Линкоры типа «Императрица Мария» — Российский Императорский флот в Phoenix Purpura (old)
Эта идея у меня созрела давно. Русские дредноуты, красивые эстетически (по крайней мере для меня), включали в себя довольно много сомнительных решений, что сделало из них корабли сомнительного качества. Тут и "постцусимский синдром" с бронировкой всего борта, и возведение в абсолют условий стрельбы, из-за чего корабли получились низкобортными с плохой мореходностью. А хотелось чего-то более адекватного. А тут по ходу проработки своей альтернативы с Византией начал вкладывать все то, что хотел, и в Россию. Так получился линейный крейсер "Рюрик", и вот сейчас попытаюсь привести в порядок "Императрицу Марию", сделав из нее дредноут "на уровне". Также надеюсь на помощь коллег в критике, так как перерабатывать проект существующего корабля выходит намного сложнее, чем разрабатывать свой с нуля. Что ж, приступим.
Вступление, или пару слов о "Севастополях"
Я просто не мог не поместить в статью этот шикарный рисунок шикарного "Императора Николая I". Именно такими мне представляются модернизированные "Марии".
Для начала нам нужна предыстория, куда ж без нее? А предыстория такая — Россия проиграла русско-японскую войну 1904-1905 гг., но поражение стало не столь серьезным. Цусима не закончилась полным разгромом 2-й ТОЭ, ядро которой прорвалось во Владивосток, где соединилось с остатками 1-й Тихоокеанской эскадры (часть которой успешно достигла пункта назначения после боя в Желтом море, кроме того — ее возглавлял адмирал Макаров, который не погиб с "Петропавловском", который, кстати, тоже прошел бой в Желтом море, но вернулся в Порт-Артур после и был потоплен в гавани вместе с другими вернувшимися кораблями). В результате японцы оказались в щекотливом положении — русский флот потрепан, но боеспособен, а на сухопутном фронте осада Порт-Артура, пускай и успешная, обернулась огромными потерями, а в Маньчжурии русская армия превзошла по численности японскую и вполне могла разбить ее в решающем сражении (не будем сейчас углубляться в то, насколько это реально исторически). Но и у русских были проблемы — началась революция, проблемы со снабжением, опять же во Владивостоке стояли в основном серьезно побитые корабли, которые еще надо восстановить. И в результате случился мир, похожий на реально-исторический с теми отличиями, что Япония не получила южную часть Сахалина и заплатила компенсацию за "переарендование" Порт-Артура у Китая. Конфликт не исчерпал себя, и было ясно, что война скоро начнется опять. Великобритания продолжила активно поддерживать Японию, а у России оставалась поддержка Византии и частично Франции. И после конца революции Россия приступила к постройке дредноутов.
На конкурсной основе пытались выбрать проект "единого" дредноута для Балтики (линкор поддержки минно-артиллерийских позиций) и Тихого океана (эскадренный линкор), но в результате пришлось одобрить два проекта — "линкор поддержки" Бубнова-Крылова и "эскадренный линкор" совместного проектирования Балтийского завода, "Руссуда" и отдельных инженеров византийской Морской Конструкторской Коллегии (МКК). Проект Бубнова-Крылова — это собственно "Севастополи", и их я переделывать почти не собираюсь. Отличия — силовая установка (4 турбины Парсонса и 20 котлов Ярроу вместо 25 котлов Ярроу и 10 турбин), наличие деревянной подкладки под бронепояс с частичным использованием шпонок для плит главного БП, замена 120-мм орудий на 130-мм с сохранением расположения (заодно можно подправить время появления 130-мм 55-калиберного орудия). И на этом все. Все линкоры типа "Севастополь" будут построены в 1908-1912 годах, покинут Балтику лишь для короткого визита в Средиземное море, и после них Новое Адмиралтейство и Балтийский завод переключатся на постройку больших мониторов для нужд собственно Балтийского флота. На этом мой интерес к ним заканчивается. Куда важнее проект "эскадренного линкора", о котором пойдет речь ниже.
И да, дальнейшие работы будут делиться на части. Если после публикации поста будут вноситься новые доработки, будут публиковаться новые части.
Часть I. Немного аналитики
Прежде всего определим сильные стороны реальной "Императрицы Марии". Она, по сути, одна — артиллерия. Что ГК, что противоминный калибр достаточно сильны для своих целей и менять их не стоит. Зенитную артиллерию упоминать вообще не буду — ее поставить или сменить не проблема, лишь бы сами пушки были. А вот слабых сторон у "Марии" куда больше:
— совсем тоскливая мореходность;
— "напуганная" схема бронезащиты, малопригодная для дредноута;
— ущербная ЭУ, доставшаяся от "Севастополей";
— плохие условия обитания экипажа;
— низкая автономность. Если для "Севастополей" хватит того, что было в реальности, то линкорам для Тихоокеанского флота требуется автономность на уровне британских современников.
С этим можно кое-что сделать:
— мореходность можно исправить лишь единственным способом — полубаком. За образец можно взять проект "Императора Николая I" с полубаком, что я собственно и сделаю. Также предположим, что новый полубак добавит к водоизмещению 500 тонн (может меньше, но я буду пессемистом);
— систему бронезащиты кардинально перерабатывать. Тут просто без отдельной части не обойтись;
— ЭУ берем не от реальных "Севастополей", а от альтернативных, и пока на этом остановимся. Возможно, потребуется отдельная доработка;
— с условиями обитания, увы, не вижу как исправить положение рещительно. Придется довольствоваться тем, что есть;
— с экономичностью можно будет поколдовать отдельным пунктом.
А теперь приступаем к детальному разбору.
Часть II. Броневая защита
Прежде всего, надо учитывать изменения водоизмещения. Вес брони на "Марии" составлял 7045 тонн (согласно моим источникам, которые я успешно забыл спустя 2 минуты), если будем что-то добавлять или снимать — будем вносить изменения в это число.
Кроме того, надо омыслить схему бронезащиты "Марии" перед тем, как убавлять или добавлять. У нас есть вертикальная бронезащита корпуса — ориентированная на площадь, прикрывающая почти весь надводный борт (неприкрытым остается участок в корме). Главный пояс в 262,5 мм тонковат. Это никуда не годится. Броню барбетов и башен тоже нельзя назвать толстой. Единственное, что еще более или менее пригодно — броня рубок (300 мм), и то — против сверхдредноутов этого будет уже недостаточно. Впрочем, не будем забегать вперед — сверхдредноуты появятся после закладки "Марии", но никак не раньше. Хотя можно и перестраховаться. Горизонтальная бронезащита в виде палуб толщиной "толстая-тонкая-тонкая" не катит. Это послезнание, да, но предположим, что в качестве эксперимента верхние палубы поменяли местами — сначала 25-мм, потом 37,5-мм, потом 25-мм (беру максимальную толщину). Кроме того, имеет смысл снять бронирование нижней палубы и за счет этого на ту же толщину нарастить нашу новую среднюю, в результате получается 25-мм верхняя и 62,5-мм средняя палубы — что уже является достаточно серьезными величинами. Так горизонтальная защита будет эффективнее. Предположим также, что вес брони из-за такой перетасовки не изменился.
А теперь займемся вертикальной бронезащитой корпуса. Сразу говорю — при своих расчетах я буду отталкиваться от отрисованной на масштабной сетке схеме бронезащиты и слов коллеги о том, что кубометр брони грубо говоря весит 8 тонн. Кроме того, межпалубное пространство будет равняться 2,5 метрам, в расчет само собой будут браться оба борта. Из-за этого мои расчеты могут быть сильно ошибочными (по моим прикидкам, до 20% в самом худшем случае), но будет уж как будет.
— убираем носовой участок 75-мм брони средней палубы длиной 24 м, итого выигрыш по весу 2*24*2,5*0,075*8=72 тонны;
— казематы 130-мм орудий защищаются 100-мм броней, но на протяжении всей средней палубы. Первоначально я думал сделать "вырезку", сэкономив вес, но пояс в этом месте выполняет еще и защиту барбетов башен ГК (которые ниже верхней палубы всего 125-мм толщины). Не трогаем этот участок.
— участок бронепояса в корме, по высоте он занимает 2,5 межпалубных пространства. Можно смело уменьшить высоту на 1 межпалубное пространство. Броня там имеет толщину 100 мм, участок длиной 18,5 метров = 2*2,5*18,5*0,1*8 = 74 тонны;
— бронирование у ватерлинии, выходящее за цитадель, должно по сути защищать от легких снарядов и осколков, причем в носу забронированный участок должен быть выше из соображений сохранения мореходности. В реальности там была броня различной толщины, от 75 мм до 125 мм. Срежем/добавим брони, доведя и там и там защиту до единой толщины в 100 мм. Срезаем на двух участках площадью 3,5х16 м и 6х23,5 м на 25 мм. Итого получаем (2*3,5*16*0,025*8)+(2*6*23,5*0,025*8) = 22,4+56,4 = 78,8 тонны экономии веса. Добавляем тот же дюйм на участке 6*3,5 м = 2*6*3,5*0,025*8 = 8,4 тонны. Значит, у нас все равно остается выигрыш в весе в 70,4 тонну;
— мы можем смело убрать кормовую боевую рубку, но тут начинаются проблемы — я не нашел точной информации, сколько весила одна такая рубка. С другой стороны, как я понял — две боевые рубки весили примерно как одна усиленная с 400-мм броней. А нам как раз такая одна и нужна. Значит, оставляем одну 400-мм боевую рубку. Против 305-мм артиллерии, конечно, избыточно, но с другой стороны — а почему бы и нет? После ляпа с грибовидной крышей боевых рубок инженеры могут "испугаться" и начать делать вот такие вот рубки, которые надежно защищают командный состав корабля во время боя.
Всего за счет этих манипуляций по срезанию у нас имеется экономия в весе в 72+74+70,4 = 216,4 тонны. Но это все мелочи, так как нам по большей части надо наращивать, а не урезать. И никакая экономия не спасет. За образец можно взять какой-то современный (1908-1912) линкор, я выберу немецкий "Остфрисланд" и британский "Колоссус". Начинаем:
— для начала приводим пояс в районе цитадели к единой толщине 262,5 мм. Для этого на двух участках длиной 5,5 м и 4 м длиной добавляем 91,5 мм брони. Выходит 2*6*9,5*0,0915*8 = 83,5 тонны добавочного веса.
— теперь у нас имеется монолитный бронепояс длиной 120 м, высотой 6 м (по отрисованному мной боковику, от которого я отталкиваюсь) и толщиной 262,5 мм. Нам нужна серьезная бронезащита, а значит пояс равный калибру орудий — 305 мм (собственно отметка, после которой наращивание толщины начинает терять смысл собственно). Для этого надо добавить 42,5 мм толщины. Итого 2*6*120*0,0425*8 = 489,6 тонн;
— части барбетов, которые выступают над верхней палубой, следует утолщить до 305 мм, т.е. на 55 мм. Условно возьмем диаметр барбетов 10 м, а высоту над палубой — 1 м (отталкиваясь от моего боковика), значит получается, что утолщение этих частей барбетов обойдется нам в 4*1*10*3,14*0,055*8 = 55,3 тонн.
— у нас имеется абсолютно новый участок барбета — там, где полубак. А значит, его тоже нужно забронировать. Он не прикрыт там ничем, и придется ставить все ту же 305-мм броню. Значит, 2,5*10*3,14*0,305*8 = 191,5 тонн.
