тохта
Подписаться
Уведомить о
guest


48 комментариев
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
Ansar02
12.01.2018 22:23

Интересная тема, почтенный Интересная тема, почтенный коллега. Нисколько не будучи специалистом, могу только выразить своё ИМХО по всем вопросам. 1. Дата начала похода не имеет значения, если главной задачей Мамая было не пройти всю Русь "огнём и мечём", а лишь заставить Дмитрия восстановить в полном объёме зависимость от Орды в лице именно Мамая. 2. На Куликовом поле именно потому (если верить некоторым исследователям), что в то время, это было едва не единственное в том приграничном районе ПОЛЕ на котором можно было развернуть армии. 3. Если бы Дмитрий НЕ переправился, Мамай, возможно, не стал бы атаковать сейчас, когда Москва наиболее готова к решительной битве, а удалил бы в более удобное для него время — особенно если бы ему удалось разбить Тохтамыша и объединить под собой все силы Орды. Проще говоря, Дмитрий, своей переправой не оставил Мамаю выбора. 4. По этой же причине он недождался Ягайлу (не исключая дизенформацию полученную через агентов Дмитрия). 5. А почему бы Мамаю и не атаковать в лоб? Особенно если это единственное направление, где в силу самой топографии и возможно было развёртывание кавалерии? С утверждением, что у русских армия в основном состояла из тяжёлой кавалерии, а у Мамая из лёгкой, можно поспорить. Дмитрий собрал максимум сил, какие только… Подробнее »

frog
13.01.2018 05:34
Ответить на  тохта

  Простите, коллега, за

  Простите, коллега, за дурацкий вопрос: а откуда "тумбочка"? Сиречь, какие именно источники есть, достоверно описывающие подробности? То есть, сам факт битвы и кто с гешефтом, понятно. Но вот подробности… Ясен перец, Бушков — зараза и провокатор, но меня интересуют не его (и прочих) построения, а скорее вопросы, которые он задает… И не все из них однозначно притянуты за уши.

frog
13.01.2018 08:41
Ответить на  тохта

  Господь с вами, коллега, к   Господь с вами, коллега, к вам претензий нет, да и быть не может. Я, собственно, вообще об источниках…   За источники принято(тапки, вперед))) полагать те или иные летописи, хотя, конечно, не только их. Но с ними, как и с любым писанным словом, иногда возникают….м-м-м…. непонятки. За тапки я уже говорил, так что можно сказать, и за Бушкова. Суть его писаний, не считая лирических отступлений, заключается в некоторых вопросах к официальной трактовке тех или иных исторических событий. Скажем, за ПВЛ "терки" идут как бы не с позапрошлого века.   Хорошо, если можно как-то проверить имеющийся источник из других "тумбочек". Скажем, тур по Европе монголов, или еще кого, подтверждается разными источниками в разных странах. Тот же Б., правда, усомняется в тем, шо это были монголы, ну да …. с ним. А вот с другими событиями не всегда просто. Увы, самих "творений" Б. под рукой нет, но это из серии "Россия, которой не было"(ну, или как-то так). Так там он вообще завернул о претензиях неких, пусть будут, ордынцах, имеющих права на московский стол. И подобрал материал так, что многие непонятки исчезают. Как найду "кнышки"(памяти г-на Кныша, начавшего кап-леем и дожившего до кап-2 или даже -1 на… Подробнее »

frog
15.01.2018 13:01
Ответить на  тохта

   У сего злокозненного

   У сего злокозненного персонажа ссылки присутствуют не только на приснопамятного Фоменко))) Более того, хотя он и не всегда придерживается сего, но говорит он тоже самое — если официоз не дает ответа, "клиент" может предлагать свой. Другое дело, что непрофессионалу крайне сложно создать непротиворечивыю концепцию…. Но я-то говорил за вопросы, а не за истинность концепций Бушкова и прочих. За Куликово поле Б. писал в "России, которой не было-3", ЕМНИП "Север против Юга:старая династия?" Пересказывать сей момент из опуса Б. смысла, честно говоря, не вижу, его "труды" вполне доступны в Сети. Однако в его версии многие непонятки исчезают(как в "Евангелии от Афрания"), правда, вполне возможно "появляется место для новых")))

frog
16.01.2018 08:12
Ответить на  тохта

   Простите, коллега, а в

   Простите, коллега, а в месте, где Б. описывает собственно Куликово поле (с точки зрения именно вопросов по "непонятным местам") где натяжки?

