там у пояса высотой в 3,7м (1,2+2,5) толщина 60мм+20мм (2х10- обшивка и подкладка) а вот скос- 85мм+20мм.
Так что можно, к тому же там две башни с 194мм пушки (броня 180мм) и 10х138мм в «полуказематах. И на 5 лет (!) раньше, из за чего правда там бельвили с большим диаметром трубок и скорость 19уз. (См. разрез на картинке)
с ув. анзар
-
-
Стволяр wrote a new post 5 лет, 2 месяца назад
Всем доброго времени суток. Представляемые сегодня вашему вниманию рисунки и описание к ним не относятся к какому-либо альтернативному миру и являют собой просто образчик конструктов из разряда «А […]
-
+!!! Блестящще! ИМХО — идеальный корабль с десятидюймовками. Кстати — подъём к форштевню можно сделать и гораздо выше — даже выше линии орудий — не проблема. Строительная перегрузка и риск уменьшения остойчивости вполне допустимо решить облегчив башни за счёт уменьшения их бортовой брони.
В ПМВ, на концевых башнях было бы не плохо установить 37 мм АП.
С уважением, Ансар.
р.с. Кстати, линейный крейсер «по образу и подобию» Севы, я как-то тоже уже делал. Но хронологически — ВМЕСТО «Измаилов» — чтоб успеть к ПМВ. Но Ваш — просто чудо!-
Благодарствую, коллега, за столь лестную оценку. Собственно, у турбинных крейсеров по сравнению с «машинными» здесь подъем к форштевню за счет изменения формы носовой оконечности (о чем уже просто забыл написать в основном тексте) несколько вырос. Кроме того, форма их носов как бы сама собой намекает, что также у этих кораблей в надводной носовой части появился и изрядный развал шпангоутов к уровню верхней палубы.
Про модернизации их в ходе Первой мировой тоже уже просто не стал писать — но будьте уверены, зенитная артиллерия на них точно появилась бы. Причем, вполне возможно, как раз в указанных Вами местах. А вообще изначально была мысль загнать на крыши башен 47-мм пушки, как это было сделано у реального «Рюрика», но только с 8-дюймовыми башнями. Но потом решил оставить эти «салютационные» пушчонки на мостиках.
А броню на башнях урезать — это, это…. Ишь ты, чего удумал! Не дам! Не позволю!! Моё!!! Не трожь!!!! 🙂
С уважением. Стволяр.
-
-
Очень интересно и очень красиво! Респект и уважуха!
Форштевень красиво получился.
Так и просится на этой базе и проект линейно-возвышенно для возможности выбора у заказчика. 😀-
Спасибо, коллега. А насчет линейно-возвышенных башен — изначально была именно такая мысль. Но продиктованные исторической реальностью жесткие рамки водоизмещения, в которые я сам себя загнал (12000 т по проекту) не оставили мне выбора в плане схемы размещения орудий. При том же уровне бронезащиты, что указан здесь, на это потребовалось бы, учитывая увеличение ширины корпуса для повышения остойчивости при высоко расположенных башнях (и рост мощности КМУ для достижения нужной скорости при более «полном» корпусе), ориентировочно не менее 1500-2000 т.
С уважением. Стволяр.-
При том же уровне бронезащиты, что указан здесь, на это потребовалось бы, учитывая увеличение ширины корпуса для повышения остойчивости при высоко расположенных башнях
Не соглашусь.
20,73 м ширины при осадке 8,0 м более, чем достаточно.(и рост мощности КМУ для достижения нужной скорости при более «полном» корпусе), ориентировочно не менее 1500-2000 т.
Я бы совсем этого не сказал.
Вполне можно сократить на несколько метров расстояние между концевыми башнями — за счет длины орудий верхних башен, которую не нужно учитывать и тем самым сделать более острые оконечности.
Некоторая экономия веса по корпуса и но плюс вес возвышенных барбетов.
Т.е. чисто технически это вполне возможно.
Но, атака — частное делоавторакомандира. 😀-
Ох, коллега, не будет здесь сокращения за счет длины орудий верхних башен, уж больно плотная компоновка у кораблика. Посмотрите на чертеж с габаритами КМУ — там ведь видно, что стволы средних башен нависают над машинным отделением. Сдвинем эти башни в оконечности — и ничего не поменяется, так как погреба их тоже «переедут» и длина цитадели останется прежней.
С уважением. Стволяр.-
Сдвинем эти башни в оконечности — и ничего не поменяется, так как погреба их тоже «переедут» и длина цитадели останется прежней.
😉 Я ожидал этого возражения.
Вам, как автору, виднее. По крайней мере, на самих «Севастополях» возможна была некоторая усушка МО.
Ну да ладно, но я выдвигал еще аргументы?
Хотя я ж не возражаю — всё и так очень хорошо! 👍
-
-
-
-
-
+++++
-
Благодарю, уважаемый коллега.
С уважением. Стволяр.
-
-
Прекрасный аппарат!!!! И вполне себе в рамках реальной движухи, а не мифический «Беккер» в смородине……
-
Спасибо, коллега frog, рад, что он пришелся Вам по вкусу.
С уважением. Стволяр.
-
-
Кораблик замечательный! Но попал в 1904 г явно на машине времени. Для 1904 г такую схему размещения артиллерии не обосновать.
Вопрос про снаряды. Что за снаряд для 203/50 мм в 139 кг? Самый тяжелый из мне известных для этого орудия был в 116 кг. да, и вообще самый тяжелый русский снаряд в калибре 203 мм был 133 кг для орудия 203/35 в 1880-х годах. В 140 кг были снаряды уже калибра 229 мм.
-
Снаряд в 139,2 кг для орудия 203х50 — фугасный (по иным сведениям — полубронебойный) снаряд образца 1913 года. О нем пишет и С.И.Титушкин в своей статье «Русская корабельная артиллерия в 1904-1917 гг.», и А.Б.Широкорад в двух своих справочниках. Длина 965 мм против 788-805 мм у снарядов массой 112,2 кг, заряд пороха 40 кг против 39 кг, начальная скорость 792,5 м/с против 807,7 м/с, дальность стрельбы при угле возвышения 41 градус 24692 м против 21034 м у фугасного образца 1915 года.
А касательно анахронистичности корабля — ну, у нас же здесь заповедник АЛЬТЕРНАТИВНОЙ истории, не так ли? 😉 И я не виноват в том, что там эти, панимаиш, корабелы в оной альтернативной версии мира натворили. 🙂 Кто там их разберет, откуда на них снизошло линейно-монотонное откровение… 🙄
С уважением. Стволяр.
-
Большое спасибо, но не могли бы вы дать номер страницы у Широкорада? А то я Широкорадом пользуюсь, но в упор не вижу про такой снаряд.
И еще вопрос. А за счет чего ваш корабль (особенно его турбинный вариант) получился меньше Рюрика? Здесь до этого некоторые авторы приводили свои проекты броненосного крейсера с 8 254 мм орудиями. У них получался корабль в 14500-15500 т
-
«В боекомплект 8″/50 пушек входили снаряды: …. полубронебойный обр.1913 г. весом 139,2 кг, длиной 4,75 клб, вес ВВ — 15,3 кг, взрыватель МРД или обр. 1913 г.;….
Для снарядов …. Для снарядов обр. 1913 г. Vo= 792,5 м/с, дальность 18 290 м при угле + 19°50′ и 24 692 м при 41°13′. Для снаряда обр.1915 г. Vo = 807,7 м/с, дальность 16 827 м при угле 19°43′ и 21 034 м при 41°.»
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/23.htm -
А.Б.Широкорад, «Энциклопедия отечественной артиллерии» (Минск, 2000 год) — страница 407.
А касательно размеров корабля — в основном он меньше за счет значительного ограничения по скорости (коллеги обычно «закладывались» на 22 узла и выше, насколько помню — а здесь лишь 20 по проекту), а также по броне (у реального «Рюрика», напомню, были, к примеру, и две боевые и дальномерные рубки вместо одной, и броня башен до 203/63,5 мм, и барбетов до 184 мм, и противоминная переборка). По сути же ТТХ данного корабля — это микст из характеристик реальных трех «баянов», двух «андреев» и одного «Рюрика», только с заменой «бельвилей» на котлы Ярроу. Что же до турбин — для «Рюрика» были соответствующие проекты переделки его в турбинный без роста водоизмещения, даже с сокращением оного. Вот и здесь я просто предположил аналогичную трансформацию, честно говоря, без изыскания каких-то реальных аналогов и особо точных расчетов.
С уважением. Стволяр.
-
ОК, про снаряд спасибо, буду знать, где найти.
А при мощности в 25 000 л.с. и запасе паропроизводительности до 32 000 л.с. не будет ли котлотурбинная установка тяжелее или в одном весе с котлами и машинами Рюрика, за счет потребности в сильно большей паропроизводительности котлов?
-
Ну, я честно признаюсь, что навыками точных расчетов параметров КМУ на обладаю. Поэтому здесь просто предположил, что при указанной довольно умеренной мощности турбин общие габариты и масса КМУ останутся примерно на уровне «машинной» версии этих крейсеров. Благо и приведенный исторический опыт реального «Рюрика» к тому подталкивал. Кроме того, изначальное мое умолчание о параметрах турбинной КМУ позволяет пофантазировать, что, к примеру, котельные отделения у «турбинников» стали чуть больше (и их начинка поменялась на более мощную), а турбинное — чуть меньше (если посмотреть внимательно, то его примерно на шпацию с носа и с кормы можно урезать с соответствующей сдвижкой погребов центральных башен ГК).
С уважением. Стволяр.
-
-
-
-
Линейно-монотонное откровение!!! 😀
Респект!!!-
(смущенно) Спасибо, просто тянет кое-кого порой к пышно-развесистым словесам… 😳
-
-
-
-
Красиво. Не совсем эффективно из-за расположения артиллерии. И ДОРОГО б@я!!! Там как минимум по паре «лишних миллионов» на каждый кораблик.
-
Честно говоря, стоимость их не прикидывал. Но думаю, что озвученная в самом начале цифра проектных затрат в 14 млн. за штуку была бы близка к реальности. В действительности же «Рюрик», «Баян», «Адмирал Макаров», «Паллада», «Андрей Первозванный» и «Император Павел I» суммарно обошлись примерно в 78 млн. рублей. То есть скорее по плюс миллиону за единицу в сравнении с нашим миром.
С уважением. Стволяр.
-
-
Н/с 272кг снаряда какая ?
-
Вы, уважаемый коллега, хотите от меня больше, чем я умею. 🙂 Так, коэффициент массы снаряда нужный нарисовал, дальность стрельбы им «на два пальца левее Альголя» прикинул — уже хорошо. Очень приблизительно, отталкиваясь от данных для орудия 203х50, и зная, что изначальные для орудия 254х50 899 м/с для 225-кг снаряда снизили потом до 871 м/с — у тяжелого снаряда, возможно, было бы около 845-850 м/с при 87-кг пороховом заряде. Но, повторюсь, это не подкреплено каким-то серьезными расчетами.
С уважением. Стволяр.-
По памяти — самый тяжелый снаряд был у японцев . После ПМВ, для береговых 254х45 мм системы Виккерса — 235 кг , 69 кг заряд и 810 м/с
-
Ну, масса заряда у 10-дм пушек «Рюрика» и в жизни была такая, как здесь указано — 84-87 кг. Я лишь приписал тяжелому снаряду верхний лимит этого значения. Скорости для 225-кг снаряда тоже приведены реальные.
С уважением. Стволяр.-
Вполне реально, согласен. Японские пушки были легче пушек Рюрика , а разработчик — один.
Но боевая ценность этого 10″ крейсера мне представляется низкой.
Сильнее Блюхера и РИ Рюрика-2 , но несравнимо слабее Инвинсибла и , тем более , Фон дер Танна. Даже Цукуба интереснее. Ни скорости , ни дальности , ни защиты , а вооружиение эффективно только против броненосцев и броненосных крейсеров, т.е. кораблей предыдущей эпохи.
Вообще — 10″ вызывают много вопросов. Скорострельность на уровне 12″. В бою у мыса Шантунг показали вдвое меньшую точность , чем 12″ — т.е. замена 2-орудийных башен 10″ на 1-орудийные 12″ на Пересвете и Победе , даже игнорирую лучшую точность и скорострельность одноорудийных башен ( на ствол ), получим те же 6 попаданий , но уже 331,7 кг снарядами вместо 225,2 кг. Может быть — в РИ именно этих кг не хватило Микасе ?
Да и дизайн сильно не британский … итальянский , обр 1895-го примерно. Дымовые трубы вплотную к постам управления огнём, возвышенные КДП отсутствуют — как стрелять на дальних дистанциях ?-
Проще всего ответить про дизайн. Собственно, в тексте так прямо и было уже сказано, что он восходил к итальянской школе. Ну и товарищ Бубнов в качестве одного из идейных отцов, который позже придумал почти такие же визуально, кроме расположения дымовых труб «севастополи». А вот возвышенные КДП, насколько я знаю историю флота, все же продукт уже более позднего времени — скорее ближе к концу Первой мировой. Думаю, к тому периоду и для них бы спроворили нечто подобное в рамках военной модернизации (у тех же «севастополей», к примеру, их СУО более-менее завершенный вид приобрела только к 1917-1918 годам).
По поводу скорострельности ГК. Реальные башни «Рюрика» были спроектированы на скорострельность 2 выстрела в минуту (на каждый ствол, как я понимаю). Лучшие на момент их создания отечественные 12-дюймовые башни на «адреях» и «евстафиях» обеспечивали 1 выстрел в минуту.
А касаемо их реальной боевой ценности — трудно судить о ней применительно к насквозь выдуманным кораблям. Но чисто умозрительно считаю, что с кем-то вроде «Нассау», «Фон дер Танна» и «Мольтке», действуя как прикрытие ЦМАП, они все же еще могли бы потягаться.
С уважением. Стволяр.-
Лучшие на момент их создания отечественные 12-дюймовые башни на «адреях» и «евстафиях» обеспечивали 1 выстрел в минуту.
======================
В 1907 г на испытаниях на Металлическом заводе башни для «Андрея Первозванного» полученно 32.5 сек от команды к заряду (открывание замка) до того момента, когда замок закрыт, а зарядник находится в нижнем положении.
Те же 2 выстрела в минуту практически.-
Ну, те данные, что я уже называл, приводил по книге Н.Н.Афонина и Л.А.Кузнецова «Линейный корабль Андрей Первозванный» (1996 год). А.Б.Широкорад же и вовсе пишет в своей «Энциклопедии отечественной артиллерии» (2000 год) о 30-секундном времени заряжания для этих установок. Но время заряжания — это ведь еще не все время, необходимое для производства выстрела. К примеру, прибойники у этих установок действовали (и, соответственно, заряжание обеспечивалось) только в диапазоне углов от минус 3 до плюс 3 градусов. Наведение по вертикали осуществлялось со скоростью 2,7 градуса в секунду (по горизонтали — 2,4 градуса в секунду). При стрельбе на больших углах возвышения это требовало бы в среднем лишних 20 секунд на каждый выстрел (10 на опускание ствола и 10 на подъем). Наверное, поэтому Р.М.Мельников в книге «Эскадренный броненосец «Андрей Первозванный». Последние броненосцы российского флота» (2016 год) указывает, как мне кажется, наиболее близкие к реальности сведения (далее — цитата):
«По сведениям спецификации и «Судового списка» за 1914 г., дальность стрельбы башенных 12-дм орудий при угле возвышения 35° составляла 110 каб., скорострельность — 1,2 выстрела в минуту.».
Сведения по скорострельности 10-дм башен «Рюрика» брал в справочнике все того же Широкорада. Увы, но наиболее полный источник данных по этому крейсеру — книга «Броненосный крейсер «Рюрик» (2010 год) за авторством С.Е.Виноградова и А.Д.Федечкина — сведений по скорострельности его главной артиллерии не содержит. В ней есть лишь указание, что к кампании 1916 года от электрических прибойников из-за проблем с муфтами Дженни, установленными Путиловским заводом вместо английских, отказались, заменив их ручными деревянными — и это сказалось на скорости заряжания в лучшую сторону. При этом диапазон углов заряжания у 10-дм башен «Рюрика» изначально был больше — от минус 3 до плюс 8 градусов. Хотя, справедливости ради стоит вспомнить, что и скорость наводки чуть ниже, чем у 12-дм башен «андреев» — по 2 градуса в секунду для ВН и ГН.
С уважением. Стволяр.
-
С http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-40_m1895.php :
«Rate Of Fire
During Russo-Japanese War: 0.5 to 0.7 rounds per minute
Borodino: 1.5 rounds per minute
Andrey Pervozvanny: 2 rounds per minute»-
К сожалению, не могу считать приведенную Вами ссылку заслуживающим доверия источником. Отечественные авторы, имеющие доступ в соответствующие архивы, по тем же броненосцам типа «Бородино». указывают совсем другие цифры. Так, для башен 12-дюймовых орудий «Князя Суворова» и «Императора Александра III» производства Путиловского завода время полного заряжания (без учета времени наведения) составило от 58 до 63 секунд. А для произведенных Металлическим заводом башен «Ретвизана», конструктивно аналогичных башням «Бородино», «Орла» и «Славы» – около 96-100 секунд, также без учета времени на наведение (С.А.Балакин, «Броненосец «Ретвизан». Лучший линкор русско-японской войны»; В.Ю.Грибовский, «Эскадренные броненосцы типа «Бородино». Герои Цусимы»). У Балакина еще и детально расписаны все составляющие это процедуры, где только ручное открывание замка занимало 30 секунд и еще 66-70 секунд тратилось на подачу снаряда с зарядом из погреба. И если открывать замок орудия, видимо, еще можно было одновременно с подъемом снаряда-заряда, то цикл запирания замка «старого» образца было уже не сократить — это были все те же 30 секунд, необходимые для муторного вращения рукоятки запирающего механизма (вроде бы где-то еще встречал цифру в 27 секунд на открывание-запирание такого замка, но что 30, что 27 — порядок цифр один и тот же). То есть в лучшем случае полторы минуты только на заряжание орудия.
Так что скорострельностью в 1,5 выстрела в минуту у «Бородино» даже не пахло. С башнями «андреев» — ровно те же вопросы, техническую подоплеку которых изложил постом ранее.С уважением. Стволяр.
-
https://web.archive.org/web/20090611135658/http://base13.glasnet.ru/text/bubap.htm
» 14 ноября 1907 года члены МТК прибыли на Металлический завод для осмотра только что собранной установки. Осмотр и проверка механизмов производились самым тщательным образом. Существенных дефектов не обнаружили, но замечаний и пожеланий члены МТК высказали немало. Кроме того, была замерена продолжительность заряжания по операциям:Открывание замка. (Продолжительность по контракту должна быть 5 сек, но монтированный замок, на открытие которого требовалось больше времени, подлежал доработке на Обуховском заводе, что вскоре и было сделано. Поэтому комиссия, проводившая хронометраж, при суммировании учла эти две секунды): 6 сек
Подъем зарядника из подбашенного отделения к орудиям:
левый зарядник: 7 сек
правый зарядник: 7 сек
Досылка снаряда и двух полузарядов: 14 сек
Спуск зарядника в подбашенное отделение: 6,5 сек
Закрывание замка: 6 сек
Всего: 32,5 секСумма времени складывалась следующим образом: открыть замок (по контракту) 5 сек + подъем зарядника 7 сек + досылка боеприпасов 14 сек + спуск зарядника 6,5 сек = 32,5 сек.
При автоматическом заряжании от команды к заряду (открывание замка) до того момента, когда замок закрыт, а зарядник находится в нижнем положении, время заряжания также с учетом 2 секунд составило 32,5 сек.»
-
14 ноября 1907 года члены МТК прибыли на Металлический завод для осмотра только что собранной установки..
Коллега, к етому времени Бородино уже два с половиной года как покоился на дне морском. У Славы после РЯВ переработали механизм запирания замков для достижения большей скорострельности (ок. 1в/мин).
Указанные вами времена- ето не время «от выстрела до выстрела». Надо добавить время на загрузку зарядников вниз и установка ствола на нужного угла ВН, а также отнять некоторые времена, которые совмещаются. В идеальном случае ето время (от в.-до в.) будет сумма времен работы зарядника (вниз и вверх) + время подьема ствола на нужного угла ВН или время закрывания замка (только большее) + время для самого выстрела (откат/накат).-
время подьема ствола на нужного угла ВН
==================
Не совсем так. Перезарядка происходила не на фиксированном угле возвышения орудия , а в диапазоне углов вертикального наведения +5°-5° , т.е. при стрельбе с углом ВН в этих пределах , примерно до 7 км. ,32.5 сек +1.5 сек на накат орудия — именно техническая скорострельность. При стрельбе с большим углом ВН нужно дабавить время на снижение и возвышение орудия . Максимальное время ВН от +35° до -5° и от -5° до +35° — по 14 сек.
Соответственно от +5° до +35° — прнимерно 10 сек.-
Не совсем так. Перезарядка происходила не на фиксированном угле возвышения…
Да, ето зависит от конструкции башни, поетому и писал «… ИЛИ время закрывания замка (брать только большее время)«. В сущности и его можно опустить/совместить с время опускания зарядника в погреб.
Но 32,5с думаю неправильный сбор- там отсуствует время на загрузку зарядника вниз (?с). А вот открывать затвор можно и раньше подьема зарядника… Т.е. техн. скорострельность= ПОЛНИЙ цикл зарядника (вкл. его загрузка вниз и заряжение пушки вверх). Остальные времена (открывание/закрывание замка и евент. вертикальная наводка) можно совместить с етих, если конечно они не больше. Если они бОльше- тогда добавлять разниц…-
отсуствует время на загрузку зарядника вниз
==========================
Сумма времени складывалась следующим образом: открыть замок (по контракту) 5 сек + подъем зарядника 7 сек + досылка боеприпасов 14 сек + спуск зарядника 6,5 сек = 32,5 сек.
-
-
Все же хотел бы обратить Ваше внимание, уважаемый коллега, что даже в той статье, ссылку на которую Вы столь любезно (без всякого ерничанья) привели, в таблице с полными ТТХ башенных установок «андреев» скорострельность их определена как все те же 1,2 выстрела в минуту, о которых говорил и Р.М.Мельников.
С уважением. Стволяр.-
А если заказать разработку новой 305-мм пушки сэру Базилю ?
Правда , британские 12″ выдавали всего 1.5 выстрела в минуту. Недаром в статье упоминается возможность повышения скорострельности при заряжании на фиксированном угле возвышения , возможно — по американскому образцу.-
Эээ… Да как бы главный поставщик артиллерии для флота — ОСЗ — в те годы как раз и работал с привлечением технической помощи Виккерса. И хоть ни один из известных мне авторов про русскую 52-калиберную 12-дюймовку (которую смею полагать весьма неплохой пушкой), создававшуюся как раз в описываемую пору, прямо не говорит про ее разработку совместно с указанной английской фирмой, но затвор она точно получила системы Виккерса. И в трехорудийных башнях системы Металлического завода по данным все того же Амирханова вкупе с Титушкиным данные орудия обеспечивали стрельбу с темпом один выстрел в 30-40 секунд. Или Вы имеете в виду создание для них двухорудийных башенных установок? Так соответствующие проекты были (к примеру, мне известны два таких, по перевооружению «Георгия Победоносца» и «Трех Святителей»), но в силу прежде всего тщательной оценки суммы факторов «стоимость-эффективность» от их реализации отказались. Но, думаю, если бы они все же были созданы, то точно с использованием уже проверенных на башнях «андреев» отдельных конструктивных решений по повышению скорострельности. Возможно, в таких установках и осилили бы реальные 1,5 выстрела в минуту на ствол.
С уважением. Стволяр.-
Американцы на «Коннектикуте» в 1906 г. уже давали 2 выстрела в минуту, а на «Флориде» выжали аж 3 выст/мин.
-
-
-
-
-
-
Большое спасибо за ссылку, ранее данную статью не встречал.
С уважением. Стволяр.
-
-
-
-
-
-
-
…но несравнимо слабее Инвинсибла и , тем более , Фон дер Танна
Они и ест ФдТ модели 1904 года)))
-
Они и ест ФдТ модели 1904 года)))
===============
Только по скорости. У немца артиллерия и бронирование сравнимо с Нассау : те же 11″ пушки , только сектора обстрела уже , 225-250 мм борт против 290 мм , 50-мм скос против 80-мм, палубы 25+25 против 45+55 мм.
А тут и калибр уступает , и пояс всего 6″ — против 9″ Ефстафия-
Главные их плюсы против ранних «немцев» — это, конечно, не броня, а скорость, количество орудий в бортовом залпе, их скорострельность и досягаемость по дальности. Да, у «Нассау» 302-кг снаряд (против выдуманного в 272,5 кг для русской пушки), но летел он с его 20-градусным углом возвышения в башнях только на 18900 м (после модернизации — на 20400 м). При этом по скорости и количеству орудий ГК в бортовом залпе он наравне даже с «машинной» версией предложенных кораблей. Турбинной же четверке можно даже попробовать подразнить «гельголанды», 305-мм пушки которых при 13,5-градусном угле возвышения стреляли лишь на 16200 м (с 1915 г. — 16 градусов и 20400 м). Конечно, результативность огня на такой дистанции под вопросом, но, думаю, даже ситуация «враг до нас уже достает — а мы до него нет, да еще и догнать не можем» будет действовать на нервы германским командирам. А против шустрого, более толстошкурого, но с не столь оптимально расположенной главной артиллерией «Фон дер Танна» такой крейсер как минимум в некотором диапазоне курсовых углов может иметь восемь стволов в бортовом залпе против шести, опять же с большей максимальной дальностью стрельбы, что как минимум дает некоторый шанс на нанесение «немцу» достаточно ощутимых повреждений до выхода его на дистанцию поражения нашего корабля.
С уважением. Стволяр. -
А тут и калибр уступает , и пояс всего 6″ — против 9″ Ефстафия
Но вы писали/сравнивали не с Евстафием (кстати почему он?), а с ФдТ! И сетовали что де слабее его. Закладки 1904г и 1908г- ето две большие разницы. Я понимаю что ето русские альтернативщики придумали дредноут, но все же..)))
-
Я сравнивал линейный крейсер с современным ему линкором. Фон дер Танн сравним с Нассау по броне и оружию , а АИ Боярин современному ему Ефстафию уступает принципиально.
-
Я сравнивал линейный крейсер с современным ему линкором
Нет, вы сравнивали ети альткрейсера 1904 года с ФдТ и отмечали что они ни сильнее его, ни быстрее, значит априори «боевая ценность ниская»
Теория, что линкрейсер должен сравниваться с линкором по вооружению (брит.) и по вооружению и броне (герм.) появилась силно позже, достаточно посмотреть на Блюхер.
Так что сравнив альтВаряг с реал. Рюриком2, написал что он «как ФдТ ’04 года»))-
достаточно посмотреть на Блюхер
+++++++++++++++++++++++
А почему не на Цукубу?
РИ Блюхер , кстати ,имеет ход в 25 узлов ( в РИ обгонял турбинного Ф-д-Т) и отличную 7″ броню в комплекте с общей живучестью.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
«Вы, уважаемый коллега, хотите от меня больше, чем я умею. »
Мне было интересно ваше видение н/с. Если вы оставляете прежний заряд, то н/с 817 м/с. Дальность, можете рассчитать на балкалькуляторе (есть на «цусиме»).
Виккерсовские пушки были перефорсированы для того времени и ни в кого в боях не попали. Я бы поставил старые добрые 12″/40, т.к. вес башенных АУ с орудиями почти тот же.
Длинноваты у вас МО и КО, при заявленной мощности. Потребуется приблизительно 16 котлов ярроу, а это значит, что длина каждого КО, около 12м.
МО для машин до 20000 л.с. тоже можно уменьшить.
Т.о. длину цитадели можно подсократить, а сл-но утолстить ГБП.
Англовские турбины для больших кораблей того времени были четырёхвальные. А у вас сколько винтов ?-
При определении длины котельных отделений, так как первая пара крейсеров строилась в России, ориентировался на единственный достаточно крупный отечественный аналог с котлами Ярроу — крейсера типа «Жемчуг». У них котельные отделения с 16-ю котлами (два ряда по три в кормовом и среднем и два ряда по два в более узком носовом) имели длину примерно 41,1 при замере по чертежам. При примерно равной с предложенными кораблями проектной мощности КМУ. Но поскольку неизвестно, развили ли в итоге эту мощность «Жемчуг» и «Изумруд» (первый на официальных испытаниях осилил около 15 тысяч л.с., второй то ли 10,7, то ли 13,5 тысяч по разным данным — хотя во время своего знаменитого прорыва скорее всего выходил часа на три на проектные 17 тысяч), для надежности я добавил предложенным крейсерам еще пару котлов.
Длина машинного отделения — тут Вы скорее правы, она кажется избыточной на фоне длины КО тех же «андреев» (15,9 м) при фактически равной с ними проектной мощности (17500 против 17600 л.с.). Но здесь еще можно предположить, что лишние 2,4 м занимает расположенное вплотную к машинному отделение подводных минных аппаратов, а также находящееся под ним отделение динамо-машин.
Но, все же скажу еще раз, уважаемый коллега, Вы со своей неизбывной серьезностью, пожалуй, слишком многого ожидаете от проекта, созданного в большей мере «ну чисто по приколу». 😉С уважением. Стволяр.
P.S. Винтов на кораблях два, полагаю, это хорошо видно на рисунках.
-
На жемчугах стояли котлы трёх разных размеров. Если, поставить на ваш КР, все котлы самого большого размера, чтоб был запас по мощности(шириной 3,4м), то получим КО длиной по ДП 13,6м. Ширина вашего кояблика, позволяет ставить котлы топками к борту (в отличие от «жемчугов»).
Машины на «Богатыре» входили в 14м, ещё три метра занимал упорный подшипник, над которым)(выше «этажом») можно разместить подв. ТА.
Т.о., сократив цитадель и увеличив толщину ГБП, действительно можно вступать в бой на некоторых дистанциях с ранними германскими ЛКР. В противном случае, случится эффект большого буффа, как в Ютланде с англовским ЛКР с 6″-ым ГБП. Причём убежать от немцев не удастся, скорости нет.
Я вижу, что винта два и спрашиваю: а хде ещё два ? В том смысле, что четыре турбоустановки в корпус влезут по ширине ?
