Несколько вопросов и одна идея по поводу Куликовской битвы.
На идею написать эту статью меня натолкнула простая мысль: а что, если бы Мамай не атаковал Дмитрия 8 сентября?
Постепенно появились еще вопросы.
В итоге я сформулировал следующие вопросы:
Ну а далее то, что вызывает у меня сомнения, или объяснения данных вопросов.
Почему битва произошла 8 сентября?
Давайте задумаемся, что делал Мамай на Куликовом поле (граница Руси) в начале сентября.
Для сравнения рассмотрим хронологию целого ряда татарских набегов и нашествий.
а) Батыево нашествие – начало декабря – середина марта: 16 декабря осадил и 25 взял штурмом Рязань, 3 февраля осадил взял Владимир, и 17 марта повернул назад, опасаясь распутицы.
б) Набег Арапши: июль-август (2 августа – битва на реке Пьяне).
в) Набег Бегича – лето, конец июля (11 августа – битва на Воже).
г) Набег Тохтамыша – лето, 23 августа начал осаду Москвы, 26 августа взял ее и затем распустил ее на грабеж. Ушел в конце августа.
д) Едигей – ноябрь-декабрь осадил, но не взял Москву, разорил Коломну, Переславль, Ростов, Серпухов.
Таким образом можно разделить походы татар на две группы: летние (июнь–сентябрь) и зимние (ноябрь–март). Естественным рубежом между ними служила осенняя и весенняя распутица.
Логика этого достаточно понятна. Весна-осень – это время распутицы. Средневековая Русь, как и вся Европа, не знала хороших дорог.
Весной-осенью дороги размывало, для армии с огромным количеством лошадей они становились практически непроходимы.
Рассмотрим с этой точки зрения поход Мамая, даже если он победит или Дмитрий убежит.
К его войску должен был подойти Ягайло, так что можно сравнить скорость его армии со скоростью армии Дмитрия Донского, который пришел расстояние от Москвы до Дона за 10 дней.
Таким образом, Мамай оказывался у Москвы в лучшем случае в середине сентября.
А ведь ему нужно было взять Москву и другие крупные города Руси. У Батыя на это ушло 2 месяца. В самом лучшем случае на это нужно минимум пара недель плюс дорога обратно.
Практически Мамай почти наверняка попадал в осеннюю распутицу, которая причинила бы огромный ущерб его армии.
Т.е. 8 сентября для похода на Русь – это или слишком поздно, или слишком рано.
Почему битва произошла на Куликовом поле?
Ведь это граница Руси со степью.
Дмитрий очень далеко отошел от своих баз, оставляя свои владения открытыми. Он должен был тащить с собой обоз с большим количеством продовольствия, что снижало мобильность его армии.
Дмитрий оставлял в тылу Ягайлу, который мог просто начать грабить его владения.
Дмитрий оставлял в тылу нейтральное, а возможно враждебное Рязанское княжество.
Вполне могла возникнуть ситуация, когда Мамай просто обошел бы его, заставив русских вернуться и атаковать его там, где он сам выбирал позицию.
Традиционно дается ответ, что Дмитрий отсекал возможность соединения Ягайлы и Мамая.
Но в условиях, когда армия Мамая обладала большей маневренностью, факт занятия определенной позиции не гарантировал ничего.
Кроме того, в случае поражения армия Дмитрия не могла бы укрыться в одной из его крепостей, например Коломне или Серпухове. Ближайшей крепостью была Рязань, но она вряд ли приняла бы проигравшего князя.
Любое поражение в этих условиях приводило к полному разгрому русской армии во время отступления по степи.
Почему русские переправились через Дон?
Понятно, что возможность закрепиться на переправе, укрывшись за рекой, сильно усиливает оборонительные позиции армии. Тем не менее, русские переправились через Дон. Это не только ослабляло уровень их обороны, но и лишало их маневра. Переправиться обратно на глазах армии Мамая было практически невозможно.
Отойти вправо или влево – леса.
С другой стороны, основу армии русских составляла тяжелая конница.
Атаковать ими легкую монгольскую конницу, к тому же превосходящую их по численности означало неминуемо нарваться на окружение своих флангов и, следовательно, потерпеть поражение.
Т.е. атаковать и втягиваться в маневренный бой за пределами придонских лесов, там, где более легкая, но и более быстрая монгольская конница чувствует себя как дома (потому что это и есть ее дом), для русских крайне нежелательно. А вот для монголов – наоборот.
В итоге можно сказать, что, переправившись, русская армия оказалась в положении, когда она не могла ни отступить, ни атаковать, полностью отдав свободу маневра Мамаю.
Все, что могли русские – это стоять и умирать (не считая тактических маневров в рамках самого поля)
Почему Мамай не дождался Ягайлу?
Как мы видим, русская армия заняла такую позицию, что помешать ему не могла.
Считается, что именно Ягайлу Мамай ждал в течение месяца.
И преимущества этого соединения для Мамая очевидны.
С подходом литовской армии темник получал численное преимущество.
Кроме того, литовская армия была примерно того же типа, что и русская. В результате Мамай мог уравновесить русскую тяжелую конницу литовской.
К тому же в случае победы литовцы понесли бы такие же потери, что и монголы, сберегая тем самым жизни воинов Мамая и делая невозможной ситуацию, когда ослабленная тяжелыми потерями монгольская армия могла выглядеть более слабой, чем свежая литовская.
Если бы Ягайло специально не спешил бы к месту схватки, его можно было бы поторопить с помощью послов, или хотя бы дать ему время на раздумье.
