Два винта-четыре двигателя. Beechcraft Model 34 Twin-Quad
Продолжаю выкладывать статьи из ЖЖ нашего уважаемого коллеги p_d_m.
После Douglas DC-8 Skybus любой самолет местных линий из середины прошлого века выглядит скучно и заурядно. Однако "Скайбас" остался на бумаге, а вот среди построенных и летающих самолетов жанра "замена DC-3" Beechcraft Model 34 Twin-Quad со своими техническими фишками наиболее оригинален и интересен.
Работы над новым самолетом в "Бичкрафт" начались в конце 44го на общей оптимистической волне ожидания бурного развития местных авиалиний в послевоенное время. В проекте участвовали T.A.Wells, Alex Sergeous Odevseff (иммигрант или потомок иммигрантов из России?), W.A.Day, J.W.Massey и W.O.Stephens. Вся эта компания сконструировала очень нестандартный высокоплан (это уже редкое явление для этого жанра) с V-образным оперением, опробованным ранее на AT-10 и используемом на параллельно разрабатываемой "Бонанзе" (Beechcraft Bonanza), будущем суперхитом от Бичкрафт. Машина цельнометаллическая, рассчитана на перевозку 20 пассажиров и около 450 кг груза или почты. Должна эксплуатироваться на мало загруженных местных линиях, с плохо подготовленных аэродромов. У самолета негерметизированная кабина, впереди пассажирского салона за перегородкой грузовой отсек. Перегородка могла быть переставлена для увеличения объема выделенного для грузов, отнимая у пассажирского салона шесть мест, т.е. два ряда. Снизу фюзеляж усилен килями, нужными для безопасной посадки на брюхо в случае невыхода шасси. Основные стойки — длинные и массивные, из за специфической компоновки моторов для них оставалось место в крыле, убирались они в направлении фюзеляжа.
Самый смак в Модели 34 — конечно двигательная установка. В каждом крыле размещалось по два двигателя Lycoming GSO-580. Это восьмицилиндровый оппозитный авиамотор воздушного охлаждения мощностью 375 л.с.. Моторы стояли вдоль крыла буквально в его передней кромке, работая через муфту на общий винт. Создание механизма передачи мощности, работающего на один вал от двух моторов, было непростой инженерной задачей. На Бичкрафт с ней справились — узел работал надежно и обеспечивал привод винта на любых режимах: с внезапно отказавшим одним двигателем, с внезапно заработавшим одним двигателем, и пр. и все это в автоматическом режиме с помощью лишь одной механики. Конструирование такой трансмиссии началась в 1943 году для так и не реализованной спаренной двигательной установки, в 46ом ее удалось полностью довести до ума. Патент (US2653670) на этот узел принадлежит Odevseff'у.
Главный смысл применения на небольших самолетах четырех двигателей вместо двух — повышение безопасности полета. Отказ одного мотора приведет к потере лишь четверти мощности вместо половины на двухмоторниках. Компоновка Модели 34 в таком случае давала еще одно преимущество — отказавший двигатель и его винт не создавали сопротивления, вися на крыле бесполезным грузом. Соображения безопасности делают резонным отказ от соосных пропеллеров: при аварии одного мотора пилоту Twin-Quad'а не приходилось делать никаких манипуляций кроме прекращения подачи топлива на неработающий мотор. Конечно для того чтобы моторы поместились в крыле оно должно быть толстым, высота мотора около полуметра. Вообще самолет красавцем не назовешь, особенно если вспомнить элегантный Lockheed 75 Saturn или ладный Douglas DC-5. А если вспомнить например Northrop N-23 Pioneer, то Бичкрафт вроде и ничего 🙂
Если кто еще не догадался прозвище самолета Twin-Quad описывает его главную особенность: два винта — четыре двигателя.
Первый полет самолета (NX90521) — 1 октября 1947 года. Всего прототип налетал 200 часов до катастрофы 17 января 1949 года. На взлете произошло небольшое возгорание в электрической системе, экипаж занялся его тушением и кто-то в панике вырубил аварийным выключателем все двигатели самолета. После столкновения с землей погиб второй пилот, еще трое — командир и два наблюдателя — получили травмы. Без килей усиления внизу фюзеляжа возможно ситуация была бы еще более трагичной. Самолет был полностью разрушен, но начались работы над вторым самолетом, плюс был еще экземпляр для статических испытаний. Однако вскоре отсутствие коммерческих перспектив заставило закрыть программу. На разработку Twin-Quad было потрачено где-то 2-5, или даже 6 [x] млн долларов.