-
На момент проектирования этих крейсеров (примерно середина 1905 года) я бы все же не стал вести речь о наличии строго устоявшегося числа движителей для турбинной установки. По сути это время лишь начала ее широкомасштабного внедрения на боевые корабли — и время соответствующих опытов. Причем и в то время, и позже были примеры числа винтов менее 4. Японские «Ибуки» и крейсера типа «Тикума», например. Да и русские, заказывая «Адмирал Невельской» и «Муравьев-Амурский», выбрали вариант с 2-мя винтами. Поэтому не вижу причин, почему двухвальная турбинная установка не могла быть применена и здесь.
С уважением. Стволяр.
-
-
-
-
-
-
Ну что сказать коллега. Похоже я зарисовался. Браво.
-
Спасибо, уважаемый коллега.
С уважением. Стволяр.
-
-
++++++++++
-
Спасибки, дражайший сэр! 🙂
-
-
+++ коллега Стволяр, особенно понравилась отмена Андреев и вообще всеобщая крейсеризация. Вот ето уже Рюрик! Только чуть больше скорости, чтоб от дредноутов хотя бы могли убегать. А турбинние- от некоторых линкрейсеров- в Балтике до ближайшей минной позиции не слишком далеко))) Понятно что хотели вписатся в реал. тоннаж прототипов 6х12,5кТ (даже количество башень то же)) но могли бы из доброфлотские деньги занять…
Не понравилось котельное под рубкой и мостиком, где ЦП должен находится. Как проводы руля и пр. проходят? Могли котельные сделать неодинаковыми.
Между реальных 120/45 и 120/50 разница в мощи незабележимая. Здесь как бы альт. пушка? Или только снаряд?
с ув. анзар-
Благодарю, уважаемый коллега. По поводу котельного отделения под боевой рубкой — знаю как минимум два таких отечественных примера: «Потемкин» и «Евстафий» с «Ионанном». Если там в самой что ни на есть суровой реальности смогли решить вопрос с проводами, не вижу причин, чтобы этого не смогли сделать и здесь.
Не совсем понял вопрос насчет 120-мм пушек. Но для полной ясности скажу, что на этих кораблях применены вполне реальные 120х50 от Виккерса, такие же, как стояли на «настоящем» «Рюрике», «севастополях» и «шквалах», с реальными же боеприпасами.
С уважением. Стволяр.-
…два таких отечественных примера: «Потемкин» и «Евстафий» с «Ионанном»
У них хорошо бронированная цитадель, но вообще лучшее место для центрального поста- под броневой палубы. Все же можно и так…
О 120мм имел ввиду что мощности одинаковые (почему то), лишь унитар заменен на картузное заряжение.
Ест ошибки видимо с мощностями. У навепс для снаряда веса 20,48кг нач.ск. у обе 823м/с. У Широкорада тоже спутано. Вот:В б/к 120/50-мм пушки входили снаряды: а) фугасный Обр. 1907 г. весом 29,48 кг в 3,55 клб, ВВ — 2,56 кг, взрыватели обр.1913 г., 7ДТ, МР; б) фугасный обр. 1911 г. весом 28,97 кг в 5,0 клб, ВВ — 3,73 кг, взрыватели обр.1913 г., МР; в) фугасный обр. 1928 г. весом 26,3 кг в 5,0 клб…
Снаряд обр. 1907 г. — V0 = 823 м/с и дальность 10 431 м при +20°, Снаряд обр. 1911 г. имел Vо = 795м/сОчевидно вес первого (3,55клб) спутан, вероятно там 20,48кг тоже, как и у навепс (взр. 2,56кг) а н.скорость вообще как у 120/45
Т.е разница в 5клб. пушки исчезает и остается только картуз)))пс так и оказалось, для 120/45 он же указал «После японской войны применялись фугасные снаряды обр. 1907 г. весом 20,48 кг в 3,55 клб… » А вот «У снарядов 90-х годов Va = 823 м/с, дальность 5718 м при +6° (а предел ТС — 9516 м). Для снаряда обр. 1907 г. V0 = 823 м/с » может быть опять ошибка. Негоже снарядам разного веса иметь одну и ту же нач. скорости.
-
Главная разница для этих двух артсистем (120х45 Канэ и 120х50 Виккерса) — в максимальной дальности стрельбы. При 25-градусном угле возвышения первая била снарядом массой 28,97 кг на 13176 м, а вторая — на 15364 м. Весомый, как мне кажется, повод предпочесть более новое орудие.
С уважением. Стволяр.
-
-
-
-
Что-то мне подсказывает что в конкретно линейный бой на данном пароходе лезть ой как не стоит особенно если учесть что ВИ ограниченно 12 килотоннами… такие девайсы обычно экономят на броне с известными последствиями. Но за труд коллеге Стволяру опять жирный плюс.
-
Благодарствуем-с! 🙂 И Вы таки правы — на броняшке (в числе прочего) здесь и экономили, о чем писал в ответе коллеге Стаффорд41. А касательно их боевой роли — постарался как мог сказать, отвечая коллеге maksim korotkij.
С уважением. Стволяр.
-
Коллега Стволяр а ведь у вас была возможность изначально делать данный корабль на турбинном хотя и не совсем ходу… при этом выиграть в дальности плавания и даже подняв ход до 22 узлов при этом оставив всего 16 Ярроу. Мы все знаем что, для турбинного хода нужны или… турбины обоих ходов(вперёд/назад)… или… зубчатые редукторы… или… вот тут я вас удивлю, электромоторы. Да-да вы не «очитались», ещё с 1901 года компании AEG и Siemens на территории РИ уже производили паровые турбо-генераторы. Так что мешало сделать из него ТУРБО-ЭЛЕКТРОХОД? Сразу получаем преимущества в виде: — плавность хода, наличие более продолжительных режимов быстрого хода, оперативное маневрирование ходом в силу его более быстрой смены режимов между ходом назад и вперёд. Вот вам и дополнительный вес для брони, вот вам и экономия топлива(большая дальность плавания). А электромоторы можно даже пару на вал, а расположить их можно в «обжим» башенных погребов башен 2 и 3, места там навалом.
Да и возможность модернизации как альтераторов(турбогенераторов) так и самих моторов у вас резко возрастает. То есть после правильной модернизации например в 1912-1913 годах вы получите лёгкий линейный крейсер с ходом 25-27 узлов.-
Все же полагаю, что в 1904 году реальные наши адмиралы до турбин еще точно бы не дозрели (на практике они только к середине следующего года до такой мысли дошли) — не говоря уже об их комбинации с электрикой. Хотя в целом боевой турбоэлектроход в русском флоте уже в начале века — это да, это было бы сильно.
С уважением. Стволяр.-
Все же полагаю, что в 1904 году реальные наши адмиралы до турбин еще точно бы не дозрели (на практике они только к середине следующего года до такой мысли дошли)
Вы очень сильно недооцениваете наших адмиралов… 😆
Все-таки именно в то время любили у нас техническиеавантюрыэксперименты — всякие там единые двигатели на ПЛ («Почтовый»), истребитель с ДВС («Видный»), дичайшего — по тем временам — размера минная батарея (класс «Новик»). Что-то оказалось вполне удачным, что-то нет.
Т.ч. вполне могла быть и турбоэлектрика.-
Жирный Чугунный Крест вам за поддержку коллега Алекс.
-
Об чем и речь… Наши ж тогда в реале экзерсисировали так, что земля дрожала, а вода кипела.
Всякие там круглые суда, потаенные на мускульном приводе, полупотаенные…
Вот и надо сальтернативить эту неуемную энергию в нужное нам русло.
И все (на сколько фантазии хватит) будет вполне правдоподобно.
А турбоэлектрика — это вполне в реальном тренде того времени… 🙄
-
-
-
Коллега Стволяр… я сейчас менторским тоном верну вас в реальность… Так вот, всякие «штучки-дрючки» с электрикой это ОБЩЕМИРОВОЙ ТРЕНД с 1880 года по 1960. Особенно это видно по экспозициям выставок в Чикаго 1893 года и Париже в 1900 году. Напомню, в РИФе уже на тот момент, а именно на начало 1904 года есть подводные лодки… а они преимущественно были ДВС-Электрическими.
Глубже и смелее копайте коллега Стволяр, тем более после всемирной выставки в Париже вообще начинается эра самых безумных экспериментов… тем более во флоте. Хватит узких рамок общепринятого и канонов, они зачастую бывают губительны.
К примеру, вы же коллега взяли компоновку Скворцова, а это как тут пишут «неканон», «машина времени» и т.д. Хотя проект броненосца инженера Скворцова был представлен на рассмотрение в Адмиралтейство ещё в 1898 году)))-
Клятв на крови давать не буду, уважаемый коллега, но, думаю, при должном настроении на военно-морской выпендреж у одного «флотанутого» индивидуума Вы таки сможете еще узреть в его исполнении какие-никакие интересности. 😉
С уважением. Стволяр.
-
-
-
-
-
-
какая прелесть!
Вот только с именами… «Новик» — имя клиперское, а нужно что-то хотя бы фрегатское:)))
Может «Пересвет» и «Ослябя»` :beg:
А башни линейно, или диагонально? (ака»Инвисибл» Фон-дер-Тан)-
Эк сии кораблики народу-то внезапно «зашли», аж не ожидал… Спасибо, уважаемый коллега. А башни — линейно, потому, собственно, и фигурирует в названии оного детища одного сумрачного белорусского «гения» приставка «a la «Sevastopol». 🙂 Насчет названий же… Да кабы это была какая-то долгая история, можно было бы и подумать — а в этом коротком экспромте, может, пускай уже все остается, как было? :hmm:
С уважением. Стволяр.-
Хорошая история, на самом деле:)))
шестерка однотипных и достаточно мощных крейсеров, могущих без проблем разобраться с большинством немецкого старья и не выглядящими совсем уж мальчиками для битья с первыми сериями дредноутов.
И силуэт схож с «Севастополями» отчего у вероятного противника могут случаться неприятные сюрпризы…
-
-
-
Так может и на Черном море такой кораблик заложить? Или парочку? Тогда будет любопытное мочилово с Гебеном.
Нашему бронику придется худо, но он основательно подранит этого турконемца, Тот замедлится, а там и Потемкин со Святителями подоспеет. И докончит. Ну чтоб почти как с Бисмарков. А может и муромец бомбу сбросит?))-
Увы, там ко времени «бифуркации исторического потока» уже слишком сильно продвинулись в постройке пары «Иоанн» — «Евстафий», чтобы их ломать на стапелях. Да и общая «заточенность» ЧФ на возможный захват проливов (и подавление береговых батарей) все же требует на том театре кораблей с преобладанием защитной компоненты, а не ударной, как в предложенных крейсерах.
С уважением. Стволяр.-
Это так. Но с другой стороны Наваль недозагружен. И он тесно связан с Виккерсом. Так что есть шанс?))
И если два крейсера строились в Англии, то и возможно некоторое обслуживание там будут проходить? Есть шансище, что окажутся там на начало ПМВ:? Тогда поучаствуют в Доггере? Ютланде?-
Ну, реальный «Рюрик», помнится, на ТО в Англию не гоняли, даже башни подкрепляли в Кронштадте. 😉 Так что, думается, и для этих кораблей Доггер-банка с Ютландом — все же «мимо кассы». А вот касательно наличия их в принципе на Черном море — мелькнула у меня вдруг шальная мысль «А что, если заложить там пару таких турбинных товарищей вместо одной из «марий»? Построили бы их до ПМВ,- и «Гебену» в самом деле могло прийтись не так уж комфортно… Мягко говоря. 🙂
С уважением. Стволяр.-
О том и речь. Причем черноморы будут заложены на год? позже балтийцев. А это значит более мощные турбины? И под них побольше котлов? Оптимизированный проект. Черноморы же захотят переплюнуть и балтику и инвинсибл)) Так что вполне и до 25 узлов разгонятся. У Гебена конечно помощнее борт, но палуба хлипкая — всего 30-50 мм. Его вполне можно будет всерьез поранить, а там и Потемкин тут как тут. или новики, муромцы, подлодки атакой в сумерках,
Броненосные крейсера строятся быстрее чем броненосцы. И это будет выгодно и адмиралам — есть кораблик на котором можно с ветерком и Навалю? Корабль пораньше сдан — денежка получена, можно крутиться дальше.-
Думаю, кабы я стал развивать эту краткую историю в цельный мир — можно было бы и таким макаром пофантазировать. Но пока, наверное, пущай все это остается, как было сказано в самом начале текста, кратким и, надеюсь, задорным «чистым хулиганством». 🙂
С уважением. Стволяр.
-
-
-
-
-
-
Боже мой — как я отстал от ведущих флотофилов погрузившись в танковый мир!!!!!!!!!!!!!!!
Уважаемый коллега Стволяр ваши кораблики просто великолепны, но добавив еще две килотонны можно добиться более пристойного крейсера — если честно от человека припариующего броню увидеть крейсер с недостаточным бронированием как то не ловко. И да, почему у вас нет кораблей с 11 дюймовой артиллерией? Мое воображение уже рисует ваш крейсер с такими пушками и ВИ 15,5 кт. 😥 😥 😮-
Благодарю за оценку, уважаемый коллега. Признаться, я даже волноваться начал, не видя Вас в комментариях. 🙂 А Вы, оказывается, в танковые изменщики подались. 🙂 Ну а насчет габаритов, брони и прочего — просто играл в свою любимую забаву «замутить чего-нибудь эдакое, но оставшись по возможности в рамках реальных тоннажно-финансовых параметров». Так что выросло то, что выросло. А касаемо 11 дюймов артиллерии — честно, вот как-то не люб мне сей калибр. Зато с 13-ю дюймами у нас уже имеется опыт адюльтера и мезальянса. 🙂 Может, и повторю еще оный.
С уважением. Стволяр.-
Ну не совсем в танковые и совсем не изменщики. Просто лето, а тут еще и жилье поменял с четырешки съехал в двушку. Естесно ремонт. Ну и расслабится себе позволил — на Ангару к сыну съездил, да и порыбачил там малость. Поэтому пока не вернулся ваш пост не видел.
-
Да я ж шуткую, уважаемый коллега. Мы ж тут не за-ради крестов и народного внимания творим, а так, по непреходящему зову души. 🙂 А отдых на природе, да еще и подальше от электронных устройств — это Вы правильно. Не все ж, в конце концов, в мониторы втыкать, мышку жамкать и клаву тискать. 🙂
-
-
-
-
-
Стволяр wrote a new post 5 лет, 2 месяца назад
Данный материал честно утащен из ЖЖ одного моего товарища по нижеследующей ссылке:
Откровенно говоря, мне он показался достаточно забавным. Впрочем, судите сами…
*****
«Ты негодяй, Весельч […]-
Прикольно. Улыбнуло.
-
Раз пошла такая пьянка… Оттащитесь, камрады
-
У гитариста футболка с надписью «Star wars». Не случайность.
-
-
Алису жалко — у девочки шок будет.
Хоть конфетку ей дайте.-
Я, конечно, не автор сего «шедевра», но могу попытаться учесть Ваше предложение:
«… Тревожное молчание длилось недолго. «Za VDV, epta!» — ответил один из новоприбывших бойцов и разбил алмазную черепашку себе об голову.
Другой «пришелец», самый здоровый и рослый из всех, баюкающий в руках агрегат, опознанный Зеленым как единый пулемет все того же Kalashnikova, старался как мог утешить Алису. У юной космолетчицы психологический откат уже начал прорываться истерикой, слезами и попытками оттереть с комбинезончика брызги рвоты, что вело лишь к еще большему их размазыванию. Видя это, парень с пулеметом, ласково (как ему наверняка казалось) погладил девочку по голове — Алиса от этой «нежности» аж присела, — а второй рукой впихнул ей в ладошку изрядно мятый брусочек, когда-то бывший прямоугольным, с еще читающимися на обмусоленной обертке буквами «Шок…» и «Гвардейс…». А потом, щеря в радостной улыбке размалеванное черными и зелеными полосами лицо, произнес:
— Ne ssy, malyavka! Vsyo, kirdyk — konchilis supostaty! A detey desant ne obizjaet!».С уважением. Стволяр. 🙂
-
-
Эти русские в полосатых Ти-шотах совсем звери! Сначала перебили все бутылки из-под шампанского на Терре, а потом на бедных инопланетных алмазных черепашек перешли! :-))
-
++++++++++
-
лучше уж, «матрос (десантник, солдат) ребенка не обидит» :))))
-
Учел Ваше предложение, уважаемый коллега, слегка его подогнав под описываемую конкретную ситуацию.
С уважением. Стволяр.
-
-
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
хорошо, уважаемый коллега,что вы выложили этот рассказ на сайт
-
Ну, после Вашего «Одобрям-с!», коллега, у меня, считай, и выбора-то не было, кроме как сделать это. 🙂
-
своей необычностью этот рассказ мне напоминает миниатюры олега пелипейченко
-
Да, есть такое дело…
-
-
-
-
Песня космических пиратов.
-
А вот кстати и не слышал ни разу эту песню…
-
-
В нагрузку 😉-
Есть в этом ролике некий символизм — старый добрый советский кинематограф «мучает» бездуховный современный американский. 🙂
-
-
-
Уважаемый коллега, повторюсь уж в Бог знает какой раз — описываемый мир намеренно сделан во многом подобным реальному. Но в ряде вещей и отличается — где существенно, а где и не очень. «Рюрик» в д […]
-
Стволяр wrote a new post 5 лет, 2 месяца назад
Ох уж мне этот уважаемый коллега anzar с его, понимаешь, «челленджами»! Заявляет он мне, видите ли – мол, а чтой-то у вас, батенька, «царь» (читай – «Рюрик» II в «Спасителе Отечества») уж больно настоящий?! 🙂 Дес […]
-
++++++++++
-
Спасибо за оценку, уважаемый коллега.
С уважением. Стволяр.
-
-
+++++++++++++++++++++++
-
Благодарствуем-с! 🙂
С уважением. Стволяр.
-
-
Я в-дюймовки вообще убрал.
-
Да, как я понимаю, у нас тут всяк «извращает» реальность по-своему… Но здесь надо учитывать специфику данного мира, специально задуманного как во многом близкий к реальности. А в реальности что «Андрей» с «Павлом», что «Рюрик» представляли собой по сути немногочисленный в русском флоте тип «переходных» кораблей на пути от броненосцев к дредноутам. Мне показалось логичным в этой связи сохранить главные их конструктивные особенности, в том числе в виде комбинации главного и вспомогательного калибра.
С уважением. Стволяр.-
В то время уже было понятно, что главным соперником на Балтике будет Германия, а фрицы как раз в 1904 и 1905 заложили Броненосные крейсера типа «Шарнхорст» с 8-210 мм/40 орудиями ГК. Создать корабль с единым да еще и более крупным калибром было бы вполне закономерным решением. Да и британцы уже строили свои броненосные крейсера типа «Блэк Принс» и типа «Уорриор» с 6- 234 мм/45 орудиями. Так что это как раз не логично. Хотел бы напомнить как выглядит у меня «Рюрик-II», точнее вся серия из 4 кораблей. Деньги на их поструйку я изыскал следующим образом:
отказ от строительства 3 крейсеров типа Баян;
отказ от диких модернизаций Первозванного и Павла I.
Ну и немного дабавили из бюджета.
Водоизмещение полное17 700 тонн
Длина171,2 м
Ширина23 м
Осадка8,75 м
Бронированиепояс до 152 мм,
казематы 76 мм,башни ГК и их барбеты до 203 мм,
рубка до 203 мм,
броневая палуба до 37,5 мм, нижняя броневая палуба до 25 мм
Двигатели
2 ПТ, 28 водотрубных котлов Бельвиля
Мощность27 000 л. с.
Движитель2 винта
Скорость хода24 узла
Дальность плавания4200 морских миль (на 14 узлах)
Экипаж27 офицеров, 895 матросов и унтер-офицеров
Вооружение8 — 254 мм/50, 18-120 мм/50, 8 пул, 2 ТА 450 мм подв.
Выглядят вот так-
Уважаемый коллега, уверен, в концепцию Вашего мира данные корабли (вполне интересные, как по мне) хорошо вписываются. У меня же концепция чуть иная. В ее рамках и балтийские линкоры-додредноуты, и создаваемые им в пару как быстроходное крыло эскадры броненосные крейсера являются «бикалиберными». И в таком виде кажутся лично мне достаточно логичными не как отдельные проекты, а именно в своей взаимосвязи:
линкоры — 19 узлов скорости, комбинация из 305-мм и 254-мм пушек и броня основных частей до девяти дюймов;
броненосные крейсера — на пару с хвостиком узлов быстрее линкоров, а главный-средний калибр и защита меньше на пару дюймов (соответственно 254-мм и 203-мм пушки и 178-мм по большей части броня).
Кроме того, в рамках описываемого мира можно предположить, что над проектировщиками «Рюрика» и «Варяга» довлела также мысль об их совместном использовании с японским «военнопленным» («Ики», он же бывший «Свифтшур»). Тот же не отличался особой резвостью (около 19,5 узла) и при этом вооружение имел из 10-дюймовок в башнях и 7,5-дюймовок в казематах. А последние русскими в ходе его ремонта и модернизации менялись как раз на 203-мм артиллерию.
Так что, полагаю, три более-менее однородные тактические единицы все же лучше, чем один «конь» с ПМТР и две турбинных «лани» в единой упряжке, да еще и с разной по составу артиллерией.С уважением. Стволяр.
-
У меня 4 единицы и все с турбинами. В описании я вообще написал что турбины однотипные с теми что стояли на лайнере Карпатия. 3 «Рюрик», «Паллада», «Баян» в составе однородной бригады на Балтике и «Адмирал Макаров» на ДВ вместе с двумя турбинными вариантами «Изумруда».
-
Так я потому и сказал, что Ваш вариант в рамках Вашего мира вполне уместен и правилен. А в описываемой здесь истории в русском флоте после войны сохранилось достаточно много «старых» кораблей, под ТТХ которых при создании им новых «напарников» тоже в определенной мере… ну, не то чтобы стараются прямо подстраиваться, но как минимум имеют их в виду в тактическом плане. Тем более что значимые различия проектов кораблей с нашим миром здесь в принципе начинают стартовать в основном лишь с 1905 года.
С уважением. Стволяр.
-
-
-
-
-
-
+!!! Кррасота! Хотя, никак не лежит душа к виккерсовским 254+203, и просто недоумение вызывает АИ 110. ИМХО — если уж это КРЕЙСЕРА, то надо упрощать — 254 + 152 или 120.
С уважением, Ансар.-
Частично уже ответил на Ваш вопрос, уважаемый коллега, в ответе коллеге Wasa, по крайней мере, в части комбинации главного и среднего калибров. Что же до 110-мм пушек — то это особенность данного мира, причем базирующаяся на вполне реальных идеях. Так, В.П.Заблоцкий, В.А.Левицкий в своей работе «Первые «новики» Черноморского флота — Эсминцы типа «Дерзкий» («Морская кампания» № 8 за 2008 год) на страницах 6-7 указывают, в частности, следующее:
«Вопрос об увеличении калибра артиллерии эсминцев снова возник в конце 1914 г. Уже тогда штаб командующего Черноморским флотом А.А.Эбергарда (в бытность начальником МГШ утвердившего 102-мм орудия для вооружения эсминцев) из опыта боевых действий эсминцев типа «Беспокойный» и «Лейтенант Шестаков» предложил увеличить калибр орудий до 110-120 мм «для лучшей видимости падения залпов». Однако время для создания новой артиллерийской системы упустили, а в условиях войны так и не осуществили.
На Балтике, пока германские миноносцы вооружались 88-мм орудиями, преимущество в артиллерии оставалось на стороне русских, но когда на них с 1915 г. появились более мощные 105-мм орудия, это превосходство утратили.
К сожалению, в русском МГШ, считавшим артиллерию эсминцев вспомогательным или второстепенным оружием, победили сторонники кораблей с достаточно сильным торпедным вооружением. В то же время, например, японцы не нашли никаких затруднений в стрельбе из 120-мм орудий и приняли для вооружения стандартных эсминцев эти орудия, что сделало их сильнейшими в мире по составу артиллерии.».А еще мне просто не нравится. что в свое время в действительности русские сначала заказали спроектировать 120-мм 50-калиберную пушку, а потом — 102-мм 60-калиберную. Как по мне, так это две артсистемы с очень близкой «экологической нишей». Поэтому вместо них душе захотелось чего-то более логичного — а именно «среднего» по характеристикам между двумя названными пушками 110-мм 50-калиберного орудия. Его ТТХ я частично озвучивал в описании здешней вариации «андреев» — 22-килограммовый снаряд был (чуть тяжелее довоенного у 120х45 пушек благодаря принятому после войны отношению массы снаряда к кубу калибра), дальность стрельбы 80 кабельтовых при 25-градусном угле возвышения, унитарный патрон.
В таком виде послевоенное развитие русской артиллерии, как мне кажется, приобретает определенную логичность:
1-е послевоенное поколение (точнее, начатое проектированием еще во время войны) — 254-мм, 203-мм и 152-мм пушки с длиной ствола в 50 калибров (к ним же логически примыкает 52-калиберная 305-мм пушка, изначально создававшаяся как 50-калиберная);
2-е послевоенное поколение (по сути, уже действительно послевоенное, которое в том числе учитывает начинающийся переход в стране на метрическую систему мер) — орудия 130х55, 110х55, 90х45 (зенитное), плюс играющие в «высшей лиге» 356х52 и 406х45.При этом в нише «крейсерско-миноносно-противоминно-зенитных» калибров выстраивается и достаточно четкая иерархия по шагу калибра — 152 мм, 130 мм, 110 мм, 90 мм.
Да и вообще, коль уж пинать ногами дедушку Стволяра за 110-мм пушки — прошу проделать аналогичную процедуру и с тем сонмом коллег, коие продвигают в своих альтернативах на вооружение русского флота 107-мм пушки. 😉 🙂
С уважением. Стволяр.
-
Не надо нас прессовать с нашим 107-мм калибром — он чисто православный 😮 😮 😮 :silly: 😥
-
Ага, а бедного меня тады за чтой-то — токмо лишь за присовокупленные к оным исконно-посконным 42-м линиям лишние три миллиметрика, сиречь осьмушку дюйма?! 🙂
-
-
А я вот с вашими доводами в пользу 110мм и 130мм орудий не соглашусь. И вот почему… в своё время японцы НЕ ЗРЯ скопировали британскую 5,5″/50 Мк1. Это очень злое орудие одновременно можно устанавливать и на минных крейсерах и крейсерах-разведчиках, и на контр-миноносцах… при этом иметь огневую мощь 6″ орудия и скорострельность 120мм орудия. В принципе уже на 1912-14 годы стало очевидно что все что ниже 120мм смысла не имеет, даже для вооружения миноносца.
-
Тем не менее, к примеру, в Германии до самого конца ПМВ закладывались эсминцы с не более чем 105-мм орудиями. У англичан, еще одних главных акторов данного конфликта, 120-мм пушки появились только на эсминцах типа W, заложенных в декабре 1916 года — до того были четырехдюймовки. Русские в этой когорте не сильно выделялись.
С уважением. Стволяр.
-
-
-
-
Красиво! +++
Но батарейная палуба смысла не имеет — и это бы стало ясно еще на стадии даже не эскизного проекта, а набросков на коленке (салфетке за обедом у морского министра?).
Значит, надо ставить второй ярус каземата или открытые орудия переносить на крышу существующего.
Орудия 110 мм как-то совсем непонятны. Какая тогда линейка калибров?
Паромашины? В реале до турбин в данном проекте был буквально один шаг.
Англы вполне были не прочь поэкспериментировать на чужом корабле с денежной выгодой для заказчика.
К тому же, скорость 21-22 уз. уже однозначно понималась как недостаточная.-
Частично ответил на Ваши вопросы по артиллерии, уважаемый коллега, в ответах коллегам Ansar02 и Wasa.
По поводу расположения казематов ПМК на предложенном корабле — от реального «Рюрика» он отличается только переносом трех носовых пушек с каждого борта с верхней на среднюю палубу. Центральный каземат с 10-ю пушками остался там же, где и был. Увы, но иначе как смещением вниз части противоминной артиллерии я не видел способа придать кораблю задуманный мной гладкопалубный корпус.
По поводу турбин — над реальным «Рюриком» такой операции так и не проделали. А данный мир, повторюсь уже в который раз, достаточно во многом подобен реальному.С уважением. Стволяр.
-
от реального «Рюрика» он отличается только переносом трех носовых пушек с каждого борта с верхней на среднюю палубу.
Как я понимаю, недостатки подобного расположения артиллерии уже были очевидны, как мин, после Цусимского похода. В реальном проекте на средней палубе располагались только 2 пушки для защиты кормового сектора.
Даже на тихой воде на более-менее хорошем ходу они бы заливались. Т.о. можно считать, что этих орудий и нет. А крейсер-то планировался океанским.
Если мы хотим сохранить эти орудия, их надо переносить на крышу каземата.По поводу турбин — над реальным «Рюриком» такой операции так и не проделали.
Атака — частное дело командира…
Фактически, если не единственным, то принципиальнейшим недостатком «Рюрика II» был малый ход и решение этой проблемы было и в реале чуть не решено. А то бы «Рюрик» послужил бы и Красному флоту…А данный мир, повторюсь уже в который раз, достаточно во многом подобен реальному.
:hmm:
А чего ж тогда затеяли перестройку, отличную от реала? :silly:-
Уважаемый коллега, повторюсь уж в Бог знает какой раз — описываемый мир намеренно сделан во многом подобным реальному. Но в ряде вещей и отличается — где существенно, а где и не очень.» Рюрик» в данном мире как раз из разряда «отличается, но не так чтобы очень». Во многом он вышел таким потому, что у каждого из нас свой бзик на альтернативной почве. Вам вот в «Рюрике» непременно турбины подавай, кому другому — единый главный калибр. Мне же в рамках избранной концепции описываемого мира нравится выжимать максимум из реальных проектов, не превращая их в явно анахронистичные по отношению к действительности комплексы технических решений.
Поэтому, в числе прочего, на данных кораблях турбины и не применяются. Если же Вам непременно хочется турбинный крейсер — разрешаю воспользоваться предложенным рисунком и его описанием и представить здешнему сообществу Ваше видение сего конструкта.А по поводу артиллерии — извините, но мне категорически не нравится идея городить на крыше центрального каземата еще один каземат, как это было сделано на реальных «андреях». Поэтому только то, что здесь предложено. При спокойном море будут работать все двадцать пушек. На волнении — продолжит действовать ровно половина их в центральном каземате. Чисто умозрительно полагаю такой расклад, может, и не самым лучшим, но объективно минимально приемлемым. По крайней мере, для себя.