В реале Ягайла был на расстоянии одного перехода.
То есть он уже вышел в поход.
Возможно, как многие предполагают, Ягайло и не торопился, сберегая жизни своих воинов.
Но зачем торопиться Мамаю?
Почему не послать послов, подождать несколько суток?
Русские в ловушке, им деваться некуда.
Бегич на Воже ждал удобного момента пять дней. Чем Мамай хуже?
Почему Мамай почти сразу атаковал в лоб?
Пусть Ягайла не придет, Мамай мог послать крупный отряд в тыл противника, даже не дожидаясь литовцев.
Атакованный с двух сторон Дмитрий оказывался если не в ловушке, то в ситуации когда нужно воевать на два фронта, т.е. разворачивать войска.
Такой отряд мог не только нанести мощный удар в тыл, но просто разгромить обоз и лишить русских продовольствия.
Через какое-то время русские должны были либо атаковать татар, либо отступать. Обе ситуации были для них практически фатальны.
Несмотря на все эти возможности (помощь литовцев, удар в тыл), Мамай поступил самым невыгодным для себя образом.
Уже на следующий день после столкновения армий, он атаковал русскую тяжелую конницу в лоб.
Известно об огромных потерях в армии московского князя.
Какие же потери понесла легковооруженная татарская конница? Несомненно, они были огромны.
Наверняка они были бы немаленькими даже в случае победы.
А ведь Мамай еще планировал поход на Русь, взятие городов. А в тылу у него оставался Тохтамыш.
Почему Ягайла побежал после битвы?
Известно, что после разгрома Мамая Ягайло побежал.
А ведь за несколько лет до этого Дмитрий сам отсиживался от литовской армии за стенами Кремля.
Почему же теперь Ягайла не ударил по ослабленному победителю, конница которого оторвалась почти на 50 км, преследуя татар?
Заключение
Возможно, ответ на заданные выше вопросы мы получим, если предположим только одну вещь.
Наличие в районе Куликовской битвы еще одной армии.
Именно наличие этой армии в своем тылу заставило Мамая столь поспешно атаковать Дмитрия, чтобы разгромить своих противников поодиночке.
Известно, что Мамай воевал с Тохтамышем, хозяином восточной части Золотой Орды. После разгрома Мамая на Куликовом поле тот стал полновластным владыкой всей степной империи.
Предположив тот факт, что его армия находилась на расстоянии 1–2 переходов, и Дмитрий шел к нему навстречу, получаем логичный ответ практически на все вопросы.
Почему битва произошла 8 сентября?
Дмитрий шел на помощь Тохтамышу, а Мамай пытался не допустить их соединения.
Почему битва произошла на Куликовом поле?
То же самое – союзники стремились соединиться.
Почему русские переправились через Дон?
Переправа через Непрядву давала возможность Дмитрию сыграть роль наковальни, при этом армии Тохтамыша отводилась роль молота.
Если бы Дмитрий не переправился, то Мамай имел бы выигрыш по времени (пока Дмитрий переправит свои войска), за который мог бы разбить Тохтамыша.
Если бы Мамай попытался атаковать Тохтамыша, то армия Дмитрия не тратила бы время на переправу, а быстро могла оказать помощь союзнику.
Почему Мамай не дождался Ягайлу? Хотел разгромить москвичей до подхода противника.
Почему Мамай атаковал в лоб?
Не было времени на обходные маневры.
Почему Ягайла побежал после битвы?
Рядом был Тохтамыш.
Дополнение 1
Оценка полководцев
Истории известны случаи, когда битвы и войны были проиграны в результате того, что действия армии возглавлялись бездарными военачальниками, часто получившими свой пост благодаря интригам или происхождению.
Можем ли мы странности, замеченные и указанные выше, объяснить этим фактором?
Для этого давайте вспомним что мы знаем об обоих противниках.
1) Мамай – Он известен с 1361 уже как один из влиятельных эмиров.
Позднее он в течении двадцати лет возглавлял (де-факто) независимое владение в условиях практически непрерывных смут и борьбы, при этом не являясь чингизидом, то есть опираясь не на свои законные права, а лишь на свои силы и способности. Следует учитывать, что это был тот период истории Золотой Орды, который получил название «замятня» и во время которого по свидетельству летописца:
«мнози цари побиена быша и царицы, и царевича, и рядцы и секошося сами межи себе»
Практически речь шла о почти непрерывной двадцатилетней междоусобице, с большим количеством мелких битв и крупных стычек.
Сохранить жизнь, власть и даже стать хозяином на значительной части Золотой Орды (все степи от Дона до Волги) мог лишь весьма способный военачальник.
Причем, не будучи чингизидом, Мамай не мог опереться на другого военачальника. Право на власть он мог захватить и удержать только сам.
2) Дмитрий, став князем в девятилетнем возрасте, воевал с Ольгердом Литовским, весьма опытным и прославленным полководцем, татарами (вспомним разгром Бегича в 1378 в битве на Воже), рязанцами и тверичами.
В целом весьма опытный полководец.
Дополнение: возможно, что за этими историческими деятелями скрывались менее знатные, и потому неизвестные полководцы. А они осуществляли лишь общее руководство, что впрочем мало вероятно, особенно в отношении незнатного Мамая.
Но несомненно, что и та и другая армия воевали уже давно и руководство обеих армий явно находилось в опытных и умелых руках.