st .matros
Редактор
13.01.2018 00:41
Ответить на  Ansar02

Коллега, насколько я понимаю,

Коллега, насколько я понимаю, в то время сам вассалитет от орды никоим образом не оспаривался. Вопрос был в другом. Когда Мамай начал борьбу за власть митрополит Алексей выторговал у него значительное снижение дани. Но едва темник победил, ему пришло в голову, что эта уступка "не соответствует международным нормам [тм]" и попытался наложить санкции.

Тохтамыш, собсно, после победы над общим врагом тоже подумал: — это все хорошо, а где деньги по Джанибекову докончанию? То есть столько, сколько платили до замятни.

Ansar02
14.01.2018 19:04
Ответить на  st.matros

«Но едва темник победил, ему

"Но едва темник победил, ему пришло в голову, что эта уступка "не соответствует международным нормам [тм]" и попытался наложить санкции."

Неужели столь кровавая и исторически значимая битва, стала результатом всего лишь "тяжбы за процент"?

st .matros
Редактор
14.01.2018 19:09
Ответить на  Ansar02

Ну, как известно счастье не в

Ну, как известно счастье не в деньгах, а в их количестве:)))

На самом деле, для орды русское серебро ресурс критический, ибо своего взять не откуда. а военное счастье переменчиво. 

Ansar02
14.01.2018 19:23
Ответить на  st.matros

В таком случае, странно, что

В таком случае, странно, что Тохтамыш вообще Москву не извёл под корень и не сделал окончательную ставку на Тверь или Рязань, которые и в денежных вопросах, безусловно проявляли бы большую "лояльность"… Видимо, дело было всё-таки не только в "шкурном вопросе".

Ansar02
16.01.2018 07:02
Ответить на  тохта

Это верно.

Это верно.

товарищ Сухов
Редактор
14.01.2018 20:20
Ответить на  Ansar02

С учетом того, что от

С учетом того, что от Тохтамыша Москву почему-то оборонял представитель литовской шляхты, весьма резонно возникает вопрос, а за процентом ли к Белокаменной приходил царь;)

Ansar02
15.01.2018 04:25
Ответить на  товарищ Сухов

Ну, это-то как раз вопрос не

Ну, это-то как раз вопрос не принципиальный. Тогда едва не все князья на Руси были в той или иной степени рюриковичи и гедиминовичи  разом. А уж кто из них в конкретный момент какому сюзерену присягал — вообще личное дело каждого. Что касается "процента" — тут я полностью согласен — эти вопросы решаются скорее торгом, а не войной. ИМХО — Тохтамышу резко и вдруг потребовались некие экстренные "инвестиции".

st .matros
Редактор
14.01.2018 19:26
Ответить на  Ansar02

Ну, во-первых, извести под

Ну, во-первых, извести под корень вряд ли получилось бы без сущственных потерь тех самых денег, а во-вторых Тохтамыш реально странный был, поизмельчал род потрясателя вселенной.

Ansar02
14.01.2018 19:29
Ответить на  st.matros

Однако, то, как он подготовил

Однако, то, как он подготовил и провёл "кампанию" против Москвы в 1382-ом, говорит в его пользу.

st .matros
Редактор
14.01.2018 19:35
Ответить на  Ansar02

Кстати, если бы Дмитрий

Кстати, если бы Дмитрий Иванович  реально хотел независимости, то Москву тем паче следовало бы выпилить, так сказать, в назидание… а тут всего лишь набег, чтобы себя не забывал. Другое дело, полагаю, Тохтамыш мог бы без этого прекрасно обойтись.