С уважением. Стволяр.
-
Ни малейших претензий, уважаемый коллега!
Ведь недаром я сказал, что «атака — это частное дело командира».разрешаю воспользоваться предложенным рисунком и его описанием и представить здешнему сообществу Ваше видение сего конструкта.
Спасибо, конечно, но у самого лежит куча недоделанных проектов, в частности — «на самом деле «Варяг» построен в Германии, а «Аскольд» — у Крампа»… :silly:
Но — полная лень и апатия, ничего не хочется… Поэтому даже специально купил хорошую карточку на поиграться, но и она оказалась поддельной — не приносит радости… :silly:-
Прямо как фальшивые елочные украшения? 🙂 😉
-
Именно эта история и подразумевалась… 😆
-
-
-
-
-
-
-
Как и у них, у «Рюрика» с «Варягом» наличествовали две дымовые трубы и дюжина башен главного и среднего калибра,
Насколько я понимаю, все же — полдюжины башен. Либо дюжина на двоих.
Коллега, а один главный калибр никак нельзя? Пусть даже как в проекте ВК Александра Михайловича. 6х2-203 (хотя лучше 254:))-
.
-
Как Наш невский?
-
А симпатичный такой «Невский», однако…
С уважением. Стволяр. -
Ну … да.
-
-
Увы, единый калибр никак нельзя, уважаемый коллега. 🙂 Почему — рассказал в ответе коллеге Wasa.
Про дюжину — да, мой косяк. Спасибо за его обнаружение. Сейчас будет поправлен.
С уважением. Стволяр. -
а один главный калибр никак нельзя?
Здраствуйте ув. коллега, для ув.автора (коллега Стволяр видный реалальтернативист))) видимо нет, что вполне в духе времени. Инерция мышления привела (в реале) к подобном вооружении последних представителей БрК разных стран. Италианцы (Пиза, Амалфи)- 4*254 + 8*190; бриты- 4*234 + 10*190… Правда немцы возвратились с 240мм к 210мм, франки особые как всегда)) а у бритов имелись и «промеждуточные» с 6*1-234 хексагоном (на борт те же 4 пушки). Видимо рост скорости механизированного заряжения крупних калибров еще не был осознат (скорострельность главного и вспомагательного калибра стала мало отличатся).
-
-
)))
+++++++++++++++++ -
…152 мм, 130 мм, 110 мм, 90 мм.
Чтож, вполне стройная система, к тому же альтернативная!)) Но удивило вот что: «..начинающийся переход в стране на метрическую систему мер» Ето как? Раньше ПМВ? Так и до Грегорианского календаря докатитесь)) И что скажут святие отцы?
А что скажете о моих «модерниз. потугах» наложить новый ствол 87(88)мм пониженой баллистики на старие качалку и станок 75мм Кане?-
Дык «севастополи» еще в 1909 году были заложены с уже вполне метрическими размерениями и толщинами брони…
Про 87-88-мм пушку на станке 75-мм орудия Канэ — а какова у нее будет тактическая ниша? И время появления? Если еще во время войны с японцами как противоминоносная — смысл еще вижу. После нее — уже не очевидно, по правде говоря. Разве что как зенитная, против аэропланов того времени будет вполне работать.
С уважением. Стволяр.-
а какова у нее будет тактическая ниша
Модернизация существующих пушек под бОльший ОФС. Ниша- старые корабли, у больших как ПМ, у ЕМ как головний
После нее — уже не очевидно
Почему, корабли сразу не заменишь на новые…
-
При таком подходе, мне кажется, проще уж обойтись модернизацией снарядов для 75-мм «канэшки». Что-то типа обычного трехдюймового ОФС в районе 6,2-6,8 кг с тротиловой начинкой, адекватной его весу. И нет нужды вводить новый ствол наряду с новым боеприпасом.
С уважением. Стволяр.-
проще уж обойтись модернизацией снарядов для 75-мм «канэшки»… ОФС в районе 6,2-6,8 кг с тротиловой начинкой, адекватной его весу
Не проще, она затачивалась под бронебой. При етой нач. скорости и тогдашних сталях получили 520г в HE mod 1907. Для аналогичной по назначению «древной» немецкой 88мм/30 , при 600м/с сделали HE (9,8кг) L/3.80 C/07 с аж 1420г. ТНТ А сама пушка сильно легче 75мм Кане.
И нет нужды вводить новый ствол наряду с новым боеприпасом.
А как же ваш 90мм? Примем что у меня ставили тоже ствол 90мм)))
-
Дык мой-то не сразу после войны, а когда назрела явная воздушная угроза (год примерно 1913-1914, пока еще точно не продумывал), изначально как специальный зенитный…
-
-
-
-
-
-
Критику воспринял конструктивно, проникся, осознал, искупил – и сделал.
Автор вводить в заблуждение доверчивую публику! Ведь проговорился он еще раньше что «новые «Рюрик» и «Варяг», не противореча приведенному в тексте их техническому описанию, выглядеть внешне будут все-таки иначе»
Т.е. только макияж да и все! Осознанием, тем более искуплением оно и не пахнет, хотя должны признать- макияж сделан мастерски! Но и в етом «влияние прогрессивной общественности» минимално, так как автор сам заявил ниже что «Новые броненосные крейсера своим внешним обликом в значительной мере походили на строившиеся в то же время линкоры типа «Андрей Первозванный» Вот что двигало подсуд… автора, а не какое то там «осознание»)))
Но путь в тысячу ли начинается с одного шага. В том смысле инж. Стволяра надо поощрить +++ и пожелать чтобы его ноги чаще отрывались от зем… тфу, водяной поверхности.
с ув. анзар -
Благодарю за ответы, почтенный коллега. Применительно к Вашей АИ, аргументация вполне убедительная.
С уважением, Ансар. -
Непонятна мне послевоенная мода на единственной мачты, как правило далеко от мостика. Так ли развилось радио? И если да, на чем антены натягивают?Очень грозно. Вспоминается Ухтомский на Пересвете, развешивающий сигналы на лееров (из за перебитых фалов))
-
Собственно, ответ на этот вопрос есть у Виноградова с Федечкиным.
-
И еще.
-
Ето бред какой то, наподобие каргокульта у меланезийцев)) И даже демонтировали готовые! О «снижение заметности»))- чему служит большая высота мачт над реей (у Макарова и др.)? Чтоб были видны издалека, за горизонтом?
-
Ну, по-простому, если меньше мачт торчит — менее заметно. Как-то так.
-
-
-
-
Хорошая альтернатива, но не прогрессорская. Ничего принципиально не изменено. Что артиллерия осталась прежней — пойдет. Из неё тоже можно стрелять — главное что бы снаряды были нормальные. Самое большое, что не сделано — силовая установка осталась слабая. Корабль реально остался в конце 19 века. Вот именно это и огорчило.
-
Уважаемый коллега, свои резоны по поводу КМУ я уже приводил выше. Нового, пожалуй, на эту тему уже не добавлю. Пусть уж «Рюрик» с «Варягом» здесь побудут такими, как есть. Ну вот трудно некоторым личностям так просто расставаться с паровыми машинами! 🙂
-
Согласен — бывает и так.
-
-
-
Стволярушка ^^ отличная работа… но, стоило-бы сделать варианты на том же шасси но с вооружением: 2х3 254мм + 12-16 152мм. И вес бы выиграли под машины и броню…
Кстати, а где данные бронирования… а то цифры, длинны… а толщины и схемы нет.-
Благодарствую. 🙂 Касаемо схем бронирования — я их, как правило, не рисую, а, так сказать, держу в уме с учетом текстового описания. Я ленивый, меня обычно больше чем на боковые виды при рисовании не хватает. 🙂 А 3х2-254 с приправкой из шестидюймовок у меня есть, но в другом мире — который «крейсерской осени» (правда, там я так над «пересветами» поизголялся). И послевоенные броненосные крейсера в том мире — тоже с тремя башнями, но под 203-мм пушки и на базе малость подраздутого «баяновского» корпуса.
С уважением. Стволяр.-
Замечательная добавка к основному блюду))) (но сайт просто торжественно тормозит даже крест не поставить :(((
Честно говоря Рюрик довольно избитая и кстати, не перспективная тема… если вы конечно не фанат «творчества» «Джеки» Фишера, тогда дело другое. Рюрик как броненосный крейсер с поясом менее 203мм только канонерки пужать. Дай бог коллега Стволяр, я соберусь и дам альту на свой-же «Хорь».-
Скажу так, уважаемый коллега — на самом-то деле мне и «Баян» не сильно мил, который многие ко временам РЯВ «перепиливают», и «Рюрик» (II), который уже под Первую мировую подгоняют по своему разумению. Так что это было не более чем «упражнение на нелюбимую тему». Хотя, вот честно признаюсь, даже не готов сказать, что было бы по моему личному мнению оптимальным для русского флота из броненосных крейсеров после завершения русско-японской, но еще до активного перехода к дредноутам во всех флотах.
С уважением. Стволяр.
-
-
-
Впрочем — ловите:
-
Упс, накладочка вышла. Еще одна попытка:
-
И окончательно подправленный вариант:
-
Ох, опять незадачка:
-
Да шо ж такое, снова не тот файл приаатачил! 👿
-
-
-
Стволяр wrote a new post 5 лет, 3 месяца назад
Всем доброго времени суток. Предшествующая выкладка текста, посвященного модернизации отечественных броненосцев в мире «Спасителя Отчества», закономерно потянула за собой и желание написать, что же в этом мире про […]
-
+!!! Отличная работа!и Насчёт «Аскольда» — может его не модернизировать, а просто как следует отремонтировать и отправить на Север?
-
Спасибо, уважаемый коллега. Касаемо же «Аскольда»… Ну, в нашем мире — да, его как раз «на севера» и загнали. Но здесь он нужен именно как часть 2-й крейсерской бригады Балтийского флота — более-менее сходная с «Богатырем» и «Олегом» по составу вооружения, но, что важнее, также и по скорости. Таким образом, на Балтике в данном мире к началу Первой мировой войны будут две достаточно однородные по ТТХ составляющих их кораблей бригады — «броненосная» 1-я из трех единиц («Рюрик» (II), «Варяг» (II), «Адмирал Макаров») и «бронепалубная» 2-я («Богатырь», «Олег», «Аскольд»).
С уважением. Стволяр.
-
-
Да, уважаемый коллега, про «Синоп» я также помнил, когда писал про эти щиты. Вторую фотографию тоже, такое чувство, что раньше видел — и как бы не Вы ее, мнится мне, где-то здесь уже выкладывали.
С уважением. Стволяр.-
Не именно эту, но аналогичную. В материале про БеПо.
-
Ну, будем считать, почти не подвел наш старческий склероз… 🙂
-
-
-
артустановки калибра 203-мм с башнеподобными шитами использовались и на кораблях и на ж/д.
Но тут «Россия скорее всего отфотошоплена.-
Схема крейсера «Россия» на 1917 год.
-
А вот за этакую штуку большущее Вам человеческое спасибо! У меня ее раньше в закромах не было.
С уважением. Стволяр.
-
-
-
++++++++++
-
Благодарю за оценку, уважаемый коллега.
С уважением. Стволяр.
-
-
Просто так получается, коллега anzar, что мир «Спасителя Отечества» специально задумывался как во многом близкий к реальности, по крайней мере, на описываемом мной сейчас временном отрезке. А вот дальше — там уже будут изменения, и довольно существенные. Да Вы их в принципе могли видеть по ссылке еще в прежнем материале, где я адресовал людей к ранее выложенным будущим дредноутам и турбинным крейсерам РИФ. А вот когда мне хочется особо лютой экспериментальщины — вот тогда в дело идет «Мир крейсерской осени», там уже с реальностью на самом деле мало общего.
С уважением. Стволяр.
-
что мир «Спасителя Отечества»…
Очень хорошее произведение! Из «шероховатостей» по нему- лишь стоимость переделок (но на войне «за ценой не постоят»)) и некоторая «русская» наивность о дипломации (в реале даже тогда все более просто и «по существу»)
Но реализм не мешает более «продвинутым» модернизациям)) Например тонкий пояс Богатирям……в дело идет «Мир крейсерской осени», там уже с реальностью на самом деле мало общего.
Там уже «со стапеля» альтернативные корабли, у меня тяга именно к модернизациям реальных… Сейчас увидите 😎
с ув. анзар-
Этой Вашей страсти к модернизациям и я, коллега, в «Спасителе Отечества» хлебанул, что называется, полной ложкой. 🙂 И мне таки понравилось сие варево! 🙂
Кстати, под влиянием Ваших слов о чрезмерной реалистичности ряда кораблей в названном мире назревает высокий шанс того, что новые «Рюрик» и «Варяг», не противореча приведенному в тексте их техническому описанию, выглядеть внешне будут все-таки иначе, чем в действительности. 😉
С уважением. Стволяр.-
Вашей страсти к модернизациям и я, коллега, в «Спасителе Отечества» хлебанул, что называется, полной ложкой. smile И мне таки понравилось сие варево!
У вас получилось на редкость прецизно. Я сей труд ползую в качестве справочного!
о чрезмерной реалистичности ряда кораблей
Не то слово, они реальние, а реалистичность- ето к альтернативам…)))
новые «Рюрик» и «Варяг»,…. выглядеть внешне будут все-таки иначе
Ждем-с. Но для Балтики англичанин (Рюрик) чрезмерен (15кт) при таких же (и более бистрых) италианцев в 10кт. Не иначе как «англичанка гадит»)) хотя скорее «имперскость» (автономность) подводит.
-
-
-
-
++ коллега Стволяр, вы единственными (с коллегой СЕЖ) теплите еще корабельную (точнее цусимскую») секцию сайта. Но ваше хорошее знание реальной техники как то подрезает крилья альтернативности и уводит к голимый реал(( (а вот его- совсем в «в другую сторону»)) Ех, куда запропастился коллега Толстой… (у которого даже канонерки держат 21уз.))
По крейсеров у вас вообще… вот такие «справочные»- норма?Внешний вид указанных крейсеров практически ничем не отличается от реального «Рюрика» (II)…
Модернизированные крейсера типа «Диана» в данном мире по виду фактически аналогичны реальной «Авроре»…
Такая модернизация в целом весьма похожа на реальный облик «России»…
А где же альтернатива? Одним Баяном… а вот по него вопросы:
Причем установить его планировалось над местом прохождения броневого траверза кормового каземата шестидюймовок…
Не понимаю, а где ставилась та палубная пушка в реале? Не на том ли самом месте? (более/менее) Да, какие то проблемы с жесткостью были…
Там непонятно где погреб- внизу машинное, поверх него бортовая броня лишь 60мм… А почему чураетесь убрать мачту? Что «священного» ест в етых мачт военных пароходов? Там и готовые палубные отворы под подачи, и погреб внизу, и даже задная стенка 6″ каземата для жесткости … Ставьте вашу установку там! Как то так:
image 1
Обещаю совсем скоро ответить на ваши происки)) покончить с альтернативностью РИФа 😎
пс ошибся картинкой (там еще котельние начал менять… ето для Макарова) но не могу уже заменить(( -
Таки началось! Как я этого ждал. Скоро Бирилёв начнет отжигать. Долой войну. Техноманьяки вперед.
-
Да, мы такие! Нас хлебом не корми — лишь дай чего-нибудь эдакое отчебучить аль замастырить! 🙂
-
-
-
Стволяр wrote a new post 5 лет, 3 месяца назад
Всем доброго времени суток. Немножко спонтанно нарисовался еще один «заклепочный» кусочек истории, начатой текстом под названием «Спаситель Отечества (Другая Цусима)». Кораблики, пушечки, броняшечка и даже чуть-чу […]
-
+!!!
-
Благодарю, уважаемый коллега.
С уважением. Стволяр.
-
-
Уважаемый коллега, если позволите два вопроса:
1) зачем ослабили ГК «Наварину»? там и и 12″40 вполне станут.
2) Какой сакральный смысл в 10″ на «Храбром»? Да еще такой экзотичной…-
1. Насчет «Наварина» — тут нужно иметь в виду, что пояс по ВЛ в оконечностях и новый каземат СК с развитой системой внутренних броневых переборок, да еще и под более тяжелые «канэшки» (как сами пушки, так и их системы подачи), да еще и под десяток вместо прежних восьми определенно съедят всю весовую экономию, полученную от замены котлов на «бельвили» и снятия старых каземата и части надстроек. Да и новая «внутрянка» для старых башен тоже хорошо если вровень со старой по массе окажется. Так что десятидюймовки — самое то. Да и зарубежный опыт похожего плана имеется — в свое время орудия именно такого калибра «англичане» пихали при модернизации в башни нескольких современников нашего «Петра Великого».
Ну и, кроме того, здесь есть авторский посыл о том, что после войны Морское министерство озаботилось максимальной унификацией вооружения хотя бы в рамках конкретного флота на конкретном театре для упрощения снабжения боезапасом, причем избавляясь на самих кораблях от совсем древних артсистем. Поэтому «на севера» уходили два броненосца с пушками 254х45 и 152х45, на Черном море применялись 305х40, 203х50 и 152х45, а на Тихом океане оставались корабли с 305х40, 203х45, английскими 190х50 (ограниченно как учебными и береговыми до исчерпания боезапаса), 152х50, 152х45 и 120х45 (причем здесь предполагается, что эти последние пушки в военные годы ставили и на немногочисленных дальневосточных эсминцах-«новиках» — более новые 110х55 шли на воюющие флоты). И только на Балтике как основной колыбели флота наличествовали 305х40, 254х50, 254х45 (как исключение в единичных экземплярах — на «Апраксине», позже на «Храбром» и английские на «Адмирале Макарове»), 203х50, 203х45 (временно на том же «Храбром»), 152х45, 110х55. Потом этот арсенал, конечно, разрастался за счет современных 305х52, 406х45 и 130х55 в разных пропорциях на разных флотах.
2. Честно говоря, береговая 10-дюймовка на «Храбром» — чистой воды авторский выпендреж. Дескать, «вот как мы еще могём!» Хотя и не без умысла — при таком вооружении они с «Апраксиным» образуют равную по возможностям своего вооружения пару кораблей с совокупной огневой мощью, соответствующей многим русским береговым укреплениям, имевшим на вооружении как раз орудия 254х45 (количеством 4-5 на одну батарею) и 152х45 (числом от 4 до 6). Но, в отличие от береговых батарей, данные корабли могут вывести свой арсенал из-под огня противника.С уважением. Стволяр.
-
Поэтому «на севера» уходили два броненосца с пушками 254х45 и 152х45, на Черном море применялись 305х40, 203х50 и 152х45, а на Тихом океане оставались корабли с 305х40, 203х45
Представьте себе, у меня тоже так))) Только с 254/50 в старых башнях ББО- огонь только полузалпами! Вот чем заканчивал последную Цусиму… 🙂
-
А опыт Цусим? На Храбрый не как не повлиял?
-
Да как Вам сказать, уважаемый коллега. Дело в том, что по сути мир «Спасителя Отечества» до определенного момента во многом базируется на тех идеях и тех решениях, которые имели место и в реальности. А в таковой вооружение на «Храбром» перед Первой мировой войной мало менялось. В монографии В.В.Хромова о данной лодке сказано так про ее тогдашние трансформации:
«Десантные орудия Барановского заменили на пулеметы, а бесполезные 37-мм пушки Гочкиса сняли вообще. Установили оптические прицелы и внутрибазовые дальномеры, а также радиостанции.».
Главную же артиллерию лодки поменяли только после снятия 105-мм пушек с «Магдебурга». Здесь означенный крейсер тоже утопнет при аналогичных обстоятельствах – но его поднимут и начнут восстанавливать на Балтийском заводе. Соответственно, и вооружение его временно попридержат. Ну а с «Храбрым» в целом и его артиллерией в частности случится как раз то, что описано выше.
С уважением. Стволяр.
P.S. И да — спасибо за оценку трудов наших скорбных. 🙂-
Я имел ввиду вот эти Симы
-
Я имел ввиду вот эти Симы
Ув. коллега, что канонерки хорошо, то крейсеру смерть)))
-
Занятно, уважаемый коллега, что и Вы, и коллега anzar вспомнили про «Мацусиму», а я о ней даже и не подумал… Хотя это даже добавляет определенной логичности «спарке» из «Апраксина» и перевооруженного «Храброго». Бой на строго на сближении — у русских работают два орудия (носовые с «Апраксина»), строго на отходе — тоже два (уже по одному с «Апраксина» и «Храброго»), бой на более-менее параллельных курсах — тут русские имеют четыре орудия в залпе, позволяющих при нужде стрелять ровненькими такими «полузалпами».
С уважением. Стволяр.
-
-
-
-
-
-
Весьма…!
-
Благодарствую. 🙂
С уважением. Стволяр.
-
-
Преобладание защиты перед артиллерией — такая модернизация могла быть выполнена только на основе опыта РЯВ, какой бы результат войны не оказался+++++++++++++++
Очень понравился «Синоп»+++++++++++++-
Спасибо, уважаемый коллега. Насчет «бородинцев» — да, Вы правы, полагаю, опыт знакомства с массированным применением японцами фугасных снарядов не мог бы не сказаться, особенно для этих кораблей с их сравнительно узкими поясами (чуть более развернуто скажу на эту тему в ответе коллеге anzar-у). «Синоп» здесь по сути близок в тому реальному проекту модернизации, который предлагался еще в 1899 году. А вот самому как-то особенно понравилось то, что вышло из «Императора Николая I».
С уважением. Стволяр.
-
-
уважаемый коллега стволяр.
статья безусловно интересная, только 1 вопрос: а зачем? после ряв началась дредноутная гонка и м.б. стоит не разбрасываться ресурсами?
-
На это отвечу, уважаемый коллега, что:
во-первых, многие из описанных здесь кораблей предлагалось модернизировать и в реальности, причем или по указанной в тексте схеме («Потемкин», «Евстафий», «Иоанн Златоуст») или даже с более существенным повышением боевых возможностей («Слава», «Цесаревич», «Три Святителя», «Синоп», «Георгий Победоносец», «Двенадцать Апостолов», да даже «Петр Великий») – и лишь нехватка времени и ресурсов не дала выполнить все задуманное;
во-вторых, все участники Первой мировой войны достаточно активно использовали броненосцы-додредноуты – для боя в линии в новых условиях они были, за редкими исключениями вроде «дантонов» или «радецких», уже не ахти, но для обстрела береговых укреплений, как у союзников при штурме Дарданелл, или защиты ЦМАП, как это имело место у русских, вполне себе годились.
Так что по крайней мере для себя определенную пользу в некотором подтягивании ТТХ «старых» русских кораблей до современных кондиций (новые снаряды, новые СУО, где-то чуть больше среднекалиберных пушек, где-то чуть больше брони – плюс устранение ярко проявившихся в ходе боевых действий и повседневной эксплуатации заведомых конструктивных недостатков) я все же вижу.
С уважением. Стволяр.
-
-
+++, суботний праздник получился! (однако дремотаа)
Уважаемый коллега Стволяр, ето логичное продолжение вашей альтернативы. Модернизации реальных кораблей всегда меня привлекали своей изощренностью. Ведь надо совместить технические возможности с изменившуюся (тактически и целево) „среду обитания“ и все ето сделать в рамках економической целесообразности. В етим (великие)) умы все же мислят немного по разному)))
В „Спаситель отечества“ все ваши корабли- из реала, в моих модернизациях- тоже. И ето логично, ведь модернизировать через 3-4 лет альтернативных кораблей не требуется, они сразу такие…))) Но пока я успел лишь Пересветов отмодернить (http://alternathistory.com/modernizatsiya-korablej-rif-posle-ryav/) поетому делаю и столь развернутый коммент по различия)) Впрочем ошибся, ест у меня и мод. Николай1, и Нахимов, и.. но ето во время войны, поетому забыл…
1. На ДВ ваш флот 6+6 не чета уцелевшим японским (припоминаю что у вас больше японцев уцелели)+ вошедшими в строй после войны. А содержать слабый- ето только расходы. Т.е. „или пан- или пропал“ Ваша модернизация защиты не плоха, но вот атака… Понимаю, что менять какую то арту на башенних бородинцах дорого, но на Ретвизане? Уже всем ясно что 6“ бесполезен против новых броненоснев, почему увеличили их число, а не поставили казематние 8“? (х4 в двуярусн. казематов в нос и корму).
2. „18 узлов после модернизации стали для «пересветов» максимумом.“
Ето вообще не катит, раз записали их в БрК (что правильно) Им добавочние 6“ ничего не меняют, надо а) менять средную машину на турбину для увеличения скорости (как у меня))) и/или б) восстановить проектную большую автономность для рейдерства (економайзеры котлов, нефть?)
3. „..серьезные метаморфозы постигли «Императора Николая I». Из броненосного тарана он превратился во вполне классически выглядящий броненосец с двумя двухорудийными башнями 12-дюймовок в носу и корме
Новая башня в корме? Игра (цена) не стоит свеч, вам как любителю брони ето известно (слабая). И что стало с срезами бортов для стрельбы из каземата в нос/корму ?
4. „А вот башни главного калибра сохранили старые – но кардинально поменяли их «начинку»
Тоже не стоит- башни Наварина несбалансированые и поменять етого нельзя- снизу заходит котельное… Впрочем для ЦМАП ето не критично)) А чисто новый каземат городить ради 1 шестидюймовкой больше- ето не комилфо даже для более ценного корабля. И да- ставьте хоть здесь 8″
У меня все «старье» модернизируют под арту с большой дальности стрельбы (для ЦМП) Там скорость и др. показатели. вторичны.
А вот „Храбрый“ мне понравилься- етакая русская Мацусима, что для канонерки более логично. Строили же англичане потом мониторы…
to be continued )))
с ув. анзар-
Уважаемый anzar, постараюсь ответить по пунктам:
1. Флот, оставленный в этом мире русскими на Дальнем Востоке – по моему мнению, «минимальный оптимум» (или же «оптимальный минимум») того, что можно было реально выделить в Тихоокеанскую эскадру. Шести «бородинцам» с 305-мм пушками, трем «пересветам» с 254-мм и трем броненосным крейсерам с 203-мм орудиями здесь после войны будут реально противостоять сразу после войны:
эскадренные броненосцы – «Микаса», «Асахи» и «Фудзи»;
броненосные крейсера – «Ивами» (бывший «Трайомф»), «Касуга», «Идзумо», «Токива», «Ивате», «Якумо», «Адзума».
Причем взорвавшийся, как и в нашем мире, «Микаса», и крепко побитый при Цусиме «Фудзи» еще нескоро встанут в строй.
Помимо того, здесь предполагается, что из-за покупки в кредит «Ики» и «Ивами» («Свифтшур» и «Трайомф») во время войны и меньшей ее выгодности для врага у японцев уже недостанет средств на два новых броненосных крейсера – и они ограничатся лишь «Цукубой» и «Икомой» (но с 8-203 вместо 12-152), которые войдут в строй соответственно в 1907 и 1908 годах.
К броненосцам же, более «прореженным» в войну в сравнении с действительностью, в 1906 году добавятся «Касима» и «Катори», в 1910-1911 – «Сацума» и «Аки», а в 1912 – «Кавачи» и «Сетцу» (последние, в отличие от нашей реальности, будут «настоящими» дредноутами с единым калибром из 45-калиберных 305-мм орудий, а не из комбинации 45- и 50-калиберных).
Одновременно в 1910-1912 годах «Фудзи» и «Адзума», как и было на самом деле, станут учебными кораблями.
Из бронепалубных крейсеров у Японии после военных потерь и перевода «Чиоды» и «Ицукусимы» в статус учебных (аналогично реальности) в наличии будут «Касаги», «Читосе», «Нийтака», «Отова», «Сума», «Акаси» «Акицусима», «Нанива», «Такачихо». С 1907 года к ним добавятся «Тоне» и «Сойя» (бывший «Варяг»).
Против них у русских будут три модернизированные «богини», «Аскольд» и «Жемчуг» с «Изумрудом», а с 1911 года – отремонтированный «Новик», в силу появления во флоте эсминца с таким же названием сменивший имя на «Муравьев-Амурский».
Но у бывшего противника в 1912 появятся также турбинные «Тикума», «Яхаги» и «Хирадо».
Однако в том же 1912 года японцы, как и в нашем мире, лишатся погибшего на камнях «Нанивы». А в ходе Первой мировой войны недосчитаются, как и в реальности, крейсеров «Такачихо» (потоплен немцами торпедой при штурме Циндао в 1914 году), «Касаги» и «Отова» (крушения соответственно в 1916 и 1917 году).
Русские же получат на Дальнем Востоке два турбинных крейсера к 1917 году, а годом позже – два «12-дюймовых» линкора.
У японцев к тому времени, конечно, будет уже 4 линейных крейсера и 4 линкора с 356-мм артиллерией – но и война, согласно авторской легенде, в 1918 году уже будет завершена, а русские смогут при надобности перебросить на Дальний Восток оставшуюся шестерку линкоров с Черного и Балтийского моря.
Понимаю, что все это весьма сумбурно и у японцев все равно на Тихом океане практически всегда будет преимущество как минимум в главных силах – но чисто умозрительно предполагаю, что еще раз напасть на Россию, тем более избежавшую революции и оставшуюся в числе победителей по итогам войны, бывший враг все же не решится. То есть даже ограниченный, но не выбиваемый «с одной подачи» русский корабельный контингент, особенно работающий «от обороны», предполагается достаточным сдерживающим фактором.2. Изменения «пересветов», предложенные Вами, на мой вкус слишком радикальны. Разве что кроме экономайзеров для котлов, что кажется весьма полезным и стоит предметно обдумать.
3. «Николай» по авторской легенде переделывался весьма ощутимо – со снятием старой казематной брони, изначально прикрывавшей 229-мм орудия, прочих лишних грузов и работами по корпусу, предполагающими в том числе корректировку при необходимости линии борта и заделку всех лишних орудийных портов.
4. Насчет башен «Наварина». Тут Вы напомнили мне про один резон, который забыл озвучить в ответе уважаемому коллеге st.matros. Я помнил про неуравновешенность его башен, когда задумывал такую переделку. Но как именно проявляется эта неуравновешенность? Насколько я знаю, в перевесе на дула орудий, из-за чего при повороте башен на борт возникает крен. И, вот знаете, есть среди отдельно взятого меня такое мнение, что если убрать 57-тонную пушку и заменить ее 27-тонной – то неуравновешенность может и, так сказать, сама собой рассосаться. 🙂 Особенно если еще дополнительно поколдовать с башенными потрохами.