Дополнение 2
Русская и ордынская разведка
Для понимания действий Дмитрия и Мамая имеет смысл попытаться понять, каков был уровень их знаний о своем противнике. Информации сохранилось немного, но известны следующие факты:
Между Золотой Ордой и Русью существовали весьма обширные связи.
Это и торговля, и периодические поездки в обе стороны послов. Баскаки (ханские представители) жили на Руси. Русские князья периодически совершали поездки в Орду: за ярлыком, с жалобами на соседей, особенно на московского князя, собиравшего дань для хана и т.д.
Не стоит забывать, что обе стороны имели своих друзей друг у друга.
Московские князья могли рассчитывать как на своих традиционных друзей в Орде, так и на противников Мамая.
Последний также мог опираться не только на людей, связанных с Ордой различными отношениями, но и на противников усиления Москвы (например тверского князя, кстати союзника литовцев, и его разведку). Не стоит забывать о мелких князьях и т.д.
Также в ставке Мамая долгое время провел представитель самого влиятельного московского боярского рода Иван Вельяминов.
О степени информированности Дмитрия говорит тот факт, что отряд Семена Малика сумел выкрасть одного из лиц, приближенных к самому Мамаю, из боевого расположения его войск. Этот человек знал о ближайших планах Мамая. Это говорит о высокой информированности московской разведки. Она сумела собрать сведенья как о том, кто может рассказать об этих планах, так и о месте пребывания этого человека. Более того, она смогла провести в центр ордынской армии целый отряд русских и вывести их обратно.
Интересно, что «малик» по словарю Даля – это татарское слово, обозначает санный путь. Возможно, его обладатель получил это прозвище в Орде или сам не был русским.
Поэтому можно с большой долей уверенности предположить, что оба полководца представляли примерно количественное соотношение сил, и как минимум русские знали о ближайших планах противника.
Интересная тема, почтенный Интересная тема, почтенный коллега. Нисколько не будучи специалистом, могу только выразить своё ИМХО по всем вопросам. 1. Дата начала похода не имеет значения, если главной задачей Мамая было не пройти всю Русь "огнём и мечём", а лишь заставить Дмитрия восстановить в полном объёме зависимость от Орды в лице именно Мамая. 2. На Куликовом поле именно потому (если верить некоторым исследователям), что в то время, это было едва не единственное в том приграничном районе ПОЛЕ на котором можно было развернуть армии. 3. Если бы Дмитрий НЕ переправился, Мамай, возможно, не стал бы атаковать сейчас, когда Москва наиболее готова к решительной битве, а удалил бы в более удобное для него время — особенно если бы ему удалось разбить Тохтамыша и объединить под собой все силы Орды. Проще говоря, Дмитрий, своей переправой не оставил Мамаю выбора. 4. По этой же причине он недождался Ягайлу (не исключая дизенформацию полученную через агентов Дмитрия). 5. А почему бы Мамаю и не атаковать в лоб? Особенно если это единственное направление, где в силу самой топографии и возможно было развёртывание кавалерии? С утверждением, что у русских армия в основном состояла из тяжёлой кавалерии, а у Мамая из лёгкой, можно поспорить. Дмитрий собрал максимум сил, какие только… Подробнее »
Согласен, что тема
Согласен, что тема интересная, да и на лавры специалиста не претендую.
1) Если Дмитрий остается в крепостях, то Мамай только подходит к Москве 17 сентября или позже. Т.е. он цейтноте.
2) насколько я понимаю, это все таки степные районы.
3) Согласен про то что Мамай мог не перелазить через перправу, а ждать. Кстати говоря, в тылу у Дмитрия ненадежные рязанцы (в том числе и относительно снабжения).
Но вот если отойти в сторону, когда русские атакуют, то у монголов получаются столь любимые ими варианты Калки, Ворсклы и т.д.- т.е. начал мы обстреливаем и отступаем, потом снова обстреливаем и снова отступаем.
4) Мог бы просто отойти, проверяя Ягайлу.
5) У Мамая на носу борьба с Тохтамышем. Выводить гвардию, т.е. тяжелую конницу вперед, обрекая ее на серьезные потери- далеко не лучший вариант не только с число военной точки зрения, но с внутриполитической- потеря гвардии ослабит позиции Мамая внутри Орды.
6) Можно
7) А разве СССР и СШа не были союзниками до разгрома рейха?
Возможно были свои негласные договоренности.
Вообще странная история с Ак-ходжой, посланным в 1380 г. в Москву, который чего то перепугался и удрал.
Возможно Дмитрия после Кулкиковской действиельно занесло.
Простите, коллега, за
Простите, коллега, за дурацкий вопрос: а откуда "тумбочка"? Сиречь, какие именно источники есть, достоверно описывающие подробности? То есть, сам факт битвы и кто с гешефтом, понятно. Но вот подробности… Ясен перец, Бушков — зараза и провокатор, но меня интересуют не его (и прочих) построения, а скорее вопросы, которые он задает… И не все из них однозначно притянуты за уши.
Если под тумбочкой вы
Если под тумбочкой вы имеете в ввиду сами вопросы, то эта статья написана мной, и вопросы у меня появились достаточно давно, еще когда я в студенческие годы знакомился с данной историей.
К этому моменту я уже был знаком с идеями Гумилева о союзе Москвы и Тохтамыша, так что возможно это то же сыграло свою роль.
Писал ли о этих вопросах Бушков — честно говоря не знаю. Возможно он написал об этом лучше (буду благодарен за ссылку).
Что косается основных источников по битве- то есть летописи, задонщина и т.д.