— сложный вопрос с башнями. По любому надо утолщать на 55 мм их лобовую часть, а для противовеса — кормовую. Но участок, на который требуется "накладка" брони, высчитать непросто. По очень примерным прикидкам вышло, что площадь накладок 3,2*7 на лоб и 3,2*6 на корму. Кажется, что толщину кормы надо делать толще — площадь меньше, но площадь лба не учитывает выреза под амбразуры, а значит толщина накладки и там, и там будет 55 мм. И удобнее всего высчитывать по корме (там не надо учитывать вырезку) и условно принять, что лобовое утолщение по весу будет равняться кормовому. Тогда наш линкор станет жирнее на 8*3,2*6*0,055*8 = 67,6 тонн;
— еще один сложный вопрос с траверзами. Они тонкие — всего 100 мм. Так как в данный момент не представляю, как высчитать их площадь (а значит — и добавочный вес дополнительной брони), оставляю их такими же, как и были.
Часть III. Противоторпедная защита
Поперечное сечение корпуса с указанием бронезащиты реальной "Императрицы Марии"
Долго думал на счет ПТЗ. Самый заманчивый вариант, как по мне, это что-то вроде двухслойной ПТЗ с двумя переборками (на один борт). Но вот вопрос — насколько это вообще реалистично в условиях Российского Императорского флота? А если ставить обычную одинарную (если брать один борт) переборку толщиной 25 мм, то выходит эдакая крутых размеров вставочка в корпус высотой 11 метров (до двойного дна от скоса броневой палубы). Если делать (тут даже без если) ее, то на всю длину цитадели, и получается добавка к весу в 2*11*120*0,025*8 = 528 тонн. Если же делать ПТП солидной толщины в 50 мм, то добавка к водоизмещению составит целых 1056 тонн. А это очень серьезная цифра. Можно сразу высчитать и внешнюю переборку ПТЗ — ее высота будет около 9 метров, правда, толщину можно уменьшить до 10 мм, итого 2*9*120*0,01*8 = 172,8 тонны. В результате мы имеем несколько вариантов ПТЗ:
1) Легкая однослойная ПТЗ, переборка толщиной 25 мм. Вес — 528 тонн;
2) Легкая двухслойная ПТЗ, переборки толщиной 10 и 25 мм. Вес — 700,8 тонн;
3) Тяжелая однослойная ПТЗ. переборка толщиной 50 мм. Вес — 1056 тонн;
4) Тяжелая двухлойная ПТЗ, переборки толщиной 10 и 50 мм. Вес — 1228,8 тонн.
Но не стоит забывать про крайне уязвимое место даже с ПТЗ — район 1-й башни ГК. Там борта подходят слишком близко к погребам ГК, у ПТЗ нет глубины, а значит — эффективность ниже. В районе 4-й башни положение немногим лучше. Торпеда в это место — кораблю каюк. В стиле британцев в Ютланде (большой бабах) или "Марата" в ВОВ (с отрывом носовой оконечности) — на ваш выбор.
Пока выберу вариант ПТЗ номер 2. Для раннего дредноута пойдет (50-мм вторая переборка — это все же слишком сильно для корабля постройки 1908-1912 годов). Значит, плюс 700,8 тонн водоизмещения.
А теперь о грустном. Подсчитаем, сколько у нас вышло добавочного веса, подсчитаем, не забудем про то, что мы сэкономили. И выходит у нас 7045-216,4+83,5+489,6+55,3+191,5+67,6+700,8 = 8416,9 тонн брони. На 1371,9 тонн больше.
Часть IV. Энергетическая установка
Меньше всего заморочек с весом ЭУ. Его можно оставить таким же — я ориентировался по ЭУ первых британских сверхдредноутов, они легче при сходной мощности по сравнению с теми, что использовались в РИФ (подозреваю, из-за турбин и большего количества котлов). Т.е., в теории ЭУ альтернативных дредноутов должна быть легче и занимает меньше места. Но придется повысить мощность (примерно до 30 килопони) из-за роста водоизмещения, а значит возрастет и вес ЭУ. Где-то то реального значения "Марии".
По идее, лучше должна стать экономичность. За образец, пожалуй, возьму "Орионы" британские, экономическим 10-узловым ходом они тратили 0,5 тонн угля на милю. Нормальный запас топлива на "Мариях" 500 тонн угля и 430 тонн нефти (насколько я понял), полный — 2350 тонн угля и 770 тонн нефти. Это дает дальность плавания 1000 миль при нормальном запасе топлива и 4700 миль при полном запасе. Нужно повысить все запасы топлива на 1000 тонн угля и 200 тонн нефти, что даст дальность 3000 и 6700 миль, что уже является неплохими показателями для дредноута. Где взять место? Так у нас ЭУ стала компактнее! Вот и место освободившееся займем. Да, места может и не хватить, но будем считать, что хватит.
А еще нам осталось определиться с остаточными характеристиками, и получаем остальные необходимые нам ТТХ корабля.
Часть V. Тонны и лошадки
Как оказалось, я упустил некоторые моменты и наделал ошибки, на которые мне указал коллега Андрей (за что ему большое спасибо). Прежде всего это коснулось водоизмещения:
— ЭУ таки будет больше по весу на 536,7 тонн, так как ее мощность придется довольно серьезно повышать;
— увеличивать мы-то должны и корпус, о чем я успешно и феерически лоханулся. По расчетам коллеги вес корпусных конструкций (вместе с броней) возрастет на 1694,3 тонны;
— полубак оценивается примерно в 350 тонн вместо моих 500 (единственное место, где я перевесил, а не недовесил);
— кроме того, выявилась нестыковка данных — нормальное водоизмещение реальной "Марии" по моей информации было 22600 тонн, у коллеги — 23413 тонн. Тут скорее всего проектное и фактическое число, разница в почти 1000 тонн все же критична.
Итого получается, что нормальное водоизмещение колебается где-то между 26500 и 27320 тоннами.
И чтобы разогнать подобный линкор до 21 узла, потребуется ЭУ мощностью около 34000 л.с. (это впритык).
Кроме того, коллега NF верно подсказал по поводу 75-мм скоса палубы — убираем ступеньку, скос напрямую примыкает к средней палубе. Улучшает защиту, убирает потенциально слабое место и на весе никак не сказывается (по крайней мере по моим прикидкам).
Часть VI. Горизонтальная защита
Коллеги Юра 27 и NF предложили несколько идей которые я поддержал ввиду их актуальности.
— придется удлинить корпус "Марии", где-то на 5 метров в нос. Так как данный участок не особо сильно бронирован, можно примерно прикинуть что каждый метр обойдется в 150 тонн, итого 750 тонн добавочного веса;
— возвращаем назад 25-мм нижнюю броневую палубу, это дает около 50 тонн добавочного веса;
— усиливаем защиту барбетов между средней и верхней палубами до 203 мм, это 4*10*2,5*0,078*8 = 62,4 тонны;
— расширяем среднюю палубу до бортов с сохранением толщины, это обойдется нам в примерно 57,5 тонн веса;
— можно увеличить толщину средней палубы на 12,5 мм, доводя общую толщину до 75 мм, это обходится нам примерно в 210 тонн. Но есть альтернатива — повышаем толщину верхнего пояса на 50 мм, это обходится нам в 248 тонн. Второй вариант тяжелее, но он дает больше выгод. Используем его;
Это все увеличивает водоизмещение корабля до 26500+248+62,4+57,5+50+750, округляем это в сторону большего и получаем 27700 тонн нормального водоизмещения. Для разгона этой туши до 21 узла придется повысить мощность до 36000 л.с., и это еще поднимет нам водоизмещение. Не вдаваясь в точные цифры, скажу, что водоизмещение теперь стало 28000 тонн. Машка-то наша толстушка получается! А если серьезно — то у меня складывается впечатление, что "ожирение" линкора происходит в том числе из-за линейного расположения башен ГК. Растянутая цитадель, из-за этого — излишний вес, и прочее, и прочее вызванное именно этой схемой… Мы уже переплюнули "Кениги" по водоизмещению, хотя основной БП так и остался тоньше.
Часть VII. И снова бронезащита
Коллега Андрей указал на очевидное — у нас главный пояс высотой 6 метров и толщиной 305 мм! Это как бы серьезная защита по высоте. Аналогичные пояса по толщине на линкорах других стран имели переменную толщину. Так мы сможем сэкономить кое-какой вес. Разделим же наш БП на три полоски по 2 метра:
— нижняя полоса остается такой, как и была — 305 мм толщиной;
— средней полосе хватит 250 мм, значит — срезаем 55 мм брони, что дает нам экономию веса в 211 тонн;
— верхнюю полосу можно сделать 200-мм, срезаем 105 мм — получаем экономию в 403 тонны.
Всего вышло 614 тонн сэкономить. Меньше, чем хотелось бы. С другой стороны — можно реализовать то, что казалось лишним ранее, а именно:
— увеличить толщину средней палубы до 75 мм, прибавка в весе в 210 тонн;
— увеличиваем толщину скосов бронепалубы с 75 до 100 мм, делая ее уже почти что внутренним бронепоясом. По разным оценкам это обойдется нам от 350 до 400 тонн веса.
Все, что сэкономили — то и потратили сразу. Но! Мы получили еще боле усиленную комплексную защиту. По-моему, это будет лучше, чем обычный максимально толстый однородный бронепояс. Итоговое водоизмещение не меняется, лишь толщина брони. Выше можно созерцать новое сечение корпуса с указанием новой бронезащиты. Как по мне, ну очень неплохо — в самом печальном случае пробитие 25-мм верхней палубы и встреча снаряда под острым углом с 75-мм палубой в средней части. Скорее всего не пробьет, но может и пробить, а там внизу лишь 25-мм нижняя палуба. Пробив же 150-мм верхний пояс, снаряд либо встретится под очень острым углом с 75-мм палубой, либо будет вынужден пробить по очереди плиты брони в 75 (средняя палуба), 100 (скос) и 25 (нижняя палуба или ПТП) мм, вероятность "успеха" снаряда даже в виде осколков стремится к нулю. В нижний пояс ситуация еще тоскливее для снаряда. И только если каким-то чудом снаряд попадет прям в дымоход трубы — только тогда повреждения будут реально серьезными. Но случаев подобных попаданий, как мне помнится, можно на пальцах пересчитать за всю историю… В общем, хоть и получился монстр в 28 тысяч тонн водоизмещения, но зато теперь можно считать его не слишком жирным для своих характеристик.
Часть VIII. Новый подход к энергетической установке
Коллега Юра 27 еще вчера советовал сделать ЭУ линкора трехвальной для экономии веса и места в плотно упакованном и перегруженном корпусе. Не хотелось это делать, но сейчас выгоды от подобной экономии слишком велики чтобы ими не воспользоваться.
— делаем ЭУ трехвальной, у нас становится 3 комплекта турбин, но котлов меньше — 15 вместо 20 (коллега говорил о 25 котлах, но у нас же "Мария" а не "Севастополь"). Экономится место под уголь, а главное — вес (по словам коллеги около 800 тонн, но осмелюсь думать о худшем и уменьшить выигрыш до 500 тонн);
— при подсчете в пункте VI дополнительной бронезащиты барбетов я забыл про один из множителей (число пи), и вес барбетов возрастает где-то еще на 140 тонн (в самом худшем случае).
По "паспорту" меняются лишь характеристики ЭУ, но у нас теперь линкор не столь плотный по компоновке, учтен весь (надеюсь) добавочный вес и у нас еще остается от 350 до 650 тонн запаса водоизмещения.
