В конце 1780-х годов Испания была одним из самых сильных государств мира. В ней развивалась наука, искусства завоевывали умы аристократии, быстро развивалась промышленность, активно росло население… Через 10 лет в Испании уже видели лишь марионетку, средство достижения цели. А через полстолетия Испания уже превратилась в отсталую второстепенную страну, переживающую гражданские войны одна за другой, со слабой экономикой и едва живущей промышленностью. Испанская история этого периода – это история о героях и предателях, королях и простолюдинах, войне и мире. Я не берусь детально описывать весь этот период, однако хочу на примере испанских королей показать то, куда Испания двигалась при своих лучших правителях, и куда в результате пришла после того, как в тяжелые времена у ее руля оказались ничтожные люди. Рассмотрены будут последний успешный король Испании перед Наполеоновскими войнами и все его наследники – как фактические, так и вероятные.
Карлос III де Бурбон
Король Карлос III собственной персоной
Испания в XVIII и начале XIX столетий была типичным абсолютистским государством французского образца, и управлялась династией Бурбонов, которые всегда все помнили и ничему новому не учились. В условиях абсолютной монархии эффективность государственного управления напрямую зависела от способностей королей – как личных, так и командных. В результате к главе государства предъявлялись высокие требования – он должен был или уметь грамотно управлять государством сам, или возложить эти функции на достойных советников, контролируя их надежность и эффективность.
Первым Бурбоном на испанском троне был Филипп V. Корону он получил в достаточно юном возрасте – в 17 лет, по завещанию короля Карла II, умершего бездетным, и в дальнейшем почти беспрекословно подчинялся влиянию своего деда, французского короля Людовика XIV. Впрочем, после 1715 года его правление стало более или менее самостоятельным, а удачный подбор министров позволил Испании начать выбираться из глубокого экономического кризиса, в котором она оказалась по вине Габсбургов в XVII веке. Также при Филиппе V началось постепенное ограничение влияния церкви на королевскую власть, и поднятие уровня народного просвещения. Этот процесс продолжил наследник Филиппа, Фердинанд VI, правивший 13 лет. В некотором роде его правление стало похожим на великое время Католических королей – как и тогда, дела вершил не один правитель, а венценосная супружеская пара, в этом плане его жена, Барбара де Браганса, оказалась одной из самых умных и успешных королев Испании за всю ее историю. Реформы отца при Фердинанде были продолжены и углублены; при помощи своих министров, среди которых самым ярким стал маркиз де ла Энсенада, в Испании начала развиваться промышленность, образование (и без того не самое отсталое в рамках Европы), укреплялись армия и флот. Благодаря усилиям Филиппа и Фердинанда население Испании, до этого уменьшавшееся [1], увеличилось за 50 лет с 7 до 9,3 миллионов человек. При этом король не позволял втягивать свое государство в крупные конфликты, в чем иногда доходил до серьезных решений вроде смещения с поста Государственного секретаря Энсенады, активно выступавшего за войну с Англией. Однако в 1759 году Фердинанд VI умер, не оставив наследников, и согласно законам престолонаследования, власть перешла к его брату Карлу, который стал королем Испании Карлосом III.
Судьба этого человека оказалась весьма интересной. Рожденный как сын короля Испании, он в достаточно юном возрасте (15 лет) был назначен герцогом Пармы. Уже в этом возрасте Карлос проявил себя с самой лучшей стороны – умный, любознательный, терпеливый, он умел правильно ставить перед собой задачи и добиваться своего. Первое время его навыки оставались почти невостребованными, однако уже очень скоро он стал активно участвовать в государственных делах, став одним из творцов победы Испании в войне с Австрией [2]. Тогда, имея в распоряжении достаточно небольшие пармско-испанские силы (14 тысяч пеших и конных, общее командование – герцог Монтемар) и поддержку испанского флота с моря, он менее чем за год очистил от австрийцев Неаполитанское королевство, после чего занял Сицилию. В результате этого Карлоса короновали королем Неаполя и Сицилии Карлом III, для чего ему пришлось отказаться от Пармского герцогства – международные договоренности того времени не допускали объединения под одной короной определенных территорий, среди которых как раз были Парма, Неаполь и Сицилия. В Неаполе новый король начал проводить прогрессивные реформы экономики и образования, приступил к постройке королевского дворца, начал усиливать собственную армию. Очень быстро он завоевал общенародную популярность, будучи признанным как аристократией, так и простолюдинами желанным лидером. И в 1759 году этот человек, уже успевший сколотить свою команду и получить большой опыт в плане административных реформ, получил испанскую корону, ради которой ему пришлось отказаться от короны Неаполя и Сицилии.
Все, что было хорошего в правлении своего отца и брата, король Испании Карлос III расширил и углубил еще больше. В этом ему помогали талантливые Государственные секретари [3] и прочие министры – Педро Абарка Аранда (президент Королевского совета), Хосе Мониньо-и-Редондо де Флоридабланка (Государственный секретарь), Педро Родригес де Кампоманес (министр финансов). Многие налоги, обременительные для населения и не приносившие большой пользы, были отменены, устанавливалась свобода слова, хлебной торговли, расширялась дорожная сеть, строились новые фабрики, улучшался уровень земледелия, по возможности расширялась колонизация малообжитых территорий в Америке в стремлении предотвратить ее легкий захват поселенцами из Великобритании или Франции…. Боролся король с нищенством и бродяжничеством, в городах стали появляться мощеные улицы и фонарное освещение, развивалась архитектура, оборудовались водопроводы, восстанавливался флот. Во внешней политике Карлос III старался укрепить положение Испании, и хотя не всего его начинания на этом поприще оказались успешными, в результате он вышел в плюс. Многие его реформы вызвали сопротивление со стороны консервативной и реакционной части населения. Особо опасными среди них оказались иезуиты, которые призывали народ к восстаниям и мятежам против королевской власти – в результате чего в 1767 году, после ряда восстаний, вызванных ими, иезуиты были изгнаны из Испании, и даже более того – от Папы Римского удалось добиться буллы о роспуске этого ордена в 1773 году. Испания окончательно выбралась из упадка, и начала делать первые шаги к прогрессу. Доводилось встречать информацию о том, что у Карлоса III даже велось обсуждение идеи внедрения конституционной монархии вроде британской, хотя это и недостоверно. Карлос III также активно занимался реформами судов и законодательства, отменил многие законы, ограничивающие рост испанской промышленности, также при нем активно строились больницы с целью побороть или хотя бы ограничить вечный бич Пиренейского полуострова – эпидемии. Также со временами правления этого короля связывают зарождение испанской национальной идеи – как единого целого, а не как союза отдельных независимых частей, как это было раньше. При Карлосе появился испанский гимн, в качестве флага Армады стал использования современный красно-желто-красный флаг вместо былого белого. В общем, Испания заиграла новыми красками, и у нее явно намечалось большое будущее, но… Дни короля Карлоса III подходили к концу. После ряда трагических смертей своих родственников в 1788 году, вызванных эпидемией оспы, престарелый король умер.
Нельзя сказать, что при Карлосе III в Испании все исправилось к лучшему. Все еще требовалось решить аграрный вопрос, существовали проблемы с чрезмерным влиянием церкви, которая бойкотировала многие прогрессивные реформы, постепенно нарастало напряжение в колониях. Тем не менее, Испания начала восстанавливаться, выходить из упадка. Развивалась промышленность, наука и культура переживали очередной подъем. Процесс развития государства пошел куда надо – следовало лишь продолжать в том же духе, и Испания возродила бы свое былое могущество, постепенно утрачиваемое в течение многих лет…. Но с наследником Карлосу III не повезло. Его старший сын Филипп был признан умственно отсталым и исключен из линии наследования еще при жизни, которая закончилась в 1777 году, за 11 лет до смерти отца. Следующим в линии наследования был его второй сын, названный в честь отца Карлосом.