Касательно же Ваших предложений об усилении вооружения 8-дюймовками – то хочу напомнить, что в реальности это предложение плохо работало. Настолько плохо, что «Евстафий» и «Иоанн» без дополнительных всего-навсего 4-х таких пушек так и остались… Потому как грустно было в те годы в России с производством крупнокалиберных морских орудий.
В описываемом мире предполагается, что обстановка с выпуском новых пушек для флота малость получше реальной – но все равно для модернизируемых «старичков» самой ходовой остается 6-дюймовка Канэ. А она в послевоенном своем виде, с новыми «дальнобойными» снарядами с тротиловой начинкой и нормальными взрывателями, упрочненными подъемными механизмами и скреплением до дула была очень даже ничего.
Отсюда, кстати, и идея с добронированием «бородинцев» вместо довооружения. По авторской легенде, здесь для них тоже планировали всякое, как в нашем мире, с новыми 8-дюймовыми башнями и прочей мишурой – но суровая реальность в виде отсутствия 203-мм пушек в потребном числе внесла свои коррективы.С уважением. Стволяр.
-
«минимальный оптимум» (или же «оптимальный минимум») того, что можно было реально выделить в Тихоокеанскую эскадру. Шести «бородинцам» с 305-мм пушками, трем «пересветам» с 254-мм и трем броненосным крейсерам с 203-мм орудиями
Eто так, но можно усиливать и арту кораблей чтоб «соответствовали угрозам» Как- увидите скоро… 🙂
А в ходе Первой мировой войны недосчитаются…
Столь далеко во времени уже не считаем, тогда япам уже надо сидеть ровно, а то Антанта (+США) их… (Формоза- французское имя)))
Изменения «пересветов», предложенные Вами, на мой вкус слишком радикальны
Ну, ваша воля, меня замена одну из машин (1/3) не пугает (финансово), для скорости >21уз. Более того, планирую так же «осовременить» и Громобоев с Аврорами. К тому же опыт с турбинами надо приобретать, т.е. даже потом в учебные будут ценны.
..если убрать 57-тонную пушку и заменить ее 27-тонной – то неуравновешенность может и, так сказать, сама собой рассосаться.
Нет, только уменьшится (в етом конкретном случае), но ето не столь важно для ЦМАП)) Скорее хороший угол верт. наводки будет трудно добится… но ето может и стоит (в отличие от Николая((
Касательно же Ваших предложений об усилении вооружения 8-дюймовками – то хочу напомнить, что в реальности…
Реальность…. Как то в коммент коллега Юра приводил такие данние:
в самом начале 20 века, ОСЗ мог производить в год одновременно:
12″/40 — 16шт., 10″/45 — 13шт., 8″/45 — 14 шт., 6″/45 т- 140 шт., 120мм — 25 шт., 75мм — 125 шт.,Т.е 6″ рулят. Еще интереснее цены… 12″/40 без станка стоила 87100 руб, 6″ со станком ок. 27-30 тыс. руб, 120 со станком ок. 31 тыс. руб. 10″- 55 тыс. руб.
8″ здесь нет, но вероятно стоили как десятидюймовка. А вот италианские 8″- как русская шестидюймовка.
Так что в АИ ето возможно, к тому же речь не о повальной «восьмидюймизации» )) Ето воля автора))
с ув. анзар-
Спасибо за приведенные цифры, уважаемый коллега, они определенно будут полезны. В порядке ответной числовой любезности — вот такая информация по 8-дм орудиям:
«По данным Л.А.Кузнецова в статье «Учебно-артиллерийский корабль «Синоп» в 57-м выпуске «Гангута» в 1909-1910 годах одно орудие 203х50 для «Синопа» оценивалось в 50500 рублей, а станок к нему – еще в 40000 рублей.».
С уважением. Стволяр.
-
-
-
-
+++++
-
Спасибо, уважаемый коллега.
С уважением. Стволяр.
-
-
++++++++ Плюсую яросно.
-
Уважаемый Стволяр. Ваша шикарная модернизация старых броненосцев с заменой старой артиллерии на новую и перебронированием тянет на очень большую копеечку. В этом мире не будет революции 1905 г?
-
Здесь предполагается, что народные выступления в России в военное время будут иметь место (об этом вскользь упоминалось в самом конце текста «Спасителя Отечества»), но окажутся менее масштабными и менее подрывающими устои государственности, чем в реальности — в том числе в силу бОльших, нежели в нашем мире, военных успехов русских. С учетом того, что значительная часть этих успехов на счету у флота, по авторскому мнению, Минфин (опять же, в силу меньших финансовых и имиджевых потерь Морского ведомства) изыщет дополнительные средства на реставрацию «стариков» и кое-какое новьё, лучшее, чем имевшее место в действительности. Победителю (хорошо, пускай не победителю, но ведь и не проигравшему!) денег, полагаю, будут отсыпать на всякие хотелки всяко большей мерой, нежели тому, кто потерпел сокрушительное фиаско. Именно по этой причине в данном мире вместо трех новых «баянов» появляются еще один крейсер типа «Рюрик» (II) и два слегка прокачанных «Андрея Первозванных», да броненосцы с крейсерами довоенной постройки успевают «подшаманить» в основном до начала ПМВ. Понимаю, что средства на все это будут скорее всего заемные (в том числе и заграничные займы) — ну так здесь и задумано так, что Россия, как и было у нас, в ПВМ «впряжется» в том числе за-ради собственных кредиторов (насколько я упрощенно понимаю причины ее участия в данном конфликте).
С уважением. Стволяр.
-
А какой смысл «подшаманивать» безнадежно устаревшие корабли, когда на эти немалые суммы можно построить дредноуты? По моему у Арбузова было, что модернизация Екатерины II по проекту 1903 г с полным перевооружением и полным перебронирование на крупповскую броню и замену котлов, со срезанием борта до батарейной палубы стоила бы около 9 млн рублей. А дредноутам такие корабли все-равно в подметки не годились бы.
-
Извините, уважаемый коллега, возможно, из представленного выше текста это не вполне ясно, но предложенные варианты модернизации не предполагают ПОЛНОГО перебронирования кораблей. Только МЕСТНОЕ ДОбронирование, в основном оконечностей, и лишь в нескольких случаях — переделка казематов СК. Прочая «старая» броня при этом сохраняется. И еще у двух кораблей замена котлов. Примерный уровень трат при этом постарался показать в ответе уважаемому коллеге «Из майкудука.».
С уважением. Стволяр.
-
-
-
-
Идеи интересные… +++
Можно поговорить за целесообразность столь кардинальной модернизации старых кораблей,
но это интересно.
«Храбрый» — это, конечно — оверкилл. Ну, или — овердоз.
Идеи Дж. Ренделла живут и побеждают?
Но, вроде бы, уже давно посчитали, что слишком малая платформа для такой большой пушки.
Только по берегу пострелять…
Реальная его модернизация 1916 г. — идеальна…-
Мне на самом деле его реальная модернизация того года тоже вполне по душе. А вот сделанное из него «Красное Знамя» с двумя пушками на полубаке — уже несколько не очень. Честно, вот просто крепко недолюбливаю я такое расположение орудий, когда они друг дружке, что называется, «в спину дышат». И у реальных эсминцев-«новиков» на корме творилась та же непотребная с моей личной точки зрения фигня… Ну да ничего, ужо здеся-то мы энтое дело поправим! 🙂
С уважением. Стволяр.
-
Вот реальный «Забияка» в 1915 г.
-
И у реальных эсминцев-«новиков» на корме творилась та же непотребная с моей личной точки зрения фигня…
Это не их исходный проект, это последствия модернизации.
Изначально класс «Новик» был скорее именно миноносцем, а не истребителем/эскадренным миноносцем.
Вот проект серии «Изяслав»:
-
-
-
++++++++++
-
Благодарю, уважаемый коллега.
С уважением. Стволяр.
-
-
А зачем вообще проводить коренную модернизацию устаревших броненосцев. Это большие траты с малой отдачей, куда выгодней постройка новых кораблей. Ладно после поражения, потеря кораблей заставила дорожить разным антиквариатом. И спешно наращивать корабельный состав достройкой и постройкой додредноутов. Но здесь то зачем. Провести ремонт и малозатратную модернизацию современных броненосцев с удалением малокалиберной артиллерии и повышением огневой мощи ещё можно, хотя другие страны этим практически не занимались. Они вкладывали деньги в новые корабли, почему теперь русский флот выбивается из общей тенденции.
-
Видите ли, уважаемый коллега, с моей точки зрения основная часть всех здешних модернизаций проходит по числу малозатратных. Если их кратко охарактеризовать, то выйдет так:
— «бородинцы» и «Цесаревич» — из-за особенностей изначальной конструкции артиллерию ГК и СК проще оставить как есть (иначе совсем дорого заменять ее, что показала и реальность), а дополнительная броня по максимуму использует уже установленные конструкции («борта» батареи и кормового каземата на «бородинцах»);
— «Ретвизан», «пересветы», «Потемкин» и «Евстафий» с «Иоанном» — здесь уже логичное для послевоенного времени усиление в первую очередь артиллерии с минимизированными, насколько это возможно, переделками по корпусу, плюс добронирование оконечностей (что с последней тройкой делали и в нашем мире);
— «Двенадцать Апостолов» и «Синоп» — уже частично модернизированы при подготовке к походу на Тихий океан (новая артиллерия ГК и СК, новые котлы на «Синопе»). после войны — только добронирование оконечностей и замена котлов на «Апостолах», причем с использованием вполне реального задела по «Чесме», да устройство новых казематов СК;
— «Генерал-адмирал Апраксин» — по сути, легкий послевоенный марафет (чуть лучше защитили установленный в войну новый СК из 152-мм пушек, заменили мачту до добавили малость брони в носу и корме по ВЛ).
Самые спорные модернизации, наверное — это «Наварин» и «Император Николай I». Но здесь предполагается, что пару «Наварин» — «Двенадцать Апостолов» еще до войны специально готовили для флотилии Северного Ледовитого океана, а потому полезли и в артиллерию «Наварина» (для унификации с «Апостолами»), и в котельную установку (для ее осовременивания, как и у «Апостолов» — да и той же унификации флотских силовых установок ради), и нос с кормой чуть броней прикрыли.
А вот «Николай» в этом мире вместе с «Синопом» до войны по авторской легенде служили в учебном артиллерийском отряде, где наличие двух кораблей с современными башнями ГК (у одного по образцу двух «бородинцев», у второго — как у четверки здешних «андреев» и пары «евстафиев») видится совсем не лишним для нормальной подготовки будущих комендоров. Да и в бой такие корабли можно двинуть при острой нужде (а таковая нужда, предполагается, здесь таки возникла).И если прикинуть все деньги, пошедшие на здешние переделки — то не так уж все это дорого выйдет. Про цену пушек уже сказали выше, а та же крупповская броня производства русских заводов до войны стоила примерно 13 рублей за пуд или около 80 копеек за килограмм. Пускай даже с учетом военной инфляции эта цена вырастет до 1,0 рубля за кило — но тем же «бородинцам» на новый пояс нужно всего около 150 тонн на каждый, а «Цесаревичу» около 200. В итоге получаем 800 тысяч рублей на все пять соответствующих кораблей. Новые котлы для «Наварина» — по опыту черноморских броненосцев можно ожидать, что они потянут около 700 тысяч рублей. Новые башни для «Николая» — по опыту реальных «андреев» не свыше 750 тысяч за пару. Много это или мало? Я лично считаю, что все-таки не много.
С уважением. Стволяр.
-
..и замена котлов на «Апостолах», причем с использованием вполне реального задела по «Чесме», да устройство новых казематов СК;
Остальное- да, но вот последние вызивают вопросы. Недешевые, а результат в виде лишей 6″ (увеличение с 2 на 3) сомнителен. Для чего ето? Против броненосцев «в линию» СК уже не ефективен, да и самому носителю туда не место (а за минами)), а против есминцев бронированный каземат вообще лишний.
Самые спорные модернизации, наверное — это «Наварин» и «Император Николай I»
Ето так. И если по Наварина вопрос только (опять)) по целесообразности нового каземата, то вторая башня Николая уже… И вопрос не столько в ее стоимости (370тыс) а и в стоимости ее монтажа- прорубания палуб, мощные подкрепления, броневой барбет, устройство погребов… дифферент на корму… Но если очень хочется- то можно)))
-
Занятный вопрос — насчет стоимости самих работ…. Вот, к примеру, предварительная смета на ремонт «Трех Святителей» (ремонт башен ГК, установка 12 новых орудий 152х45 и новой СУО) в 1909 году составила округленно 1,34 млн. рублей. А работы непосредственно на судне при этом оценивались всего в 11 с небольшим тысяч рублей. Но это, конечно, частный случай, а для всех прочих кораблей я оценить их просто не возьмусь — не хватает исходных данных для хотя бы относительно достоверных выводов.
С уважением. Стволяр.-
А работы непосредственно на судне при этом оценивались всего в 11 с небольшим тысяч рублей
Какая то ошибка здесь, ето невозможно. Даже если ето только монтаж/демонтаж, опять… Из перечня видно что о новом каземате речь пока не идет (отделно неясно зачем он был потом- для 1 пушку больше?) 12 новых 6″ со станками— ето ок. 360 т.руб. (макс. посколько тоже неясно зачем менять все- 8 старые такие же). Остальное дo 1,34мил.? Новой СУО- ето может быть дорого, но монтаж- тоже (стойки, кабелние трассы репитеров…) Самый загадочний- ремонт башен ГК. Если на месте, то бюджет «на судне» не хватит только для етого, если заводский- на монтаж/демонтажа тоже нехило отстегнут…
не хватает исходных данных для хотя бы относительно достоверных выводов
Да, но факт, что никто никогда не переделывал даже готовый барбет на чуть большего диаметра под другие пушки показателен. Не смотря на острую/заманчивую перспективу включить скажем греческий линкор (строившийся под амер. пушки) в строй Хохзеефлоте, немцы на ето не пошли.
А по казематам возможно вы правы- факт его замены (ненужной по мне) на 3свят. показателен. Но возможно его заменили для облегчения (старая броня- сталежелезная)?
С уважением: anzar-
1. Замена брони каземата на «Трех Святителях» имела другую природу. Изначально на этом корабле были установлены 152-мм пушки Канэ на станках с бортовым штыром. Соответственно, в старом каземате (с прямой линией борта в месте его расположения) в силу особенностей данного типа установок они имели ограниченные углы обстрела (около 60 градусов в каждую сторону от траверза), а прямо в нос или в корму вообще не могли вести огонь.
При модернизации 1911-912 гг. на данном корабле были установлены 6-дм орудия на станках на центральном штыре, а они потребовали под себя для обеспечения нормальных углов обстрела, в том числе в направлении оконечностей, устройства каземата со спонсонами, частично выдающимися за линию борта. В подобных условиях пытаться «выкроить» такой новый каземат, да еще и на большее число орудий, из старой брони было бы, как минимум, глупо.
Что касается указанной выше цены работ — я не вру, коллега. «Морская коллекция» № 4 за 2015 год, страница 21 (я, помнится, даже высылал Вам ее на почту) — можете проверить сами. Там четко сказано — работы на судне — 11 152 рубля.
А по поводу башен ГК — там же указано, что на их ремонт требовалось 450 тысяч рублей из вышеназванной суммы в 1,34 миллиона. Всяко это дешевле, чем новые за 750 тысяч, так что цена лично мне не кажется такой уж подозрительной.2. По поводу приспосабливания старых башен под новые пушки — мне известны как минимум два таких случая:
САСШ — монитор «Миантономо» — замена четырех старых 381-мм дульнозарядных пушек на такое же количество современных 254-мм казнозарядных в 80-х годах 19 века;
Англия — броненосцы «Девастейшн» и «Тандерер» — замена на каждом четырех старых 305-мм орудий на четыре новых 254-мм в 1891-1892 гг.
Еще у Арбузова в монографии про «Петр Великий» есть информация, что на итальянском броненосце «Энрико Дандоло» (типа «Кайо Дуилио») его 450-мм дульнозарядные монстрики тоже менялись — и опять-таки на современные 254-мм пушки. Правда, подтверждения этой информации в других источниках я пока не нашел. Но вот тот факт, что башни при этом оставались по сути старыми, меняясь лишь в части некоторой внутренней машинерии — это абсолютно точно.С уважением. Стволяр.
-
2. По поводу приспосабливания старых башен под новые пушки — мне известны как минимум два таких случая:
«Олег»?
-
Кстати, да, уважаемый коллега, и «Олег» с «Богатырем» тоже. Как-то даже не подумал о них… Хотя здесь все же чуть-чуть иная ситуация — по сути, меняли еще не устаревшие орудия на чуть более современные и дальнобойные. Но как таковой данный случай — также вполне показательный пример.
Плюс еще в копилку знаний о потенциальной стоимости работ по корпусу на кораблях. В статье И.И.Черникова «Перевооружение крейсеров в 1906-1916 гг.» в журнале «Судостроение» № 3 за 1983 год рассказывается о предложении Эссена, высказанном летом 1915 года, усилить вооружение «России», срезав на ней полубак и доведя число 8-дм орудий до восьми. При этом стоимость всех работ (исходя из контекста — именно по корпусу), включая снятие полубака и установку четырех дополнительных фундаментов под 203-мм орудия, определялась в 45 тысяч рублей, а срок их выполнения Кронштадтским военным портом — в неделю.
С уважением. Стволяр.
-
Хотя здесь все же чуть-чуть иная ситуация — по сути, меняли еще не устаревшие орудия на чуть более современные
И даже- с переходником- на старую качалку и компресор.
включая снятие полубака и установку четырех дополнительных фундаментов под 203-мм орудия, определялась в 45 тысяч рублей
Ето интересно! Хотя резать проще, но установка подкреплении вполне себе… А подача входила?
с ув. анзар-
Про подачу там ничего не сказано — так что, похоже, не входила.
С уважением. Стволяр.
-
-
Кстати, а есть ли в и-нете подборка исторического цикла журнала «Судостроение»?
Или полностью номера по годам?
Мне как-то не попадалось…-
Откровенно говоря — даже не знаю. Все то, что у меня имеется — это отдельные статьи по конкретным кораблям, которые скачивал по ссылкам с цусимских форумов. Чтобы где-то взять полностью подборку номеров за какой-то год — не подскажу, просто никогда таковые целенаправленно не искал.
С уважением. Стволяр.
-
-
-
-
установлены 152-мм пушки Канэ на станках с бортовым штыром… в силу особенностей данного типа установок они имели ограниченные углы обстрела (около 60 градусов в каждую сторону от траверза)
A разве другие казематние имели больше? Вот у Ретвизана- 120 и 122гр. Даже 120мм ПМК Севастополей- 125-130гр. А вообще такие казематы со ставнями (открывающиеся вовне вниз!) страсть как не люблю! Близкий разрыв о борту искорежит их и угол наводки станет нулевым)). Почему не уплотняли изнутри (только щель) по походному- непонятно.
Что касается указанной выше цены работ — я не вру, коллега
Далек от такой мысли, особенно о вас! Я писал о возможной ошибке (запятой?)) сделаную автором публикации.
«Морская коллекция» № 4 за 2015 год, страница 21 (я, помнится, даже высылал Вам ее на почту)
Да, письмо нашел, но скачанные файлы- нет (( а по ссылке уже не сохраняются) Почему так- не помню уже:(( А на вундервафе их ест до 2007
Всяко это дешевле, чем новые за 750 тысяч, так что цена лично мне не кажется такой уж подозрительной.
Подозрительна не общая цена ремонта, а его часть «на судне» Даже просто монтаж новой башне при постройке (без демонтажа) потянет больше. А здесь ремонт солидний (450тыс. к 750тыс. новые!)
И вообще такая стоимость работ «на судне» меньше 1% общей стоимости ремонта— ето ънриал по мне.По поводу приспосабливания старых башен под новые пушки — мне известны как минимум два таких случая:
Недопонимание ест здесь- я говорил о изменения существующего барбета/структуры (или рубки нового), а не о замена пушек в старых башнях.
Вот гнусь какая то- ставни на нижней гориз. оси (Пересвет)
Вот ставни казематов на верт. оси (Гарибалди)- лучше, но все же фигня (особенно концевие).
Спец. статию (давно) готовлю по тогдашней проблеме каземат/башня (с крейсерским уклоном и «с изюминкой»)) но когда закончу…?-
Уважаемый коллега, выслал Вам на почту тот источник, на который ссылался (и не только его). Смотрите, больше не теряйте. 🙂
С уважением. Стволяр.-
Спасибо большое! Погружаюсь в «от Матвеенко чтениеее…»)))
-
Думаю, не вполне уместно называть это чтением «от Матвеенко», уважаемый коллега. А вот «от Усова», «от Кузнецова», «от Афонина», «от Царькова» и прочая, и прочая достойныя люди — очень даже. 😉 Я же, как и уважаемый коллега byakin, не более чем скромный «скаут» и лишь немного интерпретатор.
С уважением. Стволяр.-
Думаю, не вполне уместно называть это чтением «от Матвеенко»…
Простите, пошутил. Ведь близко к Матфея (Матея), к тому же точность ваших добавок «справочное» вполне на «техноевангелие» тянет (которое тоже сборник чужих писании))
К вопросу о «работ на судне»- абзац нашел. Обьяснение возможно такое: Все другие пункты включают в себе соответствующий монтаж/демонтаж и пр., который по мне тоже «работу на судне». В етой последней сумы включены только «другие» работы (скажем упомянутая раньше переделка крыши боевой рубки, улучшение бытовых помещении (вентиляция офицерского гальюна)) и т.п.
К тому же вообще цифры очень разнятся.
МК 2015 №4 — сначала для два варианта (МТК и Севаст. порту) сметы соотв. 1150 и 800тыс. (второй включал переделка ГК для 100каб.) Приняли второй, и вдруг цитируемая вами смета возросла на 1 350 943р. (?! складывал цифры), а вконец от увеличения ВН отказались, съекономив…
Гангут №56 — ДВА варианта Сев. порта на 802 и 1150 тыс.р. одобрен второй (здесь цифры как у МК, только поменялись местами). Здесь ремонт башень ГК оценен в 345 000 (только «продувка» стволов!) а на угол ВН- дополнительно 105 тыс. В общем те же 450т.- дороже чисто новой башни (вот «продули»))
Гангут №6 — тот же проект оценен вначале на 502 000р. уточненых потом на 603 000р. (угол ГК 25гр. 14*6″ из которых 6 новых)…
Вот почему ваше вдумчивое, прецизное «копание» воистину безценно.-
Насчет возрастания сметы в Вашем сложении до 1,350943 млн. рублей — простите, коллега, это я не то чтобы схалтурил, а просто не прибавил стоимость работ (11152 рубля) к стоимости всего остального. А без них с округлением как раз и выходило 1,34 млн. Извините, если тем самым ввел в заблуждение.
С уважением. Стволяр.-
А без них с округлением как раз и выходило 1,34 млн. Извините, если…
Я вообще не о ваших, а о цифры в самом МК №4 Там одобрений вариант- 1150, а разбивка- уже 1350т.р.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Уважаемый коллега Стволяр, я конечно корабли не строил, но из небольшого опыта работы с металлом думается навешивание дополнительной брони это дорого и муторно.
Для начала нужно вытащить болты которые крепят броневой лист к корпусу, значит нужен доступ к обеим краям. Если клёпаный то рубим, если резбовой то пробуем открутить, а вероятнее то же рубим. Вытаскиваем болты и вставляем новые, более длинные, если отверстия совмещаются хорошо, нет то совмещаем, затем навешиваем новый лист и крепим. Это помимо доставки брони на ДВ. Дорого скорее всего. Защиту до дредноутов, а тем более сверхдредноутов не подтянуть. То есть вместо модернизации доков и стапелей под дредноуты деньги выкидываем на ветер. Часто перестройка в разы дороже постройки.Замена котлов на старых кораблях это вообще что то трудоёмкое до ужаса. Пусть «Наварин» походит остаток дней со старыми, и старой артой ГК, только превратить их с помощью новых станков в гаубицы. На минно-артиллерийской позиции в моонзунде неплохо может пострелять с закрытых позиций.
С башнями опять же изготовили, надо доставить, а потом демонтировать старьё, а потом смонтировать новьё, заодно всё что относится к башне. За всё платить и всё это время. Да пока их модернизируют сверхдредноуты закажут.Типа Евстафий уж лучше на стапелях разобрать и потратить деньги и материалы на прототип дредноута или «Андрея первозванного» с 2х2-305мм, 6х2-203мм.
Типа «Екатерина» просто списать, а «Император Николай» с систершипом перестроить в гидротранспорт для самолётов, или минзаг, или плавбазу.
Ведь на содержания этих дряхлых кораблей будут тупо уходить деньги каждый день. А боевая ценность несопоставима с содержанием в составе флота.
-
Уважаемый коллега, попробую ответить по пунктам:
1. Насчет установки новой брони — уровень цен на саму броню я Вам привел, чем-то экстраординарным траты на саму дополнительную броню по-прежнему не считаю Касаемо же работ по ее установке… Здесь могу лишь частично адресовать к тем цифрам работ по корпусу, которые я уже приводил для коллеги anzar-a, а частично уточнить, что в то время обычный метод установки брони, в том числе и на кораблях русского флота — на специальных броневых болтах (точно не на заклепках). Броня при этом могла ставиться на специальную деревянную или металлическую (из сравнительно мягкой кораблестроительной стали) рубашку, для размещения которой вместе с броней заподлицо с линией борта в корпусе делалось углубление — так называемый шельф. А могла и не иметь таковой, крепясь непосредственно на обшивку (так, в частности, было сделано при бронировании кормового подзора на «Евстафии» и «Иоанне Златоусте»).
Применительно к «бородинцам» и «Цесаревичу» в силу места размещения брони здесь представляется возможным обойтись вторым способом. Равно как и на кораблях, на которых дополнительно защищаются оконечности — в силу малой толщины предлагаемых к установке плит (38,1-50,8 мм), не оказывающих значительного влияния на гидродинамические характеристики корпуса в месте их предлагаемого расположения.
Устройство новых казематов и установка новых башен на «Императоре Николае I» — да, там уже свои нюансы, но с точки зрения характера проводимых работ не представляющие собой чего-то необычного для русских кораблестроителей.
2. По поводу доставки чего-либо на Дальний Восток — вспомните, уважаемый коллега, до войны туда торговыми судами спокойно перевезли в разобранном виде дюжину миноносцев по 240 т каждый. Не говоря уже о целой прорве других военных и гражданских грузов для обустройства Порт-Артура и Дальнего. Броню для строящихся на Балтике кораблей сотнями и тысячами тонн везли из Англии, Америки и Германии. Зная это, доставка пары тысяч тонн брони во Владивосток, полагаете, составит какие-то затруднения для коммерческих пароходств?
3. Замена котлов для русского флота той поры была вполне обычной операцией, не таящей в себе никакого ужаса. Навскидку вспоминаются «Адмирал Корнилов», «Екатерина II», «Синоп», «Память Азова», «Император Николай I» — это только те, на которых котлы меняли на водотрубные системы Бельвиля. Есть и примеры, когда старые огнетрубные котлы менялись на новые — но тоже огнетрубные (вроде бы, насколько помню, на черноморских канонерках это имело место). Единственное неудобство всех действий с котлами — необходимость вскрытия палуб корабля для из замены. Но чем-то из ряда вон выходящим, подобные операции, повторюсь, не считали.
4. По поводу «Наварина» — все же не думаю, что 35-калиберные пушки этого корабля, даже с зарядами бездымного пороха и углом возвышения в 35 градусов (а на большее в то время для тяжелых орудий подобного типа русские просто не покушались), смогут составить конкуренцию по дальности стрельбы современным орудиям германских дредноутов. А вот упрочненные русские 254-мм (те, что по 27,6 т массой) — вполне на уровне по данному параметру даже для времен Первой мировой.
5. Русско-японская война завершилась в данном мире по сути в то же время, что и у нас. Обобщение военного опыта здесь шло несколько более быстрыми темпами, чем в реальности, но не думаю, что ранее 1906 года ГМШ и МТК полностью все оценят, учтут и выдадут соответствующие рекомендации. А по первоначальной задумке в 1906 году Евстафий» и «Иоанн» уже предлагалось сдать заказчику. Крепко сомневаюсь, что русское Морское министерство, что реальное, что здешнее, будет готово разломать на металл два пусть даже и запоздавших с постройкой, но наполовину готовых к тому времени линкора. Причем на флоте, у которого в войну уже три броненосца «отщипнули» безвозвратно, два годятся уже только для по сути вспомогательных целей, а один безусловно идет под списание.
А для дредноута время еще не наступило на тот момент. С его проектом в нашем мире окончательно определились только к 1909 году. Здесь — примерно годом раньше. Строить их — еще 4-5 лет. До того времени броненосцы-додредноуты уже несколько лет как будут в строю, позволяя флоту нормально заниматься боевой подготовкой.
Кроме того, что касается модернизации «Николая». Большому флоту (а он в этом мире лучше сохранил свой корабельный состав) требуется и больше обученного персонала. В реальности даже на жалкие остатки, сохранившиеся на Балтике, возможностей учебных кораблей недоставало. А единственной башней в сугубо учебном отряде был древний барбет на «Императоре Александре II». Поэтому я, по крайней мере, для себя вижу пользу в получении флотом еще одного учебного (а фактически по набору ТТХ — учебно-боевого) корабля с современными башенными установками. В итоге не придется отрывать для учебных нужд корабли из собственно боевых отрядов.
С уважением. Стволяр.
-
-
-
-
-
Стволяр wrote a new post 5 лет, 3 месяца назад
Всем доброго времени суток. Тут при просмотре пятой серии восьмого сезона «Игры престолов» возник вопрос — а чем это, собственно, так действенно пуляет единственная уцелевшая к данному моменту летающая ящерка по […]
-
Просто Дрогон подрос, а Дейенерис нашла читы на бесконечные патроны.
-
Не надо плодить излишних сущностей, нет у драконов никаких ударных ядер и термобарических боеприпасов, а есть обычное колдунство, правда очень ядреное.