Из майкудука.
15.01.2018 14:07
Ответить на  st.matros

Кстати, если бы Дмитрий

Кстати, если бы Дмитрий Иванович  реально хотел независимости, то Москву тем паче следовало бы выпилить, так сказать, в назидание… а тут всего лишь набег, чтобы себя не забывал. Другое дело, полагаю, Тохтамыш мог бы без этого прекрасно обойтись.

Ну а если представть, что у Дмитрия и Тохтамыша был некий договор относительно Мамая, да и самой Орды. Ну а если Дмитрий нарушил этот уговор, если Тохтамыш это спустит не быть ему правителем Орды долго, да ещё хан готовился к схватке со своим благодетелем Тамерланом, а какую позицию на тот момент занимали русские князья, никто не знает.

Просто взаимоотношения Орды и Руси рассматривают однобоко.  

Ansar02
15.01.2018 04:19
Ответить на  st.matros

Так в том и штука, что

Так в том и штука, что Москву-то он именно что "выпилил", но ярлык опять остался за князьями московскими и "НьюМоскву" они могли снова отстроить в любом удобном месте. Вот эта "система воспитания" интересна.

romulsov
13.01.2018 08:00
Ответить на  st.matros

Уважаемый старший матрос,

Уважаемый старший матрос, немного Вас поправлю. Джанибекову выходу а не докончанию. Докончание означает заключительные статьи мирного договора (мира).

станислав к
13.01.2018 00:08

Почему-то не упоминается о

Почему-то не упоминается о наличии поблизости войска, да ещё большого, под командованием  Тохтамыша (что хоть как-то должно было отразиться в летописях). Зато есть версия, что у Дмитрия был тайный союз то ли с Рязанью, то ли  с Ягайло. И это многое объясняет. Если эта информация попадает к Мамаю и вызывает хотя бы серьезные сомнения в верности Ягайлы Мамаю, у него появляется причина напасть немедленно. Может и поэтому Дмитрий не особо опасался за тылы? А лучшее положение у Ягайлы. Разгромят Дмитрия — он может подойти ближе "выразить почтение", а заодно частично прикрыть отступление остатков русских — вряд ли Мамай будет растягивать свое потрепанное войско (бескровной победа все-равно не будет) на фоне свежей рати ненадежного союзника (нападать то точно не будет). А если Мамай будет слаб и добить его можно будет малой кровью — что ж, Тохтамыш за голову Мамая уж точно наказывать не будет. Но может Ягайло просто ждал, поплевывая с высока, какой будет результат. И быстро ушел после битвы, просто потому, что выполнил свою "задачу минимум" без потерь со своей стороны и  спешил вернуться, пока не нашлись желаюшие "с запада" похозяйствовать в его государстве?

MIG1965
13.01.2018 01:43

     Неясно все же , почему

     Неясно все же , почему Мамай отступил от принципов сражения монгольских войск?  Битва при Калке, ее копия битва при Ворскле — армия противника заманивается после переправы , окружается и громится.  Без нанесения какого-то лобового удара. Его напротив наносил как раз противник.  Что изменилось? Неужели отряд генуэзской пехоты так все изменил?  Или Мамай просто не умел тактически использовать такой род войск и в итоге лажанулся?   

  Скорей всего крайняя запутанность в отношениях союзников определяла все неожиданные действия участников.  Тохтамыш как царь Белой Орды (битый лузер, который существовал только при поддержке Тимура и финансированию с востока) вряд ли вообще рискнул выступить против сильного Мамая, финансируемого с запада. Литовское войско — еще более неясного. Ягайло скорей всего нужна была гибель Ольгердовичей и все (проконтролировать или сделать контрольный выстрел). Зачем ему вообще лезть в бой?  Тем более за не законного чингизида. Потом объясняться ведь придется с законным. Которого как раз и приютили позже в Литве.