Карлос IV и его сыновья
Карлос IV и Фердинанд VII. Одни из главных авторов стремительного упадка Испании в начале XIX столетия
Отношения Карлоса-отца и Карлоса-сына не ладились. Король Карлос III был чрезвычайно прагматичным, в чем-то даже циничным и спокойным человеком, лично скромным, в то время как его сын и наследник престола любил раздувать из своей личности нечто Вселенского масштаба, будучи при этом лишенным реальных навыков к управлению, силы характера и вообще каких-то значительных умственных способностей. Конфликт отца с сыном разделяла невестка Карлоса III, Мария Луиза Пармская, грубая, порочная и жесткая женщина, манипулировавшая своим недалеким мужем и имевшая многих любовников. Как король Карлос IV оказался никудышным – после смерти отца он всю власть передал Государственному секретарю, на пост которого очень скоро попал любовник королевы, Мануэль Годой, которому было всего 25 лет. Дальнейшая история Испании при этом веселом трио – властная королева, ничтожный король и амбициозный любовник королевы – большинству известна хорошо: быстрое скатывание в кризис, почти полная отмена всех достижений предшественников, невыгодные Испании войны, потеря кораблей, финансов и людей…. Углубляться в эту историю я не буду, а просто замечу, что на фоне такого короля «царь-тряпка» Николай II, которого у нас так любят ругать, выглядит очень даже ничего. Вместе с королем и королевой деградировал и королевский двор, превратившись в скопище грызущихся за власть ничтожеств, не имеющих среди своих целей ничего кроме личного обогащения. Люди ранга того же Флоридабланки в таких условиях просто удалялись от власти.
Все надежды Испании были связаны с сыном Карлоса IV, Фердинандом. И казалось, что это реально шанс вернуться к возрождению времен Карлоса III – эта пара «отец-сын» точно так же не ладила, причем это было широко известно. Но на деле это были не более чем личные разборки между Фердинандом и Мануэлем Годоем, которые испытывали друг к другу чистую, ничем не замутненную ненависть. Фердинанд, не будучи умственно отсталым, понимал, что убрать Годоя от власти можно только одним путем – свергнуть безвольного отца и собственную мать. Принц Астурийский [4] оказался по-своему хорош: беспринципность его проявлялась во всем. Заговор против своих родителей и любовника матери был раскрыт, на допросе Фердинанд быстро сдал всех заговорщиков. В ходе расследования раскрылись намерения сына короля обратиться за помощью к Наполеону, и у Карлоса IV хватило ума отправить письмо Наполеону, вопрошая объяснения, что было воспринято французским императором как оскорбление. Фактически эта история дала повод французам вторгнуться в Испанию, так как лидеры союзника Наполеона явно не отличались надежностью. В результате дальнейших событий Карлос IV отрекся от престола в пользу Фердинанда VII, после чего оба они попали в плен к французам, где и пребывали до 1814 года, всячески ублажая самолюбие Наполеона. Никого из этой парочки не волновало будущее Испании, как и Годоя, который перед этим собирался в обмен на личное княжество в Португалии отдать Наполеону кусок Испании. А тем временем испанский народ, полный надежд, вел с французами тяжелую, кровопролитную войну с именем короля Фердинанда VII на знаменах….
После возвращения на престол Фердинанд VII по мере своих сил старался усугубить кризис Испании. Метрополия после войны с Наполеоном лежала в руинах; от промышленности, построенной при его деде, в основном остались или руины, или пустые цеха без рабочих, которые или погибли в войне, или просто разбежались. Казна была истощена, народ ждал, что обожаемый ими король начнет в стране что-то менять – но вместо этого Фердинанд стал закручивать гайки и бросаться в весьма дорогостоящие авантюры. В дальнейшем его действия, а также события Наполеоновских войн обусловили тот факт, что до конца XIX столетия Испания практически не выходила из гражданских войн и правительственных кризисов. Фердинандо Карлосович оказался не тем королем, который смог бы продолжить вести Испанию по пути, обозначенном при Филиппе V, Фердинанде VI и Карлосе III, но именно таким королем, который мог и смог успешно угробить как можно больше начинаний своих великих предков.
Еще одним сыном, который был наследником испанского престола после Фердинанда, был дон Карлос Старший, основатель Карлистской ветви Бурбонов и организатор Карлистских войн в Испании, которые стоили ей большой крови без каких-то заметных результатов. Справедливым будет утверждение, что Карлос был лучше своего брата Фердинанда – и умнее, и дисциплинированнее, и просто последовательнее. При желании Карлос мог благодаря собственным способностям увлечь за собой народ, что Фердинанду удавалось лишь благодаря неоправданным слухам. Впрочем, утверждая это, следует все же добавить, что в перспективе Карлос все же оказался не самым лучшим правителем: во время Первой Карлистской войны он мало занимался гражданскими вопросами, проявлял деспотичность и равнодушие к собственным людям, а его преследования собственных командиров после военных и дипломатических неудач привели к расколу среди собственной армии, и во многом облегчили Кристиносам победу. Подобный человек, вносящий раскол в ряды своих же сторонников, не смог бы восстановить Испанию и вернуть ее на путь прогресса, да и сторонники его – радикалы-реакционеры, консерваторы и ортодоксальные священники католической церкви Испании – не позволили бы случиться чуду.
Фердинанд, просто Фердинанд
Король Обеих Сицилий Фердинанд I в старости
В порядке наследования испанской короны после Карлоса IV и его сыновей шел третий сын Карлоса III, Фердинанд, он же Фердинанд III, король Сицилии, он же Фердинанд IV, король Неаполя, он же Фердинанд I, король Обеих Сицилий. Именно в его пользу Карлос III отрекся от короны Неаполя и Сицилии, оставив 8-летнего мальчика на попечение Регентского совета во главе с Бернардо Тануччи. Идея оказалась не самой удачной – мальчик вроде бы был достаточно умным, но вот Тануччи оказался хитрым лисом, и, думая на перспективу, попросту забил на обучение юного короля, стимулируя в нем тягу к удовольствиям и нелюбовь к скучным государственным делам. В результате этого Фердинанд не интересовался управлением королевства, пока у руля стоял Тануччи – а длилось это до 1778 года. История его устранения от власти весьма «впечатляет» – согласно брачному договору между Фердинандом и его женой Марией Каролиной Австрийской, та после рождения сына получала пост в Государственном совете. Сын родился в 1777 году, и королева быстро начала наводить в стране свои порядки. В остальном Фердинанд Неаполитанский и Сицилийский напоминал своего племянника Карлоса – отдав все важные дела в руки министров и жены, у которой быстро завелись любовники вроде британского адмирала Актона, он самоустранился от власти, впав в полное ничтожество и уделяя все свое время развлечениям и любовницам. Впрочем, это даже пошло на пользу – удачный подбор министров его женой способствовал развитию Неаполитанского королевства, где в то время бурно развивалась экономика, образование, быстро росло население и постепенно строился мощный современный флот.
Но позднее Фердинанда «понесло». Из-за действий революционной Франции он потерял свою корону, однако благодаря действиям английского флота и русской эскадры Ушакова корону ему вернули. После этого началось закручивание гаек. Фердинанд сам взял в свои руки бразды правления, и начались репрессии против тех, кто выступал против него. В этом ему помогала и жена со своими советниками, которая относилась к революционерам с лютой ненавистью – ведь те казнили ее сестру, Марию Антуанетту. Вскоре Наполеон вернул обратно под свой контроль Неаполитанское королевство, отдав его Мюрату, однако Сицилия так и осталась в руках Фердинанда. При этом республиканцев или просто либерально настроенных людей на Сицилии постоянно преследовали и казнили; процесс пошел еще больше, когда в 1815 году Фердинанду вновь вернули корону Неаполя. Число жертв за это время оценивается примерно в 10 тысяч – по тем временам огромный масштаб! Дошло до того, что английский посланник в Неаполе, Уильям Бентинк, был вынужден просить короля сдержать репрессии и отослать от двора жену дабы остановить кровопролитие. Король послушался, Мария Каролина отправилась домой, в Вену, где вскоре умерла; сразу после получения известий о ее смерти Фердинанд, не заботясь о трауре, женился на одной из своих многочисленных любовниц, Лючии Мильяччо. Закручивание гаек продолжалось, пускай и в меньших масштабах, что привело в 1820 году к восстанию карбонариев, которые выступали за введение Конституции и ограничение власти короля, которое пришлось подавлять с помощью австрийской армии. Во время развертывания очередных репрессий против собственного населения Фердинанд, наконец, умер. Война с неугодными представителями собственного народа стала его самым большим государственным проектом, в котором он участвовал лично.