Во всяком случае так написано в книжке «Разведение драконов мясных пород. Пособие для чайников.»-
А как же ж высокая наука, а не поп-лит?! Хде, панимаиш, истинно бестиологическое обоснование со ссылкой на матерых драконоведов академического толка?! 🙂
-
Мы практики и на основе вековыз наблюдений точно знаем, что если избушка на курьих ножках повёрнута к тебе передом, а к лесу задом, то дракон огнем драконить не может, функция огнемета у него отключается.
-
-
-
Замечательно!
Однако уважаемый Василий Рабинович, вероятно, ведёт речь о домашних драконах. Автор же, несомненно, имеет ввиду наоборот, диких.
Что ж. Посмотрим, что говорит нам об этом небезызвестная «Драконография». Глава «Об огнепускании». Читаем:
«Слизь дракона есть субстанцией, некоторым образом подобной ртути, плотностью около 25 г/см³ и теплоёмкостью около 0,1 кДж/(кг*К). Она есть причиной огнепусканий, а равно и того нетерпимого смрада, что исходит из пасти дракона».
И далее:
«Огнепускание есть природой подобно обычному пусканию «греческого огня» с тою только разницей, что дракон способен варьировать давление потока в широких пределах вплоть до порядка 10 в степени 12 Па, а слизь по своим кумулятивным свойствам значительно превосходит не только тантал, но и воронки из чистого золота, как известно, применяемые восточными ифритами.
В силе и способе огнепускания можно различить три основных степени, в той или иной мере применяемые разными видами драконов.
Первый способ сравним с отрыжкою и наиболее подобен обычному пусканию «греческого огня». Производится он изрыгиванием не самой слизи, но токмо зловонных ея испарений, также обладающих огненными свойствами. Это самый слабый вид огнепускания.
Другой способ сравним с чиханием. Он характеризуется относительно большим объёмом изрыгиваемой слизи и ея мелкодисперсным распылением в виде облака объёмом 50 – 100 м3, в котором в силу активизации термического процесса в кислороде воздуха взрывообразно возрастает давление, что создаёт ударную волну с фронтом избыточного давления свыше 2 МПа.
Третий же способ сравним с плевком. При этом относительно небольшой объём слизи изрыгивается со скоростью до 7000 м/с на дальность до 400 м».-
Вух, шайтан! Да я просто в восхищении! Эк все по полочкам разложил! 🙂
-
-
У нас так один придурок в армии делал! Так что по идее, дракон должен лететь задом наперёд…
-
А, теперь я понял, откуда есть пошел в отечественной авиации прием высшего пилотажа под названием «кобра Пугачева»! Надо ж, как все сходится-то… И кобра (ну, почти) наличествует, и пугать делами своими она, вестимо, ух как умеет! 🙂
-
То что отечественные драконы могут показывать чудеса воздушного пилотажа известно еще с советских времен. Достаточно вспомнить, как сторожевой перехватчик вертикального взлета догнал и сбил Волка (возомнившего себя Чкаловым)
По сравнению с иностранными аналогами отечественные драконы (тип «Змей Горыныч») обладают рядом преимуществ. Трехуровневая система контроля за пространством и интеллектом. Возможность наблюдать за пространством одновременно на 360 градусов, причем имея еще и резервные мощности.
-
-
-
+++++++++++++++++++++++++++++++
-
Вы блин все о чем? У меня вся лента в ФБ засрана драконами, Дайнерисами, Ланкастерами и прочими фантастическими тварями и местом где они обитают. При том засирают люди которых лично знаю-журналисты, главы департаментов, директора серьезных фирм. Мир сошел с ума.
-
Да Господь с Вами, уважаемый коллега! Это ж все не более чем шутка юмора. Надо же порой и слегка отвлекаться от серьезных вещей.
С уважением. Стволяр.
-
-
Творческий подход… 😉
Тогда еще сведений в копилку о драконах:Был конец ноября, сезон туманов… Он застал нас на открытой местности, бежать было некуда. Он дважды заходил на нас и дважды промахивался. И тогда я всё понял — они прекрасно видят днем, еще лучше они видят ночью, но в сумерках они не могут сфокусироваться. Время чудес…
-
О а я помню откуда это. Власть огня, там с драконами вполне по взрослому воевали, вертолеты, танк был.
-
Да, Reign of fire. Фильма достаточно неплохая, с некоторыми нюансами.
Но сцена входа американских ополченцев в английский замок и диалог коменданта замка с командиром амеров сняты мощно. И крайне душевно.— Но небо принадлежит драконам!
— Небо принадлежит мне! И немного — тебе… Но не драконам!
-
-
-
Вообще я все это где то слышал. А вот тут вот. `https://www.youtube.com/watch?v=jWVTuevULzY
-
А что функции изменить нет?
-
ИМХО — взрывное действие драконьего пламени, как и неограниченный БК — часть дремучего военного «профанизма» режиссёра и сценариста фильма. Им бы «мыло» снимать…
-
ИМХО очень взвешенная оценка. Действительно действие огня напоминает по механике действие огнемёта типа «Шмель». И про два режима очень тонко подмечено. Хотя ИМХО не верится что Мартин вдавался в физику процесса. Просто жжёт напалмом да и всё. А что там и как происходит да бог его знает это фэнтази а драконы накачаны магией до нельзя.
-
Вообще-то сами авторы сериала показали как устроен драконий огнемёт!
Там есть несколько кадров разбросанных по сериалу где чётко видно что в пасти дракона есть 2 (две) дырки (патрубки такие) в местах соединения челюстей.
А это может значить только одно дракон пыхает бинарной огнесмесью, каждый отдельный компонент которой хранится в отдельном мешке его организма. Дракон выжимает оба мешка одновременно и газы/жидкости смешиваются в пасти и самовоспламеняются, а дыханием своим дракон даёт направление пламени.
А то что запас эти газов у него бесконечен, так может у него в каждом мешке живут какие нить особопродуктивные бактерии (у каждом мешке отдельный вид) и именно они перерабатывают воздух в нужный газ.
В общем дракон это такой летающий высокопроизводительный метантенк.И ещё, насколько помню в третьей серии пятого сезона у мертвого дракона на котором летал король ночи, откусили полбашки и когда он бегал по развалинам за Джоном Сною там было показано как у него горелка подтравливает, сдаётся мне там можно при желании разглядеть устройство драконьего огнемёта.
-
Любопытно бы было обсудить какие плюшки может дать такой дракон в народном хозяйстве книжного средневековья!
В книге есть упоминание что там у старинных валерийцев экономика на драконах держалась! Драконы и металл плавили и камень для строительства (в книгах это называется «бесшовная кладка»), там и дороги практически вечные из плавленного камня и замки тоже и стены крепостей.Любопытно для чего бы ещё можно было бы применить этих драконов в народном хозяйстве?
-
Вот, кстати, при написании сего опуса тоже как-то все думал про бинарные смеси, но приплести их так, как Вы, не сумел. А касаемо использования драконов в народном хозяйстве — еще можно оперативно стройплощадки расчищать для замков и городов от леса. Если, конечно, леса не жалко. 🙂
-
>>А касаемо использования драконов в народном хозяйстве — еще можно оперативно стройплощадки расчищать для замков и городов от леса. Если, конечно, леса не жалко.
Да, разравнивание местности хорошо должно получаться, раз дракон камни и сталь плавит, то уж всякие кочки с пнями сдуть и расплавить для него не проблема!
Думаю что и соль путём испарения морской воды добывать тоже с драконом удобно, залил солёной воды в какое нить озерцо, прилетел дракон и подышал на озеро минут десять, вода испарилась, а соль осталась.
-
-
Любопытно бы было обсудить какие плюшки может дать такой дракон в народном хозяйстве книжного средневековья!
Самое первое, что приходит на ум (и видимо, самое целесообразное) — это дракон — руководитель местного Центробанка и, тут уж без вариантов, дракон — начальник местного форта Нокса. Уж беречь и правильно распоряжаться золотом драконы умеют с детства…
-
Вот прям представил этакую «деловую змеюку» с круглыми очечками в золоченой оправе на носу, черными нарукавниками, гроссбухом в одной передней лапе и деревянными счетами в другой… Ах, да, и с оконечностью хвоста в виде ключа для хранилища ценностей! 🙂
-
Боевой бухгалтер, бухгалтер войны?
Воистину — «власть огня»!
-
-
-
-
++++++++++
-
«…Производство драконов для нужд сил авиаподдержки панцирной пехоты Дарлингтонии было закончено четыре года спустя. В общей сложности вылупилось четыре выводка общим количеством 122 дракона. Помимо Трапперной и Факельной кампаний участвовали в боевых действиях при обороне Параллиты, в рейдах на Офилию, а также в локальных конфликтах Аркано-Атанской войны. Именно на «Смоге» летал знаменитый впоследствии ас-драконьер Биллем Таракант. Впоследствии оставшиеся в живых особи генерации «Смог» были сняты с вооружения и стерилизованы.
Вооружение. Стационарное вооружение А-27 «Смог» состоит из двух съемных магазинных арбалетов «Единрог-2м» у оснований крыльев, двух кассет зажигательных бомб на внешней подвеске и стационарного головного биогнемета «БФГ-1000» («Биогнемет Факельный Горловой, модель 1000») в перегородке воздухозаборника. Были проведены эксперименты по использованию в качестве бомбового вооружения ульев с термитными пчелами, но при резких эволюциях возникала опасность их самоактивации, и распространения этот вариант вооружения не получил.
Критерии вида. «Смог» представляет собой скомпонованный по классической схеме двукрылый орнитоптер с двуколенчатым крылом с удлинением 3,2, положительным углом 2 и отрицательным углом поперечного V 3°. Благодаря такому решению стало возможным производить угловые маневры в вертикальной плоскости и использовать закрылки по всему размаху задней перепонки. В период разработки дракона наибольшей модификации подвергся корпус в плане бронирования — общий карапакс был значительно усилен, как и коробка головы, и блок подвижных панцирных щитков на шее и у основания хвоста.
Несмотря на ряд довольно удачных войсковых операций, впоследствии «Смог» был признан неудачной моделью, ибо его создателями в жертву огневой мощи и бронированию были в значительной степени принесены интеллект и сообразительность. Так, например, в бою он частенько принимал за цель свой собственный хвост и принимался за ним гоняться, замыкаясь в кольцо, пока не падал на землю. При этом он отличался довольно высоким слуховым порогом, ибо действовать ему приходилось на передовой (иначе велика была бы опасность неадекватной реакции на близкие разрывы), и потому с трудом мог реагировать на команды седока. Вследствие этого в пилоты приходилось набирать исключительно отъявленных горлопанов. Попытки отдавать ему распоряжения с земли по громкоговорителю закончились ничем, поскольку все драконы отличались чрезвычайной тупостью и выполняли все маневры одновременно. Кроме того, возникала непосредственная опасность перехвата противником управления эскадрильей.
Что касается брони, то эта разработка также была признана нерентабельной, вследствие применения противником модернизированных термитных пчел — оружия скоростного, мощного, но характеризуемого малым радиусом действия и дальностью полета. Проблема была решена путем выведения более скоростных драконов, для которых разработали специальный секционный бронежилет с экстренным отстрелом поврежденных секций. В итоге А-27 был снят с вооружения. Три экземпляра находятся в летном зоопарке в Таперане, еще один — личный экземпляр Виллема Тараканта, «Синяя стрела», геройски погибший и впоследствии отпрепарированный — в музее боевой славы города Вонтам.»
Дмитрий Скирюк, «Крылья Родины» (http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_s/skirud13.htm?1/3).-
+++++++++++++++++++++++++++ 😀
уважаемый коллега, выкладывайте на сайт
-
Присоединяюсь к оценке. Прелестно, просто прелестно!
С уважением. Стволяр.
-
-
-
Развели тут муть… ламеры))) Обычная газо-плазменная струя с микрочастотной вибрацией потока… работает как ацетиленовый резак и одновременно ультрозвуковая пушка. Короче говоря — горит и крошит. А учитывая физику потока там ещё и МДГ эффект есть, что в сериале умышленно не показано… так что ащперка ещё и током бацать должна как трансформаторная будка. Кстати в природе подобное встречается в том числе у рептилий но не в таком масштабе.
Рэзюмэ: — Два! Вам всем и каждому в частности… по предметам Физика и Биология.
-
Ага, Вам легко «двояками» швыряться, господин учитель, а Вы бы хоть изначально-то школярскому контингенту хоть какой учебничек аль методичку подогнали, хоть самые что ни на есть заваляшшые… Глядишь, ить, и не срезались бы на экзаменации… 🙂
-
Стволярушка не шокируйте мну… уж вы то, как теоретик ДОЛЖНЫ БЫЛИ ЭНТО ЗНАТЬ!!! Грррр…
-
Дык мы ж то с факультета шканцев и комингсов, откель нам ведать, барин, всю энтую лечутую премудрость?! :silly:
-
Драконоведение обязательная часть базиса знаний флотофила))) А то вдруг из пучин морских явится Ёрмунганд или из за остова на стреже покажется Нагальфар, что делать будете-с? Вот.
-
«Вон оно чё, Михалыч!» 😯 Понял, осознал, ушел работать над собой. 🙂
-
-
-
-
-
-
-
Стволяр wrote a new post 5 лет, 4 месяца назад
При взгляде на корабельный состав русского флота в конце 19 – начале 20 века лично меня всегда особенно огорчала значительная разнотипность его основных боевых единиц – броненосцев и крейсеров. Особенно […]
-
++++++++++++++++++++++++++++++++
шикарная статья, уважаемый коллега, единственный недостаток — нет графической части
-
Спасибо, уважаемый коллега. Если честно, этот текст буквально за два дня родился из раздумий над тем, какой состав именно крейсерских сил был бы на то время для России действительно посилен в изготовлении и при этом более оптимален, чем реальный. Поэтому, увы, в этот раз без графики, ибо занимали меня на сей раз практически голые «технико-последовательные измышлизмы».
С уважением. Стволяр.
-
-
Что тут можно сказать?
С точки зрения голой теории, рассуждения автора бесспорны.
Но на принятие реальных, подчёркиваю реальных, решений влияли серьёзные факторы:
1. Отсутствие стратегического видения, как результат оборонительной стратегии — отсюда оглядка на законодателя мод — Англию. К слову, наш 3 линейный винтовочный патрон с закраиной имеет английские корни. Но над англичанами, почему-то, никто не смеётся.
2. Отсутствие авторитетной кораблестроительной школы. Отсюда оглядка на другие страны и чужие технические решения.
3. Неразвитость верфей и промышленности вообще. Пока строят прототип, он устаревает. Тиражировать старьё бессмысленно. Отсюда разнотипье.
4. Отсутствие бронестали в нужном количестве — отсюда долгое ожидание бронеплит от Круппа. см. п.3.
5. Вынужденная экономия средств, отчего противоречивые требования к проектам.Меня не удивляют проблемы нашего флота. Меня бесконечно удивляет, как в таких условиях он вообще смог появиться?
Не уверен, что обладая послезнанием смог бы сделать лучше.-
Вы, безусловно, правы, считай, по всем пунктам. Но именно в части внятной и, подчеркну здесь в бог уже знает какой раз, строго последовательной политики нашим соотечественникам в описанный период, как мне кажется, остро не хватало кого-то вроде главного строителя австрийского флота Зигфрида Поппера — причем и самой такой должности главноответственного за техническую политику в кораблестроении, наделенного полномочиями быть последней инстанцией во всех возможных спорах по этой части (этакого системного интегратора, говоря современным языком), и человека, сравнимого по своим морально-деловым качествам. Кем-то подобным пробовали стать в России во времена оны Попов и Шестаков. У первого получалось, на мой взгляд, несколько лучше. Второй же со своим принципом «Я — сам!» и порой слишком уж радикальными идеями, пожалуй, чаще работал не на пользу общему делу строительства флота.
А оглядка на другие страны — сама по себе не зло. В конце концов, корабли ведь строятся против конкретных боевых единиц потенциального противника, и даже с этой точки зрения превентивного сравнения «своих и чужих» никак не избежать.
С уважением. Стволяр.-
Главный строитель, это здорово.
Но ведь был же у нас Генерал-Адмирал, 6 пудов августейшего мяса. Вот уж у кого все карты в руках были. Получается, и сам не смог и другим не дал? Хотя, прежде чем его обвинять, вспомним, а какова была военно-морская стратегия Российской империи?
От Дарданельской экспедиции в конце 19 века отказались. Потом было поздно. А больше глобальных задач нет.
Да, корабли строятся против боевых единиц потенциального противника. тут Вы абсолютно правы. Но кто это? Крейсерская война против Англии? Но ведь мы союзники по Антанте. Это и не турки. Пока у них не появился Гебен, это не соперник. Японцы, о которых никто особо и не думал? Тогда против кого строили флот? Против Германии и кузена Вилли, у которого заказывали корабли и у которого чуть не купили проект первых дредноутов?
Все морские державы точно знали, против кого строят флот, за исключением России. И чем бы тут помог Зигфрид Поппер? И так ли уж в этой ситуации виноват Генерал-Адмирал?
А в такой ситуации, когда никто не знает, против кого строить флот, возникает вопрос, а нужен ли он вообще?
Допущу крамольную мысль. Если бы вместо строительства кораблей и содержания Тихоокеанской эскадры проложили вторую ветку КВЖД, рискнули бы японцы напасть на Россию в 1904 году и высаживать десант, пусть и имея господство на море?
По большому счёту, кроме как в Чёрном море флот не только не имел самостоятельных стратегических задач, но и сухопутной армии нигде существенно помочь не смог.
А для того, чтобы смог, нужно на порядок большее финансирование и экономическое развитие, к которому страна в реале подошла только к 80-м годам 20 века, да и это при желании можно оспорить.
Я не вижу точки, в которой умелый попаданец смог бы переломить печальную ситуацию в кораблестроении, а потом и на поле боя.-
Как раз от того, чтобы во всем винить генерал-адмирала Алексея Александровича, я весьма и весьма далек. И да, техническая политика в русском кораблестроении того времени действительно в ряде случаев носила характер вынужденного ситуативного реагирования на вызовы, создаваемые действиями власть предержащих. Но если Вы взглянете комплексно на все вышеизложенное, то не увидите здесь каких-то вещей, сильно выбивающихся за рамки того, что русские и так делали (проектировали или строили). И основная идея этого текста не в том, чтобы дать русским дредноуты к Цусиме — не факт, что и с ними бы было лучше. А в том, чтобы по сути мини-корректировками лишь ограниченно выправить общий ход технической мысли в русском флоте и пофиксить наиболее узкие места. С предполагаемым в финале выходом на стратегически более благоприятный для России потенциальный результат «без войны».
С уважением. Стволяр.-
Коллега, ваша мысль мне абсолютно понятна. Вы хотите использовать 100% возможностей.
Но давайте посчитаем по другому.
Возьмём даже не Цусиму, а бой в Жёлтом море. Если сравним силы по формальным показателям — они практически равны. Если возьмём результат, то, согласно виденным мной свидетельствам, у японцев был сильно побит, на грани утопления, только Микаса, зато у нас все броненосцы были побиты не меньше, чем остатки Цусимской эскадры, что спустила флаги.
Я не готов прямо сейчас обсуждать цифры, типа веса залпа в минуту. Более того, в данном случае я вообще мыслю иными категориями. Я предлагаю Вам, как человеку более моего погружённого в технические подробности, сделать две вещи:
1. Оценить, насколько сильнее в Вашем варианте, была бы эскадра Рождественского по таким показателям как:
— вес бортового залпа в минуту;
— процент попаданий в цель;
— как следствие — вес снарядов, попадающих в японские корабли в минуту;
— эти же цифры, в сравнении с результатом РИ.
Это вполне можно выразить в процентах к РИ и оценить результат Вашего воздействия на РИ.
2. Оценить, что было бы, если бы не было удешевляющей модернизации снарядов. Мы же с вами прекрасно понимаем, что творческая переработка конструкции снарядов, из-за чего они часто не взрывались, до изумленния напоминает действия наших нынешних эффективных менеджеров по удешевлению конечной продукции в сегодняшней России ( В закупках у ЭМ одно правило — покупай самое дешёвое, не думай о последствиях). Впрочем, я имею ввиду Российских эффективных менеджеров. Если не ошибаюсь, Вы из Белоруссии? Но думаю, Вы прекрасно поняли, о чём я.
Так вот, если предположить, что все русские бронебойные снаряды отработали штатно, то каким бы мог быть результат:
— без учёта Ваших нововведений
— с учетом Ваших нововведений.
Я не считал и готового математического аппарата у меня нет.
Пока это только озвучивание проблемы, так как я не встречал каких-либо серьёзных расчётов на эту тему.-
Таки да, Вы не ошиблись, я минское «псевдо-водоплавающее». 🙂 Но я вполне Вас понимаю. 🙂 А насчет Вашего последнего вопроса по возможным итогам всех изменений — постарался чуть-чуть пофантазировать в состоявшемся ниже ответе коллеге anzar. Хоть и не в предложенной Вами боевой ситуации.
С уважением. Стволяр. -
У коллеги anzar был пост по переигрыванию Цусимы с математической моделью программного приложения (уж не помню как оно называется) — весьма реалистичные расчеты на мой взгляд.
-
Помню этот пост. Причем не только помню — но и сохранил на особо долгую память. 🙂
С уважением. Стволяр.
-
-
-
-
-
строго последовательной политики нашим соотечественникам в описанный период, как мне кажется, остро не хватало кого-то вроде главного строителя австрийского флота Зигфрида Поппера — причем и самой такой должности главноответственного за техническую политику в кораблестроении, — самое смешное должность такая была — генерал-адмирал — но вот человек её занимающий, личное отношение к флоту имел попустительское. Фактически учреждение этой должности было правильным решением — неправильным было садить туда неудачников престолонаследования. Думаю это место должны добиваться самые достойные — именно добиваться — ну и ответственность нести по полной. Генерал-адмирал имея неограниченные полномочия в формировании облика и состава флота (как корабельного так и личный состав офицерского корпуса), должен иметь над собой дамоклов меч ответственности.
-
-
-
+++ Успел прочитать лишь первую половину, завтра продолжу)) Очень продумано (ваш фирмений стиль)) Как истинный мастер легкими мановениями кисти (делаете макияж флоту) рисуете числово «правильные» тактические одинаковости… 😀 Сам я неравнодушен к такому… Долой нечетные числа! 😀
Только почему порезали 8″ пушки на России с Громобоем?:cry: Вес новых пушек даже меньше, правда у станков вес больше. Больше брони для артиллерии- ето хорошо, но «Баянские» однооруд. башни- то еще извращение(( Лучше 2х2-8″ и меньше 6″.
И да, Нахимов остался одиноким, а 8х8″- ето заманчиво. Раз он уже построен, то Гангут мог бы… Не могу вспомнить как ето проделали раньше… (у вас такое уже было)
А в части графики- могу сразу помочь с наличным 4-башенным Богатырем ))
Ув. коллега Стволяр, ждите продолжения)) С ув. анзар-
Спасибо, уважаемый коллега, и за отзыв, и за рисунок. Хотя на нем, признаюсь честно, я бы третью, считая с носа, башню, «воткнул» между кормовым котельным и машинным отделениями. Но это уже так, личное…
Что же касается броненосных крейсеров… Видите ли, в реальности «Адмирал Нахимов» в свое время закладывался по сути как что-то вроде облегченного броненосца, то есть «корабля линии» (и в таком, собственно, качестве и был применен в финале своей карьеры). А когда встал вопрос о крейсерах в более привычном виде, для действий на коммуникациях, русский флот получил «Память Азова» и трех «рюриковичей». И даже в альтернативной версии русской кораблестроительной программы (но максимальной приближенной к реальности), полагаю, чистому воспроизведению «Нахимова» место бы не нашлось. А вот таким гибридным «башенно-батарейным броненосным фрегатам», как здесь описаны — может, и да.
А что касается сокращения состава артиллерии ГК и СК на крейсерах от «России» до «Витязя» — то здесь причиной является рост массы артиллерии и ее защиты. В свое время я прикидывал, что одно русское орудие 203х35 с палубным станком и запасом из 125 снарядов и зарядов тянет около 40 т (без станка около 30 т), 203х45 при тех же условиях — около 44 т (без станка около 31 т), одно 152х35 и 200 снарядов-зарядов — около 21,6 т, одно 152х45 и 200 снарядов-зарядов — около 30 т, двухорудийная «псевдобашня» «Нахимова» с установленной в 1898-1899 годах дополнительной 51-63,5-мм броней, собственными станками и без орудий — около 190-195 т (но это при 203-мм, а не 152-мм, как здесь, барбете — а с ним и прочими отступлениями от оригинала «здесь» будет около 175 т), одна одноорудийная башня для пушки 203х45 «а ля «Баян» (тоже, очевидно, со станком и без орудия) — 157 т. Если все это суммировать, то для «здешних» «Памяти Азова» и «Рюрика» вес артиллерии ГК и СК с боезапасом составит 815,6 т, а для следующих за ними кораблей — 736 т. Но при этом на новых кораблях еще и растет толщина брони среднекалиберной батареи, требуется дополнительная масса на более мощную котельную установку, удлиненный корпус, а также батарею ПМК из 75-мм орудий. Поэтому в рамках заявленного водоизмещения для них я объективно не видел иного состава вооружения. Но даже и в таком виде они не сильно уступают оригинальным «России» и «Громобою» — с учетом того, как в реальности были расположены пушки на последних, на каждый борт у них могло работать лишь 2-203х45 и 7-152х45. У «здешних» броненосных крейсеров бортовой залп будет меньше всего на одну шестидюймовку.Поэтому, если по просьбе уважаемого коллеги Хомы Брута пофантазировать о последствиях предложенных технокорректировок, то можно ожидать, что к примеру, в альтернативном бою 1 августа русские будут иметь против Камимуры четыре, а не три броненосных крейсера со сравнимым с реальным бортовым залпом и при этом лучшей защитой артиллерии и большей точностью стрельбы башенных орудий ГК. Плюс еще три-четыре «богини» на подхвате. Это, как минимум, бОльшие повреждения кораблей у японцев и, вероятно, отсутствие потерь кораблей у русских. Да, все они получат повреждения, но счет «размазывания» японского огня по большему числу целей и лучшей защиты русских кораблей — меньшие, чем в реальности.
Но это так, буквально навскидку. Более подробный прогноз, увы, пока не сделаю.
С уважением. Стволяр.-
…честно, я бы третью, считая с носа, башню, «воткнул» между кормовым котельным и машинным отделениями.
Для нового крейсера можно где хотите)), а ета картинка «кромсал» для реконструкции существующих, там «двигать» машинное не получится.
Поэтому в рамках заявленного водоизмещения для них я объективно не видел иного состава вооружения
Хм, не верю)) 80-100 тонн больше… Признайтесь что хотели воспроизвести реал. Баян, и ВИ прежних под нем заточили- ни больше, ни меньше)) «Я етого понимаю, сам альтернативил» (голосом «пророка» провожающего «литературний» поезд к Восточной магистрали)))
одна одноорудийная башня для пушки 203х45 «а ля «Баян» (тоже, очевидно, со станком и без орудия) — 157 т.
Ето худшая из возможних башень. К тому же очень нерационально поставленные на реал. Баян. Их излишне широкие броне»барбеты» торчат соло перед/позади казематов, Их комбинирование уменьшило бы потребную броню. Но Франция для России так «работает». Вот как надо:
(как ставить картинки вперемежку с текстом- то загадка) Ето заготовлено раньше для… так что абстрахируйтесь от надписей 2х8″
к примеру, в альтернативном бою 1 августа русские будут иметь против Камимуры четыре, а не три броненосных крейсера со сравнимым с реальным бортовым залпом и при этом лучшей защитой артиллерии
Но у Камимуры бронирование лучше по площади, так что еще 8х8″ в русской ескадре лишними не будут)) Но вам виднее.
По ЕБР- потом
С уважением: анзар -
Приветствую, коллега Стволяр.
Да, на часть вопросов я ответ получил. Как минимум один эпизод выходит лучше, чем в РИ.
На все и не рассчитывал, я не экзаменатор, я всего лишь предложил посмотреть на проблему с точки зрения конечного результата.-
я всего лишь предложил посмотреть на проблему с точки зрения конечного результата.
Ех уважаемый коллега, «конечний результат» давно известен))) Но кто то (раньше анархиста Бакунина) сказал что «движение- все, а конечная цель- ничто!» )) Вот и балуемся.
-
Так ведь и я балуюсь. Только по своему.
Кстати, тут упоминали о математической модели Цусимы. Я как-то этот момент пропустил.
Если не сложно, прошу прислать ссылку.ЗЫ. По поводу фразы всегда думал, что произнёс её тов. Бернштейн (не Лейба, а другой)
-
Кстати, тут упоминали о математической модели Цусимы…
Ето слишком сильно сказано коллега Хома Брут. Речь о моделировании сражения, где положение, курс и скорость каждого корабля чертятся (вручную)) в CAD программе в масштабе 1:1. Через малые промеждутки времени корабли перемещаются, обозначается кто по кого и с какой дистанции стреляет, оценивается возможное колличество выстрелов и вероятных попадании (условно, ~ по % показанным в…))
Если вам интересно, вот последная (найболее законченая) статия цикла.
https://alternathistory.ru/tsusima-moglo-li-byt-po-drugomu-prodolzhenie-4/
Остальные (как и ету) можно найти из моего профиля
с ув. anzar-
Спасибо. Это обсуждение мимо меня прошло. Но даже ручная работа лучше всего, что я раньше видел. Сохранил статью в своём архиве.
-
-
-
-
-
-
-
+!!!
-
++++++++++
-
Хм…
«Признайтесь что хотели воспроизвести реал. Баян, и ВИ прежних под нем заточили- ни больше, ни меньше))»
Вы вольны в том сомневаться, но нет, уважаемый коллега. Здешние броненосные крейсера — это именно попытка агрегации «боевой» и «крейсерской» их ветви в раннем русском исполнении, а водоизмещение превышает «баяновское» у поздних кораблей на 1000 т даже по проекту.