Хотя скажу честно, на этом уровне я особо не копал, опираясь на так сказать, официальную версию событий.
Господь с вами, коллега, к Господь с вами, коллега, к вам претензий нет, да и быть не может. Я, собственно, вообще об источниках… За источники принято(тапки, вперед))) полагать те или иные летописи, хотя, конечно, не только их. Но с ними, как и с любым писанным словом, иногда возникают….м-м-м…. непонятки. За тапки я уже говорил, так что можно сказать, и за Бушкова. Суть его писаний, не считая лирических отступлений, заключается в некоторых вопросах к официальной трактовке тех или иных исторических событий. Скажем, за ПВЛ "терки" идут как бы не с позапрошлого века. Хорошо, если можно как-то проверить имеющийся источник из других "тумбочек". Скажем, тур по Европе монголов, или еще кого, подтверждается разными источниками в разных странах. Тот же Б., правда, усомняется в тем, шо это были монголы, ну да …. с ним. А вот с другими событиями не всегда просто. Увы, самих "творений" Б. под рукой нет, но это из серии "Россия, которой не было"(ну, или как-то так). Так там он вообще завернул о претензиях неких, пусть будут, ордынцах, имеющих права на московский стол. И подобрал материал так, что многие непонятки исчезают. Как найду "кнышки"(памяти г-на Кныша, начавшего кап-леем и дожившего до кап-2 или даже -1 на… Подробнее »
Понятно, что в истории
Понятно, что в истории далеко не все понятно.
Что косается Бушкова- насколько я помню в своем двухтомнике по Средневековой Руси он цитировал Фоменко и К.
Скажу так- когда люди пытаются понять и проверить летописи это одно, когда они честно пытаются написать собственные произведения в стиле фентези (как тот же Бушков в сериале Сварог) ради бога, нередко (как например первые 2-3 тома Сварога) это очень приятное чтение.
Когда выявив недостаточные знания историков и проблемы с источниками, начинают предлагать свою белиберду в качестве реальной альтернативы- на мой взгляд это просто белиберда.
У сего злокозненного
У сего злокозненного персонажа ссылки присутствуют не только на приснопамятного Фоменко))) Более того, хотя он и не всегда придерживается сего, но говорит он тоже самое — если официоз не дает ответа, "клиент" может предлагать свой. Другое дело, что непрофессионалу крайне сложно создать непротиворечивыю концепцию…. Но я-то говорил за вопросы, а не за истинность концепций Бушкова и прочих. За Куликово поле Б. писал в "России, которой не было-3", ЕМНИП "Север против Юга:старая династия?" Пересказывать сей момент из опуса Б. смысла, честно говоря, не вижу, его "труды" вполне доступны в Сети. Однако в его версии многие непонятки исчезают(как в "Евангелии от Афрания"), правда, вполне возможно "появляется место для новых")))
Россия которую не было
Россия которую не было читал, честно говоря, на мой взгляд много натяжек. Так что на мой взгляд до Евангелия от Афрания ему очень далеко, там как раз все логично, и даже остается место для чуда.
Простите, коллега, а в
Простите, коллега, а в месте, где Б. описывает собственно Куликово поле (с точки зрения именно вопросов по "непонятным местам") где натяжки?
Собственно описание
Собственно описание Куликовского поля сейчас не вспомню, уж извените
Коллега, насколько я понимаю,
Коллега, насколько я понимаю, в то время сам вассалитет от орды никоим образом не оспаривался. Вопрос был в другом. Когда Мамай начал борьбу за власть митрополит Алексей выторговал у него значительное снижение дани. Но едва темник победил, ему пришло в голову, что эта уступка "не соответствует международным нормам [тм]" и попытался наложить санкции.
Тохтамыш, собсно, после победы над общим врагом тоже подумал: — это все хорошо, а где деньги по Джанибекову докончанию? То есть столько, сколько платили до замятни.
«Но едва темник победил, ему
"Но едва темник победил, ему пришло в голову, что эта уступка "не соответствует международным нормам [тм]" и попытался наложить санкции."
Неужели столь кровавая и исторически значимая битва, стала результатом всего лишь "тяжбы за процент"?
Ну, как известно счастье не в
Ну, как известно счастье не в деньгах, а в их количестве:)))
На самом деле, для орды русское серебро ресурс критический, ибо своего взять не откуда. а военное счастье переменчиво.
Замечу однако, что тогда
Замечу однако, что тогда в состав Орды все еще входили крупные города (Сарай- Бату, Сарай Берке, Булгар) и через ее територию проходили торговые пути. Т.е. другие источники серебра существовали
Другой вопрос, что Дмитрий явно не выражал поддержки Мамаю, все больше орентируясь на его противников и видимо зажиливая дань. Так что покарать вассала следовало, особенно после Вожжи.
В таком случае, странно, что
В таком случае, странно, что Тохтамыш вообще Москву не извёл под корень и не сделал окончательную ставку на Тверь или Рязань, которые и в денежных вопросах, безусловно проявляли бы большую "лояльность"… Видимо, дело было всё-таки не только в "шкурном вопросе".
Тохтамыша могли остановить
Тохтамыша могли остановить от полного разгрома Москвы следующие соображения- полный разгром и раздел Московского княжества мог сыграть на руку не только Твери или Рязани, но что намного более опасно, Литве, которая уже схарчила всю Южную Русь. Да и Ольгерд не зря два раза ходил на Москву.