Учтем еще один момент. Россия после РЯВ не сближается с Великобританией в отличие от реальной истории, и котлы Ярроу уже под вопросом. Заменим их схожими по характеристикам котлами византийского флота (назовем их, допустим, котлами Нотара), которые, в свою очередь, берут начало от котлов Шульца-Торникрофта. Почему бы и нет? Теперь у нас "Мария", по сути, лишилась "британских корней" окончательно (разве что турбины все еще Парсонса).
И да, после раздумий во время ночной бессонницы было решено схожую систему бронезащиты использовать и на собственно византийских дредноутах. Оно и логично, и очень даже хорошо. Хотя, конечно, облегчить по возможности для первых серий дредноутов ее не помешает.
Итог
"Императрица Мария" — "Руссуд", 1908/1910/1912
"Императрица Екатерина Великая" — "Наваль", 1908/1910/1912
"Император Александр II" — "Руссуд", 1908/1910/1912
"Император Николай I" — "Наваль", 1908/1910/1912
Водоизмещение: 28000 тонн (нормальное проектное)
Размерения: 173,0х27,4х9,5м
Механизмы: 3 вала, 3 ПТ Парсонса, 15 котлов Нотара, 36000 л.с. = 21 узел
Запас топлива: 1500/3350 тонн угля, 770/970 тонн нефти
Дальность плавания: 3000/6700 миль
Броня: нижний пояс 200-305 мм, верхний пояс 150 мм, траверзы 100 мм, верхняя палуба 25 мм, средняя палуба 75-100 мм, нижняя палуба 25 мм, башни 100-305 мм, барбеты 203-305 мм, рубка 200-400 мм, ПТП 25+10мм
Вооружение: 12 305/52-мм, 20 130/55-мм, 8 75/50-мм, 4 47-мм орудий, 4 450-мм торпедных аппарата
Экипаж: 1202 человека
Броня составляет 33 процента от водоизмещения корабля, что в принципе неплохой показатель. С другой стороны, при текущих размерах вышла небольшая накладка — солидная осадка. И да, будем считать, что вес распределен по кораблю правильно и дифферента на нос значительного не будет. Получается полноценный дредноут, который в принципе может навалять даже сверхдредноуту (с оговорками). С таким можно против японцев второй раз выходить в море не боясь.
Ну а теперь кидайте тапки, яйца, помидоры, канделябры и все что будет под рукой.
От автора:
Думал написать вкратце, вышло не совсем. Из статей подобной тематики в планах еще перепил "Измаилов" в полноценные линкоры (а не линейные крейсера), линейка развития легких крейсеров (начиная со "Светлан") и балтийские мониторы как вариант развития "Севастополей". Может, еще наколдую что-то на "после Измаилов", будь то линкор проекта Балтийского завода, проект завода "Наваль" или какой-то другой из проектов русских сверхдредноутов (спасибо Виноградову за книгу по ним). Но это будет неизвестно когда. На эту статейку я "накапливал потенциал" около недели, со сбором информации и обдумыванием деталей — и это при том, что с "Мариями" я знаком лучше, чем с "Измаилами" и прочими. Зато с византийскими дредноутами я что-то заглох. Как-то туговато идут. Хочется все и сразу, а не получается ничего.
Ой, а это откуда?
(линкор
Ой, а это откуда?
Вы нарастили полубак — вот и новые жилые помещения.
Противо минная защита подозрительная. А как против донных мин?
Я прикидывал обычные мины( якорные) из ТА, сложноватые хоть и возможно. Но по логике просятся донные, вполне к ПМВ можем чет осилить. У Англичан к 17му были донные магнитные, на Северной Двине ставили в годы интервенции, там же их и захватили.
Пупс пишет:
Ой, а это
[quote=Пупс]
Ой, а это откуда?
Вы нарастили полубак — вот и новые жилые помещения.[/quote]
Вас бы поселить в этот полубак, да и сколько места там будет? Львиную долю скушают барбет, казематы ПМК и на многое там места останется? Вообще отсылки к измаиловскому и несостоявшемуся николаевскому полубакам не слишком коректны, не один из них так и небыл испытан в реале, для начала откажитесь от ледокольного форштевня.. У марий же проблема была если мне память не изменяет в ошибке конструктивной, из-за которой линкоры и получили дифирент на нос резко ухудшивший их мореходность.
Верное замечание про условия
Верное замечание про условия обитания в полубаке. С другой стороны, можно часть технических помещений переместить из средней части корабля в полубак, тогда в середине освободится место для экипажа.
У "Марий" без дифферента на нос мореходность была бы на уровне "Севастополей". А у "Севастополей" она все равно была очень тоскливой. В свежую погоду им выходить в открытое море было банально опасно. Полубак как минимум частично исправил бы положение. В любом случае польза больше чем вред.
И да, ледокольного форштевня у "Измаилов" у меня не будет.
у «Севастополей» она все
Коллега, это не так. Мореходность у них была нехороша, но не будь "черпака" у Парижской Коммуны весьма сильный шторм в Бискайском она бы прошла без особых проблем.
да, исправил бы.
Андрей пишет:
Коллега, это не
[quote=Андрей]
Коллега, это не так. Мореходность у них была нехороша, но не будь "черпака" у Парижской Коммуны весьма сильный шторм в Бискайском она бы прошла без особых проблем.
[/quote]
Если Вы позволите, скажу свои соображения.
"Севастополи" имели очень острые образования носа.
И они всегда имели дифферент на нос.
Недостаточный запас водоизмещения носа, претензия на ледокольные качества
у "Севастополя" — против "Марии".
То-то они всегда садились в льду.
Тут полностью соглашусь с коллегой Lpgmaster — нужно увеличивать полноту носа
Если Вы позволите, скажу свои
Да, конечно, и, кстати, все Ваши соображения вполен справедливы, возразить нечего. "Севастополь" действительно никак не оптимален для океанских рейдов и если мы хотим корабль для "свободной морской силы" то носовую Севастополя надо переделывать одноначно. Другой вопрос что хотя в плане мореходности он и был плох, но не настолько уж плох, как это в последнее время принято считать.
Андрей пишет:
то носовую
[quote=Андрей]
то носовую Севастополя надо переделывать одноначно. Другой вопрос что хотя в плане мореходности он и был плох, но не настолько уж плох, как это в последнее время принято считать.
[/quote]
Если Вы позволите — самые непотребные ругательства по поводу носа
"Севастополей". Без обид и амбиций.
Alex22 пишет:
Андрей
[quote=Alex22]
[quote=Андрей]
то носовую Севастополя надо переделывать одноначно. Другой вопрос что хотя в плане мореходности он и был плох, но не настолько уж плох, как это в последнее время принято считать.
[/quote]
Если Вы позволите — самые непотребные ругательства по поводу носа
"Севастополей". Без обид и амбиций.
[/quote]
А Вы знаете почему у Севастополя именно такой нос?
А по поводу носа "Андрея Первозванного" у Вас ругательств нет?
Штурман пишет:
А Вы знаете
[quote=Штурман]
А Вы знаете почему у Севастополя именно такой нос?
А по поводу носа "Андрея Первозванного" у Вас ругательств нет?
[/quote]
Я готов послушать Ваши комментарии.
С уважением!
Теоретический Севастополя —
Теоретический Севастополя — это удлиненный теоретический Андрея. Оптимизированый под увеличенную скорость.
Нос у Севасополя — ледокольный. Зимой Финский залив замерзает.
Есть такая вещь: обеспечение ходкости при проектировании судов. По ней чем выше скорость корабля тем больше Хс смещается в корму (есть некоторые зависимости). Следствие этого — полная корма и острый нос. Иначе требуемой скорости не достичь. На программе "Демонстрация мореходности" видно как при прохождении волны вдоль корпуса, она поднимает корму и соответственно "вгоняет" нос в следующую волну, которая может быть и не такая высокая.
А условия эксплуатации в Финском заливе таковы, что волнение летом более (по памяти) 3 баллов достаточно редкое. А на 3 баллах Севастополь даже не качается.
Штурман пишет:
Теоретический
[quote=Штурман]
Теоретический Севастополя — это удлиненный теоретический Андрея. Оптимизированый под увеличенную скорость.
[/quote]
Лично я не уверен с такой точкой зрения.
Обоснуете?
Хотя бы таранный нос против ледокольного.
[quote=Штурман]
Нос у Севасополя — ледокольный. Зимой Финский залив замерзает.
[/quote]
Понял, отныне буду знать.
Попробуте посмотреть на ЛК "Севастополь" вид сверху.
Почему они всегда садились во льду?
[quote=Штурман]
Есть такая вещь: обеспечение ходкости при проектировании судов. По ней чем выше скорость корабля тем больше Хс смещается в корму (есть некоторые зависимости). Следствие этого — полная корма и острый нос. Иначе требуемой скорости не достичь.
На программе "Демонстрация мореходности" видно как при прохождении волны вдоль корпуса, она поднимает корму и соответственно "вгоняет" нос в следующую волну, которая может быть и не такая высокая.
[/quote]
Плохая теория, получается.
А, почему-то, другие корабли того времени имели лучшую мореходность.
Такую программу не видел.
Всякая прорамма не идеальна?
[quote=Штурман]
А условия эксплуатации в Финском заливе таковы, что волнение летом более (по памяти) 3 баллов достаточно редкое. А на 3 баллах Севастополь даже не качается.
[/quote]
Да, тут я немного перегнул
Да, тут я немного перегнул палку. Но все же оставлять мореходность на уровне "Севастополей" для тихоокеанских кораблей я считаю большим моветоном. Причем подъем палубы или изменение обводов корпуса не сильно изменили бы положение, в отличие от полубака с измененными обводами.
Линкор поддержки
Линкор поддержки минно-артиллерийских позиций — это из головы. Я упростил. Да и "Севастополи" ведь по сути создавались для боя за МАПами в удалении от береговых батарей, так что я недалеко от истины ушел.
Полубак не учел. Там действительно можно разместить часть экипажа.
Защита против мин — это двойное и тройное дно. Оно еще на броненосцах было. Тут как и с ПТЗ важна глубина, но:
1) Предпосылок для увеличения не вижу. Донные мины, как вы сказали, появились в 1917, а у нас на дворе 1908 на начало постройки.
2) Увеличение глубины двойного и тройного дна будет за счет внутренних объемов, которых у нас и так впритык. На "Измаиле" еще возможно, там размеры заметно больше, а тут — тесно.
Так что этот момент я просто оставил так как и был.
Уряяяяя!!! Подкину злым
Уряяяяя!!! Подкину злым англичанам свои мины!!!! Вот будет Вам….
Уважаемый коллега Артурпратор
Уважаемый коллега Артурпратор (?)
1 Как в этом мире проходила РЯВ? Если Россия-Япония, Византия — Великобритания, то русский Черноморский флот (или здесь он Средиземноморский) может раньше отправиться на Дальний Восток (а на его место привести пока корабли с Балтики). Если Ч/СФ не отправлен, то Рожественский уж точно возьмет с собой парочку дополнительных броненосцев. И даже если события почти как в РИ, то русские во Владивостоке теперь дожидаются третью (Средиземноморскую) эскадру.
2 Русские дредноуты, красивые эстетически (….), включали в себя довольно много сомнительных решений, что сделало из них корабли сомнительного качества.
Линкоры типа "Севастополь": успех или провал? — авторство коллеги Андрей (Андрей из Челябинска). В общем качество у русских дредноутов в порядке.
3 Почему для океанского дредноута берется черноморский дредноут в качестве образца? Да "Марии" не так заточены под Проливы как "Екатерины", но задача то осталась. А вместе с ней и решение. Если бы Марии изначально бы проектировались бы для Тихого океана (Балтийские Марии) то они имели другие бы характеристики.