Как можно понять по всему этому – Фердинанд был плохим кандидатом в короли. Не лучше были и его сыновья – Франциск, ставший после отца королем Обеих Сицилий, и Леопольдо, не участвовавший в государственных делах и не желавший иметь ничего общего с ними. Не делает лучше Фердинанда и его заметный вклад в науку и культуру своего времени – при нем была построена Палермская обсерватория, а в Неаполе был основан Королевский музей Бурбонов. Стань он каким-то волшебным образом королем Испании, история этого государства не пошла бы по однозначно хорошему пути – хотя, возможно, удалось бы избежать многих бед, творцом которых стали Карлос IV и Фердинанд VII. Да и на момент смерти отца короля Неаполя и Сицилии, Карлоса III, Фердинанд мог и не занять испанский трон – у него был всего один сын, жена была беременна ребенком, пол которого еще не был ясен, в результате чего Фердинанду пришлось бы или оставить Неаполь на своего сына и отправиться в Испанию без наследников, или передать власть в нем кому-то другому, что лишало его детей Неаполитанского наследства – а это по меркам того времени было практически недопустимым вариантом. В результате всего этого Фердинанд мог отказаться от трона Испании, и наследником становился еще один сын Карлоса III, Габриэль, но….
Инфант Габриэль
Картин инфанта Габриэля существует достаточно мало, эта — одна из самых известных
Четвертый сын короля Карлоса III, Габриэль, родившийся 12 мая 1752 года, разительно отличался от всех остальных детей этого короля. С юношеских лет он начал проявлять большие способности к наукам, был трудолюбив и любознателен. Кроме того, у него с детства наметились большие успехи в области искусств: по признанию испанского композитора Антонио Солера, бывшего тогда учителем юного инфанта, Габриэль прекрасно играл на клавесине. Были у него успехи и в иностранных языках, отлично знал латинский, в оригинале читая произведения римских авторов. Не отставал он и в точных науках. У мальчика явно проявлялся с детства талант, благодаря чему тот быстро стал любимцем своего умного отца, увидевшего в нем значительный потенциал. С детства он был вторым в очереди на трон после старшего брата Карлоса; после свадьбы другого брата – Фердинанда – он сталь третьим в порядке наследования. Рождение наследников у обоих братьев все дальше и дальше отодвигало Габриэля от королевского титула, но это особо его не печалило – так он мог больше времени уделять наукам и искусству. С момента своего совершеннолетия в 1768 году он также стал проявлять меценатские наклонности, жертвуя значительные суммы различным заведениям в Испании. Молодого инфанта многие любили.
Женился Габриэль поздно – в 1785 году, в возрасте 33 лет. Его женой стала Мариана Виктория де Браганса, дочь португальского короля, которой на тот момент было 17 лет. Паре быстро удалось зачать наследника, и на свет появился инфант Педро Карлос, названный в честь своих дедов-королей. Еще через год Мариана Виктория родила дочь, но спустя неделю та скончалась. А еще через год события обернулись трагедией: вскоре после третьих родов жена Габриэля подхватила оспу, которая в то время бушевала в Испании, и 2 ноября 1788 года умерла. Через неделю, 9 ноября, умер новорожденный сын, инфант Карлос Хосе Антонио – детская смертность в то время была очень высока даже среди знати. Но на этом череда смертей не закончилась – горевавший по жене и сыну Габриэль сам подхватил оспу, и умер 23 ноября. Эта череда смертей подкосила и без того уже слабое здоровье короля Карлоса III, который последовал за своим любимым сыном 14 декабря 1788 года. За чуть более чем один месяц испанская королевская фамилия понесла огромные потери. Педро Карлос, ставший сиротой, воспитывался в Португалии и умер молодым в 1812 году в Бразилии.
Инфант Габриэль практически не имел шансов стать королем даже в том случае, не подхвати он оспу и не умри в 1788 году. И, по иронии судьбы, из всех потенциальных наследников испанской короны только Габриэль мог бы продолжить дело, начатое его отцом, и провести Испанию через годы бед и разрушений без тех фатальных потерь, которые она понесла в реальности. Но увы, единственный достойный наследник испанской короны умер раньше своего отца, в то время как ничтожества вроде Карлоса IV, Фердинанда VII или Фердинанда Неаполитанского доживали до старости, сохраняя власть в своих руках до последнего….
Упадок
Испания, вероятно, одно из самых обиженных историей государств за все Новое время: за очень короткое время она была отброшена из списка перспективных Великих держав в ряды второстепенных, а внутренние конфликты добили весь огромный потенциал, закладываемый в государство в течение XVIII столетия. Особенно обидно было видеть подобный результат после начала подъема при Карлосе III: казалось, еще немного – и все наладится, и Испания вернет все, что потеряла, но вместо этого ей вручили паршивых лидеров и обрушили на голову ужасы и разрушения Пиренейской войны. Если в 1790 году Испания имела постепенно развивающуюся промышленность, если в это время умеренные прогресситы вроде Флоридабланки еще пытались что-то делать, то спустя всего 30 лет, в 1820 году, Испания уже лежала в руинах. Население понесло огромные потери в ходе тотальной войны с французами; площадь возделываемой земли значительно сократилась – в том числе и потому, что ее некому было обрабатывать. Амбициозные планы канули в лету. Многие крестьяне, не желая возвращаться к былым занятиям, стали разбойничать, практически полностью парализовав сообщение в некоторых районах. Большинство крупных предприятий в ходе войны были или разрушены, или потеряли значительную часть своих рабочих – среди таких была и знаменитая Ла Кавада, одна из самых больших литейных артиллерийских фабрик в Европе перед Наполеоновскими войнами. Испания стремительно теряла свои бывшие колонии, которые можно было бы сохранить хотя бы частично, займись ими достаточно умный и прагматичный правитель в 1780-1790-х годах. В стране нарастали противоречия, которые грозили вот-вот разорвать страну между деспотизмом Фердинанда и набирающим обороты либеральным движением. Сам Фердинанд как будто специально делал все так, чтобы усугубить ситуацию – подавив в начале своего правления либералов и дав волю реакционерам, в конце он резко сменил ориентиры, что вкупе со сменой порядка престолонаследия подействовало как спичка, брошенная в бочку с порохом. Этот же бестолковый король ввязался в ряд авантюр, которые опустошили и так истощенную после войны 1808–1814 годов казну. Некогда могучая Армада почти прекратила свое существование – если в 1796 году в ней насчитывалось 77 линейных кораблей, то к 1823 их осталось уже 7, а к 1830 – и вовсе 3….
Печальную статистику можно продолжать и дальше, но это не так важно. Важно то, что почти уйдя с края пропасти при Карлосе III, Испания рванулась в бездну сразу после его смерти, и если до Наполеоновских войн это было сильное развивающееся государство с весьма определенными перспективами, то после них Испанию ждали лишь более 100 лет упадка, гражданских войн, кровавых конфликтов, заговоров, переворотов и бестолковых и бездарных правителей. Шутка ли – после Карлоса III первым в действительности толковым королем Испании оказался Альфонсо XII, правивший только 11 лет и умерший от туберкулеза в возрасте всего 27 лет! Выбраться из упадка Испании удалось лишь к последней трети XX столетия, но это уже были другие времена, другие правители и совершенно другая Испания….
Примечания
- Если в 1492 году во всей Испании было от 6 до 10 миллионов населения, то в 1700 – только 7 миллионов. За это же время население Англии, одного из главных противников Испании, увеличилось с 2 до 5,8 миллионов.
- Конфликт стал частью войны за польское наследство.
- Государственный секретарь – глава правительства королевской Испании времен абсолютизма.
- Титул наследника престола в Испании.
Автор: arturpraetor
++++++++
++++++++
Благодарю, уважаемый коллега.
Благодарю, уважаемый коллега.
Мне как скрытому любителю
Мне как скрытому любителю четырехорудийных башен такая идея нравится. И совокупные ТТХ кораблей, насколько могу судить, прописаны вполне вменяемые, без перегибов.
С уважением. Стволяр.
Спасибо, уважаемый коллега, я
Спасибо, уважаемый коллега, я старался если и менять что-то, то минимально.
!!! Хорошая работа, почтенный
Хотя, ИМХО — вооружение ГК РИ "Кирова" — в плане количества башен и стволов — оптимально. При этом, я бы предпочёл калибр 203 мм вместо "ни рыба ни мясо" 180 мм.