Кроме того в ближайшей перспективе развал московской системы сбора дани отнюдь не гарантировал, что тот же тверской князь быстро сумеет создать нечто подобное и наладить порядок, т.е. регулярную выплату дани.
Так что и стратегически и тактически Москва Тохтамышу была нужна, но покорная.
Это верно.
Это верно.
С учетом того, что от
С учетом того, что от Тохтамыша Москву почему-то оборонял представитель литовской шляхты, весьма резонно возникает вопрос, а за процентом ли к Белокаменной приходил царь;)
Ну, это-то как раз вопрос не
Ну, это-то как раз вопрос не принципиальный. Тогда едва не все князья на Руси были в той или иной степени рюриковичи и гедиминовичи разом. А уж кто из них в конкретный момент какому сюзерену присягал — вообще личное дело каждого. Что касается "процента" — тут я полностью согласен — эти вопросы решаются скорее торгом, а не войной. ИМХО — Тохтамышу резко и вдруг потребовались некие экстренные "инвестиции".
Ну, во-первых, извести под
Ну, во-первых, извести под корень вряд ли получилось бы без сущственных потерь тех самых денег, а во-вторых Тохтамыш реально странный был, поизмельчал род потрясателя вселенной.
Однако, то, как он подготовил
Однако, то, как он подготовил и провёл "кампанию" против Москвы в 1382-ом, говорит в его пользу.
Кстати, если бы Дмитрий
Кстати, если бы Дмитрий Иванович реально хотел независимости, то Москву тем паче следовало бы выпилить, так сказать, в назидание… а тут всего лишь набег, чтобы себя не забывал. Другое дело, полагаю, Тохтамыш мог бы без этого прекрасно обойтись.
Кстати, если бы Дмитрий
Ну а если представть, что у Дмитрия и Тохтамыша был некий договор относительно Мамая, да и самой Орды. Ну а если Дмитрий нарушил этот уговор, если Тохтамыш это спустит не быть ему правителем Орды долго, да ещё хан готовился к схватке со своим благодетелем Тамерланом, а какую позицию на тот момент занимали русские князья, никто не знает.
Просто взаимоотношения Орды и Руси рассматривают однобоко.
Так в том и штука, что
Так в том и штука, что Москву-то он именно что "выпилил", но ярлык опять остался за князьями московскими и "НьюМоскву" они могли снова отстроить в любом удобном месте. Вот эта "система воспитания" интересна.
Уважаемый старший матрос,
Уважаемый старший матрос, немного Вас поправлю. Джанибекову выходу а не докончанию. Докончание означает заключительные статьи мирного договора (мира).
Почему-то не упоминается о
Почему-то не упоминается о наличии поблизости войска, да ещё большого, под командованием Тохтамыша (что хоть как-то должно было отразиться в летописях). Зато есть версия, что у Дмитрия был тайный союз то ли с Рязанью, то ли с Ягайло. И это многое объясняет. Если эта информация попадает к Мамаю и вызывает хотя бы серьезные сомнения в верности Ягайлы Мамаю, у него появляется причина напасть немедленно. Может и поэтому Дмитрий не особо опасался за тылы? А лучшее положение у Ягайлы. Разгромят Дмитрия — он может подойти ближе "выразить почтение", а заодно частично прикрыть отступление остатков русских — вряд ли Мамай будет растягивать свое потрепанное войско (бескровной победа все-равно не будет) на фоне свежей рати ненадежного союзника (нападать то точно не будет). А если Мамай будет слаб и добить его можно будет малой кровью — что ж, Тохтамыш за голову Мамая уж точно наказывать не будет. Но может Ягайло просто ждал, поплевывая с высока, какой будет результат. И быстро ушел после битвы, просто потому, что выполнил свою "задачу минимум" без потерь со своей стороны и спешил вернуться, пока не нашлись желаюшие "с запада" похозяйствовать в его государстве?
Даже если русские ждали
Даже если русские ждали встречи с Тохтамышем, то возможно о ней знало только командование. Позднее славу победителя Мамая делить с разорителем Москвы не больно то и хотелось.
Вариант с предательством Ягайлы мне в голову не приходил, хотя выглядет логичным, вы правы.
Правда Литва в то время спорила за власть над Русью именно с Москвой.
Ну и что бы так сильно рискнуть в руки Мамая должны были попасть действиельно железобетонные улики, типа договора, подписанного лично Ягайлой. А такие вещи просто так не пропадают.
Зато потом Ягелло должен был предъявить счет Дмитрию, т.е. такой договор должен был всплыть. А этого не было.
Да и Мамай может с таким же успехом узнав о союзе Ягелло и Москвы просто отступить в степь
Понятно, что Ягайла скорее всего хотел бы просто ждать, поплевывая с высоты седла, кто победит. Но тут вопрос именно в поведении Мамая- если бы он подолждал пару тройку дней, не дождался бы Ягелоо, и тогда уже начал действовать- логично. Если нет-нестыковочка.
Повторю еще раз Мамай (как кстати и Тохтамышь) десятилетиями боролись за власть, воевали, не раз проигрывали и отступали, т.е. дураками не были.
Неясно все же , почему
Неясно все же , почему Мамай отступил от принципов сражения монгольских войск? Битва при Калке, ее копия битва при Ворскле — армия противника заманивается после переправы , окружается и громится. Без нанесения какого-то лобового удара. Его напротив наносил как раз противник. Что изменилось? Неужели отряд генуэзской пехоты так все изменил? Или Мамай просто не умел тактически использовать такой род войск и в итоге лажанулся?