Артурпратор Артур Праэтор, Артурпратор Артур Праэтор, если вдаваться в подробности) 1. Черноморского флота полноценного нет, корабли которые строятся на Черном море перегоняются на Дальний Восток. Или на Балтику — "Чесмы", к примеру, в результате перекочевали на Балтику. Но детальнее я этот момент еще не продумывал, кого куда и в какое время из Черного моря отправлять. Разве что "Измаилы" будут строиться не на Балтике, на в Николаеве. 2. Ну, для себя я давно уяснил, что русские дредноуты все же лучше чем о них обычно говорят, но, тем не менее, уступали иностранным аналогам по некоторым параметрам. Да, со временем могли бы наверстать, но самые совершенные единицы в строй так и не вступили ("Император Николай I" и "Измаилы"). 3. Я взял "Марию" как основу не потому, что это черноморский корабль, а потому, что она более сбалансирована, чем "Севастополи", и по сути является дальнейшим развитием общей идеи. Да и какие иные характеристики для Тихого океана? Достаточная автономность — есть. Бронезащита, способная противостоять современникам-японцам — есть. Артиллерия, способная поразить предполагаемого противника на большой дистанции — есть. Мореходность — есть. Для Тихого океана я достаточно модифицировал "Императрицу Марию" из реально исторического дредноута. Я же не взял "Императрицу Марию", прилепив полубак и выдав это мол "так оно… Подробнее »
arturpraetor пишет: Я же не
Уберите одну башню ГК, для ЛК постройки 12 года в размерах Маши (168 ) более чем достаточно 9 орудий, и будет вам счастье на все хотелки и даже больше.
Про ПМЗ, вспомните проект гуляева, в вашей ряв могли ночные атаки никуда не делись же? пусть один из бородинцев дочапает до Владивостока с дыркой ниже борта, глядиш под шпицем и провернуться мозги в нужную сторону.
Я вот не так давно тоже упрощал ЛК для ЦМАП
http://mangust-lis.livejournal.com/18276.html
Уберите одну башню ГК, для ЛК
Рассматривал такой вариант, но решил все же отказаться от него. В том числе по эстетическим причинам (как бы это глупо не звучало).
Точно! Благодарю. Тем более, что "Бородинцы" у меня после Цусимы в избитом виде, но все дочапают до Владивостока (потому собственно дредноут "Император Александр II", третий то есть в строю еще).
Нечто подобное будет после "Севастополей" на балтике, только еще более упрощенное (две башни, зато по линейно-возвышенной схеме в носу). Все же для балтийской лужи даже "Севастополи" великоваты, куда выгоднее иметь больше меньших кораблей, чем мало больших.
arturpraetor пишет:
только
[quote=arturpraetor]
[/quote]
Вас обвинят в кастрации Нельсона и недовооружении Дюнкерка….
Или в анорексии «Эребуса»
Или в анорексии "Эребуса"
Это все же будут скорее мониторы, но с мощным вооружением. Может даже не 305-мм артиллерия, а уже 356-мм. Но это все еще мониторы — для прикрытия минно-артиллерийской позиции большего не требуется. Мелкий (ага, в 10к тонн водоизмещения) монитор маневреннее, меньшая мишень по сравнению с дредноутом, меньше осадка (не будет таких проблем с проходом проливами), а расположение башен как у "Дюнкерка" даст хороший залп вперед и на борта. Кормовой залп уже не играет такой важной роли для монитора. Да может и вообще одну башню оставлю, в целях экономии (упор в масштабе страны будет то на "Измаилы"). Еще не занимался этим основательно — так, мысли вслух пока.
Гебен не особо напрягаясь
Гебен не особо напрягаясь два монитора как-то пустил на дно.
У одного были мощные чем у него пушки
Ну вы сравнили, у тех
Ну вы сравнили, у тех мониторов бронезащита была совсем тоскливой, скорее от береговых батарей чем от корабельной артиллерии. Я же планирую обеспечить им защиту на уровне дредноутов, но более легкую за счет короткой цитадели (и малых размеров самих мониторов). Будут эдакие "мини-дредноуты", более дешевые и способные проскользнуть через балтийские проливы. И предназначенные не для линейного боя, и даже не для боя один на один.
Потонут
Потонут
С чего же? Нет,, в бою с
С чего же? Нет,, в бою с дредноутами еще возможно, но у нас на то есть 4 "Севастополя". Мониторы в качестве кораблей поддержки минно-артиллерийских позиций куда выгоднее, как по мне.
Жаль «машу-катю», были
Жаль «машу-катю», были полноценными капитал-шипами с неразрывной палубой, а стали конструктивным «эрзацем» с полубаком. Хорошее восхождение на волну можно добиться и без прикручивания полубака. Добавить объема носовой подводной части (в идеале — бульб), добавить развала бортов в носу (тем более бронирование изменено, нос полегчал). И вуаля, сарай полубака уже не нужно городить, палуба неразрывна, бендинги и ширинги не напрягают конструкторов на усиление набора в районе носового шкафута.
Полностью с Вами
Полностью с Вами согласен.
Да, такой вопрос — lpgmaster, это ледовая проводка?
объема носовой подводной
Мне кажется, или рановато для бульба?
Если перебрать с развалом, то будет подниматься солидное облако брызг, которое потом будет заливать надстройку, мешая работать оптике. Немцы в ВМВ с этим намучались.
Сарай полубака дает больше жилплощади, как сказал коллега, что дает дополнительную выгоду, это раз. Повышает высоту форштевня, уменьшая заливаемость 1-й башни ГК — это два. Не просто так на "Измаилах" применили полубак, а на "Мариях" намучались с разными носовыми частями, которые так и не дали должного результата по повышению мореходности. В данный отрезок времени альтернатив полубаку при линейном расположении башен я не вижу. Или гладкопалубный линкор-монитор, или с полубаком. Не зря все страны в мире "тулили сарай" на свои линкоры.
Насчет энергетической
Насчет энергетической установки. Недумаю что на этом можно что-то выиграть. Особенно со смешанным питанием. Слишком низкие параметры пара для чего-то большего. Тут или полностью на нефтянку переходить, или делать турбины с тройным расширением (6 винтов таки черезчур).
Нефтяное питание вероятно
Нефтяное питание вероятно будет уже на "Измаилах", но никак не ранее. А больше 21 узла требовать от линкора 1908 года закладки не имеет смысла. 21 узел — это вообще "стандартная" скорость хода для дредноутов.
В то же время закрадываются в меня сомнения по поводу того, что 40 килопони — это мощность, требуемая для развития 21 узла скорости. "Кайзеры" немецкие вон при 28 килопони развивали ту же скорость, будучи всего на 1 тысячу тонн легче. Похоже, неплохая такая ошибка в расчетах.
arturpraetor пишет:
В то
[quote=arturpraetor]
В то же время закрадываются в меня сомнения по поводу того, что 40 килопони — это мощность, требуемая для развития 21 узла скорости. "Кайзеры" немецкие вон при 28 килопони развивали ту же скорость, будучи всего на 1 тысячу тонн легче. Похоже, неплохая такая ошибка в расчетах.
[/quote]
21 узел для закрытых бассейнов морей Балтики и Черного моря действительно может показаться достаточным, хотя итальянцы впоследствии думали иначе. Высокую скорость в проект закладывали не от хорошей жизни, иначе просто не успевали. При скорости на 3 узла меньше требовалось на 2 корабля больше чтобы успевать прикрыть минные позиции. Можно сэкономить на запасах топлива за счет более оптимальных режимов экономического хода. С этим у Севастополей действительно полная задница. Но тут можно играть только отключением котлов, что при угольном отоплении та еще задача.
21 узел для закрытых 21 узел для закрытых бассейнов морей Балтики и Черного моря действительно может показаться достаточным, хотя итальянцы впоследствии думали иначе. А еще итальянцы наплевали на броневую защиту, и их корабли в бою имели бы определенные затруднения в плане боевой устойчивости, кроме самых поздних детищ итальянской школы — "Литторио", "Зара" и "Джузеппе Гарибальди" (которые легкие крейсера). 21 узел для любого дредноута (если мы берем линейные корабли) достаточно. Берем современников "Севастополя" (даже по вступлению в строй, 1912-1913 года): "Кавати" — 20 узлов "Вайоминг" — 20 узлов "Орион" — 21 узел "Остфрисланд" — 20,5 узлов "Кайзер" — 21 узел Даже если брать корабли конца ПМВ, то там остается 21-узловая скорость закладывается как проектная для американских ("Теннеси") и немецких ("Байерн") линкоров. Для линейныех кораблей постройки 1908-1912 повышать проектную скорость больше 21 узла, даже для кораблей для Тихого океана просто не имеет смысла (правда, и меньше делать сильно не желательно). Можно сделать что-то вроде "Куин Элизабет" по-русски в случае с "Измаилами" при условии перехода на нефтяное отопление — но опять же, это уже другой тип дредноутов. У нас тут "Императрица Мария". С этим у Севастополей действительно полная задница. Потому у "Севастополей" у меня иная ЭУ, чему я уделю больше внимания в другой статье (по… Подробнее »
Небольшая правка — уменьшена
Небольшая правка — уменьшена избыточная мощность ЭУ до 30000 л.с. (было 40)
Уважаемый коллега, позвольте Уважаемый коллега, позвольте небольшой совет. Взаимосвязь скорости мощности и водоизмещения хорошо показывает формула… ну, скажем, адмиралтейских коэффициентов (забыл уже как правильно называются) Адм. К = водоизмещение на испытаниях в степени 0,66 * скорость на испытаниях в степени 3 / мощность ЭУ, при которой была достигнута оная скорость. Для Анператора Александра III эти параметры как-будто известны — 24 000 т, 33200 л.с., 21,5 уз. Соответственно, коэффициент = 232,9 У Вас корабль весьма схож с базовым проектом, так что вполне можно воспользоваться даным коэффициентом. Тогда при водоизмещении в 25 672 т получаем 32 343 л.с. для 21 уз и 34 709 л.с. для 21,5 уз. С другой стороны, если хотите запас (у Вас ведь обводы несколько меняются для достижения лучшей мореходности) то можно и накинуть тысячу-полторы. Не сомневаюсь, что Вы отлично понимаете — чтобы оные 21-21,5 узла корабль мог поддерживать в течении длительного времени, указаная мощность должна быть номинальной, а не форсированной Ну и, немножко, по статье. Она замечательная, лично мне очень понравилась:) Но все же позвольте попридираться "напуганная" схема бронезащиты, малопригодная для дредноута; Коллега, бронирование Марии соответствует "Зейдлицу" с его 230-300 мм основным бронепоясом (там 300 мм было примерно по высоте на 1,8 м, 1,4 выше ватерлинии и… Подробнее »
Отдельная благодарность за Отдельная благодарность за помощь по мощности ЭУ. Формулы вычисления скорости у меня были с участием К (адмиралтейский коэфициент), а вот определения самого К у меня не было. Исправлю мощности чуть позднее. И да, мощность указывается без форсировки (насколько я помню, в русском флоте максимальной по паспорту признавалась как раз скорость без форсировки). Вообще говоря, сама по себе формулировка "напуганная" не совсем верна Я и сам не разделяю подобного мнения, но показалось, что будет уместным вспомнить "проект напуганных". В конце концов, поясная броня толщиной 262,5 — это нормальная, но не прям хорошая защита против 305-мм снарядов. Недавно поднимался этот вопрос в теме с моим "Рюриком" — там указывалось, что броня толщиной в 3/4 калибра снарядов противника уже является защитой, но ее еще можно пробить. А броня толщиной в калибр снаряда — уже солидная защита. 2420 тонн, Императрицы Екатерины (из Виноградова) — 2290 т. Получается что как-будто британские тяжелее Я отталкивался от веса силовой установки "Севастополя" (2683 тонны по проекту, фактически 3260 тонн). Как бы у "Марии" она была менее мощная и включала в себя меньшее число элементов, из-за чего и была легче. Что же, британцы будут Вам делать ЭУ лучше чем себе? А России незачем смотреть на Великобританию,… Подробнее »
Отдельная благодарность за Отдельная благодарность за помощь по мощности ЭУ. Рад был оказать посильную помощь:) насколько я помню, в русском флоте максимальной по паспорту признавалась как раз скорость без форсировки Тут все сложно. В основном, Вы, безусловно, правы, но вот к примеру для "Севастополей" обычно указывается 42 килопони и 23 узла, а это данные на форсаже. Номинальная мощность должна была составлять 32 килопони и давать скорость 21,75 уз. А броня толщиной в калибр снаряда — уже солидная защита Очень солидная. Как я уже писал в другой теме, даже 229 мм далеко не всегда пробивалась германской 305-мм/50, а ведь это была превосходная артсистема. 305 мм броня — это практически гарантия непробития на основных дистанциях боя для немецких и английских пушек 305-мм Учитывая что А я не против:) Собственно говоря, я не считаю 27 килотонн такой уж невозможой цифрой, просто она требует дополнительного обоснования (в отличие от плановых 23 килотонн тех же Севастополей). У Вас такие обоснования есть, так и прекрасно! Вот тут, кстати, имеется разница, так как я отталкивался от другой цифры — 22600 тонн (как я понял, это проектное водоизмещение) Совершенно верно, по факту получился перегруз, увы. Кстати, не подскажете, как определили рост веса корпусных конструкций? На будущее было бы полезным… Подробнее »
«Очень солидная. Как я уже
"Очень солидная. Как я уже писал в другой теме, даже 229 мм далеко не всегда пробивалась германской 305-мм/50, а ведь это была превосходная артсистема. 305 мм броня — это практически гарантия непробития на основных дистанциях боя для немецких и английских пушек 305-мм"
Как стало известно после войны, эта немецкая 305 мм. корабельнач пушка при всех её достоинствах оказалась примерно на 1/3 дороже соответствующей ей английской.