С уважением, Ансар.
Спасибо, уважаемый
Спасибо, уважаемый коллега.
Менять вооружение "Кирова" на мой взгляд не имеет смысла. 180-мм достаточно могущественна, не было среди крейсеров такого, бронирование которого (ну разве что гипотетически "Уичита" с 165-мм) не поддалось бы могуществу снаряда в 97,5 кг. И то сомневаюсь в этом.
Опять же, замена на 203-мм (у итальянцев?) повлекла бы за собой увеличение сроков постройки и не факт, что на такой шаг пошли бы. Да и снаряды у итальянцев были… так себе. Разброс по весу и качеству был очень велик.
Для пристрелки 4Х4 (нос) подходят идеально — попарная стрельба, залп из левых орудий, следом — из правых. Была очень хорошая статья здесь на сайте по "Кирову" в сравнение с другими крейсерами. Мне очень понравилась. Он ("Киров") и с 9х180 отлично смотрелся. А вариант с 12х180-мм на мой взгляд еще лучше. )))
Неплохой вариант!!!
Но,
Неплохой вариант!!!
Но, как обычно, есть ряд вопросов))), связанных скорее с моей "собственной образованностью", не очень выдающейся, как и у Печкина…. В реале, ЕМНИП, с живучестью 180 мм, были проблемы. За дальность пришлось заплатить, как обычно. Кроме того, для балтийца поддержка берега огнем — дело вполне себе естественное. По причине неоднократно отмеченных в источниках высоких способностях эксплуатанта расход боеприпасов будет…. не маленьким. Т.е. та жа живучесть. Коль скоро альтернатива, не грех был бы, хотя бы теоретически прикинуть возможность побыстрее/подешевше менять стволы. Ну или каку-нить другую альтернативу этакому подарку.
Опять же, по размерам приближаемся к тому самому "Алжиру")))… Стандартное больше на килотонну, может быть, правда и на 2, точно не помню. Однако это очень неплохое бронирование, неплохая конструктивная защита, гораздо более "сочная" ПВО, все это при меньшей команде(правда, это вики))) даже по сравнению с Кировым. Понятно, что за ПВО перед войной "без горшка в голову" говорить бессмысленно, но… Но мы, увы, знаем…. Точно так же понятно, что это таки "француз", а не детище воссозданной промышленности, но….
Уважаемый коллега, благодарю Уважаемый коллега, благодарю за комментарий. По поводу "Альжери" — он крупнее. ВИ (стандартное) на 1000 тонн больше. Скорость ниже, а у нас одним из требований было взаимодействие с ЭМ. Сможет 31-узловой ТКР взаимодействовать с 37-38-узловыми ЭМ? В теории да, на практике вряд ли. А 33,7 узла уже ближе к теме. ))) Хотя там тоже масса нюансов… Живучесть у стволов "Кирова" была ЕМНИП 320 выстрелов. На мой взгляд — достаточно. Меньше команда на "Альжери"? А давайте вместе подумаем — а почему меньше? От чего такого отказались франки, чтобы сократить команду. Ну вот не верю я в французский "сумрачный" гений… Почему-то и у немцев, и у нас росла численность команды… В конце войны — это понятно, рост количества зениток… А до войны? Котлы? Я думаю обслуживались котлы примерно равными командами. Сигнальщики? Артиллеристы? Торпедисты? Командный состав? Единственное, в чем я могу предположить большую потребность в людях (кроме зениток) — это средства наблюдения и корректировки артогня. Это разные КДП, ЦПУ, дальномеры, измерительные приборы, средства связи, резервные средства и тд и тп. Как Вы, уважаемый коллега, думаете, это важные моменты для боеспособности корабля? Резервирование канала связи и управления? Насколько я знаю, в этом отношении наши моряки уступали лишь немцам и (возможно) американцам.… Подробнее »
Собственно, к пр.26 у меня
Собственно, к пр.26 у меня претензий, если можно потребить это слово))), в общем-то, немного. Действительно, кроме ПВО, остальное мелочи))) Но зенитками "страдали" все наши кораблики, это не особенность именно этого проекта. Про живучесть поискал-полазил, в т.ч. и труды коллеги Андрея)), скорее всего да, может и меньше "партнеров по игре", но не фатально. Различие в команде может объясняться разными факторами, "даже статистикой". И, на мой взгляд, лучше все же озаботиться нормальной ПВО, чем "лишним" стволом ГК. Особенно системами управления этой самой ПВО)))
Хотя 12 180 мм стволов с должным умением всем этим великолепием пользоваться произвели бы … может и не фурор, но импрессион точно. Вот только, как обычно, возникает вопрос — что лучше альтернативить: железо или мозги)))? И, самое главное, как?
Как Вы, уважаемый коллега,
Эм… наоборот. Уступали американцам, англичанам, и (возможно) немцам.
Sigh.
* "Альжери" имел бронепояс в 110 мм, усиленный 20-40 мм противоосколочной продольной переборкой, а снаружи еще и прикрытый обшивкой. Главная броневая палуба его имела толщину 80 миллиметров (фактически, линкорная толщина) между противоосколочными переборками, и сверху еще и прикрывалась 22 мм верхней бронепалубой. Плюсом была также прекрасная ПТЗ, реально способная выдерживать попадания торпед.
* "Киров" имел бронепояс в 50 мм и аналогичной толщины 50 мм палубу.
Тут "значит" не только толщина поясной брони, но и общая живучесть. "Альжери" был рассчитан выдерживать попадания орудий своего калибра (и даже чуть больше) на большинстве боевых дистанций. "Киров" — нет.
Уважаемый коллега, благодарю
Уважаемый коллега, благодарю за Ваш развернутый ответ.
Не соглашусь с Вами. )))
Была на сайте статья по пристрелке крейсеров. Помните, сравнение Кирова с Белфастом? Как вели пристрелку англичане? Способы пристрелки были ограничены из-за ограниченных возможностей КДП. Так откуда у англичан будет превосходство по средствам наблюдения?
И почему Вы немцев ставите на третье место… Посмотрите сколько дальномеров на том же Хиппере. Тройное резервирование! А это все люди… Потому у немцев на крейсере больше 1000 человек экипаж.
И сравните с экипаже британцев или французов.
По броне — я все это прекрасно знаю и помню, спасибо что напомнили. Но кроме тощины брони есть еще масса показателей. Начиная от возможности реализовать свое превосходство.
Догнать "Альжери" "Кирова" не сможет. "Киров" выбирает выгодную ему дистанцию боя.
Мореходность у французов ниже. Да и 140-мм суммарной брони не защитят от 180-мм снаряда. У 203-мм "немца" на 20 км ЕМНИП бронепробиваемость была 200-мм. Я думаю, 180-мм на 15 км сможет пробить 150-мм. Вопрос — защитит ли броня "Альжери" от 180-мм "подарка" с "Кирова"?
При условно-равных скорострельности (залповая стрельба 4-5 у Кирова и 4-4 у Альжери) средства наблюдения (КДП) у Кирова лучше. Пристреляется он быстрее.
В общем вот статья.
https://topwar.ru/99586-kreysera-proekta-26-i-26-bis-chast-6-maksim-gorkiy-protiv-belfasta.html
Мореходность у французов
Защитит. Бронепробиваемость на 60 кабельтовых — 114 мм по вертикали, менее 10 мм по горизонтали. Т.е. даже в идеальных условиях — а реальная сопротивляемость брони всегда выше полигонной! — максимум, может быть пробитие пояса без пенетрации противоосколочной переборки. Палуба не пробивается даже верхняя.
Защитит. Бронепробиваемость
Уважаемый коллега, обращаю Ваше внимание, что теоретические расчеты горизонтальной бронепробиваемости страдают массой неточностей. Например, для 470,9 кг снаряда 305-мм/52 тот же наввепс дает бронепробиваемость 17 мм горизонтальной брони на 10 000 ярдов (9140 м). Оттуда же мы видим, что угол падения 305-мм снаряда на такой дистанции близок к 8 град (для 10 000 м дается 8,42 град
При всем при этом фактические стрельбы показали, что при угле падения всего лишь 5 град снаряд с трубкой Дзерковича (срабатывал без замедления) снаряд взрывается, делает дыру в 3,5 кв м в 37 мм броне, а околки снаряда и бронепалубы пробивают еще 25 мм стальной палубы.