Скорей всего крайняя запутанность в отношениях союзников определяла все неожиданные действия участников. Тохтамыш как царь Белой Орды (битый лузер, который существовал только при поддержке Тимура и финансированию с востока) вряд ли вообще рискнул выступить против сильного Мамая, финансируемого с запада. Литовское войско — еще более неясного. Ягайло скорей всего нужна была гибель Ольгердовичей и все (проконтролировать или сделать контрольный выстрел). Зачем ему вообще лезть в бой? Тем более за не законного чингизида. Потом объясняться ведь придется с законным. Которого как раз и приютили позже в Литве.
1) Относительно первого
1) Относительно первого абзаца-полностью с вами согласен.
Только никакой генузской пехоты у Мамая не было.
а) в 1378-1380 гг. венециансцы и генуэзцы резались не по детски, это была в буквальном смысле смертельная схватка за лидерство, когда в бой посылают всех (см. битва при Кьоджи)
б) Проливы были перекрыты, причем именно венецианцами.
в) Население Кафы было порядка 1000 чел., т.е. дай бог 200 мужчин (но не воинов)
г) генуэзцы действительно прославились как поставщики арбалетчиков (т.е. стрелков) которых у Мамая своих было до …..
2) Коментария во в тором абзаце- знаете, Тохтамышь конечно, проиграл, но Мамая он разгромил, Орду соеднил, проиграл Тимуру- ну ему вообще много кто проигрывал, например Баязид.
Не спорю, что Ягелло не хотел лезть в бой, но войска привел, и подождать его пару дней, давя на него с помощью послов, угрожая договориться с теми же Ольгердовичами- почему бы нет. Мамай дураком не был.
А давайте продолжим список
А давайте продолжим список вопросов:
1. Почему Дмитрий не похоронил своих погибших на Куликовом поле?
2. Куда делись тела погибших татар?
3. А как там дела с археологией на Куликовом поле?
Решил представить что союз с Тохтамышем таки был.
А как осуществлялась связь между союзниками? Через территорию контролируемую Мамаем? Насколько может быть такая связь надёжной?
Может Мамай просто думал что в тылу есть армия Тохтамыша которой не было в реальности.
1) Хоронил. На поле битвы, 1) Хоронил. На поле битвы, если не ошибаюсь, стояли оставались еще семь дней. Правда скорее всего хоронил не сам Дмитрий, а хоронили их сослуживцы. Напомню, что отряды фломировались по городам (городские полки) либо дружинам князей, причем городовые полки так же состояли во многом из отрядов бояр. Т.е. сослуживцы либо долго служили вместе, а нередкл были земляками, а в условиях того времени еще и родственниками. Поскольку численность русской, как говорят современные историки (Пенский, Жуков) была порядка 10 т. чел, то несколько тысяч могил вполне могли выкопать за это время. 2) Скорее всего валялись там же. Их похоронами озаботились скорее всего волки, лисы, вороны и т.д. Следует отметить, что массовых могил в этом случае не было. А человеческие тела за шестьсот лет — сами понимаете. 3) Массовых раскопок, насколько я знаю, не было, были выборочные. Обычно искали оружие, однако не стоит забывать, что железо в то время было крайне дорогим, у крестьянин из железа был только нож и топор, доспехи передавались по наследству с поименным перечислением всех деталей даже в дворянских семьях, так что все железо скорее всего собрали победители. 4) Владения Тохтамыша начинались сразу за Волгой, так что наладить с ним связь было не сложнее … Подробнее »
Усугублю. Летописцы все
Усугублю. Летописцы все наврали. Дон перешел не Донской , а Мамай. Битву выиграл Ягайло, который предательски ударил в тыл Мамаю. И тут же бежал с добычей, чтоб Донской не отнял. И никому не хвастался, чтоб от татар ответка не пришла. Аналогично потом хотел провернуть с Тохтамышем под Москвой, но не успел. А вот Тамерлан на Москву не пошел, поскольку узнал, что Ягайло ударил сзаду))
«Уважаемый» на какие именно
"Уважаемый" на какие именно источники вы опираетесь, если не называете значит все Вами вышесказанное Ваши финатазии Вам ——
Причем не будучи Причем не будучи чингизидом, Мамай не мог опереться на другого военачальника. Право на власть он мог захватить и удержать только сам. Тимур имел полководцев, того же Едигея. И за власть не опасался. Что по остальному. Пошли ко времени заготовки продовольствия и фуража, можно снабжать войско за счёт разоряемых земель. Да и какая погода тогда стояла. Плюс внешнеполитическая обстановка. Оба полководца стремились к битве, могли выбрать любое поле. Но вот по описанию оно больше подходила для русских. Переправа обеспечила тыл. А какова обстановка на тот момент, кто там всю практически Алтын Орду подмял, и чего ждать ещё Мамаю. И не попал бы сам Мамай между двух жерновов. У Мамая оставалось только победа или бегство, причём и бежать то некуда. Атака в лоб войска русских, так обходной манёвр нереален, через дубраву конникам глупо переть, пехотинцы их перебьют, зайти в тыл обходным манёвром, так река. Правый фланг у русских вообще был пересечённой местностью, поэтому Мамай и послал туда вассалов, только бы связать боем. Ну и про Ягайло, Дмитрия мол не пугался, а теперь ушёл, именно не сбежал, а ушёл. Причём и пограбил при отходе. Так бодаться ему пришлось бы не только с Дмитрием, но с русскими князьями, более того были… Подробнее »
Коллега, мы с вами вряд
Коллега, мы с вами вряд ли знаем мысли Тимура, но то что он был нечингисидом и формально не имел прав на престол (как и у Мамая эту роль играл чингисид). Кстати говоря, Едигей Тимура обманул.