Как стало известно после
Ну, за достоинства надо платить… А вообще я бы еще посмотрел, сколько бы стоила британская 305-мм/50 сделанная в германии. Не факт, что не дороже чем в Англии.
«А вообще я бы еще посмотрел,
"А вообще я бы еще посмотрел, сколько бы стоила британская 305-мм/50 сделанная в германии. Не факт, что не дороже чем в Англии."
Возможно Вы правы. Если я не ошибаюсь, то эта английская 305 мм. корабельная пушка была с проволочной навивкой или как её там правильно называют. И потому её ствол имел ряд недостатков.
Уважаемый коллега
Уважаемый коллега Андрей,
Открыл "Последних исполинов Российского императорского флота" Виноградова на странице… Это точно, в части российских линкоров Виноградов наше всё. Да и Ваш материал о сравнении "Севастополя" с другими линкорами, то же чрезвычайно хорош.
С уважением Андрей Толстой
Спасибо, коллега, приятно
Спасибо, коллега, приятно слышать! Я старалси:)
Уважаемый коллега Андрей,
Это
Уважаемый коллега Андрей,
Это не комплимент, а констатация факта. И тонкий намек уважаемому коллеге Артуру Праэтору, заглянуть в Ваш материал. Узнал бы много интересного.
С уважением Андрей Толстой
Не то что бы я не знал
Не то что бы я не знал чего-то из того материала раньше (спасибо Виноградову), но увидеть чужой подход к решению по сути той же задачи всегда интересно.
Книжка есть, читал. Я не о
Книжка есть, читал. Я не о том — вы определили именно насколько возрос вес корпусных конструкций у меня. По соотношению к возрослему весу брони?
По соотношению к возрослему
Да. Т.е. отношение "вес стали в составе корпуса / нормальное водоизмещение" = 23,5%, соответственно дополнительный вес входящий в нормальное водоизмещение надо увеличивать на 1,235. Только вот с запасами топлива никак не разберусь.
Да, а чем Вам нравится
Да, а чем Вам нравится прнципиально ущербная схема расположения артиллерии?
Это выше моего понимания.
Ведь USS Michigan уже существует.
Без понятия, чем нравится.
Без понятия, чем нравится. Возможно, тут наложилось то, что чисто линейная схема расположения башен кроме как у наших линкоров встречалась лишь на одном "Данте Алигьери", и по сути стала чем-то, что у меня действительно ассоциируется с русскими дредноутами. Кроме того, не хочется кардинально внешне переделывать слишком много кораблей для России (которую я как бы затрагиваю между прочим). У меня и "Светланы" останутся как были, эсминцы и ПЛ вообще не будут трогаться, новые крейсера по сути появятся лишь благодаря тому, что коллега Wasa детально их проработал для себя. Все как можно более приближенное к тому, что было у России в реальной истории — изменить можно лишь внутрянку и количество. И время появления на пару лет.
Ну это ведь не значит что все теперь должны строить дредноуты с линейно-возвышенной схемой расположения башен ГК? Это будет слишком просто. И мы то с вами знаем, что так лучше всего — но это послезнание, а его я стараюсь избегать использовать в своих работах.
arturpraetor пишет:
Без
[quote=arturpraetor]
Без понятия, чем нравится. Возможно, тут наложилось то, что чисто линейная схема расположения башен кроме как у наших линкоров встречалась лишь на одном "Данте Алигьери", и по сути стала чем-то, что у меня действительно ассоциируется с русскими дредноутами. Кроме того, не хочется кардинально внешне переделывать слишком много кораблей для России (которую я как бы затрагиваю между прочим).
[/quote]
Как Вы посчитаете нужным, это Ваше право.
Но лично я бы ориентировался на вполне русские проекты ЛК В.П.Костенко.
[quote=arturpraetor]
У меня и "Светланы" останутся как были,
[/quote]
Лично я очень хорошо отношусь к проекту "Светлана".
Ну разве что форма форштевня и водоизмещение носа.
[quote=arturpraetor]
эсминцы и ПЛ вообще не будут трогаться,
[/quote]
Ну уж ПЛ то потрогать сам Бог велел по поводу деления на отсеки.
[quote=arturpraetor]
Ну это ведь не значит что все теперь должны строить дредноуты с линейно-возвышенной схемой расположения башен ГК? Это будет слишком просто. И мы то с вами знаем, что так лучше всего — но это послезнание, а его я стараюсь избегать использовать в своих работах.
[/quote]
Ну, я наборот люблю.
Лично я бы копал линкоры Костенко
Всегда с уважением!
Ну разве что форма форштевня
Это уже задел на следующие серии. До 1922 года Россия у меня должна будет построить минимум 2 серии легких крейсеров, включая "Светлану" (крейсер коллеги Wasa не учитывается, это прообраз тяжелых крейсеров уже). Там будет над чем поколдовать. Но первая серия — безусловно "Светланы".
Верное замечание. Но это на отдельную статью точно не потянет.
Линкор Костенко, если вы про красавца с 9 406-мм орудиями, будет финалом развития русских дредноутов. Он слишком хорош и прекрасен чтобы отказываться от него.
arturpraetor пишет:
Линкор
[quote=arturpraetor]
Линкор Костенко, если вы про красавца с 9 406-мм орудиями, будет финалом развития русских дредноутов.
[/quote]
Ну почему же Вы себя так ограничиваете?
По принципу "одновидности" можно и КрЛ и КрТ изобразить.
А то и ЭМ… Это шутка, но паркуа бы и не па?
[quote=arturpraetor]
Он слишком хорош и прекрасен чтобы отказываться от него.
[/quote]
Ну так и возьмите его изначально. В смысле — его архитектуру.
Все основания на это были.
Ну почему же Вы себя так
Я либо по максимуму раскочегариваюсь с тем, где реально исторически ничего не было или было мало (Византия), или отталкиваюсь от того, что реально существовало (Россия). Такой уж мой подход. Потому мне было не совсем удобно работать с Испанией — тяготела над головой ее реальный путь. Не смог его не учитывать, и идея альтернативы сама по себе рухнула.
Если я не ошибаюсь, этот проект был разработан в 1916-1917 годах. Да и его архитектура выглядит логичным развитием дредноутов с линейным расположением башен. Построили, подумали, прикинули — продолжать в том же духе будет больно дорого и не удобно, убрали одну башню, поколдовали — вуаля, проект Костенко с 406-мм орудиями. Логично ведь.
arturpraetor пишет:
Я либо по
[quote=arturpraetor]
Я либо по максимуму раскочегариваюсь с тем, где реально исторически ничего не было или было мало (Византия), или отталкиваюсь от того, что реально существовало (Россия).
[/quote]
Ничего не имею против — это Ваше право автора.
Как там это было —
критик — это тот человек, который написал бы это лучше автора, если бы умел.
Ну, уж про Византию — многобашенные мониторы, которые реально существовали.
Про Россию — моя точка зрения — все орудия в ДП.
Про гидроавиатранспорты ПВО тяжелого класса говорить и не буду —
это чисто моя епархия.
arturpraetor пишет:
Если я не
[quote=arturpraetor]
Если я не ошибаюсь, этот проект был разработан в 1916-1917 годах. Да и его архитектура выглядит логичным развитием дредноутов с линейным расположением башен. Построили, подумали, прикинули — продолжать в том же духе будет больно дорого и не удобно, убрали одну башню, поколдовали — вуаля, проект Костенко с 406-мм орудиями. Логично ведь.
[/quote]
Но ведь же идея витала в воздухе!
Т.е. тот же Владимир Полуэктович мог нарисовать архитектуру и в 1905 г.
Сильно в сторону — как Вам ультрасовренный USS Zumwalt?
Типичный "прорезатель волны — wavepiercier".
Чем он отличается о истребителя класса "Сокол"?
Разумеется, к допуску по классу волнения.
Еще такой суперсовременный вариант — нос "parrot bow".
Чем он отличается от носа крейсера Dupuy de Lome?
Но ведь же идея витала в
Потому к закладке корабли этого проекта пойдут где-то в 1913 году, а не в 1916-1917. Но до этого — "Севастополь", "Императрица Мария", "Измаил".
Странный он. Мне напоминает CSS "Virginia", только переросток, без протяженного каземата и на современный лад.