>> менее 10 мм по
>> менее 10 мм по горизонтали
На что коллега Андрей отвечал, что наставления тех лет рекомендовали фугасы на дистанциях за пределами уверенного поражения.
В общем вот статья.
Эта
Эта статья здесь присутствующего Андрея, кажется.
Если они со здесь присутствующим The same Fonzeppelin сочтут возможным обсудить свои противоположные взгляды на крейсерские СУО дорадарной эры, это м.б. интересным.
Эта статья здесь
Агась
Так у нас там вроде ничего ообо противоположного не было
Я уверен — это было бы очень
Я уверен — это было бы очень интересно.
Тут где то бродила шикарная
Тут где то бродила шикарная тема, в которой япошки предусмотрели оперативную замену ГК на увеличенный на своих крейсерах. 254мм? С уменьшением количества орудий.
У наших может возникнуть подобная идея?
Скажем. Рихард Зорге переспал с гейшами японских адмиралов, по крупицам собрал информацию и доложил Сталину. Радиограммой.
К тому же, если мы подпишем лондонское соглашение и потребуется срочно обдурить буржуев))
Четыре 180мм можно поменять на 2 12д или 2 14д? Если их доведут до ума потребует срочно куда то засунуть))
Конечно, тогда придется менять проект и дурить буржуев с водоизмещением. В рамках модерн-проекта 68?
Четыре 180мм можно поменять
Крейсер с 356 мм? Коллега, Вы слишком горячитесь. До такого даже Фишер не доходил.
А по поводу можно — нет. Башня РИ Кирова весила в пределах 250 тонн. Ну пусть 350, если 4 ствола (хотя многовато, автор дает 500 тонн на все про все). Можно поменять на 12" если разве взять древние башни Бородино (182 тонны). Относительно современные 2х12 башни Вайоминга весили 500 тонн, Флориды — 450. 2х14 Конго — 670.
Увы, коллега, «осетра надо
Увы, коллега, "осетра надо умерить", не получится в габаритах Кирова разместить даже 240-мм.
Он отлично смотрелся по
Он отлично смотрелся по сравнению с аргентинскими ТКр, хотя я не понимаю что повлияло на выбор такого несколько необычного калибра. И да я в своей вариации Кирова зафигачил 203-мм орудия Альтфлот 1906-1954: Тяжелые крейсера типа «Пожарский». А что, так можно было?. Желание видеть на корабле максимально разрешенный каллибр вполне логичное.
Я читал, с удовольствием и не
Я читал, с удовольствием и не нашел что добавить. )))
А модернизационный потенциал у "супер-Кирова" будет повыше… Если каждую дву-орудийную люльку заменить в перспективе на 1-орудийное 220-мм или 230-мм, получится вполне супер-тяж с вооружением 3х2х220-мм (230?). Тоже неплохо смотрелся бы. Эдакий "карманный крейсер" )))
Только опыт второй мировой
Только опыт второй мировой показал что засыпать корабль 152 мм снарядами намного эффективней чем редкие попадания 203-240 мм чушек.
Только опыт второй мировой
Коллега, ничего такого опыт ВМВ и близко не показывал:)))) Собственно говоря, скорее можно говорить о том, что 152-мм крейсера расходовали сумасшедшее количество боеприпасов, не добиваясь результата. Если только речь не шла о ночных боях с миноносцами, но это уже овсем другая история. И 203-мм в ночных боях отлично себя показал — против крейсеров
+++++
Если долго следить за
+++++
Если долго следить за форумом, то появится интересующий тебя материал….
Спасибо, уважаемый коллега.
Спасибо, уважаемый коллега.
В порвет ли наш Суперкиров
В порвет ли наш Суперкиров немецкий карманный линкор Дойчланд? Или допустим финские прибрежные линкоры?
Вопрос очень интересный.
Вопрос очень интересный. Унесут ли эти супер-итальянцы ноги от серьезных немцев ака Новогодний Бой?
На дистанции в 30 км наш
На дистанции в 30 км наш Киров сможет поцокать Шарнхорст? Стокилограмовый снаряд сможет прошибить 100-мм палубу? По идее входить будет под углом больше 45 градусов. А скорость будет меньше 500 м/с?
На дистанции в 30 км наш
Поцарапать краску — может. Повредить что-нибудь важное, но незащищенное, наподобие локатора — тоже, при удаче. А больше — ничего. Не может легкий крейсер сражаться с линейным
Надо считать. «Покоцать»-то
Надо считать. "Покоцать"-то покоцает, насколько эффективно? Сомневаюсь, скорее ответ будет очень эффективным. ШиГ — это почти-идеальные антивашингтонцы. Если бы еще пару узлов скорости — вообще было бы идеально.
В реальной истории «Киров» в
В реальной истории "Киров" в штормовом 10-бальном море 24 узла против волны держал.
Думаю, что смог бы уйти и альтернативный.
Этот эпизод из реальной
Этот эпизод из реальной истории не знал. Спасибо за информацию.
Не за что. )))
Вот
Не за что. )))
Вот источник:
https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=16&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj0tYLRrMHXAhVFIpoKHehfB7kQFgiDATAP&url=http%3A%2F%2Farmy.lv%2Fru%2Fproekt-26%2F1142%2F368&usg=AOvVaw1pjuE70Nt3CNuPV0ue6sLC
Учитывая превосходство в
Учитывая превосходство в скорости (диктуем дистанцию), и превосходство в дальности стрельбы — ЕМНИП около 4 км, то проблем нет. А это если Дойчланд. Финские броненосцы еще слабее — так что проблем нет.
Это если считать по паспорту. в смысле по ТТХ. А вот если драка будет ближе к РИ, т.е. учитываем экипаж (а советские моряки надводного флота показали себя не очень), его уровень подготовки, как произошла встреча (наш Киров прикрывает конвой и разорвать дистанцию не может). С другой стороны — немцам то же не улыбается громить конвой под обстрелом.
Думаю что нет, я вообще
Думаю что нет, я вообще считаю что фины создали идеальный корабль для Балтики.
Я тоже думаю, что финны были
Я тоже думаю, что финны были бы немножко "не в тему". Разная весовая категория, разное применение. Вряд ли Киров смог бы поймать Вяйнемяйнена
со спущенными штанамив открытом море. А среди отмелей и скал Вяйнемяйнен имеет "конкурентные преимущества".Ну а если опять же гипотетически осуществилась бы встреча с "Дойчландом", разошлись бы "при своих", 140-мм брони борта (100 +40) не преграда для 97,5 кг снаряда, но и 70-мм тоже для 150-мм и 280-мм. Поикдали бы чемоданы на дистанции, получили бы близкие и случайные повреждения и разошлись.
Кстати, когда-то читал испытания по подрыву на корпусе вроде Шеера наших 180-мм фугасов в 1946-м. И 250-кг бомб. Малоинформативный опыт получили. Снаряд и бомба на палубу и крышу башни не ложатся как пушинка… Они энергией обладают.
Я так понимаю, "натурный эксперимент" провести хотели, но команды на это не было…
Уважаемый коллега Alex
Уважаемый коллега Alex K,
Загляните в почту.
С уважением Андрей Толстой
Уважаемый коллега, благодарю.
Уважаемый коллега, благодарю. Получил.
Сама идея суперКирова с
Сама идея суперКирова с 12*180мм достаточно интересна. Позволяет сочетать точность и силу тяжёлого крейсера с плотностью огня лёгкого. Но проще было бы просто поставить четвертую башню. Это и продолную балансировку кардинально упрощает, и живучесть артиллерии лучше.
Сама идея суперКирова с
В это же водоизмещение лучше воткнуть 4х2 203 мм. с длиной ствола в 55 или 60 калибров.
Не факт. Тогда вы получите
Не факт. Тогда вы получите узкоспециализированный "мини-линкор", малоэффективный против эсминцев. При том, что против большинства "вашингтонцев" и 180мм хватит за глаза и за уши. Против большинства "вашингтонцев" победа будет определяться не привычным соотношением огневая мощь/броня, а чистым "кто первым добьётся критического попадания". Рулит плотность огня, точность и СУАО. И тут 12*180мм, при баллистике сопоставимой с 8", оказываются предпочтительнее, чем 8*8". Т.к. позволяют рассчитывать на большее число попаданий. И бонусом — улучшение противоминоносных возможностей. А ведь с ЭМ в реальной войне встречаться придётся чаще, чем с КрТ.