Вообще же, скорее я думал о том, как здесь не превысить лимит тяжелых орудий, реально изготовленных в то время в России. А также лимит по производству башенных и барбетных установок для них, созданных в действительности. И с последним в описанном варианте все в порядке. Сейчас поясню детально, но сначала пару слов, которые, возможно, окажутся полезными для всех, кто ваяет альтернативные русские корабли того времени с башенной артиллерией и не хочет сильно заморачиваться расчетами весов их башен. На основе опыта моих изысканий я вывел такое примерное правило, более-менее работающее для русских башен предвоенного конструктивного поколения с орудиями на бездымном порохе:
если принять массу двухорудийной 305-мм башни как 1 (единицу), то масса прочих возможных башен одного, скажем так, технологического уровня составит по отношению к ней (в среднем):
одна одноорудийная башня 305-мм орудий с броней, подкреплениями и без орудия — 0,67;
одна двухорудийная башня 254-мм орудий с броней, подкреплениями и без орудий — 0,67;
одна одноорудийная башня 254-мм орудий с броней, подкреплениями и без орудия — 0,38;
одна двухорудийная башня 203-мм орудий с броней, подкреплениями и без орудий — 0,38;
одна одноорудийная башня 203-мм орудий с броней, подкреплениями и без орудия — 0,25;
одна двухорудийная башня 152-мм орудий с броней, подкреплениями и без орудий — 0,25.
Но это флотофилам на будущее, а в описанном варианте было как (в том числе с учетом изложенного выше примерного правила):
1) вместо одного одноорудийного барбета с прикрытием для орудия 305х30, двух двухорудийных барбетов с прикрытиями для орудий 305х30, трех двухорудийных барбетов с прикрытиями для орудий 305х35, а также расположенных в них пушек и 4-229х35 на реальных «Гангуте», «Двенадцати Апостолах» и «Георгии Победоносце» — шесть двухорудийных барбетов с прикрытиями для орудий 305х35 и двенадцать соответствующих пушек в них на броненосцах с теми же названиями;
2) вместо 16 двухорудийных 152-мм башен на реальных «Петропавловске», «Севастополе», «Полтаве» и «Ростиславе» — 4 примерно равные им по массе «недо-башни» под старые восьмидюймовки на «Памяти Азова» и «Рюрике», 6 одноорудийных 203-мм башен на «России», «Громобое» и «Витязе» (на «Баяне» — его реальные 2 башни) и 6 двухорудийных 152-мм башен на «Ростиславе»;
3) вместо 36 двухорудийных 152-мм башен на реальных «Цесаревиче», «Бородино», «Орле», «Императоре Александре III», «Князе Суворове», «Славе» — 4 принимаемых усредненно равными таким башням по материало- и трудоемкости барбета с прикрытиями для старых орудий 229х35 на «Адмирале Бутакове» и «Адмирале Грейге» (два двухорудийных и два одноорудийных), а также 32 двухорудийных 152-мм башни на «Цесаревиче», «Императоре Александре III», «Князе Суворове», «Славе»;
4) вместо 8 двухорудийных 152-мм башен на «Богатыре», «Олеге», «Очакове», «Кагуле» — 8 таких башен только на «Богатыре» и «Олеге»;
5) и, наконец, «миграция» пары башен ГК с 254-мм орудиями с «Ростислава» на «Ретвизан» — с «обратной отдачей» «Ростиславу» двух башен с 305-мм орудиями с «Ретвизана», а также игры с равномерным распределением главных орудий для броненосцев береговой обороны («по три штуки в одни руки, не больше» 🙂 ).
С уважением. Стволяр.
-
+++++++++++++++++++
Спасибо за интереснейшую статью.-
Спасибо Вам и остальным коллегам за добрые отзывы.
С уважением. Стволяр.
-
-
Спасибо уважаемый коллега за статью — я воспринимаю её как дополнение к энциклопедии под вашим авторством. Кстати в комментариях информации еще больше — большое спасибо за инфу+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
-
Благодарствуем-с. 🙂 Рад, что данный материал оказался Вам полезен.
С уважением. Стволяр.
-
-
Очень интересные наблюдения.
Чтобы полноценно отвечать, не имею времени. Ежели вкратце…
Я не понимаю смысла установки на КрЛ (разведчиках, скаутах) башен. Очень сильно проигрываем в скорострельности. Как бы сразу становимся на оборонительную точку зрения — да, враг чаще стреляет, зато мы лучше защищены…
Вспомним, что в реале башни на КрЛ появились только после ПМВ — Изумруд и Омаха, и только с противоосколочным бронированием.
Башни 8″ дюймов на океанских рейдерах класса «Рюрик» тоже вредны — океанскому рейдеру нужен высокий борт — выше ставим башню, увеличиваем размеры и стоимость корабля. И получаем меньшую скорострельность башни вдобавок.
И уж тем более, я не сторонник однорудийных башен — лучше поставить две палубных установки 8″ вместо одной башни. Со щитом-полубашней и легкими брустверами на палубе, тогда уж…
Примерно тоже самое могу сказать и про реальный «Баян» — башня там перебронирована — потеряли в скорости горизонтальной наводки, к весу брони добавляем бо’льший вес механизмов поворота.
Про закрытую батарею на океанских крейсерах — будет расположена слишком низко, не сможет работать на волнении.
Нюансов много вылезает…-
Я не понимаю смысла установки на КрЛ (разведчиках, скаутах) башен
Шеститысячники никакие не КрЛ а Кр 1-го ранга! В соответствие с воззрениями етакие универсалы, им прописано сражатся с себеподобными, «обижать маленьких» (разведчиков, скаутов), а в конец 19в. «молодая школа» считала что они «стаей» могут и броненосца забить. Почему нет, ведь у них множество скорострелок, а у тогдашных ЕБр- только короткий пояс и 2-4 медленно стреляющих больших пушек.
Очень сильно проигрываем в скорострельности
Ето разхожее утверждение сначала было верно из за плохой ВЕНТИЛЯЦИИ (а большие башни редко стреляли) Что мешает дверцу сзади открыть?
да, враг чаще стреляет, зато мы лучше защищены…
Именно! Враг будет чаще стрелять первые 10-15 минут, а потом комендоры у него закончатся))
Башни 8″ дюймов на океанских рейдерах класса «Рюрик» тоже вредны …. увеличиваем размеры и стоимость корабля. И получаем меньшую скорострельность башни вдобавок.
Башенная установка 8″ и выше имеет бОльшую скорострельность чем палубная из за возможности механизировать подачу- вес снаряда уже… , не спроста популярны были 190-194мм, а потом- 170-178мм.
Со щитом-полубашней и легкими брустверами на палубе, тогда уж…
Да, так лучше, но подача все равно не внутри «полубашни» и она немеханизированная. Ето хорошо до 190мм.
Примерно тоже самое могу сказать и про реальный «Баян» — башня там перебронирована
Вот ето верно, особенно «барбет»)) Худшая башня из возможных, «союзник» собрал воедино худшие свойства французских и английских башень и получилась… русская башня((
Про закрытую батарею на океанских крейсерах — будет расположена слишком низко, не сможет работать на волнении.
И что с того? У противников- то же самое, а то и хуже. Да и кто сражается на волнении? Только бросать снарядов в пучину, можно их и сразу выгружать за борт ( пусть стволы и порох сохранятся))).
Но коллега Алекс, башни ети уже имеют «командирские» башеньки. Им бы и «промеждуточный» снаряд…(СРС)))))-
Шеститысячники никакие не КрЛ а Кр 1-го ранга!
Таким образом, в один класс Вы записываете броненосные крейсера с 8″ артиллерией и бронепалубные крейсера с 6″.
А это корабли с принципиально разной боевой ценностью (вспомним коэффициенты в играх Джейна).
Я предпочту придерживаться более традиционной классификации — КрБр это КрТ, а КрБп — это КрЛ.
Ну, а боевая ценность, в т.ч. и боевая устойчивость, во многом зависит от водоизмещения. КрБп Powerful вполне имеет все шансы победить КрБр «Баян».
И на всякий случай вспомню, что классность корабля в реале определялась численностью команды… 😀В соответствие с воззрениями етакие универсалы, им прописано сражатся с себеподобными, «обижать маленьких» (разведчиков, скаутов),
Как и любому боевому кораблю любого класса. Отряд брандвахт всегда с радостью забьет одинокую брандвахту… :silly:
(«брандвахта» — в данном случае, это оперативно-тактическое назначение корабля)Ето разхожее утверждение сначала было верно из за плохой ВЕНТИЛЯЦИИ (а большие башни редко стреляли) Что мешает дверцу сзади открыть?
Башня имеет меньшую скорость горизонтальной наводки, нежели палубная установка. Для крейсеров класса «Богатырь» это описано — башни стреляли в 2 раза реже казематов и палубных установок именно из-за этого.
Именно! Враг будет чаще стрелять первые 10-15 минут, а потом комендоры у него закончатся))
Такая точка зрение имела и имеет место быть. И она вполне разумна.
Но я же не просто так сказал про наличие башен на КрЛ и про бронирование башен на КрТ — это про пост-ПМВ…Башенная установка 8″ и выше имеет бОльшую скорострельность чем палубная из за возможности механизировать подачу
Реальность для 6″ и 8″ этого не показала.
Процесс заряжания не был полностью механизирован и автоматизирован. В башнях 6″ времен РЯВ — вообще ручное вкладывание заряда в ствол, как и на палубной установке.не спроста популярны были 190-194мм, а потом- 170-178мм.
Ну да, из-за возможности ручного режима зарядки. Но тут еще надо смотреть на конкретные системы орудий — длина снаряда, и его вес, соответственно.
Да, так лучше, но подача все равно не внутри «полубашни» и она немеханизированная. Ето хорошо до 190мм.
Но и внутри башни, фактически, не было полностью механизированной подачи.
Но, в общем виде, я полностью с Вами согласен.Худшая башня из возможных, «союзник» собрал воедино худшие свойства французских и английских башень и получилась… русская башня((
Согласен.
Но тут надо заметить один крайне забавный момент. Фактически, «корабельная башня» в современном понимании в те времена была бы обозвана «барбетной установкой»И что с того? У противников- то же самое, а то и хуже. Да и кто сражается на волнении?
Только для «истинного крейсера», в смысле — рейдера, это крайне важно, хотя бы, чтобы сбить погоню на волнении.
Но коллега Алекс, башни ети уже имеют «командирские» башеньки. Им бы и «промеждуточный» снаряд…(СРС)))))
Но ведь-то в реале должно быть совсем наоборот — «промежуточная башня» (не такая тяжелая, чтобы обеспечить высокую скорость горизонтальной наводки) и «командирский» (для флота — скорее, «адмиральский») снаряд.
У японцев в РЯВ такой снаряд был, что и обеспечило им (в числе многого прочего) победу…-
Таким образом, в один класс Вы записываете броненосные крейсера с 8″ артиллерией и бронепалубные крейсера с 6″.
Не я, так они числились тогда. Никаких «тяжей» не было.
А это корабли с принципиально разной боевой ценностью (вспомним коэффициенты в играх Джейна).
История по играм? Ну, ну. А «разная ценность» была и у Наварина с Микасой, но все же числились ЕБр оба.
Я предпочту придерживаться более традиционной классификации — КрБр это КрТ, а КрБп — это КрЛ
Ето контемпорально и создает неверные ожидания о круге их задач. К тому же КрЛ какие ето бронепалубники? У них тоже поясная броня имеется.
Башня имеет меньшую скорость горизонтальной наводки, нежели палубная установка
Ето непринципиально, зависит от мощности движков, потом стало с точности до наоборот, поетому стали делать силовые приводы и для палубных установок. И даже раньше 6″ с тяжелым щитом проворачивалась вручную не шибко быстро, поетому и ставили ПМК.
Реальность для 6″ и 8″ этого не показала … В башнях 6″ времен РЯВ — вообще ручное вкладывание заряда в ствол…
Кто о чем))) Я о 8″ а вы о 6″… А ето «водораздел» между калибрами. (ручное/механ.)
Фактически, «корабельная башня» в современном понимании в те времена была бы обозвана «барбетной установкой»
Етого не понял. Насколько «современное» понимание имеете ввиду? Если о 8″ башень «Орегон»-а и «Олимпии» их так и называли- башенно-барбетные установки.
…для «истинного крейсера», в смысле — рейдера, это крайне важно, хотя бы, чтобы сбить погоню на волнении.
Все равно етого нельзя постичь выстрелом из бортовой батареи, вне зависимости от ее высоте над водой)))ведь-то в реале должно быть совсем наоборот — «промежуточная башня»….
Ето и ест башня 6″)))
и «командирский»….. У японцев в РЯВ такой снаряд был
Вы о Того? Ну, ну… 🙂
-
Не я, так они числились тогда. Никаких «тяжей» не было.
Если мне никто не изменяет, то «ранг» крейсера определялся численностью команды. Безотносительно его боевых качеств.
История по играм? Ну, ну.
???
Игры, они бывают и командно-штабными… Игра (а точнее — игры разной степени упрощенности/усложнения) Джейна и есть КШИ. Вот более-менее упрощенная инструкция/описание данной игры — ВОЕННО-МОРСКАЯ ИГРА Сулига С.В. Copyright © 1988
Оттуда и пошли, к слову, термины «боевая устойчивость», «боевая ценность», «боевые коэффициенты».
У меня где-то есть фотокопии инструкций данной игры начала ХХ в. и более поздние. Надо искать.
Вы же и сами проделывали нечто подобное, только что ссылку сами дали: Цусима- могло ли быть по другому-продолжение 4Ето контемпорально и создает неверные ожидания о круге их задач.
Полуофициальные понятия «тяжелый» и «легкий» крейсера в документах тех времен встречаются.
Круг задач для тех и других примерно совпадает. Постепенно КрБп перетекли в КрЛ, а КрБр — в КрТ.
Зайдем с другой стороны…
Существуют 2 подхода к классификации кораблей — по их ОТН и ТТХ.
«Круг задач» — это ОТН другими словами. Классификация по ОТН достаточно порочна. (sic!)
Пример — «линейный корабль» по ОТН — это «корабль для завоевания господства на море путем генерального сражения». Две банановых республики планируют генеральное сражение за овладение устьем реки. Денег у них маловато, поэтому для генерального сражения обе стороны приготовили портовые буксиры, вооруженные пулеметами. Итак, теперь — это линейные корабли!!! И попробуйте возразить… 😆 (не оперируя ТТХ, разумеется)
Или Англия в условиях Вашингтонского соглашения закладывает десяток кораблей в 30.000 т, 4х2 16″, 25 уз.
Их спрашивают — «это как?» А те отвечают — «а это рыболовные яхты для членов королевской семьи, их особы надо таки оборонять от посягательств пиратов.»
Потом, классификация должна быть одинаковой для разных стран, хотя бы для внешнего взгляда.
А то будут фигурировать ПЛАРБ и РПКСН для практически идентичных кораблей (и с одинаковым ОТН… хе-хе…)
И так и далее… Вон Dunkerque и Scharnhorst официально именовались линкорами, но уже в то время некоторые вполне серьезные люди рассматривали как ЛКр (недо-линкоры по вооружению).
«Броненосец» Deutschland можно вспомнить…
Иными словами — классификация по ТТХ рулит…
К тому же, часто классификация имеет политический оттенок — тот же «броненосец» Deutschland можно вспомнить еще раз…К тому же КрЛ какие ето бронепалубники? У них тоже поясная броня имеется.
На КрБп тоже 8″, бывало, ставили.
Тут идет разговор о совокупности боевой ценности.Ето непринципиально, зависит от мощности движков, потом стало с точности до наоборот, поетому стали делать силовые приводы и для палубных установок.
Да, но мы говорим про время перед РЯВ…
И даже раньше 6″ с тяжелым щитом проворачивалась вручную не шибко быстро, поетому и ставили ПМК.
Наличие ПМК в 3″ — это вопрос экономии/жадности.
5-6″ были более эффективны. И тогда это уже понимали. Но жабо душит…Я о 8″ а вы о 6″… А ето «водораздел» между калибрами. (ручное/механ.)
Вроде как, было принято считать, что макс для ручного — 7″. Англы дотянули до 7,4″.
Если о 8″ башень «Орегон»-а и «Олимпии» их так и называли- башенно-барбетные установки.
Тем, что у них барбет выступал над палубой? Сравним с возвышенными башнями дредноутов.
Тут уже надо отдельную статью писать. И кстати, подробного разбора, эволюции конструкций башен я не видел — принципиально башни «английского» и «французского» типов.Все равно етого нельзя постичь выстрелом из бортовой батареи, вне зависимости от ее высоте над водой)))
Оружие последнего дня?
Ето и ест башня 6″)))
Промежуточной она станет, когда ее облегчат установкой противоосколочной брони, хотя бы сбоку/сзади. :silly:
Но истинное понятие «промежуточной башни» немного другое — это единая башня ГК для линкора и тяжелого танка, единая башня ГК крейсера и среднего танка, единая башня ГК эсминца и легкого танка.
Но к теме Реальной Истории это никак не относится, это целиком прерогатива попаденцев! И только их!Вы о Того? Ну, ну… 🙂
Это я к тому, что японский снаряд был мощнее русского.
Шютка то такая была…-
Очень сумбурно выражаетесь, трудно выделит несамопротиворечивое утверждение…
полуофициальные понятия «тяжелый» и «легкий» крейсера в документах тех времен встречаются.
…. Постепенно КрБп перетекли в КрЛ, а КрБр — в КрТ.Не встречал в «документах тех времен», использовались «малый» большой… Но почему нельзя сказать что ваши КрБр перетекли и в КрЛ? Намного правильнее говорить что 1 ранг перетекли в КрТ, а… Но ето потом, в начале века нет никаких КрТ!
Пример — «линейный корабль» по ОТН — это «корабль для завоевания господства на море путем генерального сражения». Две банановых республики планируют генеральное сражение… И попробуйте возразить
Попробую конечно. Ето ваше словесное натягивание сов … из за сокращенного определения. По вашему если одна из сторон вообще флота не имеет, то «установить господство на море» другой нельзя, так как первая на генеральное сражение не явилась)))
К тому же КрЛ какие ето бронепалубники? У них тоже поясная броня имеется.
На КрБп тоже 8″, бывало, ставили.
Тут идет разговор о совокупности боевой ценности.Сумбур какой то! Задумайтесь какие являются брит. «белые слоны» в 14кт? По вашему- Кр. Легкие)))
Тем, что у них барбет выступал над палубой? Сравним с возвышенными башнями дредноутов
Опять каша у вас. Разница в тем, что пушка помещается («гънхаус») в обе части, а поворотная часть брони минимизирована. Вот пример 3. барбетная установка (пушка в неподвижном барбете) 1. башенная (пушка, вкл. станок в поворотной части) 2 барбетно-башенная (пушка в поворотной, станок- в неподвижной части..)
Оружие последнего дня?
Прозаичнее)) Если изо всех сил убегаешь от кого то, то как будешь стрелять по нему бортом??
-
Очень сумбурно выражаетесь, трудно выделит несамопротиворечивое утверждение…
Какие проблемы? Покажете конкретно, что не устроило?
Я выдвигаю тезис и даю (пытаюсь дать?) ему обоснование.Не встречал в «документах тех времен», использовались «малый» большой…
И это было… Но уж термин «легкий» точно встречался, в памяти остался и «тяжелый». Это встречалось не часто, надо искать.
Намного правильнее говорить что 1 ранг перетекли в КрТ, а…
Ранг определяется количеством пушек и/или численностью экипажа. К какому там классу (рангу) относился броненосец HMS Warrior — по числу орудий ко второму, по численности экипажа — к первому. Решили зачислить его таки в первый класс.
Для примера:
Крейсер 2 ранга «Боярин» — 6х1 120мм, 8х1 47 мм,1х1 37 мм, 1х1 64 мм. Итого — 16 орудий.
Крейсер тяжелый HMAS Canberra — 4х2 203 мм, 4х1 102 мм, 4х1 40 мм. Итого — 16 орудий.
Комментировать будете? :silly:
Мой комментарий — с появлением броненосцев ранговая классификация кораблей по числу пушек или числу людей устарела. О ней надо помнить и не более того.
Но брать ее за основу для дальнейших рассуждений не надо.Попробую конечно.
Но не получится — если будете исходить только из ОТН. :silly:
Ето ваше словесное натягивание сов … из за сокращенного определения.
А я то здесь причем?
Вот Вам определения, найденные в и-нете на скорую руку Лине́йный кора́бль:
1. в широком значении — это корабль, предназначенный для ведения боевых действий в составе эскадры;
2. в традиционном значении (также сокращенно линкор), — класс тяжёлых бронированных артиллерийских боевых кораблей водоизмещением от 20 до 70 тысяч тонн, длиной от 150 до 280 м, при калибре орудий главного калибра 280—460 мм, с экипажем в 1500—2800 человек.
Первое определение — чисто по ОТН. Без ТТХ (определение № 2) оно как-то ни о чем не говорит… Имхо.
В свое время классификацией по ОТН очень любили оперировать птенцы гнезда Переслегина…
Точные определения по Парксу и Мэхену выискивать лень. Но там про господство на море точно есть…Сумбур какой то! Задумайтесь какие являются брит. «белые слоны» в 14кт? По вашему- Кр. Легкие)))
Официально как-бы — battlecruiser light…
Выскажу еще раз свою точку зрения — корабли следует классифицировать по совокупности боевых качеств. Вроде бы, так и принято…
Можно накопать, конечно. некоторые пограничные случаи.Опять каша у вас.
Ну так какие проблемы? Помогите мне разобраться!
(если я правильно Вас понял gun house — это механизм заряжания?)
Итак, что мы имеем:
1. Барбетная установка — пушка вращается, механизм заряжания неподвижен. Для заряжания пушки она должна быть развернута в исходное состояние. Всё это окружено неподвижным барбетом. Установка сверху открыта.
2. Башенная установка — орудие и механизм заряжания вращаются вместе. Все это закрыто броневым колпаком, закрепленном на вращающейся части.
3. Башенно-барбетная установка — орудие прикрыто броневым колпаком, все это вращается как единое целое. Механизм заряжания неподвижен и для заряжания орудие разворачивается в исходное положение.
Так?
В Олимпии разве так?Прозаичнее)) Если изо всех сил убегаешь от кого то, то как будешь стрелять по нему бортом??
Уже догнали… Тогда надо разворачиваться бортом…
Или на волнении какой-нибудь порт обстрелять…-
Какие проблемы? Покажете конкретно, что не устроило?
То, что смешиваете размер крейсера/екипажа и назначения с способом защиты. Крейсера с поясом (belted) или бронепалубой (protected) могут быть и большими, и маленкими, и разного назначения. То, что обычно большие имеют пояс не ставит знак равенства (или стрелку)) между БрК и КрТ, а второе понятие еще и позднее возникло.
Официально как-бы — battlecruiser light…
Ха ха, в конец 19в.? Может неясно выразился, речь не о Корейджесах (тогда ЛКр и КрЛ уже возникли), а о Пауерфул и Терибль.
если я правильно Вас понял gun house — это механизм заряжания?)
Нет, ето «помещение» (дом)), где расположена пушка.
1. Барбетная установка — пушка вращается, механизм заряжания неподвижен. Для заряжания пушки она должна быть развернута в исходное состояние. Всё это окружено неподвижным барбетом. Установка сверху открыта.
Неверно- имеются и барбетн. установки заряжающиеся на произв. угле (Нахимов), покритие сверху легким противоосколочным колпаком.
3. Башенно-барбетная установка — орудие прикрыто броневым колпаком, все это вращается как единое целое. Механизм заряжания неподвижен и для заряжания орудие разворачивается в исходное положение.
Совсем неверно. Ето как ваш №2 но не все закрыто вращающейся брони, нижная часть установки прикрыта неподвижной брони (барбетом) Грубо говоря, из за возросших дистанциях боя (и углах падения…) легкие противоосколочние колпаки барб. установок превратились в полноценно бронированные
В Олимпии разве так?
Да, там как в 3. хотя часто называют только «башни»- башенно-барб.- слишком «научное» и длинно для исползования везде))
Уже догнали… Тогда надо разворачиваться бортом…
«еще не вечер!» 😀
-
То, что смешиваете размер крейсера/екипажа и назначения с способом защиты.
Хорошо…
Давайте тогда делить крейсер на большой и малый… На такое согласны?
Но для начала давайте поговорим о ранге крейсера — крейсер 1-го ранга «Варяг» в 6.500 т и крейсер 1-го ранга «Громобой» в 12.450 т. Если мы считаем — а именно Вы это предлагаете!!!, что это корабли одного класса (ранга? — иными словами), можем ли мы утверждать, что их боевая ценность одинакова?
(если не нравится броненосность «Громобоя», возьмем бронепалубный Powerful)
Я придерживаюсь достаточно распространенной точки зрения среди авторитетных исследователей (да и специалистов конца XIX в.), что «ранг» («класс» в Английском флоте) понятие уже в то время абсолютно устаревшее и ничего не говорящее о боевых качествах военного судна.
Поэтому уже тогда крейсера подразделялись (пусть неофициально) на «большой» (я утверждаю, что термин «тяжелый» как мин упоминался), «средний» (просто «крейсер») и «малый» (смыкающийся с классом КЛ). Зачастую малый крейсер, да еще и (относительно?) быстроходный именовался «легким».
Давайте в доказательство я поцитирую Вам Р.Киплинга 1892 г.:It was our war-ship Clampherdown,
Fell in with a cruiser light.(тоже странный какой-то класс — «warship», они б его еще «manowar» ‘ом обозвали… 😉 Или это не класс?)
Где-то между этими всеми подклассами болтался подкласс быстроходных «разведчиков» («скаутов»), которые могли быть «дальними» («Варяг») и «ближними» («Новик»).
Как правило, эти самые «большие» были броненосными — исключения по пальцам.
Броненосность «малых» крейсеров увеличивала их боевую устойчивость против средних/тяжелых орудий «больших» крейсеров непринциально. Т.е. боевая ценность такого броненосного крейсера возрастала ненамного, просто получался «малый крейсер» чуть сильнее обычного.
Подведу итог — на тот момент старая классификация по рангам устарела и постепенно входила в обиход новая путем проб и ошибок введения новых именований классов и подклассов.
Я понятно рассказываю свое видение вопроса или, все-таки — сумбурно?То, что обычно большие имеют пояс не ставит знак равенства (или стрелку)) между БрК и КрТ, а второе понятие еще и позднее возникло.
Это Ваша точка зрения и она неправильная.
Имхо, разумеется. И эту свою точку зрения я пытаюсь доказать.Совсем неверно. Ето как ваш №2 но не все закрыто вращающейся брони, нижная часть установки прикрыта неподвижной брони (барбетом) Грубо говоря, из за возросших дистанциях боя (и углах падения…) легкие противоосколочние колпаки барб. установок превратились в полноценно бронированные
Тогда продолжу задавать вопросы для своего понимания?
Правильно ли я понимаю, что у «башен английского типа» бронированный цилиндр, внутри которого располагались механизмы был неподвижен, а на «башнях французского типа» этот бронированный цилиндр вращался вместе с башней?Да, там как в 3. хотя часто называют только «башни»- башенно-барб.- слишком «научное» и длинно для исползования везде))
Т.о. получается, что это башня «английского типа», где барбет вылез за палубу? Как на возвышенной башне какого-нибудь дредноута?
«еще не вечер!»
«Только, кажется, нет больше места в строю…»
-
-
-
-
-
-
-
-
-
(караул!))) Администрация !!!
Вот висит на главной ета статия, совершенно новая (а не «поднятая»)) Раздел вверх вроде правильний- альткораблестроение. Нажимаешь на линк- там и попадаешь, но нет ее! (статией) И такое вообще не впервие!
Вопрос о навигации на сайте не сейчас поднимаю. Не только мало разделов (о тегах вообще не будем говорить) но и несоблюдаются. Найти что то прежнего- то задача.
Сейчас ето отдадим празднику)) С праздником! -
«башни ети уже имеют «командирские» башеньки. Им бы и «промеждуточный» снаряд…(СРС)))))»
А Вы — озорник, батенька! 🙂 Хотя и с технически правильным направлением мысли. 🙂
-
Прежде чем взятся за броненосцев, маленкая стилист. закавыка))
В отличие от реального «Богатыря», подобный крейсер получил не только башни со 115-мм вертикальной броней и 75-мм барбетами, но и, по преемственности с русскими броненосными крейсерами, также полный пояс…
Ето как, разве он не БрК тоже? И:
В целом же специфичность такого типа кораблей, полагаю, отпугнула бы МТК от их воспроизводства для нужд Черноморского флота – и «Кагул» с «Очаковым» стали бы почти точными копиями «Аскольда»
Никого не отпугнула бы, наоборот, они идеальны для ЧМ где и берег стреляет (шрапнелью)). Просто у вас „бухгалтерея“ по башень разыгралась))) Шучу, для ЧМ можно и подешевле.
стало ясно, что канонерки против крупных кораблей мало котируются
А кто их с етой целью строил? Они против берега, особенно Занзибаров всяких. А вот против „шведов с немцами“ ваши КБО (канонерка береговой обороны))) слабы (3*229мм)
… фактической массой 22,85 т, двухорудийная башня в носу, одноорудийная – в корме
В прошлом (возможно в вашей статии, но не помню) был срач с участием всех на тему „сколько весит 1оруд. башня Апраксина». Выходило что игра не стоит свеч, економия веса где то 40-50т (с пушкой! и с вычетом „електричности“, а без- даже меньше) А вы всех троицами обзавели… У Зигфридов спереди 2 одиночных барбета, там как то извинительно…
«Петропавловск» сотоварищи – очень хорошо смотрятся, сам такое думал, даже могу помочь визуализацией- раньше делал, только там батарея 6*6“. Ставьте в статию потому что „голая“
При таких качествах «Потемкина», полагаю, его вполне могли бы выбрать прототипом для «Бородино» и «Орла»
А почему тогда они не в ПА? Задержка с закладкой не будет. Вот в етом случае ваши слова „…что в подобных условиях японцы, учитывая весь прочий обсчитанный здесь корабельный состав Тихоокеанской эскадры, могли бы и не решиться на открытый конфликт“ совсем реальными будут.