Если вы о том, что "Марии" не нужен полубак, и достаточно будет изменить обводы носа — не соглашусь. Обводы носа могут улучшит ситуацию, но все равно этого будет мало. Не просто так немцы перешли на полубак на "Кайзерах", не зря в течении всей истории кораблестроения важным параметром оставалась высота форштевня. От нее сильно зависит заливаемость носа (не только напрямую водой, но и брызгами), а значит эффективность огня носовой башни в свежую погоду. Потому, как я уже говорил ниже, вариант улучшенные обводы+полубак считаю оптимальным.
arturpraetor пишет: Но [quote=arturpraetor] Но ведь же идея витала в воздухе! Потому к закладке корабли этого проекта пойдут где-то в 1913 году, а не в 1916-1917. Но до этого — "Севастополь", "Императрица Мария", "Измаил". [/quote] На мой крайне скромный взгляд — Вы выбираете очень неудачные — от слова "совсем" — корабли. Почему была в реальной истории принята линейная ахитектура расположения башен? Сдуру! боялись цепной реакции взрыва погребов. Хотя было более чем очевидно — при взрыве одного погреба при линейном расположении корабль выходил из строя как мин навсегда. [quote=arturpraetor] Сильно в сторону — как Вам ультрасовренный USS Zumwalt? Странный он. Мне напоминает CSS "Virginia", только переросток, без протяженного каземата и на современный лад. [/quote] А это который в девичестве USS Merimack? Но я говорю про мореходные качества — поведение на волне. Как я понимаю — существуют 3 варианта поведения корабля на волне: 1. маленький корабль, который волна поднимает с собой. книгу про Тура Хейердала "Кон-Тики" читали? На таком корабле волнение переносится легче всего. То на чем я бывал — логгер. 2. достаточно длинный корабль, который должен всходить на волну. Вот Вам как этот корабль в 8.000 т ведет себя на волне. http://alternathistory.ru/pesnya-o-more-i-den-rozhdeniya 3. USS Zumwalt по мысли создателей должен сбрасывать воду… Подробнее »
На мой крайне скромный взгляд
Не совсем. В угоду артиллерии — при таком расположении башен управление огнем проще, чем при любом другом (по-моему, даже удобнее линейно-возвышенного). Другое дело, что линкор — это компромисс, и сделав упор на артиллерию в ущерб другим качествам, косвенно нагадили и самой артиллерии. И вышло то, что вышло. У меня же как раз идет компромисс между условиями управления стрельбой и прочими качествами (защищенность и мореходность).
И нет, я не спорю по поводу влияния обводов на мореходные качества. Просто, как мне кажется, лишь этим не достигнуть достаточного уровня мореходности для линкора. Все же кораблик огромный, и некоторые моменты влияют на него сильнее, чем на мелкие. И важной будет высота форштевня (как и его форма, но к этому придут позднее), которую можно увеличить двумя путями. Подъем палубы к форштевню как на "Дерфлингере" — но из-за линейного расположения башен это проблематично (носовая башня очень близко к оконечности, сильно не поднимешь). И второй способ — добавить еще одно межпалубной пространство, т.е. полубак.
arturpraetor пишет: Почему [quote=arturpraetor] Почему была в реальной истории принята линейная ахитектура расположения башен? Не совсем. В угоду артиллерии — при таком расположении башен управление огнем проще, чем при любом другом (по-моему, даже удобнее линейно-возвышенного). Другое дело, что линкор — это компромисс, и сделав упор на артиллерию в ущерб другим качествам, косвенно нагадили и самой артиллерии. И вышло то, что вышло. У меня же как раз идет компромисс между условиями управления стрельбой и прочими качествами (защищенность и мореходность). [/quote] Опять же не претендую на абсолютную истину. Чем сложно управление двумя башнями выше на ярус. Скорректировать их настройку один раз и навсегда? [quote=arturpraetor] И нет, я не спорю по поводу влияния обводов на мореходные качества. Просто, как мне кажется, лишь этим не достигнуть достаточного уровня мореходности для линкора. [/quote] Мы этого-того поговорим поговорим про КЕВ Авангард? Как только не стали говорить про необходимость стрелять из башни A прямо по носу, так мореходность сразу улучшилась. [quote=arturpraetor] И нет, я не спорю по поводу влияния обводов на мореходные качества. Просто, как мне кажется, лишь этим не достигнуть достаточного уровня мореходности для линкора. [/quote] Я очень сильно не люблю А.Н.Крылова. Специалист очень невысокого уровня. Не хочу долго говорить, но о специалисте судят по… Подробнее »
Alex22 пишет:
>Я очень
Alex22 пишет:
>Я очень сильно не люблю А.Н.Крылова.
>Специалист очень невысокого уровня.
А Вы, извините, профессор по теории корабля? Можете, например, рассчитать качку корабля или его ходкость?
"Бархатные стали черти! Выбленочного узла завязать не могут, а туда же — ножку на А.Н. Крылова задирать"
А если хотите серьезного разговора — на "Цусиме" была мощная заруба по Севастополям. На которой я разъяснял коллегам про мореходность Севастополей. Для чего была написана программа для визуализации качки на продольном волнении.
Штурман пишет:
Alex22
[quote=Штурман]
Alex22 пишет:
>Я очень сильно не люблю А.Н.Крылова.
>Специалист очень невысокого уровня.
А Вы, извините, профессор по теории корабля? Можете, например, рассчитать качку корабля или его ходкость?
"Бархатные стали черти! Выбленочного узла завязать не могут, а туда же — ножку на А.Н. Крылова задирать"
А если хотите серьезного разговора — на "Цусиме" была мощная заруба по Севастополям. На которой я разъяснял коллегам про мореходность Севастополей. Для чего была написана программа для визуализации качки на продольном волнении.
[/quote]
А я совсем ни на что не претендую!
О результатам труда человека судят о результатах его работы.
Результаты работы А.Н.Крылова крайне слабые.
Да — Вы штурман с авиабазы, командир ГИСУ?
Alex22 пишет:
> О
[quote=Alex22]
> О результатам труда человека судят о результатах его работы.
> Результаты работы А.Н.Крылова крайне слабые.
Вот я и спрашиваю — Вы специалист в теории корабля, чтобы оценивать результаты работы А.Н. Крылова? Или может быть специалист по проектированию судов?
> Да — Вы штурман с авиабазы, командир ГИСУ?
Нет.
[/quote]
Я —
Я — инженер-электронщик.
Когда-то был очень неплохим.
По военной стезе.
Когда мне прекратили платить деньги —
попробовал работать на свой карман.
Как хозяин сервисной компьютерной фирмы.
Пока получается.
А если хотите серьезного
Хотим!
И что получилось в результате? Лично я не лезу на Цусиму по одной простой причине — не по чину. Знаниями не вышел. Читаю цусимские дискуссии с интересом, но вот эта от меня как-то ускользнула
[quote=Андрей]
А если хотите
[quote=Андрей]
Хотим!
Тогда подскажите файлообменник, куда можно выложить программу.
Андрей пишет: А если хотите [quote=Андрей] А если хотите серьезного разговора Хотим! [/quote] А зачем он нужен Вам — серьезный разговор? Правду же Вам, всё равно, никто не напишет… Историю пишет победитель. Рискну задать Вам такой вопрос — почему в беседах и-нета не участвуют мэтры былых времен? [quote=Андрей] на "Цусиме" была мощная заруба по Севастополям. [/quote] И какая она была интересная? Насколько полезная по получаемой информации? [quote=Андрей] на "Цусиме" была мощная заруба по Севастополям. На которой я разъяснял коллегам про мореходность Севастополей. Для чего была написана программа для визуализации качки на продольном волнении. Лично я не лезу на Цусиму по одной простой причине — не по чину. Знаниями не вышел. [/quote] Ну, у Вас уровень приличный. Кстати, "Глаголь над Балтикой" бросили? Зря! quote=Андрей] на "Цусиме" была мощная заруба по Севастополям. На которой я разъяснял коллегам про мореходность Севастополей. Для чего была написана программа для визуализации качки на продольном волнении. Читаю цусимские дискуссии с интересом, но вот эта от меня как-то ускользнула [/quote] Хамство там процветает. Если кто-то чего-то не знает — ему объяснят, что он — идиот. Хотя — он всего лишь — новичок. А уж если шутить, то изящно, как я… В старые добрые… Подробнее »
Хамство там процветает.
Если
Хамство там процветает.
Если кто-то чего-то не знает — ему объяснят, что он — идиот.
Это да! Был одно время на Цусиме, ушёл оттуда по причине хамства и кумовства "адмиралов". Когда "маститый" позволяет себе откровенное издевательство, модераторы молчат. Но стоит доведённому опоненту один раз ответить — тут же налетают.
[quote=Alex22]
> А зачем он
[quote=Alex22]
> А зачем он нужен Вам — серьезный разговор?
> Правду же Вам, всё равно, никто не напишет…
Ну, хотя бы, чтобы не оскорбляли людей, которые не могут на эти оскорбления ответить.
Если разговаривать не эмоциями, а цифрами (с правильной их интерпритацией), то правда сама собой пробьется.
А заруба (именно заруба, а не дискуссия) кончилась тем, что все остались при своих. Доводы логики на зашоренных не действуют. А предлагаемая обществу программа оказалась выше понимания "Цусимы" 🙁
А поглядев на мореходность Севастополя с помошью предлагаемой программы можно понять что для предполагаемых условий эксплуатации мореходность у него вполне достаточная.
Все материалы (кухня) по ней на работе. Поэтому ответить по существу смогу только после 10 мая.
Штурман пишет: Ну, хотя бы, [quote=Штурман] Ну, хотя бы, чтобы не оскорбляли людей, которые не могут на эти оскорбления ответить. [/quote] Согласен, да — мертвые сраму не имут. [quote=Штурман] Если разговаривать не эмоциями, а цифрами (с правильной их интерпритацией), то правда сама собой пробьется. [/quote] Увы и ах — правда никогда не пробьется. Имхо. [quote=Штурман] А заруба (именно заруба, а не дискуссия) кончилась тем, что все остались при своих. [/quote] Очень редко можно поменять взгляды — дискуссия всегда идет так, что все всегда остаются при своих мнениях. Как я понимаю — Вы человек моего возраста — за 50? Когда-то, когда я был молод и полон надежд, я тоже вёл разговоры гораздо более просто — и более конструктивно, чем сейчас. Как мне рассказывали — "с возрастом характер портится", и сейчас я это вижу. К слову, мне очень очень интересна авария этого судна, про который я давал фото — это MV Dunedin Star. Мне очень интересно Ваше мнение, как бы Вы себя повели. Для начала сошлюсь на Ивана Евремова "Лезвие бритвы". По самолеты я б.м. вижу ситуацию, но место аварии последнего Lockheed Ventura. http://www.airpages.ru/us/ventura.shtml Само место аварии транспорта, место гибели буксира, состав сухопутного конвоя, маршрут его движения, карта полета… Подробнее »
Опять же не претендую на Опять же не претендую на абсолютную истину. Чем сложно управление двумя башнями выше на ярус. Скорректировать их настройку один раз и навсегда? Башни находятся на разных уровнях. Выдавая им угол возвышения орудий, мы получаем стабильный разброс между снарядами — снаряды нижней башни упадут ближе, снаряды башни выше — дальше. "Корректировать" придется для любой дистанции индивидуально, более того — для каждого курсового угла скоре всего тоже, это работка для вычислительных машин времен ВМВ, а то и современных. Но на самом деле это мелочи, так как разброс получается незначительным. Тем не менее, его посчитали слишком большим и абсолютизировали удобство ведения огня, выбрав линейное расположение башен ГК. Было ли это ошибкой — да, скорее всего. Но что выбрали, то выбрали. Мы этого-того поговорим поговорим про КЕВ Авангард? Как только не стали говорить про необходимость стрелять из башни A прямо по носу, так мореходность сразу улучшилась. Высота форштевня "Вэнгарда" была в районе 10 метров, с учетом подъема палубы к нему. Подъем палубы к форштевню на кораблях с линейным расположением башен слишком ограничен ввиду близости башен к оконечностям. Остается естественная высота надводного борта, которой мало для обеспечения достаточной мореходности. Ну а если все еще хотите все же такой корпус как… Подробнее »
arturpraetor пишет:
Башни
[quote=arturpraetor]
Башни находятся на разных уровнях. Выдавая им угол возвышения орудий, мы получаем стабильный разброс между снарядами — снаряды нижней башни упадут ближе, снаряды башни выше — дальше.
[/quote]
И?
Скоррективать настройки по углу возвышения раз и навсегда?