8" предпочтительнее только в одном случае: против "пост-вашингтонцев" с нормальной бронёй. Но так ли уж много подобных противников?
Не факт. Тогда вы получите
Самым интересным в данном случае является все же то, что все почти тяжелые крейсеры РЕАЛЬНО вооружались именно 203 мм., а не 180 мм. или 190 мм. ГК и количество 203мм. стволов чаще всего ограничивалось 8-ю или 9-ю.
Уважаемый коллега, если Уважаемый коллега, если рассматривать развитие крейсеров между мировыми войнами, то как раз шел процесс усиления бронирования, но не усиление вооружения. Стандартом было 8-10 орудий ГК. ТКРов с бОльшим количеством стволов не было. Это и понятно — весовые ограничения. Хотя в США в годы войны все ограничения исчезли, тем не менее и они не строили ТКРы с 12 орудиями ГК. Как раз наметилась тенденция уменьшения калибра… Британские "Белфаст" можно рассматривать не только как самый забронированный КРЛ, но и как некотоую "промежуточную" модоль между ТКРами и КРЛами. Точно такой же моделью был и "Киров". Только наши упор делали не на бронировании, а на средствах нападения. И это логично. Британцам надо было защищать коммуникации, а итальянцам и нам — хулиганить на них. ))) Я это все веду к тому, что 203-мм применялся исходя из извечного принципа жадности — если у соседа есть, а у меня нету, то надо сделать такой же! Обоснования именно 203-мм снаряду не было. И наш 180-мм ничуть не лучше обоснован, чем 203-мм. Просто понравился калибр, вес снаряда. Логично. Но как мы видели опять же на развитии КРЛов — следом за 180-мм наши перешли на 152-мм. Не на 203-мм, хотя вполне могли ведь после войны "Свердловых" перестроить… Подробнее »
Уважаемый коллега, если Уважаемый коллега, если рассматривать развитие крейсеров между мировыми войнами, то как раз шел процесс усиления бронирования, но не усиление вооружения. Стандартом было 8-10 орудий ГК. ТКРов с бОльшим количеством стволов не было. Это и понятно — весовые ограничения. С линкорами было нечто схожее. Хотя в США в годы войны все ограничения исчезли, тем не менее и они не строили ТКРы с 12 орудиями ГК. Потому и не строили так как это не имело смысла-стоимость и длина такого тяжелого крейсера приблизится к линкорам, а по мощности ГК этот тяжелый крейсер так и останется лишь несколько более мощным тяжелым крейсером. В таком случае уж лучше построить нормальный линкор. Как раз наметилась тенденция уменьшения калибра… Британские "Белфаст" можно рассматривать не только как самый забронированный КРЛ, но и как некотоую "промежуточную" модоль между ТКРами и КРЛами. Как были почти все тяжелые крейсеры вооружены 203 мм. ГК, так это ГК на тяжелых крейсерах и остался. Точно такой же моделью был и "Киров". Только наши упор делали не на бронировании, а на средствах нападения. И это логично. Британцам надо было защищать коммуникации, а итальянцам и нам — хулиганить на них. ))). Не имея адекватной защиты и… Подробнее »
>> Хотя в США в годы войны >> Хотя в США в годы войны все ограничения исчезли, тем не менее и они не строили ТКРы с 12 орудиями ГК. Поскольку американцы не готовили как следует проект крейсера 43-го года (послевашингтонца), когда пошла движуха у них не было времени уже оригинальничать. Взяли Уичиту, поправили ее косячки и вперёд в серию. В конце войны вопрос со скорострельностью был закрыт кардинально Де Мойном. Ему дополнительные стволы тем более без надобности. >>Британские "Белфаст" можно рассматривать не только как самый забронированный КРЛ, но и как некотоую "промежуточную" модоль между ТКРами и КРЛами. Этой моделью был Могами. КРТ, на котором установлены 6" орудия по политическим причинам. Белфаст — просто его аналог, построенный чтобы было. >>после войны "Свердловых" перестроить не как КРЛ с 12-152-мм, а как ТКР с 8-203-мм. Читал, что это обсуждалось, но не 20 см, а как раз 18. Однако, у начальства загорелось побыстрее, не было времени проект переделывать под новый калибр. Вообще, 68-е удивительно похожи на клив в его недостатках. Там тоже побыстрее надо было. >>Может оттого, что 152-мм калибр достаточен для 99% задач в реальной жизни? Американцы с Вами не согласны. После войны они списали КРЛ и оставили КРТ. С другой стороны, они любили и… Подробнее »
вопрос со скорострельностью вопрос со скорострельностью был закрыт кардинально Де Мойном. Ему дополнительные стволы тем более без надобности. Уважаемый коллега, проект Де Мойна конечно впечатляет теоретической производительность, но… Если посмотреть на судьбу британских ТКРов, то после войны на некоторых снимали кормовую башню 203-мм ради усиления зенитного вооружения. То есть 6х203-мм было достаточно по британским, не абстрактным американским, меркам… Американцы — известные максималисты… Хотя бы с патронами к винтовкам… 7,62х63-мм Спрингфилд с их избыточной мощностью. Потому я и не удивляюсь их завышенным требованиям. Да и логично вполне из той массы крейсеров сохранить самые сильные — ТКРы вместо КРЛов. >>после войны "Свердловых" перестроить не как КРЛ с 12-152-мм, а как ТКР с 8-203-мм. Читал, что это обсуждалось, но не 20 см, а как раз 18. Однако, у начальства загорелось побыстрее, не было времени проект переделывать под новый калибр. Вообще, 68-е удивительно похожи на клив в его недостатках. Там тоже побыстрее надо было. Почему новый калибр? 180-мм стоял на предшественниках — типе "Киров". Могли и оставить калибр. 152-мм как раз пришлось разрабатывать. Понятно, что 180-мм имел недостатки и их надо было исправлять. И если бы надо было — исправляли бы в сторону 203-мм калибра, но выбрали 152. Не странно ли? Или все-таки я… Подробнее »
Уважаемый коллега, проект Де
Уже с середины ВМВ стало понятно что палубная авиация как средство ведения боевых действий на море вышла на первый план. В следствии этого следовало серьезно усилить средства ПВО надводных кораблей включая и тяжелые крейсеры, а сделать это можно было только за счет снижения количества башен ГК по скольку тяжелые крейсеры все же не имели столько места для установки дополнительной зенитной артиллерии как линкоры.