    

boroda
Администратор
13.01.2018 01:54

А давайте продолжим список

А давайте продолжим список вопросов:

1. Почему Дмитрий не похоронил своих погибших на Куликовом поле?

2. Куда делись тела погибших татар?

3. А как там дела с археологией на Куликовом поле?

Решил представить что союз с Тохтамышем таки был.

А как осуществлялась связь между союзниками? Через территорию контролируемую Мамаем? Насколько может быть такая связь надёжной?

Может Мамай просто думал что в тылу есть армия Тохтамыша которой не было в реальности.

VladimirS
13.01.2018 02:08

Усугублю. Летописцы все
Усугублю. Летописцы все наврали. Дон перешел не Донской , а Мамай. Битву выиграл Ягайло, который предательски ударил в тыл Мамаю. И тут же бежал с добычей, чтоб Донской не отнял. И никому не хвастался, чтоб от татар ответка не пришла. Аналогично потом хотел провернуть с Тохтамышем под Москвой, но не успел. А вот Тамерлан на Москву не пошел, поскольку узнал, что Ягайло ударил сзаду))

romulsov
13.01.2018 07:58
Ответить на  VladimirS

«Уважаемый» на какие именно

"Уважаемый" на какие именно источники вы опираетесь, если не называете значит все Вами вышесказанное Ваши финатазии  Вам ——

Из майкудука.
13.01.2018 06:13

Причем  не  будучи Причем  не  будучи  чингизидом, Мамай  не  мог  опереться  на  другого  военачальника. Право  на  власть  он  мог  захватить  и  удержать  только сам.  Тимур имел полководцев, того же Едигея. И за власть не опасался. Что по остальному. Пошли ко времени заготовки продовольствия и фуража, можно снабжать войско за счёт разоряемых земель. Да и какая погода тогда стояла. Плюс внешнеполитическая обстановка. Оба полководца стремились к битве, могли выбрать любое поле. Но вот по описанию оно больше подходила для русских. Переправа обеспечила тыл. А какова обстановка на тот момент, кто там всю практически Алтын Орду подмял, и чего ждать ещё Мамаю. И не попал бы сам Мамай между двух жерновов. У Мамая оставалось только победа или бегство, причём и бежать то некуда. Атака в лоб войска русских, так обходной манёвр нереален, через дубраву конникам глупо переть, пехотинцы их перебьют, зайти в тыл обходным манёвром, так река. Правый фланг у русских вообще был пересечённой местностью, поэтому Мамай и послал туда вассалов, только бы связать боем. Ну и про Ягайло, Дмитрия мол не пугался, а теперь ушёл, именно не сбежал, а ушёл. Причём и пограбил при отходе. Так бодаться ему пришлось бы не только с Дмитрием, но с русскими князьями, более того были… Подробнее »

MIG1965
14.01.2018 01:00
Ответить на  тохта

Коллега, мы  с  вами  вряд 

Коллега, мы  с  вами  вряд  ли  знаем  мысли  Тимура, но  то  что  он  был  нечингисидом  и  формально  не  имел  прав  на  престол (как  и  у  Мамая  эту  роль  играл  чингисид).  

      Ни сам Чингис-хан, ни Тимур не имели наследственных прав. Но они сами создали свои империи.  Им ярлык какой-то был ни к чему. Зато имелась настолько мощная харизма, что никто вообще не осмелился задать вопрос : "а, Вы собственно кто?" Они исходя из своего видения принципов управления подбирали помощников.   Это уже они сами меняли правителей соседей, наказывали их , порой свер жестоко.  Любая бредовая идея с точки зрения нормального правителя (типа "Поход в Китай", "Покорение Индии", "Поход к последнему морю") — становилась зловеще реальной. Только Александр Македонский ранее и потом вероятно отчасти только Наполеон и Гитлер  вели себя не как руководители конкретной страны, а "правители всего мира".  Право на престол в итоге — вещь формальная. Имея сверхсилу — и оно уже не обсуждается никем…