Могу, конечно, посоветоваться с соседом, но он, сухопутчик, стрелял только со 122 мм.
[quote=arturpraetor]
"Корректировать" придется для любой дистанции индивидуально, более того — для каждого курсового угла скоре всего тоже, это работка для вычислительных машин времен ВМВ, а то и современных.
[/quote]
Когда там был разработан стол Поллена?
[quote=arturpraetor]
Мы, это типа этого про переделку под "атлантический нос" на классе Scharnhorstничего не знаем?
Послезнание, ибо ВМВ. А значит — неуместно в данном случае.
[/quote]
Ну, мы как бы говорим про альтернативную историю, не?
Если не хотите опираться на б.м. идеи того времени — разговор ни о чем!!!
Тогда будет только РЕАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ и ни какой этой Вашей Византии.
Будет бардак и пьянка реальной Истории.
Лично я так думаю.
Возразите?
[quote=arturpraetor]
Кажется, я уже сказал, что помимо полубака менятся будут и обводы, и не один раз. Просто полубак — малоэффективен, как и просто обводы. Обводы+полубак — уже серьезно.
[/quote]
Так покажите — как.
Скоррективать настройки по
На все дистанции и на все курсовые углы сразу? Многовато всего придется учитывать. Кроме того, я не настолько хорошо разбираюсь в вопросе. Знаю лишь. что управлять стрельбой при линейном размещении башен ГК проще, и это не раз встречалось у разных авторов. Впрочем, как я вам уже сказал — разница незначительна, но в России посчитали, что все же значительна, и потому приняли линейную схему расположения башен.
Конечно! Давайте впендюрим противокорабельные ракеты на линкор. А почему нет? По барабану, что связанные технологии целиком и полностью — послезнание. Альтернативная ведь! Забудем, что история.
Уж простите, но теоретический чертеж нового корпуса "Императрицы Марии" я рисовать уж точно не буду чтобы показать вам как изменятся обводы.
arturpraetor
[quote=arturpraetor]
Конечно! Давайте впендюрим противокорабельные ракеты на линкор. А почему нет? По барабану, что связанные технологии целиком и полностью — послезнание. Альтернативная ведь! Забудем, что история.
Уж простите, но теоретический чертеж нового корпуса "Императрицы Марии" я рисовать уж точно не буду чтобы показать вам как изменятся обводы.
[/quote]
Тогда — извините!
Почему была в реальной
Коллега, ну зачем фантазировать?:) Линейное расположение было принято для того, чтобы обеспечить наилучшие условия работы артиллерии, которой достигалось размещением равноудаленных друг от друга башен в одной плоскости, только и всего.
Линейно-возвышенная архитектура в годы ПВМ была попросту не нужна. Зачем было задирать две башни вверх, уменьшая остойчивость, тратить кучу СОТЕН тонн на бронирование барбетов возвышенных башен? Ради чего? Единственная выгода — 4 ствола на догонном или "убегающем" курсе, но для дредноутов это не слишком важно.
«Линейно-возвышенная
"Линейно-возвышенная архитектура в годы ПВМ была попросту не нужна. Зачем было задирать две башни вверх, уменьшая остойчивость, тратить кучу СОТЕН тонн на бронирование барбетов возвышенных башен? Ради чего? Единственная выгода — 4 ствола на догонном или "убегающем" курсе, но для дредноутов это не слишком важно."
Английские линкоры типа "Орион", "Кинг Джорж 5, "Айрон Дьюк", "Куин Элизабет", "Ривендж", немецкие типа "Кёниг", "Байерн" и линейные крейсера типа "Дерфлингер"-все с линейно-возвышенным расположением башен ГК разработывались еще до начала ВМВ. Все эти корабли разрабатывались уже на основе опыта полученного при разработке и эксплуатации ранее построенных линкоров и линейных крейсеров.
NF
[quote=NF]
"Линейно-возвышенная архитектура в годы ПВМ была попросту не нужна."
[/quote]
Уважаемый коллега NF, я всегда с большим удовольствием почитаю
Ваши размышления про класс Michigan!
Are You Ready?
«Уважаемый коллега NF, я
"Уважаемый коллега NF, я всегда с большим удовольствием почитаю
Ваши размышления про класс Michigan!"
Вполне возможно что тогда американцы еще и сами не понимали что выбранная ими по причине экономии средств линейно-возвышенная схема расположения ГК тяжелых боевых кораблей несколько позже окажется оптимальной.
NF пишет:
«Уважаемый коллега
[quote=NF]
"Уважаемый коллега NF, я всегда с большим удовольствием почитаю
Ваши размышления про класс Michigan!"
Вполне возможно что тогда американцы еще и сами не понимали что выбранная ими по причине экономии средств линейно-возвышенная схема расположения ГК тяжелых боевых кораблей несколько позже окажется оптимальной.
[/quote]
Американцы — они такие американцы.
Вчегда впереди!
NF пишет:
все с
[quote=NF]
все с линейно-возвышенным расположением башен ГК разработывались еще до начала ВМВ. Все эти корабли разрабатывались уже на основе опыта полученного при разработке и эксплуатации ранее построенных линкоров и линейных крейсеров.
[/quote]
Самое интересное, что USS Michigan с линейно-возвышенным расположением артиллеррии
был заказан практически одновременно с HMS Dreadnought.
«Самое интересное, что USS
"Самое интересное, что USS Michigan с линейно-возвышенным расположением артиллеррии
был заказан практически одновременно с HMS Dreadnought."
Там разработчики вынуждены были пойти на это из за того что в части средств выделенных на первые в американском флоте Дредноуты конгресс или кто то там еще сильно по скупились. Скорее всего тогда американцы еще и сами не понимали что они выбрали оптимальное для более поздних линкоров расположение башен ГК. И австрийцы уже на первых своих дрежноутах применили эту же линейно-возвышенную схему.
И тем не менее — USS Michigan
И тем не менее — USS Michigan гораздо интереснее.
Не могу понять, о чем спорим?
В свете последних реший о вариантах ЛК.
«Не могу понять, о чем
"Не могу понять, о чем спорим?"
В принципе дело не споре как таковом, а в том что определённые ошибки или не в полной мере использовали отведённое водоизмещение при проектировании первых дредноутов совершили почти все страны и только спустя некоторое время после накопления соответствующего опыта нашли оптимальные решения.
Если Вы позволите, я с Вами
Если Вы позволите, я с Вами не соглашусь.
Размещение огня очень неудачное при линейном расположении башен.
Если мне правильно помнится. Сошлюсь на монографии Виноградова
про "Измаил" и "Последние Исполины".
Размещение огня очень
Коллега, я Вам говорю про причины, в силу которых было принято линейное расположение артиллерии. Они могли быть истинными или ошибочными, но были именно такими.
А вообще — вполне себе удачное. Артиллеристы не жаловались.
Или у меня склероз, или все же Вы ошибаетесь.
Андрей пишет:
Размещение огня
[quote=Андрей]
Коллега, я Вам говорю про причины, в силу которых было принято линейное расположение артиллерии. Они могли быть истинными или ошибочными, но были именно такими.
А вообще — вполне себе удачное. Артиллеристы не жаловались.
[/quote]
Если мне не изменяет память — линейное расположение башен
было принято ТОЛЬКО ИЗ ОДНОГО СООБРАЖЕНИЯ —
минимальный уровень повреждения корпуса при взрыве одной башни.
Хотите, могу покопаться.
Что дурость полная.
Корабль любого водоизмещения при взрыве башни выйдет из строя как мин.
А еще некоторые (серьезные! — sic!) исследователи считает, что КрЛК Hood погиб
из-за взрыва погреба зенитных ракет.
[quote=Андрей]
Или у меня склероз, или все же Вы ошибаетесь.
[/quote]
Все могут ошибаться — и Вы и я.
И, тем не менее, свою точку зрения я высказал.
Если мне не изменяет память —
Было бы интересно узнать источник. Лично я сколько монографий читал по русским дредноутам, но такую причину не встречал ни разу, основная причина — диктат артиллеристов при составлении техзадания. Выглядит как надуманный вывод после ВОВ, где "Марат" после взрыва одной башни ГК сохранил 3 остальные, превратившись в плав. батарею.
«Выглядит как надуманный
"Выглядит как надуманный вывод после ВОВ, где "Марат" после взрыва одной башни ГК сохранил 3 остальные, превратившись в плав. батарею."
После взрыва погребов носовой башни ГК "Марат" лёг на грунт на глубине 11 метров, если бы нечто подобное имело место в открытом море где глубины по больше чем у причалов в Кронштадте, то "Марат" просто затонул бы вместе с основной частью своего экипажа.
Добавлена V часть, внесены
Добавлена V часть, внесены правки в водоизмещение и характеристики ЭУ согласно замечаниям коллеги Андрея.
Часть III. Противоторпедная
Часть III. Противоторпедная защита
Скос лучше продолжить до средней палубы, либо выполнить верикальную переборку толщиной 50 мм. соединяющуюся со скосом более толстой по скольку снаряды противника попавшие в верхний пояс толщиной 100 мм. легко его пробют как и эту переборку за которой располагается лишь тонкая нижняя палуба. Вполне возможно что в данном случае опасность будут представлять даже попадания немецких 28 см. бронебойных снарядов выпщенных из орудий с длиной ствола 45/50 калибров. 305 мм. снаряды будут еще более опасны.
Верное замечание. Выгоднее
Верное замечание. Выгоднее будет продлить скос до средней палубы — так оно не скажется на весе (добавляем 75-мм брони, но убираем 50-мм и 62,5мм по краю средней палубы — думаю, компенсирует). Может, даже легче будет.
Там бы еще не мешало сделать
Там бы еще не мешало сделать несколько толще среднюю палубу над скосом до стыка верхнего и нижнего поясов.
Средняя палуба у меня идет
Средняя палуба у меня идет толщиной 62,5мм за счет снятия брони с нижней (нижняя остается из обычной стали 10-19мм толщиной). Расширять ее до стыка поясов — это еще минимум 500 тонн веса, а у нас и так водоизмещение зашкаливает для дредноута. Тут придется оставить все как есть.
«Расширять ее до стыка поясов
"Расширять ее до стыка поясов — это еще минимум 500 тонн веса, а у нас и так водоизмещение зашкаливает для дредноута. Тут придется оставить все как есть."
Тогда это место будет откровенно слабы защищенным. Возможно между скосом и нижним поясом расположить угольняе ямы, но когда уголь из этих ям будет частично или полностью израсходован, тогда вновь возникнет проблемма недостаточного бронирования.
Насколько я могу судить по
Насколько я могу судить по сечениям других дредноутов, то по анологии среднюю палубу расширять не стоит. И объясню почему.
Давайте будем отталкиваться от того, что угля нет (хотя как раз между скосом и небронированной частью средней палубы находятся угольные ямы). Снаряд противника пробивает 100-мм верхний пояс, значительно теряя бронепробивную способность — и попадает под острым углом либо к 62,5-мм броне, либо к 75-мм. Вероятность пробития, как мне кажется, довольно низкая. При пробитии 25-мм верхней палубы вероятность дальнейшего пробития брони выше, но все равно невелика. Про пробитие 305-мм главного пояса вообще молчу — вероятность пробития скосов стремится к нулю.
С другой стороны, добавка даже 25мм настила позволит сильно увеличить защиту того, что за скосами (погреба и машинные отделения). Надо посчитать, сколько это весит. По моим крайне приблизительным прикидкам, выходит столько добавочного веса:
25мм броня над скосами — 23 тонны
62,5мм броня над скосами — 57,5 тонн.