>>>британских ТКРов, то после >>>британских ТКРов, то после войны на некоторых снимали кормовую башню 203-мм ради усиления зенитного вооружения. Возможно, Вы путаете с Бостоном и Канберрой, которым американцы поменяли кормовые башни на ракеты. Это не имеет никакого отношения к скорострельности — Терьер занимал много места, просто в нагрузку его не воткнуть. >>>ради усиления зенитного вооружения Естественно, если у Вас есть корабли предельных параметров в ограниченном водоизмещении, то чтобы что-то усилить Вам нужно что-то ослабить. Как отказ от 4-й башни при переходе от Фиджи к Уганде. Про английские КРТ Вам уже ответили — добавлю, что из них троих только Норфолк был передан в ХоумФлит, а Сасекс и Девоншир относились к ТОФ. По меркам Тихого океана 44-го года ПВО крейсеров 20-х год постройки было вопиюще неадекватным, а толстых американских стволов, наоборот, и без них хватало с избытком. Да и Норфолку в европейских водах 45-го года стреляться было уже не с кем. >>>Хотя бы с патронами к винтовкам… 7,62х63-мм Спрингфилд с их избыточной мощностью. Не помню, чтобы этот патрон называли избыточным, вполне рядовой для своего времени. Избыточным (по мнению Дж.М.Браунинга) был .50, например. >>>Потому я и не удивляюсь их завышенным требованиям. Вы не учитываете контекст. Война была для Флота Рождеством, на которое можно… Подробнее »
Возможно, Вы путаете с Возможно, Вы путаете с Бостоном и Канберрой, которым американцы поменяли кормовые башни на ракеты. Уважаемый коллега, не путаю. И речь идет о 1944-49 гг. Тогда "Терьеров" еще не было. Естественно, если у Вас есть корабли предельных параметров в ограниченном водоизмещении, то чтобы что-то усилить Вам нужно что-то ослабить. Как отказ от 4-й башни при переходе от Фиджи к Уганде. Про английские КРТ Вам уже ответили — добавлю, что из них троих только Норфолк был передан в ХоумФлит, а Сасекс и Девоншир относились к ТОФ. По меркам Тихого океана 44-го года ПВО крейсеров 20-х год постройки было вопиюще неадекватным, а толстых американских стволов, наоборот, и без них хватало с избытком Коллега, а кака разница, какой крейсер кому принадлежал? Мы ведь обсуждаем не конкретные боевые единицы, а тенденцию… Просто появление артрадаров высокой точности позволило скоратить количество стволов ГК. И тем самым дало возможность усилить зенитное вооружение. Применительно к статье и обсуждению, мое мнение, 12х6" — были оптимальны для наших задач. Вы верно заметили, что после 1945-го в Европейских водах ТКРам было не с кем "бодаться". Мины, катера, ПЛ, береговая авиация и главное — отсутствие адекватных целей — не оставляли места для применения ТКР. Под переделкой я имел в… Подробнее »
>>>Уважаемый коллега, не >>>Уважаемый коллега, не путаю. И речь идет о 1944-49 гг. Тогда остаются упоминавшиеся Лондоны. Но в их случае была речь о необходимости апнуть ПВО любой ценой, а не о "завышенном" ГК. >>>И тем самым дало возможность усилить зенитное вооружение. Это несвязанные вещи. Ап ПВО требовался из-за наметившегося господства авиации, тем более на давно устаревших Лондонах, которым предстояло столкнуться с камикадзе. Сокращение числа стволов — послевоенный процесс, сопровождавшийся не уменьшением, а ростом огневой производительности вследствие автоматизации ГК. Свердловых это не касалось. >>>Но зачем-то 180-мм заменили на 6"? Никто ничего не менял. 6" стоят в исходном проекте. Там они появились из предвоенных попыток СССР сделать корабль под лондонские ограничения. Этот был короткий период, но Чапаев как раз в него и попал. Переделывать не посчитали нужным. Нет никакого смысла выгадывать боевые качества крейсеров, если против каждого из них противник способен выставить Эссекс + Балт, а то и два раза, а 5 самых везучих получат джек-пот — Мидуэй + Айова и Игл + Вэнгард или Жан Бар. >>> Скорее как "канонерки-переростки", флаг показывать Когда у вас есть 5+14 КРЛ, а у партнёров — 10+1+2 ЛК, заявляться на конкурс писькомерства неразумно. >>>потребовали создать максимально возможный крейсер Де Мойн. И использовали 8" там, где… Подробнее »
Коллега, искренне советую не
Коллега, благодарю за столь лестное мнение о моих возможностях и при этом высказанное достаточно необидно. )))
Странное дело, 7,62х54R перешел на новые пороха, а для 7,62 Спрингфил потребовалось создавать новый патрон. Вам не кажется это странным, коллега? Тем более патрон принят был в свете тенденций перехода на "промежуточные" параметры, более слабые в сравнение с винтовочными?
И опять же, с чего Вы решили, что тему не стоит обсуждать? Как пример американского максимализма — как раз очень даже в тему.
Ладно. Тема бесконечная и на каждый довод можно привести контраргумент.
Я надеюсь, в ходе бесед не обидел резким высказыванием? Если да — прошу простить.
Попытался восстановить,
Попытался восстановить, откуда я знаю про довоенные корни Марк 16, и не смог. Возможно, более прошаренные коллеги меня поправят.
>>>надеюсь, в ходе бесед не обидел резким высказыванием? Если да — прошу простить.
Коллега, Ваши реверансы излишни, тут принцесс нет. Кое-кто из присутствующих в былые годы такой экшон тут устраивал, что и на порнохабе не найдешь. Ничего, никто не умер.
>>>Странное дело, 7,62х54R перешел на новые пороха, а для 7,62 Спрингфил потребовалось создавать новый патрон. Вам не кажется это странным, коллега? Тем более патрон принят был в свете тенденций перехода на "промежуточные" параметры, более слабые в сравнение с винтовочными?
Ничего странного, Вы просто не знаете этой чарующей истории. Затеять тотальное перевооружение, ничего при этом не меняя. Параллельно торпедировать (который раз уже) переход на автоматическое пехотное оружие.
>>>Как пример американского максимализма — как раз очень даже в тему.
Это действительно пример, но не максимализма, а халтуры, казнокрадства и предательства. Которыми американцы тех лет славились, да и сейчас ещё не всё забыто. Аналогом в судостроении являются Бруклины или, скажем, Флетчеры, которые строились практически целиком из высоколегированной броневой стали, что было отличным решением. Для подрядчиков.
Уважаемый коллега, проект Де
…Но практическая производительность в его конкретном случае не отличалась от теоретической.
Не после войны, а во время. И это было вынужденной мерой, которую осуществлили лишь на нескольких кораблях — "Девоншире", "Норфолке" и "Сассексе".
Не после войны, а во
Коллега, разве это принципиально к обсуждаемому вопросу? ослабляли вооружение? Ослабляли. И 6х8" было достаточно, при условии арт-радара.
Я уже писал о том, что теория и практика всегда разнятся. И если даже принять во нимание возможность стрелять из 8"-ки Де Мойна со скорострельностью 6"-снаряда, тепловые нагрузки на ствол это сделать не позволят.
А для пристрелки не играет роли скорстрельность — все равно надо ждать, пока снаряд долетит.
Снова повторю — если бы 203-мм пушки оказались столь "крутыми", как о них отзывается американская пропаганда, ими заменяли бы устаревшие 203-мм орудия ТКРов, пусть даже по 2 ствола вместо 3-орудийной башни.
Не меняли? Ну так вот и ответ… Реклама продукции ещё не означает, что полученный продук именно такой, каким нам рисуют его на картике.
Не после войны, а во время. И
Тем более, я даже где-то читал, что с новыми радарами 6 орудий 203-мм было достаточно. Это для пристрелки большее кол-во орудий предпочтительнее.
Уважаемый коллега, не хочу спорить — это долго и малопродуктивно. Но для точной стрельбы (не по площадям, а в цель) нужно наблюдать "знаки падения", то есть как минимум дождаться пока снаряд пролетит нужную дистанцию. То есть в ходе пристрелки скорострельность особо и не нужна. Там без разницы, 3 выстрела в минуту или 5. Это важно при накрытии цели, чтобы выпустить больше металла… Но и тут есть ограничения- в первую очередь по тепловому режиму у орудий.
Вот можете не соглашаться, но я не верю (чисто мое субъективное мнение), что заявленная скоростретьность Де Мойна давала какую-то ощутимую выгоду. Если бы давала — все ТКРы перевооружили бы аналогично или (коль масса орудий не позволяла) — по схеме 2х3х203. Но раз этого не было — можно тоже сделать свои выводы.
Уважаемый коллега, не хочу
При радарном контроле стрельбы и автоматизированном управлении огнем, время на пристрелку существенно сокращалось.
Все три крейсера без особых проблем поддерживали скорострельность в 10 выстрелов в минуту продолжительное время. Тепловой режим орудий проблемой не становился.
Sigh. Установка Mark 16RF весила 451 тонну. Не-скорострельная Mark 9-14 — 250 тонн.
Т.е. три нескорострельные башни весили 750 тонн, а две скорострельные — 900 тонн. С учетом же необходимости перестраивать погреба и прочее — такая замена просто нереальна.
Да и зачем, собственно?
Спасибо за уточнения,
Спасибо за уточнения, некоторые уточняющие моменты с годами подзабылись. Увы.
В принципе логично, но тепловая нагрузка… я все-таки думаю, что 10 минут непрерывной скорострельной стрельбы — это больше на рекламу похоже. Слабо верится в заявления американцев.
Ладно, все равно ведь не перепроверишь. Придется верить джентльменам…
Обоснования именно 203-мм
ППКС
Нам — не то, чтобы хулиганить, к сосредоточенному удару готовились
Уважаемый коллега, прошу
Уважаемый коллега, прошу простить мою дремучесть и невежественность, расшифруйте, будьте добры, что такое ППКС?
Прошу прощения!
ППКС —
Прошу прощения!