Из майкудука.
13.01.2018 10:10
Ответить на  тохта

Коллега, мы  с  вами  вряд  Коллега, мы  с  вами  вряд  ли  знаем  мысли  Тимура, но  то  что  он  был  нечингисидом  и  формально  не  имел  прав  на  престол (как  и  у  Мамая  эту  роль  играл  чингисид). Кстати  говоря, Едигей  Тимура  обманул. А при чём тут мысли Тимура. У него были полководцы которые ходили в самостоятельные походы, тот же Едигей. Который так же не чингизид, поэтому пост хана занимали Шадибек да Пулад, затем Тимур-хан, который и скинул опёку его. Относительно  того, кто  в  августе  Золотую  орду  под  себя  уже  всю  подмял, то  ваши  слов  столь  глубоки, что  мой  скромный  разум   не  в  состоянии понять  их  . К походу на Русь у Мамая отняли Кок Орду, Ак Орду, и Алтын орду вплоть до Дона. Всё чем располагал Мамай это причерноморские степи и Крым. Называть его правителем Алтын Орды по крайней мере смешно. Так властилин куска орды. Остальное уже забрал Тохтамыш. Или у Вас другие сведения по борьбе в Орде. То  же  самое  касается   вашей    мудрейшей  мысли  "Правый фланг у русских вообще был пересечённой местностью, поэтому Мамай и послал туда вассалов, только бы связать боем." Простейше, коннице ордынцев там не развернуться, левый берег Нижнего Дубяка для конницы малопригоден, а перед Смолкой могла… Подробнее »

romulsov
13.01.2018 07:56
Ответить на  Из майкудука.

Андрей полоцкий и Дмитрий

Андрей полоцкий и Дмитрий Брянский  (Ольгердовичи) были старшими братьями Ягайло если кто-то что-то забыл. 

NF
NF
14.01.2018 17:27

++++++++++

++++++++++

vasia23
15.01.2018 03:36

1) Почему битва произошла 8 1) Почему битва произошла 8 сентября? Отвечая на этот вопрос, сразу отметаем варианты распутицы и т.д.  В России тех времен были отличные дороги, с удобными стоянками, оборудованными всеми доступными удобствами. Назывались они реками. Так что некоторую часть войска можно было поместить на корабли и … Но этот вопрос оставим открытым до конца. 2) Почему битва произошла на Куликовом поле? Дмитрий оставлял в тылу Ягайлу, который мог просто начать грабить его владения. Если приглядеться к схеме, то понятие тыл несколько выходит за рамки понятия «тыл». Дмитрий оставлял в тылу нейтральное, а возможно враждебное Рязанское княжество. Сидит князь Олег в Рязани и думает. Вот нахрена я связался с Мамаем. Верхи могут понять, а вот холопы. Они-то как. И тут и там палка о двух концах. Победит Мамай, так охренеет и нас завоюет или такими поборами обложит, хоть волком вой или в тати подавайся. А если Димитрий? Вполне могла возникнуть ситуация, когда Мамай просто обошел бы его, заставив русских вернуться и атаковать его там, где он сам выбирал позицию. Вернемся к этому утверждению в конце. Любое поражение в этих условиях приводило к полному разгрому русской армии во время отступления по степи. Весьма спорный аргумент. А могли наши отступать… Подробнее »