Оказалось, что мелочи. Можно смело расширять среднюю палубу при сохранении толщины, хотя если меня кто-то поправит по поводу добавочного веса подобной защиты, я буду рад — расчеты ну очень приблизительные, и я откровенно говоря в них сомневаюсь.
«Насколько я могу судить по "Насколько я могу судить по сечениям других дредноутов, то по анологии среднюю палубу расширять не стоит. И объясню почему. Давайте будем отталкиваться от того, что угля нет (хотя как раз между скосом и небронированной частью средней палубы находятся угольные ямы). Снаряд противника пробивает 100-мм верхний пояс, значительно теряя бронепробивную способность — и попадает под острым углом либо к 62,5-мм броне, либо к 75-мм. Вероятность пробития, как мне кажется, довольно низкая. При пробитии 25-мм верхней палубы вероятность дальнейшего пробития брони выше, но все равно невелика. Про пробитие 305-мм главного пояса вообще молчу — вероятность пробития скосов стремится к нулю." Не могу найти данные о толщине пробиваемой брони для немецких 280/45 и 280/50 орудий, а для наиболее распространённых в немецком флоте 305 мм. кое что есть. Столкнуться с немцами российские линкоры могут прежде на Балтике. На Черном море российские дредноуты имеют подавляющее приемущество перед "Гебеном" и потому тут нет смысла что либо предполагать. На Балтике как в Северное море и в Северной Атлантике видимость в течении всего года не особо хорошая и очень редко превышает 20 км.и потому вероятнее всего столкновение произойдёт на дистанциях менее 20 км. И тут тако вариант бронирования верхнего пояса против 305 немецких… Подробнее »
100 мм. верхний пояс немецкий
Потому я по вашим советам еще раньше убрал 50-мм переборку и продлил скос до средней палубы. После пробития 100-мм верхнего пояса 305-мм попадает в палубу или скос под очень острым углом, и с него уже содран бронебойный колпачок — это почти 100% рикошет. В худшем случае броня будет проломлена, но снаряд все равно уйдет в сторону.
Потому я выбрал вариант с 62,5-мм настилом, о чем писал выше. Вес его оказался сильно меньше ожидаемого. Даже можно попробовать нарастить толщину средней палубы до полных 75мм, это даст где-то +100 тонн в худшем случае. В этом случае защита должна быть вполне на уровне. Конечно, можно увеличить толщину верхнего пояса до 150мм, это потянет еще на 240 тонн. С прочими правками нормальное водоизмещение приблизится к 28 тысяч тонн.
«Потому я по вашим советам
"Потому я по вашим советам еще раньше убрал 50-мм переборку и продлил скос до средней палубы. После пробития 100-мм верхнего пояса 305-мм попадает в палубу или скос под очень острым углом, и с него уже содран бронебойный колпачок — это почти 100% рикошет. В худшем случае броня будет проломлена, но снаряд все равно уйдет в сторону."
При попадании в горизонтальную палубу угол будет острым, а вот что касается скоса, то тут как раз всё будет с точность на оборот-угол падения снаряда будет достаточно близким к нормали.
"Потому я выбрал вариант с 62,5-мм настилом, о чем писал выше. Вес его оказался сильно меньше ожидаемого. Даже можно попробовать нарастить толщину средней палубы до полных 75мм, это даст где-то +100 тонн в худшем случае. В этом случае защита должна быть вполне на уровне."
На сколько мне известно лучше будет увеличить толшину нижней палубы чем "делиться" со средней палубой. В этом случае вероятность того что снаряд сравнительно легко пробив среднюю палубу не пробьют более толстую, выше.
При попадании в
Скосы можно утолщить до 100 мм, но это около 600 тонн. Боюсь, слишком серьезная добавка к водоизмещению.
Мне помнилась (правда, не помню откуда), что лучшей схемой является "тонкая-толстая-тонкая" палубы. Верхняя сдирает бронеколпачок, средняя ловит снаряд (или авиабомбу), нижняя — осколки. От этого и отталкиваюсь. Впрочем, нижнюю палубу все же стоит вернуть, как я писал другому коллеге — весить она будет немного, тонн 50 или около того.
Коллега как вы мои дорабтки
Коллега как вы мои дорабтки по большому крейсеру так и ваши можно частично позаймствую? Идея не плохая.
Конечно, не вопрос. Я буду
Конечно, не вопрос. Я буду даже рад)
У черноморских деффок У черноморских деффок была неудачная особенность, — они были слабы на передок имели дифферент на нос, пришлось даже уменьшать б/з орудий ГК носовой башни. А вы, ещё хотите усугубить этот недостаток полубаком(на самом деле его вес тонн 100-120), увеличением веса барбета носовой башни и увеличением веса носовой рубки(уменьшение веса верхнего пояса в носу будет компенсировано уборкой пояса в корме и ничего не даст). Тут даже полубак не поможет, ЛК будет сильно зарыватся носом, учитывая увеличение осадки из-за увеличения водоизмещения. Поэтому надо брать более длинный корпус от "Сев" и повышать плавно высоту борта к носу примерно на метр. Бронирование : верхняя палуба не просто так сделана 37,5 мм толщиной, — она хоть как-то прикрывает тонкие барбеты ниже её, то же самое и с верхними поясами в носу и корме — их нельзя убрать, не увеличив толщину барбетов на соответствующих участках. Нельзя также ничего снять с нижней палубы, там всего лишь 12,7мм обычной стали. Вообщем, если хотите правильную схему бронирования "Сев", то она в моём соответствующем посту. ПТЗ. Две тонкие переборки, конечно лучше, чем одна толстая, но там угольные ямы, а уменьшать запас угля уже некуда, если у вас… Подробнее »
У черноморских деффок была У черноморских деффок была неудачная особенность, — они были слабы на передок имели дифферент на нос, пришлось даже уменьшать б/з орудий ГК носовой башни. А вы, ещё хотите усугубить этот недостаток полубаком(на самом деле его вес тонн 100-120), увеличением веса барбета носовой башни и увеличением веса носовой рубки(уменьшение веса верхнего пояса в носу будет компенсировано уборкой пояса в корме и ничего не даст). Тут даже полубак не поможет, ЛК будет сильно зарыватся носом, учитывая увеличение осадки из-за увеличения водоизмещения. Потому я и писал еще в начале статьи что И да, будем считать, что вес распределен по кораблю правильно и дифферента на нос значительного не будет. Но можно пойти другим путем. Отталкиваться не от корпуса "Марии", а от корпуса "Николая I", который имел иные размерения. Ведь именно его боковик красуется как боковик "Марии" в статье (временно, пока я не отрисую собственно "Марию"). Но тут появляется серьезная проблема — "Николай" на 5 тысяч тонн "жирнее", доходя до уровня моей нынешней "Марии". И если внести в него изменения как и в "Марию", то выйдет водоизмещение до 32 тысяч тонн где-то. При 305-мм артиллерии ГК — бессмысленно. Бронирование : верхняя палуба не просто так сделана 37,5 мм толщиной, — она хоть как-то… Подробнее »
Так я вам и пишу , что вес Так я вам и пишу , что вес распределён неправильно, вы дополнительно к РИ перегружаете нос. С "Колей" тоже дела были плохи — из-за дифферента на нос отказались от полубака и соответственно возвышенного барбета первой башни и всё равно пришлось снимать два носовых орудия ПМК. Вы неправильно считаете вес барбетов, — доп. броня потянет на 200 тонн. 100мм скос, тоже не вариант, их вес потянет на 1700т, а у вас есть такой резерв водоизмещения ? поэтому наведу рекламу на свою схему ещё раз — она обеспечивает максимум защиты(пояс 300мм) при неувеличении веса относительно веса брони РИ. В каком смысле у вас два комлекта турбин, — их в РИ и было два комплекта при четырёх валах. Я вам предлагаю три вала с соответствующим уменшением числа котлов (с 25 до 19) и тогда вы получите шикарную ширину ПТЗ в 4 метра и резерв водоизмещения в 800 тонн на устройсво бронепереборки ПТЗ(или одной бронепереборки в 38мм и одной простой в 10-12 мм). И ещё бонусом — увеличение объёма угольных ям, что как раз пригодиться для ДВ. Мореходность для прибрежных районов ДВ вполне можно обеспечить увеличением высоты форштевня на 1м(плавно к носу от первой… Подробнее »
Так я вам и пишу , что вес Так я вам и пишу , что вес распределён неправильно, вы дополнительно к РИ перегружаете нос. С "Колей" тоже дела были плохи — из-за дифферента на нос отказались от полубака и соответственно возвышенного барбета первой башни и всё равно пришлось снимать два носовых орудия ПМК. Опять же пишу, что допустим мы перераспределили вес и добились уменьшения дифферента с полубаком. У "Марий" одна из проблем подобного подхода, насколько я помню, была в том, что корабли уже находились в достройке и подобные изменения внести было попросту невозможно в полном объеме. У меня же изначально развесовка проведена правильно. Вы неправильно считаете вес барбетов, — доп. броня потянет на 200 тонн Да, с барбетами просчитался, забыл умножить диаметр на 3,14 — итого будет 190-200 тонн. Но это мы наверстаем на экономии с ЭУ. 100мм скос, тоже не вариант, их вес потянет на 1700т А как вы считали? Я считал добавочный вес в 25мм к скосам. Мы же не полностью скосы заново делаем, 75мм там уже есть. Скосы бронируются лишь по длине цитадели (120 метров), итого 0,025 (толщина добавки в метрах)*2(оба борта)*120*10(возьмем самую большую расчетную ширину скоса и проигнорируем тот факт, что скос сужается в оконечностях цитадели)*8(вес кубометра… Подробнее »
Каким образом вы
Каким образом вы перераспределили вес, — волшебным ? Или Византия, волшебная страна, в ней всё можно сделать по взмаху волшебной палочки ? У вас указаны только мероприятия, которые ведут к увеличению дифферента на нос.
Я считал полный вес скосов и он сравним с весом ГП "Сев"(ок. 2100т). Даже МТК столь волшебной страны не допустит такого.
Мои решения идут в русле того времени, в отличие от вашего тяжеленного 100мм скоса, но если есть желание наступить на грабли(вероятно деньги на постройку кораблей завышенного водоизмещения тоже берутся из волшебного мешка), то вольному — воля.
Каким образом вы Каким образом вы перераспределили вес, — волшебным ? Или Византия, волшебная страна, в ней всё можно сделать по взмаху волшебной палочки ? У вас указаны только мероприятия, которые ведут к увеличению дифферента на нос. Внутренняя перепланировка помещений, перенос весов в корму, облегчение носа, вплоть до уменьшения БК башен по штату, перенос угольных бункеров (в корме место у нас как бы освободилось, и мы заполнили его углем). Подозреваю, что что-то можно было бы сделать — если бы в проекте заранее увидели просчет. А это произошло с опозданием, когда корабли уже были в достройке. Изменения внесли только в "Николая", так как успевали — у него и корпус заметно больше в размерах вышел, заодно компенсируя возросший вес брони. Я считал полный вес скосов и он сравним с весом ГП "Сев"(ок. 2100т). Даже МТК столь волшебной страны не допустит такого. Посчитали полный вес скосов и предлагаете приплюсовать его к водоизмещению, в котором у нас уже учтены 3/4 толщины тех же скосов (75мм у "Марии")? Гениальное решение. Очень правильное. Мои решения идут в русле того времени, в отличие от вашего тяжеленного 100мм скоса, но если есть желание наступить на грабли(вероятно деньги на постройку кораблей завышенного водоизмещения тоже берутся из волшебного мешка), то вольному — воля.… Подробнее »