Относительно погоды и загоовки фуража- думаю, вы понимаете, что другие полководы, включая Бату, Едигея и Тохтамыша то же об этом думали.
Относительно того, кто в августе Золотую орду под себя уже всю подмял, то ваши слов столь глубоки, что мой скромный разум не в состоянии понять их .
То же самое касается вашей мудрейшей мысли "Правый фланг у русских вообще был пересечённой местностью, поэтому Мамай и послал туда вассалов, только бы связать боем."
Коллега, мы с вами вряд
Ни сам Чингис-хан, ни Тимур не имели наследственных прав. Но они сами создали свои империи. Им ярлык какой-то был ни к чему. Зато имелась настолько мощная харизма, что никто вообще не осмелился задать вопрос : "а, Вы собственно кто?" Они исходя из своего видения принципов управления подбирали помощников. Это уже они сами меняли правителей соседей, наказывали их , порой свер жестоко. Любая бредовая идея с точки зрения нормального правителя (типа "Поход в Китай", "Покорение Индии", "Поход к последнему морю") — становилась зловеще реальной. Только Александр Македонский ранее и потом вероятно отчасти только Наполеон и Гитлер вели себя не как руководители конкретной страны, а "правители всего мира". Право на престол в итоге — вещь формальная. Имея сверхсилу — и оно уже не обсуждается никем…
Коллега, мы с вами вряд Коллега, мы с вами вряд ли знаем мысли Тимура, но то что он был нечингисидом и формально не имел прав на престол (как и у Мамая эту роль играл чингисид). Кстати говоря, Едигей Тимура обманул. А при чём тут мысли Тимура. У него были полководцы которые ходили в самостоятельные походы, тот же Едигей. Который так же не чингизид, поэтому пост хана занимали Шадибек да Пулад, затем Тимур-хан, который и скинул опёку его. Относительно того, кто в августе Золотую орду под себя уже всю подмял, то ваши слов столь глубоки, что мой скромный разум не в состоянии понять их . К походу на Русь у Мамая отняли Кок Орду, Ак Орду, и Алтын орду вплоть до Дона. Всё чем располагал Мамай это причерноморские степи и Крым. Называть его правителем Алтын Орды по крайней мере смешно. Так властилин куска орды. Остальное уже забрал Тохтамыш. Или у Вас другие сведения по борьбе в Орде. То же самое касается вашей мудрейшей мысли "Правый фланг у русских вообще был пересечённой местностью, поэтому Мамай и послал туда вассалов, только бы связать боем." Простейше, коннице ордынцев там не развернуться, левый берег Нижнего Дубяка для конницы малопригоден, а перед Смолкой могла… Подробнее »
Андрей полоцкий и Дмитрий
Андрей полоцкий и Дмитрий Брянский (Ольгердовичи) были старшими братьями Ягайло если кто-то что-то забыл.
++++++++++
++++++++++
1) Почему битва произошла 8 1) Почему битва произошла 8 сентября? Отвечая на этот вопрос, сразу отметаем варианты распутицы и т.д. В России тех времен были отличные дороги, с удобными стоянками, оборудованными всеми доступными удобствами. Назывались они реками. Так что некоторую часть войска можно было поместить на корабли и … Но этот вопрос оставим открытым до конца. 2) Почему битва произошла на Куликовом поле? Дмитрий оставлял в тылу Ягайлу, который мог просто начать грабить его владения. Если приглядеться к схеме, то понятие тыл несколько выходит за рамки понятия «тыл». Дмитрий оставлял в тылу нейтральное, а возможно враждебное Рязанское княжество. Сидит князь Олег в Рязани и думает. Вот нахрена я связался с Мамаем. Верхи могут понять, а вот холопы. Они-то как. И тут и там палка о двух концах. Победит Мамай, так охренеет и нас завоюет или такими поборами обложит, хоть волком вой или в тати подавайся. А если Димитрий? Вполне могла возникнуть ситуация, когда Мамай просто обошел бы его, заставив русских вернуться и атаковать его там, где он сам выбирал позицию. Вернемся к этому утверждению в конце. Любое поражение в этих условиях приводило к полному разгрому русской армии во время отступления по степи. Весьма спорный аргумент. А могли наши отступать… Подробнее »
Во первых, благодарю за Во первых, благодарю за столь подробный разбор моей статьи. Тепепь по пунктам 1) Реки и суда безусловно активно использовались русскими. Татары лодки как то не особо, они все таки больше всадники. А нападали все таки татары. 2) здесь у вас, колегла, общие слова и обещание, к сожалению не выполненное, ответить позднее. 3) сохранить строй и порядок в лесу как то сложно. Обратите внимание, что практически все основные сражения дальше проходили именно на открытых пространствах. Была ли у русских пехота-вопрос спорный. Атаковать, отступать- в предлах самого поля русские конечно могли. Выйти за его пределы, оторвавшись от реки и лесов- нет, потому как легкая монгольская коница намного мобильнее. 4) Пусть удлинил. Основная моя мысль- почему Мамай не подождал Ягайлу даже не сутки, а двое, даже трое— 30 км. до Одоева- 1 дневной переход. Лучше что бы союзники потеряли своих воинов, а не Мамай- надеюсь в этот раз моя мысль будет изложена лучшим языком 5) Простите, а откуда информация о пехоте у Мамая и его тактических планах? 6) По поводу вашего послесловия- знаете, я специально сделал дополнения и показал (как мне представляется) что Мамай просто обязан быть серьезным полководцем. А все рассуждения о его росте и комплексах- это … Подробнее »