vasia23
16.01.2018 03:11
Ответить на  тохта

Уважаемый коллега. Татары Уважаемый коллега. Татары  лодки  как  то  не  особо, они  все  таки  больше  всадники. А  нападали  все  таки  татары. Там понимаете какая штука была. В источнике говорилось минимум: яссы, буртасы, турки, бесермены. Дальше не запоминал, но это ложилось как стих. А переплывать реку держась за коня могли многие. Либо указывались паромы или лодки и коней вплавь. Извините за два ответа в одном. здесь  у  вас, колегла, общие  слова  и  обещание, к  сожалению  не  выполненное, ответить  позднее. Что было вчера, то забыть вам пора… Шутка. Вчера не дооформил мысль. Растекся так сказать. Смотри ниже и в конце. 3) сохранить  строй  и  порядок  в  лесу  как  то  сложно. Обратите  внимание, что  практически все  основные  сражения  дальше  проходили  именно  на  открытых  пространствах.  Так я не про сражение. Сохранить действительно сложно, но можно. А вот конным никако. Помнится в деревне никогда лошади в лес не уходили. По дороге да. А так нет. Была  ли  у  русских  пехота-вопрос  спорный. С чего спорный. Лошадь штука дорогая. Если на быках или мужиках пашут. Для степняков привычно, а для нас не особо. Богатей и дружина да. А ополчение. Есть два варианта. Которые не учел ресурс Слово, откуда вы видимо черпали инфо. Берется конь со всадником 1шт.… Подробнее »

vasia23
17.01.2018 11:41
Ответить на  тохта

Уважаемый коллега. 1) и  2) Уважаемый коллега. 1) и  2)  Коллега, сначала  вы  доказываете… Зачем доказывать. Просто объясняю, что распутица не особо задержала бы завоевателей, если бы они шли "в один конец".  сейчас  такие  историки  как  Пенский, Жуков  говорят  о  том, что  в  то  время  ополченцев  уже  не  было Я перечитал несколько раз материал по ссылке. Позволю привести цитату: "Делая их, мы исходили из предположения, что обе рати были, скорее всего, конными. Настоящая пехота, пешцы, на Куликовом поле вряд ли присутствовала. Выдержать в течение нескольких дней 30-км. марши непрофессиональное «земское» ополчение, собираемое время от времени и не имеющее соответствующей подготовки, было неспособно (если только оно не было посажено на телеги для большей маршевой скорости – такая практика, судя по более поздним временам, существовала. Но в таком случае оно неизбежно будет малочисленным). Возможно, что часть русских всадников могла спешиться. Это маловероятно, хотя полностью исключить такой вариант нельзя. Во всяком случае, среди находок оружия на Куликовом поле найден наконечник по меньшей мере одной рогатины, которая была вооружением русских пешцев [25, с. 15, 48]". Из этого отрывка следует, что вы неверно поняли посыл исследователей. Они только предположили, не более того. После находки рогатины это предположение становится и вовсе натянутым. Рогатина оружие охотничье. Сохатый,… Подробнее »

vasia23
19.01.2018 10:45
Ответить на  тохта

Рад коллега, что хотя бы в

Рад коллега, что хотя бы в первом варианте нет розни.

Я конечно не пытаюсь читать между строк, смотреть между глаз и слышать между ушей. Но не согласен.

3) Карамзин, как  и  Каргалов  с  Тихомиров  это  исследователи, а  не  источники

 каждый  сходит  с  ума  по  своему

 

Улыбает. Согласитесь. 

Andriuha077
15.01.2018 11:38

Эх, мифология

Эх, мифология cool https://www.google.ru/search?q=utjhflfhyjt+rekbrjdj собственные глаза и усовершенствованная палка-копалка с наукой против мифологии.

VladimirS
15.01.2018 22:14

Почему Дон перешли? А он там
Почему Дон перешли? А он там какой ширины и глубины? Насколько преграда для конницы? Можно ли вброд? То есть встали наши у одного берега, татары у другого. Татары наших гоняют стрелами, не дают пить. А сами пьют!!)))
А вот наши перешли и отрезали татар от серьезного источника воды — а лошадкам пить надо, У Мамая выбор — или снести русское войско и напиться)) или уходить куда-то вбок, где есть серьезный источник воды. И может там вдоль Дона сплошные дубравы, так что коннице неудобно. А на хвосте будет русская конница висеть?
Вроде Дон и сейчас не судоходен километров 200 от истока, совсем мелкий, а как тогда?

Альтернативная История
Logo
Register New Account