ППКС — Подписываюсь Под Каждым Словом
Благодарю. Буду знать. )))
Благодарю. Буду знать. )))
Уважаемый коллега, я не
Уважаемый коллега, я не пытаюь утверждать, что 180-мм — идеальный калибр, но все же, праведливости ради, 203-мм тали крейсерским калибром потому, что он был макимальным из разрешенных, а не по тактическим соображениям.
Уважаемый коллега, а кто Вам
Уважаемый коллега, а кто Вам мешает-то? Вопрос другой- а успеете растиражировать крейсер не в единичном экземпляре, учитывая что 203-мм надо еще создать?
Думаете, мне нравится 180-мм с его избыточным форсированием? А что делать, перефразирую И.В.Сталина — "нет у нас других… орудий".
Изначальная идея очень
Изначальная идея очень интересная!
Есть ложка дегтя — усовершенствованных "вашингтонцев" типа "Алжери" этот "тяжелый легкий крейсер" не достанет.
«Алжери» — уникальный
"Алжери" — уникальный крейсер. Единичный. Да и то не факт, что его броня устоит против 180-мм.
Спасибо, коллега, за
Спасибо, коллега, за комментарий.
Но ставить дополнительную башню — это размерность корпуса надо увеличивать, и не на 3-4 метра, а поболе. Как и ширину. У меня была мысль по такому образцу переделать дальневосточные крейсера, но передумал… Новизны особой не получалось.
Я бы кормовую часть под зенитки освободил бы. Вообще. Эдакий мини-Дюнкерк. ))) Надо будет подумать над такой идеей. Быстроходный ТКР. Как вариант для закрытых ТВД типа Балтики или ЧМ.
Спасибо, что натолкнули на мысль…
По моей древней прикидке
По моей древней прикидке (года 2007) — 12 метров удлинения примерно
Коллега, чрезвычайно
Коллега, чрезвычайно интересно, но один нюанс. Дело в том, что четырехорудийные французские башни подразумевали размещение орудий в одной люлке для каждой полубашни, поэтому вряд ли к четрехорудийным башням могли перейти на фоне нелюбви к однолюлечным установкам
Ну почему сразу «нелюбовь».
Ну почему сразу "нелюбовь". "Нормандия" оставила след в проектах наших сверх-линкорах еще царских времен. Я вот правда не помню, раздельное там заряжание или люльки-спарки были?
Раз на Кирове поставили люльки изначально для спарок, значит не было такого неприятия.
Вполне погли пойти и на следующий шаг — в башне разместить 2 полубашни, и в каждой — люльку-спарку…
Зачем Нормандия, если есть
Зачем Нормандия, если есть 330 mm/50 Model 1931 Дюнкерка.
"Для снижения уязвимости башни были немного разнесены по длине корпуса, а каждая башня разделена броневой 30-мм перегородкой на две «полубашни», по два орудия в каждой. Каждая «полубашня» имела отдельный погреб и систему подачи боезапаса, а погреба двух башен были разнесены на 10,1 м. В отличие от большинства линкоров, снарядный и зарядный погреба располагались на одном уровне — зарядные перед снарядными."
С «Нормандией» знакомы с
С "Нормандией" знакомы с царских времен, а "Дюнкерк" — его устройство особо не афишировалось.
Конечно, фото могло дать понимание об устройстве полубашен и размещении артиллерии в люльках 2х2. Да и разведка, я думаю, зря хлеб не кушала.
Коллеги, я все больше склоняюсь к мысли в качестве продолжения написать сценарий "урезания"
осетраКРЛ "Кирова" и вторую серию 26-бис сделать по образцу "Дюнкерка".Убивца "легких сил" противника с массой зениток в корме + авиакрыло (типа навеяли "Готланд" и "Дюнкерк"), с носовыми 2х4х180-мм, бортом 100-мм палубой 60-70-мм и скоростью под 35 узлов (дальность 3.500 миль — для закрытых ТВД достаточно).
Помог бы кто с прорисовкой… Текст я распишу.
Есть интересный концепт для
Есть интересный концепт для творческой переработки
http://alternathistory.ru/legkii-lineinyi-kreiser-viktor-gyugo-frantsiya
Я читал. Спасибо за
Я читал. Спасибо за напоминание.
Ну почему сразу «нелюбовь».
Про Нормандию по моему тогда еще никто и не знал:))) И у нас конструкция четырехорудиек вроде как отличалась от французских, хотя ЕМНИП там были разные проработки. Визуально вспоминается, что были и однолюлечные, смотреть надо
Не-а. Для спарок предполагались раздельные люльки, это чтобы сделать трехорудийные башни пошли на однолюлечные.
А вообще, коллега, никаких проблем с т зрения истории для внерения четырехорудиек по хранцузскому образцу я не вижу. Мой вопрос был исключительно к Вашему тексту, просто по прочтении складываетя ощущение,что как будто к четырехорудийным перешли именно от нелюбви к однолюлечной конструкции. А так — никаких проблем:)))
Не знаю, для меня Жан Бар
Не знаю, для меня Жан Бар образца 1940 года почти эталон французкого флота.
4-х орудийная башня, перекидывалась снарядами с нормальным американским линкором.
А в чем проблема-то?
А в чем проблема-то? Однолюлечные — не означает плохие.
В сущности, единственное, чего из них не надо делать — стрелять одновременно из рядом стоящих стволов, во избежаение излишнего рассеивания. Американцы (а у них и на ряде линкоров башни были однолюлечные) ставили прибор, чтобы выстрелы давались с небольшой разницей по времени — это решало вопрос. Французам дотаточно было стрелять полузалпами (все нормальные люди так делали) по одному стволу из каждой полубашни — и никаких проблем.
Ну а проблема живучести — она совершенно надуманная.
Еще одно, что действительно малоприятно — это то, что орудия нельзя наводить на разные углы возвышения, это да, неприятно, но проблема решаемая
Благодарю за развернутый
Благодарю за развернутый комментарий.
Весьма впечатляет! Прекрасная
Весьма впечатляет! Прекрасная статья и выдумка. ,Огромная боагодарность.
Спасибо, уважаемый коллега.
Спасибо, уважаемый коллега.
А что у вас с устойчивостью?
А что у вас с устойчивостью? Лишние пушки и башни с подкреплениями отчасти компенсированы возросшими погребами и БК, но не настолько.
Не считал остойчивость за
Не считал остойчивость за полным отсутствием умения.
Подумал, что були и возросшая ширина компенсируют выросший вес, тем более, что вес не верхний, башни не сильно приросли в весе по сравнению с оригиналом.
🙂 А нужен ли был СССР этот
🙂 А нужен ли был СССР этот супер Киров? —ЕМНИП нам и просто "Киров" не пригодился…
Вот представьте, коллега, что
Вот представьте, коллега, что "Киров" успел к испанским событиям… Пригодился бы он? Хотя бы для проводки караванов республиканцам?
Был бы иной ход войны — еще как бы пригодился.
Там длиное плечо снабжения.
Там длиное плечо снабжения. Да и местные кадры революции ахтунг ещё тот. С ними победить вообще нереал.
Вот Франко и Ко были за традиционные ценности и потому одержали победу.
При желании можно было бы и
При желании можно было бы и победить, и ряды почистить. Вот только вопрос — а нужно ль было?
Там не только вопрос традиционных ценностей. Там пиндосы устроили переворот… Потому и Франко не выступил на сторон Рейха, потому и удержался при власти после ВМВ.
Увы. Вы просто в курсе такого
Увы. Вы просто в курсе такого события как ИспГВ, но не понимаете что приводило в движение саму испанию и её народ… А там замес ещё тот.
По ресурсам створов. В начале пути ресурс был в пределах 80-100 выстрелов… Форсированная балистика просто стачивала стволы.
Уважаемый коллега, я в курсе.
Уважаемый коллега, я в курсе. ))) там более 100 лет шла вялотекущая гражданская. Явной она стала в 30-х.
А по стволу — там было 3 или 4 варианта стволов. с мелкой нарезкой, с крупной, после — лернированный. А еще — береговая установка. И у всех — разные снаряды. В общем, полный раздрай. )))
Но "на бумаге" выглядело очень впечатляюще, если не знать про недостатки.
По последнему стволу с глубокой нарезкой ресурс ствола 320 выстрелов.