Уважаемый коллега. Татары Уважаемый коллега. Татары лодки как то не особо, они все таки больше всадники. А нападали все таки татары. Там понимаете какая штука была. В источнике говорилось минимум: яссы, буртасы, турки, бесермены. Дальше не запоминал, но это ложилось как стих. А переплывать реку держась за коня могли многие. Либо указывались паромы или лодки и коней вплавь. Извините за два ответа в одном. здесь у вас, колегла, общие слова и обещание, к сожалению не выполненное, ответить позднее. Что было вчера, то забыть вам пора… Шутка. Вчера не дооформил мысль. Растекся так сказать. Смотри ниже и в конце. 3) сохранить строй и порядок в лесу как то сложно. Обратите внимание, что практически все основные сражения дальше проходили именно на открытых пространствах. Так я не про сражение. Сохранить действительно сложно, но можно. А вот конным никако. Помнится в деревне никогда лошади в лес не уходили. По дороге да. А так нет. Была ли у русских пехота-вопрос спорный. С чего спорный. Лошадь штука дорогая. Если на быках или мужиках пашут. Для степняков привычно, а для нас не особо. Богатей и дружина да. А ополчение. Есть два варианта. Которые не учел ресурс Слово, откуда вы видимо черпали инфо. Берется конь со всадником 1шт.… Подробнее »
1) и 2) Коллега, сначала
1) и 2) Коллега, сначала вы доказываете что распутица не играла роли, поскольку можно было плыть по рекам. Потом начинаете рассказывать как татары переправлялись через реки.
Проститте, но это разные вещи.
3) Коллега, маленький совет- не стоит за собеседника предпологать откуда он берет инфу.
Относительно ополчения-понимаете, раньше любили рассуждать, что оно было и т.д. сейчас такие историки как Пенский, Жуков говорят о том, что в то время ополченцев уже не было (например http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/on-strength-of-the-dmitry-donskoy-troops-at-the-kulikovo-field/ )
Про чеснок и волчьи ямы-палка о двух концах. Про пехоту у Мамая- знаете, хотелось бы в се таки каких источников, а не научно популярной литературы.
Относительно вторжения Тохтамыша- даже если он вторгся в конце сентября, то что решали 2-3 дня?
Ну и извените, но определение мне больше нравится, оно, уж простите за грубость, немного ненаучно.
Уважаемый коллега. 1) и 2) Уважаемый коллега. 1) и 2) Коллега, сначала вы доказываете… Зачем доказывать. Просто объясняю, что распутица не особо задержала бы завоевателей, если бы они шли "в один конец". сейчас такие историки как Пенский, Жуков говорят о том, что в то время ополченцев уже не было Я перечитал несколько раз материал по ссылке. Позволю привести цитату: "Делая их, мы исходили из предположения, что обе рати были, скорее всего, конными. Настоящая пехота, пешцы, на Куликовом поле вряд ли присутствовала. Выдержать в течение нескольких дней 30-км. марши непрофессиональное «земское» ополчение, собираемое время от времени и не имеющее соответствующей подготовки, было неспособно (если только оно не было посажено на телеги для большей маршевой скорости – такая практика, судя по более поздним временам, существовала. Но в таком случае оно неизбежно будет малочисленным). Возможно, что часть русских всадников могла спешиться. Это маловероятно, хотя полностью исключить такой вариант нельзя. Во всяком случае, среди находок оружия на Куликовом поле найден наконечник по меньшей мере одной рогатины, которая была вооружением русских пешцев [25, с. 15, 48]". Из этого отрывка следует, что вы неверно поняли посыл исследователей. Они только предположили, не более того. После находки рогатины это предположение становится и вовсе натянутым. Рогатина оружие охотничье. Сохатый,… Подробнее »
1) Вы абсолютно правы,
1) Вы абсолютно правы, колега, если бы они шли в один конец, без надежды вернутся в родные степи, то могли смело идти и в распутицу
2) Знаете, когда люди пишут вряд ли пристуоввала или была малочисленной, то это трудно понять иначе
3) Карамзин, как и Каргалов с Тихомиров это исследователи, а не источники
Рад коллега, что хотя бы в
Рад коллега, что хотя бы в первом варианте нет розни.
Я конечно не пытаюсь читать между строк, смотреть между глаз и слышать между ушей. Но не согласен.
Улыбает. Согласитесь.
Эх, мифология
Эх, мифология
https://www.google.ru/search?q=utjhflfhyjt+rekbrjdj собственные глаза и усовершенствованная палка-копалка с наукой против мифологии.
Почему Дон перешли? А он там
Почему Дон перешли? А он там какой ширины и глубины? Насколько преграда для конницы? Можно ли вброд? То есть встали наши у одного берега, татары у другого. Татары наших гоняют стрелами, не дают пить. А сами пьют!!)))
А вот наши перешли и отрезали татар от серьезного источника воды — а лошадкам пить надо, У Мамая выбор — или снести русское войско и напиться)) или уходить куда-то вбок, где есть серьезный источник воды. И может там вдоль Дона сплошные дубравы, так что коннице неудобно. А на хвосте будет русская конница висеть?
Вроде Дон и сейчас не судоходен километров 200 от истока, совсем мелкий, а как тогда?