А вот «Цесаревич» строился бы, аналогично тому, как было в действительности, во Франции. Но получил бы…, СК из 16 шестидюймовок в восьми башнях
А вот такой в загашнике у меня нет(( 😥 Ест только с 7 башнями)) но бортовой зальп тот же.. Если нравится, можете…
с уважением: anzar
пс У Баяна (раньше) сделал башни больше обичних- ето 2*1-254мм (22,85т))-
1. Насчет того, успеют ли «Бородино» и «Орел» — думаю, теоретически шансы на это имелись бы как минимум у одного из них. Но мне показалось, что и так «русский осетр» уж больно великоват выходит и будут у «опчества» разумные претензии к его габаритам. 🙂
2. Броненосцы береговой обороны — да, понимаю, что в реальности их по числу стволов ГК наши так, как я посмел это сделать, не обижали. Но ведь в реальности наши и броненосные канонерки закладывали, считая «Храбрый», до 1894 года включительно. Здесь же скорее получился «коктейль» из ТТХ 4 БрКЛ и 3 БРБО, разлитых в чуть иную тару. В том числе и по массовым показателям вооружения. Округленно — у первых нашлось 3-229х35 (масса ствола с замком около 22,1 т) и 2-203х45 (12,2 т), у вторых — 11-254х45 (по 22,85 т каждая). Суммарно как раз с легенькой такой натяжечкой лишь на 6-229х35 и 9-254х45 на всю пятерку и хватило. 😉
3. Насчет оставшихся без «потомства» «Богатыря» и «Олега» — скорее довление надо мной реального хода событий. Ведь здесь ключевое не ТТХ, а сама роль корабля, определенная под шпицем. А в реальности наши, смею напомнить, и вовсе лишь на один «броненосный разведчик при эскадре» сподобились. Два здесь — уже, по большому счету, некоторый перебор. 🙂С уважением. Стволяр.
-
-
За что я уважаю, если такой термин уместен, коллегу Стволяра… так это за то что он своим анализом фактически выводит Перепил РЯВ на новый виток. И так?
Была-ли доктрина у флота РИ или действовали только с оглядкой на «партнёров»? Была, и доктрина однозначная — Против Всех. Напомню благодаря такой-же доктрине мы имеем флот США который имеем в реальности. Выполняло ли командование и высшие чины Адмиралтейства эту доктрину? Нет, и не собиралось. Вспомним проект броненосного крейсера Великого Князя? Был ли он построен и когда? Да был, но когда? 1908 год, броненосный крейсер Рюрик(2). Всевеликий саботаж адмиралов и чиновников всех рангов и мастей, кстати и в 20-ые/30-ые годы в СССР было подобное из за чего и затянулось создание Большого Флота.
Что-же предлагает нам коллега Стволяр… я думаю переосмысление всего флота с опорой на те технологии что имеем, ну и введение стандартизации. Как говорится:
— Слона надо думать сразу со всех сторон иначе, тот может с одной стороны утечь и превратится в мышь.-
Эк Вы это всё изящненько резюмировали, уважаемый коллега. 🙂
-
Коллега Стволяр, думаю что новый виток можно организовать в виде одной, общей коллективной работе по АИ РЯВ… этакое конструкторское коллективное соревнование. Как вам идея?
-
Идея-то хорошая… Но, боюсь, разругаемся все вдрызг, отстаивая каждый свое собственное видение. 😉 Вы ж знаете, в нашем колхозе всякий суслик — главный в поле агроном. 🙂 Это я и про себя, если что. 🙂 Думаю, при всей своей относительной несклонности к конфликтам наверняка столкнусь в ходе такого состязания с какой-нибудь идеей, которая мне напрочь поперек души ляжет. А ее автору как раз она — самая правильная и верная.
С уважением. Стволяр.-
Критика, куда-же без неё… однако именно в моменты критики могут родится новые идеи. Да и… не попробуем — не узнаем.
-
Кстати, коллега Стволяр… а зачем нам БРБО? Это- же тупиковая ветвь как ни возьми, а стоит дороже броненосного крейсера коих у нас было с гулькин…хммм… нос.
-
Насколько я понял, в реальности их плодили на Балтике для противодействия флотам тех стран, у которых тоже хватало ползающей близко от берега подобной утвари (Швеция, Норвегия, да та же Германия). То есть вопрос был не только в чисто боевых возможностях, но и в эксплуатационных — чтобы могли действовать именно на мелководье, которого хватает на балтийских просторах, и при этом не уступать по силе возможным оппонентам, которых могут там встретить. Здесь, полагаю, тоже видели бы смысл в подобных кораблях.
Касаемо же ценника на них — так он не был чрезмерным и уж точно не больше, чем на БрКР. По данным «Судового списка» 1904 года реальный «Сенявин» с одним комплектом боевого снабжения стоил 3,859297 млн. рублей, «Ушаков» — 3,608483 млн. рублей, «Апраксин» — 3,780278 млн. рублей.
С уважением. Стволяр.-
Скажем так… коллега… на Балтике имело смысл плодить нечто похожее на творение «Джеки» Фишера, а именно — Яростныий и Храбрый(Фьюриес и Корейджес). Быстрый, дерзкий как понос резкий, с двумя парами линейных дрынов и осадкой от 7,1 до 8 метров. То есть… то что может и к берегу подойти, и в море насовать. Фактически нужен умеренно-бронный броненосный крейсер с пушками броненосца. Да, конечно, мы можем вспомнить мониторы Эребус и Эрин… но толку от них, только там где нет серьёзных батарей БО. Отсюда и вывод, что для нашего ТОФа нужен именно этакий «несовсемэлсвикокресероброненосец»… или одним выражением Jack of all trades. Ибо, сие будет сильнее чем «Б0ян», быстрее чем «В0ряк», а главное увеличит количество линейных брёвен в строю и сама по себе отпадёт надобность плодить такие опасные технический извращения как серия броненосцев Пересвет-Ослябя ввиду их ничтожной остойчивости и тенденции к оверкилю при углах крена уже в 10-12 градусов.
В подтверждении правильности моей теории вспомним чем кончилась «эпопея» с «большими крейсерами» у всех… у США — Аляска, Гуам и недостроенный Милуоки. У СССР Кронштадт, Сталинград и серия крейсеров типа Москва. У Германии… Дойчланды/Адмиралы, недостроенные Рун и Сушон. У Франции… Страсбург, Дюнкерк которые ниразу не линейные крейсера. У Японии — Атзуна, Тето и целый воз проектов. Ну а британцев мы уже упоминали…хотя всё началось с… Орландо и Эдгара.
-
Что ж, задумка Ваша вполне понятна… Вот только, боюсь, для тогдашних русских адмиралов она показалась бы слишком смелой. Получается, нужно что-то с пушками минимум «Победы», общими примерными габаритами и осадкой «Баяна», скоростью «Богатыря» и броней хотя бы как у «Громобоя». Возможно, кто-то вроде англичан и мог бы сотворить на то время подобный проект, но вот французы и немцы, основные зарубежные поставщики для русского флота — как мне кажется, вряд ли. Не говоря уже о самостоятельном проектировании и постройке.
С уважением. Стволяр.-
Облегчить данный «агрегат» до нужного ВИ и осадки не проблема. А вот «видение» аборигенских адмиралов… однако вспомним Макарова. Может и удастся протащить.
Сам же процесс проектирования в начале ХХ века, не столь страшен, тогда всё было революционным.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Здравствуйте, коллеги.
Присоединюсь к полному одобрению данной статьи.
Я тоже раздумывал о причинах разнотипности кораблей и вообще о стратегических и технических метаниях в русском кораблестроении накануне РЯВ. Согласен с известным объяснением о чрезвычайно быстром техническом прогрессе в тот период, когда только построенный корабль оказывался устаревшим. Особенно при затянутых сроках проектирования, строительства и ввода в строй кораблей в России. Однако, ряд просчетов, непонятных и нелогичных решений по флоту остаются трудно объяснимы. Например.
К 1895 г. уже в основном определился Дальневосточный вектор внешней политики и вероятный противник России. Так чего уж тут страдать дурью о крейсерской войне с Англией, когда на наш каждый рейдер они строят 5-10 лучших по боевым и тактическим качествам кораблей?. И какая может быть вообще крейсерская война, если у России нет ни одной заморской базы?. Где бункероваться то? Немцы в ПМВ хоть на что-то в этом плане могли рассчитывать. Хотя их «рейдерский» результат по большому счету тоже «пшиковый». А Россия продолжает строить нулевые в боевом отношении «богини», да и прочие «недоброненосцы» и «недокрейсера».
Так как вам такая простенькая альтернативка, не требующая ни послезнаний, ни гениальных предвидений, а только здравого смысла, в основе которого желание иметь хотя бы минимальные отряды из двух-трех однотипных кораблей первой линии.
1. Крампу заказываются два «Ретвизана». «Варяг», стоящий половину от «Ретвизана», отменяется, недостающие средства экономятся за счет минных крейсеров или «богинь». Геройствовать в Чемульпо не обязательно. Зато броненосный отряд Порт-Артура существенно прибавляет в силе.
2. Французам также заказываются два «Цесаревича». «Баян» вроде бы жалко отменять. В жертву можно принести «Аскольда» плюс еще что-то.
Ну и как будет себя чувствовать Того, даже при всех прочих раскладах и везениях в его пользу?-
Спасибо за одобрение трудов наших скорбных. 🙂 Касаемо же Ваших предложений, коллега, то они с сугубо технической точки зрения абсолютно здравы. Только пара нюансов.
1. У французов «Цесаревич» в реальности строился не сказать чтобы совсем уж быстро, в основном из-за задержек с выделкой брони требуемого качества. И на Дальний Восток он поспел совсем впритык. Если добавляется постройка еще одного броненосца данного типа вместе с «Баяном», а не вместо последнего — с высокой долей вероятности он может не успеть прийти в Порт-Артур вовремя.
2. На пути массового заказа броненосцев за границей (а 4 — это уже практически «массово») стояли бы и требования тогдашнего русского законодательства об ограничении закупок в иных государствах, и интересы Морского министерства и русских промышленников по обеспечению работой своих собственных заводов. Но ежели бы звезды в верхах сошлись соответствующим образом — кто знает, возможно, такой вариант и был бы потенциально реализуем.
С уважением. Стволяр.
-
-
Всё бы хорошо, да вот у первых БРКР для компаундной, сиречь, сталежелезной брони указанные толщины озвизденительно малы. То и для гарвеевской маловато, скорее на хороший крупповский бронепрокат тянет. Изинити (с)
К генадмАпраксину напрашиваются Адмирал Невельской, Адмирал Чичагов, Адмирал Грейг, Адмирал Крузенштерн, Адмирал Лазарев, Адмирал Нахимов, Адмирал Корнилов и Адмирал Беллинсгаузен. 🙂 По крайней мере два из них годны для Чёрного моря, а несколько — для стационерной службы на югах 🙂
-
Насчет БРБО для южного направления — согласен, было бы неплохо. Но в рамках предложенной концепции «реально допустимых изменений», боюсь, денюжков на них не наскребем. 🙁
А по поводу толщин брони у первых БрКР — так вообще-то у одного из их прародителей («крейсерской» ветви как класса в целом и ее последних представителей в лице «Мономаха» с «Донским») было не больше, и как раз компаунда. Просто тут уже нужно выбирать — или толстая броня и короткий пояс, или потоньше, но пояс на всю ВЛ. Для крейсера, с учетом его рода деятельности, лучше второй вариант — и Попов, создатель по сути самой общей идеи русского броненосного крейсера, это понимал. Все построенные еще с его участием крейсера имели как раз полный пояс по ВЛ не свыше 6 дюймов. Да, от бронебойных снарядов в калибрах, доступных потенциальным противникам, способным догнать подобный крейсер (а это одно из ключевых условий), такой пояс не спасет, но от фугасных способен защитить. А большего от него, по сути, и не требуется.
С уважением. Стволяр.
-
-
Уважаемый Стволяр, ваша статья прекрасна. Было очень интересно её прочитать! Всё вроде бьётся с историческими фактами, а развитие русского флота в заявленных принципах логично и в основном не противоречиво.
Единственный нелогичный момент — это ваш выбор в конце статьи одновременно строить на Балтике две серии очень разных броненосцев. Что выглядит с финансовой и с логистической точки зрения не самым оптимальным решением. Ведь к тому времени уже утвердились в мысли о полезности однородности серий кораблей хотя бы для одного флота.
-
Спасибо за оценку, уважаемый коллега. Что же до Вашего замечания… Как известно, в реальности проект «бородинцев» рождался в изрядных муках — по сути, как раз по причине «нет, нам не нужны полумеры, нам нужно самое-самое лучшее из доступного». Причем сам «Бородино» среди номинально однотипных кораблей по сути был этаким «гадким утенком» — наспех переработанным под отечественные реалии проектом «Цесаревича» с отсутствующими скосами палубами и априори проблемной из-за чугунных эксцентриков паровых машин силовой установкой. У Грибовского в книге это хорошо прослеживается, когда отдельно дается ряд параметров для «Бородино», а отдельно — для остальной четверки.
Причина тому известна — необходимость экстренно занять хоть чем-то пустовавший стапель. Но с тем же успехом можно было скорым порядком чуть переработать проект черноморского «Потемкина», тем более что в предложенной кораблестроительной концепции он со своим корпусом без понижения в корме не выглядел бы чем-то в корне непригодным для условий плавания на Дальнем Востоке. А пока строилась бы пара кораблей класса «Потемкин+» — было бы уже время на более тщательное измывательство над проектом здешнего «Цесаревича» (который, думаю, как и в реальности сочли бы лучшим из имеющихся прототипов) и превращение его сразу в «Император Александр III», минуя фазу «Бородино» с растиражированными в нем без нужды отнюдь не детскими врожденными болячками «француза».
Вот как-то так…
С уважением. Стволяр.-
Ваш улучшенный Потемкин явно лучше улучшенного же Бородино по критерию стоимость-эффективность. Скорее всего он на 2 миллиона рублей будет дешевле реального Бородино причем в том же водоизмещение. Еще плюсы. Простой корпус, который подобен корпусам предыдущих броненосцев, построенным в Новом Адмиралтействе, нет башен среднего калибра, меньше вес и толщина брони, меньше мощность механизмов, метацентр ниже. Если броню закажут своевременно, то выигрыш в сроках строительства будет очень ощутимый. Как заложат два таких Потемкина, так после этого практически сразу же передумают закладывать что-либо похожее на Цесаревича, подсчитав издержки казны, и продолжат серию Потемкиных. Мне кажется, что проект Цесаревича в условиях конкуренции с проектом улучшенного Потемкина претерпит дальнейшие серьезные изменения и, переступив через стадию вашего улучшенного Бородина, остановится на варианте Андрея Первозванного обр. 1903 г. Ведь даже ваш улучшенный Бородино никаких особых преимуществ перед улучшенным Потемкиным не имеет, а будет стоить существенно дороже. Тут поможет только радикальное увеличение огневой мощи по сравнению с Потемкиным. А это как раз и есть проект Андрея образца. 1903 г.
-
Понимаете, даже у проекта «Потемкин+» в данной версии развития событий все же будут довольно ощутимые минусы в сравнении с предложенным проектом «Цесаревича» и его последователей. Это:
— неполный верхний пояс (около 70 процентов длины корпуса вместо 100);
— неполное бронирование батареи ПМК (10 из 16 — против 20 из 20);
— отсутствие противоминной переборки;
— и самое главное — относительно низкая скорость (в лучшем случае фактическая около 16,75-17,0 узла против фактической же в районе 18,25-18,5 узла у «Цесаревича» как прототипа будущей серии).
Полагаю, что в конечном итоге этот последний фактор скорее всего перевесил бы всё.
К тому же, если вспомните реальную историю проектирования «Бородино», то все проекты, использовавшие в той или иной мере казематное размещение артиллерии СК, в конечном итоге были отвергнуты. В предложенной событийной линии на такой шаг вполне могли повлиять и скорее всего уже начавшиеся бы к тому времени первые испытания башен 152-мм артиллерии «Ростислава», выявившие определенные плюсы выше расположенных в сравнении с казематами на батарейной палубе таких установок.
С уважением. Стволяр.-
В реальной истории Морское министерство погналось за абсолютной эффективностью, считая проекты Потемкина и Ретвизана слабыми. В этой связи, их вообще не могли заложить на Балтике. У вас ситуация другая — абсолютная эффективность не играет такой большой роли в выборе проекта, и выбор пал на улучшенного Потемкина. Но как только его начинают строить, экономические резоны выгодности строительства именно его станут очевидны всем. Протолкнуть гораздо более дорогой проект, который к тому же будет существенно дольше строиться в таких условиях не сможет даже великий князь. Улучшенный Бородино лучше улучшенного Потемкина не сильно, а стоит сильно дороже. Другое дело если ему существенно поднять огневую мощь по сравнению с конкурентом. Вот такой проект пройти может.
-
Боюсь, уважаемый коллега, не найдем мы с Вами компромисса в данном вопросе. Ведь в реальности русские хотели для Дальнего Востока именно 18-узловые корабли и именно с башнями СК. Да, под влиянием «Цесаревича», но так и только так. А от развития отечественного типа со средним калибром в казематах отказались ничтоже сумняшеся. Хотя и были созданы такие проекты, как вариант Н.Н.Кутейникова в 13000 т с 4-305х40 и 18(!)-152х45. А у проекта «Потемкин+» и скорость не дотягивает до требуемой, и башен СК нет. Как «эрзац» — вроде и приемлемо, но на перспективу — уже не очень.
И не факт, кстати, что «Потемкин+» будет так уж дешев. Он ближе по ТТХ уже к «Иоанну» и «Евстафию», а те обошлись казне в 13,78476 и 14,11821 млн. рублей по смете — почитай, ровно столько же, сколько в среднем у «бородинцев». Даже с поправкой на инфляцию и послевоенные улучшения «Иоанна» и «Евстафия» «Потемкин+», видимо, обойдется не дешевле, чем реальный «Ретвизан» — то есть около 12,5-13,0 млн. рублей. «Здешние» же отечественные последователи «Цесаревича» будут примерно на полмиллиона дороже, чем в реальности — то есть около 14,5 млн. рублей за единицу. Да, больше, чем у «Потемкин+», ну так и проект технически более совершенен, как минимум умозрительно, так что такие траты, полагаю, посчитают, как и в действительности, оправданными.
А перейти сразу к чему-то вроде «Андрея Первозванного» — как мне кажется, слишком революционная идея для большинства чинов Морского министерства в 1898-1899 годах. В нашем-то мире до 8-дюймовок СК ответственные лица в ГМШ и МТК дозрели только 4-мя годами позже, в конце 1902 — начале 1903 годов. Да и Министра финансов от предложений о строительстве таких кораблей Кондратий хватит… «Андрей» даже по проекту с 8-мидюймовками не получался менее чем в 16500 тонн. А по справке о судостроении, намеченном на 1905 год, датированной 18 октября 1904 года, постройка одного эскадренного броненосца в 16630 тонн оценивалась в 18,648 (!) млн. рублей.
Но, уважая и Вашу точку зрения, предлагаю остаться каждому при своем мнении, мирно «разойтись бортами» и считать состоявшийся диалог приветственным корабельным салютом. 🙂С уважением. Стволяр.
-
Евстафий с Иоанном так дороги помимо того, что написали вы, еще и из-за долгостроя.
В 1899-1900 в МТК рассматривались проекты броненосных кораблей разных классов вл. кн Александра Михайловича при участие Скворцова с 203 мм артиллерией. Так, что проект Андрея, скажем в 1901 г может быть кстати, целевая аудитория уже разогрета.
Но уважая ваше авторское мнение, спорить больше не буду. Вы автор — вам и решать, как оно всё будет.
-
-
-
-
-
0000000
-
-
-
-
Стволяр wrote a new post 5 лет, 5 месяцев назад
Всем доброго времени суток. Хотел бы представить здешней общественности мои первые более или менее масштабные потуги на визуализацию облика кораблей, описанных в повести «Сны Великого князя». Что-то полу […]
-
Как то революционно смотрятся якорь Холла на «Корейце», а кораблики вроде как сбалансированные++++++++++++++
-
Ну, уважаемый коллега, я в те стародавние времена, когда все это рисовалось, лишь чуть-чуть переделывал канонерки из реальных «черноморцев», изображенных в книге В.И.Катаева. И якорные клюзы с их содержимым там изначально были именно такие, так что сие не моя придумка.
А вообще самому себе из всего изображенного здесь сейчас, по прошествии нескольких лет, нравятся разве что «пересветы», «рюриковичи» да «камушки».
С уважением. Стволяр.-
Собственно я так и подумал, сам свои старые посты отрываю и удивление вызывает — «неужели это я делал?»
-
-
-
-
Стволяр wrote a new post 5 лет, 5 месяцев назад
Всем доброго времени суток, уважаемые коллеги. Как-то само собой вышло, что в плане пока еще развиваемых альтернативных историй у меня вырисовались сразу два непересекающихся мира.
Один из […]-
++++++++++++++++++++++++++++++++++
этакий наш ответ «хайреддину барбароссе»-
Ну, в чем-то где-то — да. 🙂
С уважением. Стволяр.
-
-
Ух, блин! Класс!
-
Благодарю Вас, уважаемый коллега.
С уважением. Стволяр.
-
-
Интересно!
Но, если совсем честно, никакой радости от бортовых башен СК я не вижу…-
Спасибо, коллега, А касаемо бортовых башен… Ну так в этом мире, в отличие от нашего, ими особо и не увлекались. 🙂 Единичный «Потемкин», да два «цесаревича», да еще два «андрея» — и все. А потом одумались и стали по «национально выработанному» образцу всех снова загонять в «диаметраль партии». 🙂
С уважением. Стволяр.
-
-
А куда делись погреба для носовых башен у Потемкина?
-
Дело в том, что имеющиеся чертежи сечений оригинального «Потемкина» показывают, что у него были достаточно узкие котельные отделения — по миделю не свыше половины ширины корпуса. Остающееся пространство от продольных переборок в районе котельных отделений до внешнего борта занимали как угольные ямы, так и погреба боезапаса 152-мм и 75-мм орудий. Собственно, в этом пространстве у бортов, ровно как и в реальности, у предложенного альтернативного корабля и находятся погреба всех прочих башен. А отдельный показ погреба в корме обусловлен тем, что для его размещения было утилизировано кормовое отделение подводных минных аппаратов.
С уважением. Стволяр.-
В случае с башенными установками вниз уходит достаточнобольшая труба барбета с системой падачи, которой нет в случае казематного расположения. Это на мой взгляд потребует дополнительного объема.
-
Ваше утверждение справедливо, но только отчасти. Действительно, барбеты русских шестидюймовых башен имели достаточно большой диаметр (округленно 15-12 футов в зависимости от модели) — но только до нижней палубы. А вот под этой палубой у реальных «полтав», к примеру, диаметр подачной трубы составлял по результатам замеров по чертежам всего 6,5 фута (1,98 м). А у башен Металлического завода, примененных в реальности на «бородинцах», а в этой альтернативе на «Потемкине» — и того меньше, всего 1,37 м (4,5 фута). Я, по правде говоря, не встречал в справочниках размеры шахт элеваторов для казематных шестидюймовок — но не думаю, что для подъема снарядов в беседках, как это было принято в русском флоте, они могли быть меньше 2,5-3 футов диаметра. Разница с башней, конечно, есть, но она отнюдь не чрезмерна.
С уважением. Стволяр.-
Действительно, барбеты русских шестидюймовых башен имели достаточно большой диаметр… но только до …
Но у более поздных уходит далеко вниз… Ето дефект русских башень- уподобляли их большим калибрам, где ето вынуждено, так как пушка не помещается только в башне при возвышении. Ето все равно легковушке ставить сзади сдвоенные колеса))
Опять вредний французский след! (как с грибовидными крышами)) Посмотрите башню Баяна- широченная труба до самого низа вовсе не подачная (подача по каким то троссам с ее внешней стороны), а служит… ? во французских башень (Ериксона) она служит для подъема гидравл. домкратом в самом низе всей башне при повороте. Не смотря на ето подача- внутри трубы. Башни Пересвета такие, но там не столь заметно- из за 10″ пушек. У Баяна- неизвестно для чего. Результат- вес однооруд. 8″ башне- 157т. (с броней подачи, но без подкреплений)
А в более старых 6″ башень Полтав помещался целый конвейер снарядов! Ето очень практично, но не знаю что случилось бы при пробытие брони и взрыва внутри.
Вот рационал для среднего и даже больше среднего калибра
С уважением:анзар-
Согласен, коллега, вполне симпатичная башенка.
С уважением. Стволяр.
-
-
-
-
-
-
+++ коллега Стволяр, давно нового корабельного (броненосного)) на сайте не было! Хотя все уже напридумали)) и для оригинальности приходится с 8 башнями СК извращатся(( Но броня «препарирована» отменно. Кстати по ней вопрос, пишете «траверзы центральной части – 190,5 мм (прямые, соответствуют поясу по ширине)» Но ведь бронепалуба со скосами, траверз уходит вниз под палубу (?) или его высота соответствует только точками у борта?
И почему у Андреев две 203мм башни сзади? Для ретирады?))) Вот вам путь истинний -)))
Восемь 6″ или 8″ пушек, шесть на борт.-
1. Дело в том, уважаемый коллега, что у оригинального «Евстафия» (и его прародителя «Потемкина») было достаточно своеобразное расположение карапасных палуб в оконечностях. И в носу, и в корме эти палубы примыкали не к верхней, а к нижней кромке траверза, что хорошо видно на чертежах. Соответственно, траверз при этом был выполнен прямым на всю высоту пояса для перекрытия возможных продольных попаданий в погреба. Я здесь не стал отступать от реальной истории.
2. Для «андреев», как можно понять, переделывался проект перевооружения «Славы» за авторством В.П.Костенко. Но при этом ранее заданным авторским условием было то, что линейно-возвышенные башни появятся лишь на послевоенных крейсерах типа «Рюрик». Поэтому, собственно, и нарисовались корабли именно в таком облике — как чуть улучшенное развитие «Цесаревича», но пока еще без особо смелых технических решений. И вообще, можно предполагать (хоть я и автор, но за то, как чудит МТК в этой альтернативе, не вполне отвечаю, это все они сами :)), что в Морском министерстве в то время кратковременно увлеклись идеей ведения равноценного по силе огня сразу на оба борта.
С уважением. Стволяр.-
…авторским условием было то, что линейно-возвышенные башни появятся лишь на послевоенных крейсерах типа «Рюрик»
Они и так возвишенные, просто одной больше. Но да, так в кормовых углах могут стрелять на борт обе, я даже «ъпгрейдил» так бородинцев путем «вырезания лишных» мостиках (и так вдребезги разбитые японцами)))
…переделывался проект перевооружения «Славы» за авторством В.П.Костенко
Ето понятно, хорошо что не взяли вариант со сдвигом передней трубы))) Он у меня где то затерялся, точнее его переделал, не сохранив исходник((
с ув. анзар
-
-
-
++++++++++
-
Уважаемый коллега — порадовали корабликами+++++++++++++
Кстати ваши крейсера-минзаги-яхты очень хороши, но визуально не хватает одной детали на носу корабля.-
Ох, знали бы Вы, коллега, с каким праведным ожесточением я от этой детали на носу избавлялся… 🙂 Ну вот честно — пусть это вроде как и яхты тоже, но в век пара иметь бесполезный рудиментарный бушприт «чисто ради красоты» я считаю злостным расточительством проектного состава нагрузки. Каковое расточительство карается усекновением оного бушприта. 🙂
С уважением. Стволяр.-
Каковое расточительство карается усекновением оного бушприта.
Но ето же яхта! Вам батенька только трамперы «Либерти» делать)))))))))
А можно маленкий, декоративний? Без такелажа… 🙂-
Отвечая словами генерала из одной стебной озвучки великолепного сериала «Теория Большого взрыва» — «Не можно!» 🙂
P.S. Кстати, оригинальную нередактированную картинку с вариантами Костенко отправил Вам на почту.
-
Но ведь если «это нам не можно», но очень хочется — то это-же уже становится НУЖНО. 😮 😕 😉 🙂
-
-
-
Уважаемый коллега Стволяр, разрешите с вами не согласиться. С теми мачтами, что на ваших крейсерах, и без бушприта — это судно язык не поворачивается назвать кораблем. Как бы это помягче выразиться: в общем это как мужик без рудиментарного органа — вроде все есть и жить так может, и даже возможно припеваючи — но мужиком его никто уже не назовет. И социальный статус будет искусственно занижен. Да и у судна суперузнаваемый силуэт, что для крейсера весьма печально.
-
А давайте считать, что бушприт здесь таки имеется — но очень маленький, телескопический и в силу последнего своего свойства в данный момент стыдливо спрятавшийся! 🙂 Ну, примерно как в фильме ДМБ — «Ты суслика видишь? — Нет. — А он есть!» 🙂
-
Не прокатит — даже форштевень ваших крейсеров против — вон даже слезки вот-вот закапают от обиды 😥
-
-
-
-
-
-
Стволяр wrote a new post 5 лет, 5 месяцев назад
Доброго времени суток всей здешней общественности. Прежде всего, позвольте засвидетельствовать свое почтение создателям данного ресурса – не существуй его, думаю, вряд ли я озаботился бы нижеследующими и […]
-
++++++++++
-
Спасибо, конечно, уважаемый коллега, но так и хочется спросить: «Ох, зачем же коллега boroda «откопал эту старушку»?!» 🙂 Это ж реально самое мое первое и неловкое во многих смыслах творение на данном ресурсе. Да, именно оно, конечно, потом стало основой для выложенных уже на Самиздате и частично продублированных здесь «Снов Великого князя» и «Войны империй» — но, собственно, и обе поименованные вещи по прошествии лет кажутся мне, мягко скажем, неоптимальными по многим параметрам. Хотя как проба пера все они, наверное, имеют право на жизнь.
С уважением. Стволяр.
-
-
-
Стволяр wrote a new post 5 лет, 6 месяцев назад
Всем доброго времени суток. Как недавно обещался, выкладываю самопальный импровизированный справочник о реальном Российском императорском флоте конца 19-го – начала 20-го века.
Но прежде чем перейти к конкре […]
-
Стволяр wrote a new post 5 лет, 6 месяцев назад
Всем доброго времени суток. Вот, наконец, «крейсерская осень» в моем исполнении и переросла в «линкорную зиму». Пара броненосцев из данного мира отдается на ваше рассмотрение и растерзание, уважаемые коллеги. И в […]
-
Кстати, хотел поинтересоваться — коллега boroda, как я понимаю, это Вы «Георгия Победоносца» расцветили? Весьма приятственно вышло. Причем есть и еще варианты его разукрашивания, любезно выполненные коллегой Гвардии-Полковник. Надеюсь, он не обидится на меня, если я их здесь выложу.
С уважением. Стволяр.-
У коллеги Гвардии-Полковник получилось на много лучше. Видно что с душой к делу подошёл. А я торопился и косяков в моём рисунке вагон.
Размещу эти картинки в теле поста.-
Ну, как по мне, так темно-серый цвет с переходами полутонов в Вашем исполнении смотрится где-то даже и выигрышнее.
С уважением. Стволяр.-
Спасибо. Это дело вкуса.
-
-
-
-
-
Стволяр wrote a new post 5 лет, 6 месяцев назад
Всем доброго времени суток. Я к вам с очередным кусочком мира «крейсерской осени». На этот раз довольно объемным – аж на пять «корабельных позиций». Ну-с, приступим!
Содержание:
[wpsm_toplist h2 h3 h4]Ча […]
-
Концептуально интересна лишь 5-ая Часть. За неё и большой жирный плюс.
А вот крейсера, так себе… проще взять и сделать «эльсвикскую» Диадему, вот вам и дальний рейдер и крейсер 1-ого класса.-
Благодарю. Собственно, «мир крейсерской осени» он у меня такой… полуэкспериментальный. В прочих своих альтернативах я обычно стараюсь быть ближе к реальности, а здесь иногда позволяю себе почудить. Вот и «5-я часть» (то бишь «пересветы», если я Вас верно понял) как раз из разряда таких мелких чудачеств.
С уважением. Стволяр.
-
-
+++++++++++++
-
- Загрузить еще
Н-да. Бедные богини. Не везет им даже в АИ. Правда два вала … А вот Витязю повезло и тому безвестному клепальщику тоже.
Ну, в рамках заявленной концепции — почему так уж сразу не везет? Здешний ВОК — это четыре броненосных и четыре бронепалубных крейсера с «честным» ходом в районе 20 узлов для всех. Гоняться за купцами вполне достаточно. Вооружения у них для «отбиваться от возможных преследователей» — тоже достаточно, как на мой, взгляд.
С уважением. Стволяр.
Оно конечно так, но … получается интересная восьмерка по принцЫпу не догнать, не оторваться.
В принципе верно, уважаемый коллега, но, насколько я помню действия реального ВОК, при его реальных же встречах с Камимурой главным было, чтобы не догнали до темноты. А уж в темноте русские умели стряхивать вражин с хвоста. И если 1 августа 1904 года этот вариант не сработал, то в одном из предыдущих походов — вполне себе.
С уважением. Стволяр.
Оно конечно так. Но среди собачек имелось два неудобных противника с восьмидюймовками. И хоть они в ходе войны никого не зацепили, то это скорее дело в кораблях и расчетах. А отвлекать броненосники на собачек … при полном численном превосходстве противника … Хотя кто его знает.
+++++
Спасибо, уважаемый коллега.
С уважением. Стволяр.
+++, наконец упорядочился один из крейсерских миров «одной известной Нам персоны 🙂»))) Реалистично и, как говорят, «не превосходства ради, а токмо одинаковости, успокаивающая кипения одного возмущенного разума.»)))
Особенно понравились по две машины на вал. Не знаю почему в дальнейшем (к началу 20 века) отказались от етого «крейсерского» решения. Видимо машины тройного разширения с макс. давлением 17-20 атм. уже достаточно економичны в режим малых нагрузок? Также ++ за непрерывный каземат. Отдельные по весу (и углам) проигрывают башням, не превосходя их в защите внутренности корабля.
Не понравился «честный» макс. ход Баяна в 20 уз. БЕЗ увеличения ПРОЕКТНОЙ дальности. Одинаковость- ето хорошо, но не в ущерб же… да и даты закладок сильно разные, для того времени ето целая епоха)) Или опасаетесь что более бистрые крейсера убегут, бросив „старички“ на растерзание Камимуре?))))
Недопонял, Витяз- ето клон Баяна русского разлива?
И надо же перед описанием вооружения ставить слово „вооружение“)) А то после водопада слов и цифер подробного описания толщин брони не сразу понимаешь… Вот: „дымоходы между нижней (броневой) и средней (батарейной) палубами – 38,1 мм, 2х1-203х45, 12-152х45, 12-75х50….“ А лучше- вообще новые абзацы делать, как то так, объем выростет незначительно:
Броненосный крейсер «Россия»: постройка – начало работ……..
водоизмещение нормальное/полное фактическое – 9125/9500 т (по проекту……..
ЭУ- двухвальная с четырьмя паровыми машинами тройного расширения и…….
броня- сталеникелевая, пояс по ВЛ (100 %, 2,13 м) – 152-114 (50 %, центральная часть) и 114-76,2 (50 %, оконечности) мм, траверзы центральной части пояса по ВЛ – 76,2 мм (для прикрытия внутренних частей крейсера от продольного ……………… дымоходы между нижней (броневой) и средней (батарейной) палубами – 38,1 мм
ВООРУЖЕНИЕ- 2х1-203х45, 12-152х45, 12-75х50, 8-47, 4-37, 2-63,5-мм десантных, 4-381 мм; т.а. (надводные, 12 торпед), 30 мин.
Относно брони….. Слова „верхний пояс“ не встретил, и (в моем понимании) броня (Громобоя) выглядит так? С разрывом между поясом и батареи (как в реале)?
с ув. анзар
Благодарю, уважаемый коллега. Что же касается Ваших вопросов и заметок:
1. Машинная установка «России» и «Громобоя» здесь, как уже было сказано, по сути копирует реальную «рюриковскую». У него же, насколько мне известно, по две машины на вал ставили из-за невозможности другим способом достичь нужную мощность. А так как трехвальная схема мне не нравится — решил обратиться, так сказать, к истокам. Благо и по времени окончания постройки здешняя «Россия» — скорее как реальный «Рюрик», а «Громобой» — как реальная «Россия».
2. Здешний «Баян» — это все же не реальный «броненосный разведчик при эскадре», а скорее более защищенная разновидность броненосного рейдера, особенно в свете поступающих ко времени его постройки сведений о ТТХ будущих японских броненосных крейсеров. Поэтому ход ему — да, можно сказать, чуть «подгонялся» под его «соотрядников». А насчет дальности — честно, не помню проектную цифру по «Баяну», но вот реальная не дотягивала и до 4000 миль. Здесь же предполагается около 5000.
3. Здешний «Витязь» — концептуально все тот же броненосный рейдер, которые в описываемой истории имеют размер примерно в «три четверти» от реальных «Рюрика», «России» и «Громобоя» и лучшую защиту артиллерии, чем у означенных настоящих кораблей, за счет наличия башен ГК и батарей либо казематов СК. Конкретно по «Витязю» предполагается, что на нем, как и на реальном «Громобое», русские конструкторы, видя потуги японцев с их «Асамой» и последователями оной, пошли по пути усиления защиты за счет некоторого увеличения протяженности толстой части пояса, а также установки орудий СК в отдельных казематах с в полтора раза более толстой броней, чем в батарее здешних «России» и «Громобоя».
И да — все здешние броненосные рейдеры русской постройки не имеют верхнего пояса. По сути, их броневая защита в этом плане, как и в реальности, восходит к идеям еще первых русских броненосных фрегатов с их полным броневым поясом — но только по ватерлинии. Так что Ваша картинка для «России» и «Громобоя» вполне справедлива, разве что только между броней каземата и пояса не хватает расположенного между батарейной и нижней палубами бронирования дымоходов. На «Витязе» с его индивидуальными казематами между пушками СК в батарейной палубе стоит выполнять пробелы в цвете «броневой заливки». А вот на здешнем «Баяне» французы применили общий каземат для всех 152-мм пушек, как и на «России» с «Громобоем».
4. За сумбурность в описании ТТХ уже извинялся — и еще раз прошу прощения. Может, чуть погодя все еще приведу к более удобочитаемому виду.
С уважением. Стволяр.
Вот не знаю, «Россия» мне как-то «не зашла». Возможно из-за того, что при наличии башен в оконечностях сохраняется фальшборт. В носу еще ладно, но в корме зачем? Угловые казематы не классической формы, впрочем, это уже эстетизмус…. Но вот корабль все равно показался мне недогруженным. При таком водоизмещении боевые ТТХ смотрятся достаточно скромно. Тут или 8-дюймовок на 2 больше, или уже 9 или 10 дюймов ставить можно — водоизмещение позволит. А то по вооружению какой-то «Гарибальдиец» получается, ну может чуть-чуть больше, а по водоизмещению — так почти «Асамоид»! На что 2 тысячи тонн ушли?
А вот «Баян» и «Богини» понравились больше, и претензий к ним особо нет.
Здраствуйте коллега, где видите 2кТ разницу?
Т.е. ОБА недовооружены)) Вероятно мислылась дальность (рейдеры же), но наконец… А одиночные 229-254мм башни смотрелись бы прэлэстно.. 🙂
С «Гарибальди». Правда, я слегка округлил, там по факту меньше)) Но все равно корабль выглядит несколько недовооруженным. При том что, в принципе, это как раз и получаются примерные эквиваленты «Гарибальди», с несколько иными характеристками (плюс там, минус там) — но все равно вооружения как-то не хватает.
Ну да, в сравнение с ним, етот еще и недобронирован))) Рейдер… (чего не видно по дальности, но реализмус же)) У Гар.- 2х1-254мм и 152мм броня аж до верхней палубы, ее конфигурация позволяет економить на бр. барбеты … Другой мой любимец для «економных» флотов вроде болгарского (после С.Георга))), но у меня был с 2х1-305/40 😯 И ради бога, с ДВУМЯ мачтами))
А еще можно конфетку сделать из испанских «Кардинал Сиснерос». Правда, для этого должны хотя бы качество завезти в достаточных количествах)) Вообще, тема подобных мощных БрКр, а фактически броненосцев II ранга достаточно обширна. Собирался рассмотреть ее детальнее в новой итерации своей испанской АИшки, но там мне еще «историчку» пилить и пилить…
По поводу фальшборта, уважаемый коллега — он был установлен на реальных «России» и «Громобое» по всей длине корпуса, кроме носовой части, где наличествовал полубак. У «России» также был и в носу после ее модернизации со срезанием полубака в ходе Первой мировой войны. Так что, считайте, почти не грешу против действительности.
А что до боевых характеристик — понимаю Вашу озабоченность, корабли действительно кажутся недовооруженными. Но со своей стороны объективно не видел, как еще можно было дать им всем и 20-узловый ход, и приличную дальность, и нормальную защиту корпуса и артиллерии — кроме как урезанием до «оптимального минимума» состава последней.
С уважением. Стволяр.
» …эти корабли имеют фальшборт по всей длине корпуса над верхней палубой для повышения мореходности.»
Ради бога просветите, как корабли такого приличного водоизмещения пользуют фальшборт «для повышения мореходности»?
Я прошу прощения, уважаемый коллега, Вы среди нас, насколько помню, вполне настоящий мореман, не то что некоторые в моем лице — и я, наверное, в Вашем понимании сморозил явную глупость. Попробую ее исправить заявлением о том, что имел в виду уменьшение с помощью наличия фальшборта заливаемости верхней палубы в свежую погоду либо на больших ходах корабля. Ежели опять неправ — заранее готов признать свою ошибку.
С уважением. Стволяр.
Тезис о том что «фальшборт надо использовать для повышения мореходности» применим для судов до 1000 брт (но походу и эта цифра завышена). На крупных судах (3000+ брт, это ВИ порядка 5000 т), или в данном случае Кораблях, фальшборт играет роль в улучшении Эргономики, то есть моряки имеют более комфортные рабочие условия, в том числе и в свежую погоду (волнение 4+). Замечу, при погодных условиях (волнение 4+), особо и не постреляешь (в приложении артиллерийского боя).
Этот тезис, «фальшборт надо использовать для повышения мореходности», не является глупостью, тезис просто мало переменим к крупным Судам/Кораблям.
Для примера, фальшбортные «ковши» и баки лепили на крупные корабли (БКР «Баян», ЛК тип «Севастополь») по принципу «припарки мертвому». Ничто не могло исправить чудовищную носовую оконечность, собственно фальшборт там ничего и не исправил.
Благодарю за подробные разъяснения, уважаемый коллега.
С уважением. Стволяр.
++++++++++
Благодарствую, уважаемый коллега.
С уважением. Стволяр.
Правильно, потому что там стояли батареи мелкокалиберок, а сами реальные «Россия» и «Громобой» представляли собой вариацию на тему батарейных фрегатов былых времен. Но на современном боевом корабле с башенной артиллерией то фальшборты зачем? Нечто подобное с башенной артиллерией было лишь на реальном «Баяне», но там это сделано из-за относительно невысокого борта в носовой части, ради уменьшения заливаемости, и при наличии высоко поднятой носовой башни с длинной пушкой (короче говоря, стечение обстоятельств). У «России» высота борта очень даже немаленькая, ширина тоже фальшборт там лишний — его просто при стрельбе на борт или в сторону кормы выламывать будет.
Что ж, возможны, Вы и правы, уважаемый коллега. А я просто излишне перестраховываюсь в своем желании не умалить сугубо крейсерские черты предложенных кораблей.
С уважением. Стволяр.
Большое спасибо коллега! Порадовали.
Ну, дык — старался, уважаемый коллега… 🙂 Да и самому как-то стало интересно. 😉
Уважаемый коллега!
Подскажите пожалуйста на основе какого корабля Вы создали тип Диана
Думаю, уважаемый коллега, если бы Вы прошли по ссылке на полноразмерные картинки в ЖЖ — там само название тамошнего материала как бы уже намекало. 😉 Но поскольку загадка была задана и здесь, а ответ так и не прозвучал — сообщаю, что сие есть не что иное, как изрядно облагороженный (в моем понимании этого слова) генерал-адмиральский крейсер-яхта «Светлана». Этакая «Светлана» здорового человека», как я имел наглость назвать это в ЖЖ-шной статье. 🙂
С уважением. Стволяр.
Простите коллега, а что с Светланой» нездорово? Ну, недостигла проектную скорость (что возможно и для ваших)), имеет 2 шестидюймовки на борт меньше (тоже в небронированных казематах) за счет меньшего ВИ, дальше что? Нездорово- ето когда делаешь 7кт крейсер (на 6мил. руб.) только с палубной брони…
Нет, по крайней мере на Донском (1 винт) для економии топлива- при крейсерстве передную машину отключали муфтой. На другом (Мономахе) поставили те же 2 машины на 2 винта.
Не знаю как на Рюрике (ест ли муфт), но на следующей России- уже поставили (как знаете) отдельный вал с маломощную машину економ. хода. Только не учли, что остальные невращающиеся (и неподъемные) винты…. В етом две машины на вал (с муфтой меж них)- лучшее решение для тех лет.
Честно говоря, о такой возможности, как разобщение спарки машин для крейсерских ходов, даже и не догадывался. Увы, матчасть кораблей в плане двигательной установки знаю откровенно слабо.
Да на самом деле реальная «Светлана» и вправду не такой уж плохой крейсер. По сути, главная претензия к ней — это сосредоточение всех динамо-машин в одном месте, что таки вылезло боком во время финала ее боевой карьеры. Чисто эстетически мне еще не нравится ее ярко выраженный французский «шнобель».
Соответственно, на предложенном корабле носовая оконечность приобрела более традиционную для русских форму, а также сообразно подросшим в целом размерам несколько увеличились осадка и высота надводной части корпуса. Ну и «динамы» разнесены в нос и корму. А, да, еще трубы чуть удлинены для улучшения тяги. С вооружением и броней все и так ясно из описания.
С уважением. Стволяр.
Ех, ето до Д.де Лома далеко! Но да, мне тоже не нравятся, но вкусы разные, ест коллеги (кажется Артурпретор) которые ето очень одобряют))
Кстати тот же пример- для «нездоровости»- большой, но бронепалубний, с башенными 240мм! Возможное объяснение- он для колонии, по узкоглазым стрелять, а не с белыми сражатся. И все же… башни тогда зачем?)))
Ну, доступные мне справочники говорят о том, сие планировалось как «флагманский» крейсер для службы в колониях, где у французов к тому времени в основном оставались слабосильные бронепалубные крейсера 2-го класса. Башни же на нем, как я понимаю, для того, чтобы не быть совсем уж статистом во встрече с кем-нибудь из достаточно крупных и мало-мальски бронированных противников.
С уважением. Стволяр.
Да, во Фр. Индокитай, но тогда большие бронепалубники были норм (о белых слонах молчим)) А калибр подобран скорее для еффект. стрельбы по берегу (единственние 240мм во фр. флоте до Дантонов), но требует мех. заряжение, отсюда- башня)) В интербелума его Польша купила по цене скрапа…
Не знал, что я одобряю французские носы))) Наоборот, меня они не устраивают. У меня даже подпроект небольшой был — корабли РИФ с заменой французских носов на русские. Может, опубликую когда-то корабли — там их немало…
Значит ошибся, извините, хотя вкус- личное дело)) Вспоминается какая то дискуссия к моем посту, где мне из пятерки нравились только Буве и Ш.Мартель, а кому то (кажется вам?)) наоборот- Массена (за «брутальности» носа)))
Было такое, но там разговор шел именно о сравнении разных французских носов, а не о носах в принципе. Я стойкий фанат «русского классического»))
Интересно, что из всей пятерки типично французский- только у Массены. Вот Буве- думаю близок к «русскому», хотя изгиб меньше. Или не нравится вам «обратний полубак»?
«Русский классический» — это с округлой палубой в носу, а-ля «Россия», «Пересвет» и т.д. Встречался не так чтобы часто, но он ч-ски красив, как по мне. А тут, на фото, ближе к классике нос уже — такой во многих странах был…
Понятно, етот тоже такой, только радиус маленкий)) Лучше фото смотреть, а не модели, но… У Массена правда самый округлый, зато шпирон… Но Жорегибери подходит больше)))
Возможно ето получается технологически, ведь литой форштевень не до бака доходит?
Самый классический нос русского типа — на мой взгляд у «Адмирал Нахимов»
Кстати, поддержу. Как минимум в том плане, что у этого корабля нос действительно очень аккуратный, без непотребных сверхвыдающихся шпиронных излишеств.
Прообраз вейвпирсера и паррот-боу (нос попугая)?
Очень неплохие кораблики!! Как по характеристикам, так и по картинкам))
Спасибо за оценку, уважаемый коллега.
С уважением. Стволяр.
Дык, это вам спасибо, за труды…. Продолжаете радовать нас, убогих, несмотря ни на что 😉
Па-апрашу не прибедняться — здравости Ваших суждений по многим вопросам остается только завидовать. 😉 Ну а мы — так сказать, чем могём… 🙂
Вот те на………… Это у меня-то здравые суждения? Старею…… Я, конечно, тщусь не забывать про здравый смысл, про каковой мне неуклонно вещали ….воспитатели)))…. Что в погонах, что без…. Но уж больно тяжко оставаться со здравым смыслом в рехнувшемся мире. Потому как мозг отказывается воспринимать этот дурдом)) как реальность. Опять же, разглядывая результаты ваших трудов, иногда приходит на ум мысля относительно того, чем думали создатели реальных образцов)) Понятно, что послезнанство и все такое, но ведь многие вещи легко и без послезнания рисуются, просто немножко подумать)))
Насчет того, чем думали создатели реальных кораблей — я бы сказал, что, как показывает опыт моих изысканий, у них все же были свои резоны, не всегда очевидные нам даже с позиции послезнания. Да и некоторую конъюнктурность тех или иных решений, в том числе и технических, никто не отменял. Как, например, «обрезание» реальных «богинь» по воле генерал-адмирала на пару шестидюймовок во избежание перегрузки. Однако даже с этим вот какой фокус имеет место быть, о коем узнал из книги В.Новикова и А.Сергеева «Богини Российского флота «Аврора», «Диана», «Паллада»… Дело в том, что во времена их создания в военно-морской мысли крен пошел в сторону обеспечения максимального количества выпущенных снарядов за единицу времени. А трехдюймовки (ну, или 75-миллиметровки) в эту концепцию вписывались почти идеально — на взгляд тогдашних стратегов и тактиков, они были достаточно легкими и простыми, чтобы поставить их побольше, и обладали высокой скорострельностью и достаточно приличным по своему разрушительному действию снарядом с хорошей дальностью стрельбы (напомню, в то время 25-30 кабельтовых — реальная эффективная дальность стрельбы из тогдашних трехдюймовок — многими адмиралами почитались вообще за дальнюю дистанцию). То есть, как сказали Сергеев и Новиков, 75-76-мм пушки числились по сути «вторым крейсерским» калибром. Да и опыт испано-американской войны, в ходе которой в битве при Сантьяго де Куба испанцам изрядно досталось именно от малокалиберных (57-мм — даже не 75-76-мм) орудий американских крейсеров, только еще больше утвердил русских в правильности своего курса.
У американцев ведь как было дело (цитируя из Википедии):
«Воспользовавшись тем, что испанские корабли практически не стреляли, «Бруклин» и «Айова» подошли к ним на близкую дистанцию и открыли огонь из малокалиберных орудий — преимущественно по надстройкам и жилой палубе выше броневого пояса. Это вызвало на испанских кораблях новые пожары, охватившие их уже почти целиком. В 10.10 на «Адмирале Окендо» произошёл взрыв бортового торпедного аппарата, из-за угрозы пожара был затоплен кормовой погреб боеприпасов. Всего «Мария Тереза» получила 22 попадания (из них больше половины — снарядами малого калибра), а «Окендо» — 68 (53 — малого калибра). Хотя броневой пояс и броневая палуба крейсеров не были пробиты и жизненные центры не затронуты, корабли оказались полностью выведены из строя.».
Это теперь нам понятно, что то был все же довольно специфичный боевой опыт — но современники Сэмпсона и Серверы могли думать совсем иначе. И ведь, правда, не сказать, что русские 75-миллиметровки были таким уж никчемным оружием — при Цусиме всего три снаряда из них, выпущенных с «Суворова» и попавших в нужные места, до конца дня вывели из строя авизо «Чихайя» (корабль в почти полторы тысячи тонн, между прочим). Другой вопрос, что подобный пример оказался скорее исключением, чем правилом. А генерал-адмирал — он, конечно, может, и «семь пудов августейшего мяса», но, обделяя «богинь» на два 152-мм орудия, действовал фактически строго в русле современной ему военно-морской мысли.
С уважением. Стволяр.
А где тогда фугасные снаряды к ним???? Только бронебойные болванки.
А вот это уже не более чем распространенное заблуждение, уважаемый коллега. Отвечу куском одного своего же полуготового текста, который пока еще нигде не выкладывал:
«Существует еще один недостаток, хронически приписываемый даже отдельными серьезными исследователями русским 75-мм орудиям – это якобы отсутствие в их боекомплекте во время русско-японской войны фугасных снарядов, да и в принципе снарядов с разрывным зарядом. Данное утверждение не в полной мере соответствует действительности, так как согласно данным, всплывавшим на специализированных форумах в сети Интернет, стальные бронебойные снаряды для 75-мм пушек Канэ накануне войны существовали трех типов – образца 1892, 1898 и 1902 года. И если первые два действительно не имели разрывной каморы, то в снаряде образца 1902 года она уже предусматривалась и содержала в себе заряд в 50 грамм бездымного ружейного пороха.
А помимо них в боекомплекте русских кораблей имелись еще и чугунные гранаты (фактически по своему действию на цель – те же фугасные снаряды), стрельбы которыми 27 ноября 1897 года у Р.М.Мельникова в работе про крейсер «Россия» описаны следующим образом:
«Для демонстрации личному составу и проверки разрывного действия чугунных гранат сделали пять боевых выстрелов из 75-мм орудия. «Разрывы получились очень хорошие…», — писал в своем строевом рапорте А.М.Доможиров.».
В книге «Цесаревич» – Часть 1 – Эскадренный броненосец – 1899-1906» все тот же Р.М.Мельников указывает, говоря о снятии орудий с кораблей для нужд сухопутной обороны Порт-Артура:
«Принимались меры против обезличивания ответственности: хозяева орудий (по два комендора на 152-мм пушку и по одному на 75-мм) назначались с тех кораблей, с которых орудия снимались. … С кораблей отдавали и боеприпасы — до 70 чугунных, 20 картечных, 10 сегментных, 40 фугасных выстрелов на одно 152-мм орудие и по 200 чугунных снарядов на 75-мм орудие. Пополнять их предполагалось по мере расходования.».
Упоминания этого вида боеприпасов встречаются и у других авторов. Так, приводимый С.Е.Виноградовым и А.Д.Федечкиным в книге «Броненосный крейсер «Баян» «Краткий отчёт по артиллерийской части крейсера «Баян» за октябрь – ноябрь 1904 г.» содержит указание о том, что:
«С 1 октября с крейсера свезено боеприпасов:
15 октября 100 шт. 6″ фугасных и 100 шт. 6″ сегментных бомб в распоряжение генерала Белого.
…
7 ноября 50 шт. 6″ бронебойных бомб и 50 шт. 6″ патронов – на батарею № 9, 600 шт. 75мм патронов с чугунными гранатами – в распоряжение капитана 2-го ранга Клюпфеля.».
В.В.Хромов в монографии «Крейсер «Олег», описывая состоявшиеся на крейсере 20 января 1905 года ночные стрельбы по пирамидальным щитам с парусами, также говорит об израсходовании, в числе прочего, 70 75-мм чугунных снарядов.
А.Кудрявский в книге «Эскадренный броненосец «Император Александр III» так и вовсе указывает, что общий боезапас 75-мм орудий «Александра» при уходе 2-й Тихоокеанской эскадры на Дальний Восток осенью 1904 года состоял из 4200 бронебойных и 3000 фугасных снарядов. В.Ю.Грибовский к книге «Эскадренные броненосцы типа «Бородино» называет для самого «Бородино» те же данные, только говорит о 3000 не фугасных, а чугунных снарядов, что все же точнее, так как явно имеются в виду как раз чугунные гранаты.
В то же время такие снаряды в русском флоте той поры были, по всей видимости, не слишком популярны, причину чего называют, в частности, В.Ю.Грибовский и И.И.Черников в своей книге «Броненосец «Адмирал Ушаков»:
«Многие 120-мм практические чугунные снаряды, так же как 75-мм и 152-мм, при стрельбе из новых патронных пушек не выдерживали давления пороховых газов и разлетались на куски в орудийных стволах.».
И пусть сказанное относится к практическим (учебным) снарядам, очевидно, что чугунные гранаты с их еще менее прочными в силу наличия полости для разрывного заряда корпусами также были не лишены данного недостатка. Хотя в тех условиях, в которых эти орудия и снаряды применялись в Порт-Артуре по береговым целям, данным недостатком явно пренебрегали – потенциальный преждевременный разрыв снаряда был не страшнее очередной японской атаки, которую не смогли бы отбить без использования боекомплекта «сомнительного качества».».
С уважением. Стволяр.
Безусловно, пример характерный…. За что гран мерси)) Но я ж не пытался предков обвинить решительно во всех грехах….
Опять же, в том же примере….. А в реале адекватный противник позволит совершить такое? Имеет ли смысл ставить на приснопамятный «лаки шот»? Или та же эпопея с таранами…..
И, кстати, говоря про ..эээ.. «странное поведение», я не только морячков в виду имел 😉
«Баян» прибавил 1,5 килотонны и потерял при этом одну трубу — классический способ дезинформации противника — все корабли имеют трехтрубный силуэт?
Гладкопалубные «богини» неплохо смотрятся, не даром «Светлану» перешили++++++++++++
Ну да, весь ВОК у меня здесь трехтрубный за-ради пущей маскировки и прочего «тумана войны». 😉 «Баян» же скорее всего тысчонку тонн прибавил, считая от нормального водоизмещения.
Ну а «кузину белошвейку» сам Бог велел, как Вы выразились, уважаемый коллега, перешить в нечто такое «двубортное, в котором нынче воюют». 🙂
С уважением. Стволяр.
Прошу прощения за оффтоп, Вам вопрос как к Дизайнеру Кораблей альт-версии, Не рассматривали вопрос перевооружения реального БКР тип «Россия» пятью 10″ пушками на штыре по «дредноутовской» схеме?
Извиняюсь коллега, не ко мне вопрос, но посколько давно делал подобное… Хотя схема другая, 4х1-254мм и (сохранены) 4х1-203мм. Конечно никаких весовых расчетов не было)) кроме убрания других палубных… Сейчас как смотрю- срезал бы полубак, но тогда не осмелился.
Тяжелые пушки на штыре (палубные) не встречаются из за трудности (мех.) заряжения, 254мм снаряд весит 225кг. У меня там легкие башни типа англ. для 234мм. Бортовые- с возможности поворота на другой борт! ))
Ну да…..башни это жестоко, это не перевооружение а перестройка-финансовая-катастрофа-инженерный-спазм, хотя полет мысли высокий и одновременно глубокий без сомнения. Собственно такой максимализм и есть двигатель прогресса.
Хотя штыри для 10″ у ника «товарищ сухов» мелькали, возможно там есть здравое зерно.
.
??? Башня дешевле, чем крупный калибр на штыре))) Под него тоже подкрепления внизу ест, подъемники снарядов… Видимо не представляете хорошо что ето такое… Посмотрите картинки… фиг 3 и 2 — береговые пушки 1 казематная (~80е год.) 340мм (заряжение при фикс. угле гориз. и верт. наводки)
И все ето надо защитить, посколько, если для средних калибров подносчиков (выкошенных осколками) можно заменять «свежим мясом», то осколок, повредивший механизм, выводит пушку из строя. Барбет делать будете?
«Видимо не представляете хорошо что ето такое…»
Конечно не представляю, разве может быть по другому. ну да ладно.
2LPGMASTER:
Нет, я такой возможности не рассматривал. Как раз из-за технических вопросов, про которые, полагаю, коллега anzar достаточно полно Вам рассказал. От себя добавлю лишь, что в реальности все же существовал как минимум один проект установки на корабль той временной эпохи палубной 45-калиберной 10-дюймовки — причем предполагалось сделать это с одним из мониторов типа «Шквал», оснастив его указанной артсистемой на береговом станке. Но сразу пять таких станков хоть на «России», хоть на «Громобое», думаю, были бы уже перебором. Либо потребовали бы изрядных переделок. Чисто навскидку — на «России» при модернизации срезали полубак, а еще был проект перевооружения «Громобоя» со срезанием корпуса в корме и установкой башни для пары восьмидюймовок. И если эти действа совместить и чуть покуражиться, то можно нафантазировать для данного дуэта крейсеров башню для пары десятидюймовок на срезанной на одно межпалубное пространство корме и три пушки в палубных установках в носу — две примерно на позициях старых восьмидюймовок и одна на месте удаленного полубака в диаметральной плоскости. Ну и примерно по дюжине шестидюймовок на каждого у них при этом сохранится.
С уважением. Стволяр.
Хорошо получилось.
Благодарю, уважаемый коллега.
С уважением. Стволяр.