ТТХ (расчетные)
Размах крыла, м 21,35
Длина, м 16,16
Высота, м 5,18
Площадь крыла, м2 60,38
Двигатель 4 х Lycoming GSO-580 по 375л.с.
Вес взлетный, кг 8853
Скорость максимальная, км/ч 368
на высоте, м 2440
посадочная, км/ч 112
Скороподъемность на уроне моря, м/мин 305
Потолок, м 7015
Дальность с 45мин резервом, км 2320
На Бичкрафт надеялись получить максимальную скорость 480км/ч, на испытаниях достичь ее не удалось. Вроде как это самый большой гражданский самолет от этой уважаемой техасской фирмы.
1.
2. Расположение двигателей Lycoming GSO-580 и трансмиссии в крыле самолета. Видны воздухозаборники охлаждения двигателей, воздухозаборник маслорадиатора под гондолой.
3. Картинка 1 немного врет — стойки шасси находятся под приводом винта, а не дальше по длине крыла за воздухозаборниками.
4.
5.
6.
7. Салон самолета.
Источники: Flight, Putnam — Alain J. Pelletier. Beech Aircraft, Flying Magazine, wiki, …
источник: http://p-d-m.livejournal.com/515301.html
++++++++++
Хороший материал.
++++++++++
Хороший материал.
Танки КВ-1 выпуска 1940 года Танки КВ-1 выпуска 1940 года в АИ проходят ремонт за счет поставки специальных комплектов запчастей и распределяются по танковым бригадам НПП. Таким образом, 4 танковые бригады НПП ЗапОВО получают по одной роте КВ-1 по 8 танков в каждой (7 «боевых», моторесурс которых в мирное время тщательно бережется, и 1 «учебный», комплектуемый усиленным комплектом запчастей, – этот танк официально разрешается «ушатать» в ходе подготовки мехводов роты). В прошлых статьях чото пропустил, но ИМХО — в бригаде НПП, которая на Т-26 живет даже рота КВ будет — как собаке пятая нога. Конечно здорово иметь своего "большого дядьку", который придет и молча поправит все, но… Снаряды — свои особенные с 45мм Т-26 не совпадают, топливо — дизель, а не бензин. Многкратно воспетые проблемы с логистикой. Ладно для МК — разница между 46 тонным КВ и 27тонным Т-34 — всего в 2 раза. Но между КВ и Т-26 — пропасть же. Опять же с Ворошиловцами — пихать в каждую бригаду по 2 тягача ради 8 танков… пихоты (комкоры, которым ТБр НПП подчиняются) 1 потеряют другой сломают (как собственно и сами ценные КВ). Разбазаривание соц. собственности, статью не помню. КМК лучше уж свести 4х8=32 КВ в какую-то экстренно-пожарную ОТТБр окружного… Подробнее »
В прошлых статьях чото В прошлых статьях чото пропустил, но ИМХО — в бригаде НПП, которая на Т-26 живет даже рота КВ будет Вообще изначально идея была такая. "В перспективе" (т.е. без учета начала ВОВ) в бригадах Т-26 вместо 4-х батальонов Т-26 иметь 1 батальон КВ-1 (или его заменителя в виде САУ на базе КВ со 122-мм пушкой или 152-мм пушкой-гаубицей) и 3 батальона Т-50. Собственно поэтому у меня и происходит переименование бригады из Т-26 в НПП. А в качестве подготовительного этапа к этой перспективе дать в 1-м полугодии 1941 года по одной роте КВ на бригаду. Но, увы, расчет потребности КВ показывает, что сие благое пожелание останется на бумаге даже в АИ Конечно здорово иметь своего "большого дядьку", который придет и молча поправит все, но… Когда я в АИ забирал у 6-й Армии Музыченко мехкорпус с Т-34 и взамен оставлял только бригаду НПП да кавдивизии, то я полагал что хотя бы рота КВ в бригаде Т-26 "подсластит пилилю". Да и известные бои танковых дивизий, вооруженных в РИ только Т-26 (под Шяуляем, под Кобриным и под Луцком), закончившиеся жутким избиением этих самых Т-26 со стороны немецких танков, также сильно мотивировали меня дать КВ в аналоги этих дивизий в АИ. хотя… Подробнее »
Кстати внезапно обнаружил,
Кстати внезапно обнаружил, что на фоне 6 статей по ЗапОВО — на КОВО всего 2 приходится)))
И там же:
Кстати внезапно обнаружил,
Кстати внезапно обнаружил, что на фоне 6 статей по ЗапОВО — на КОВО всего 2 приходится)))
Вроде бы там три статьи было:
раз http://alternathistory.ru/alternativnyi-sostav-i-organizatsiya-voisk-kovo-v-1941-godu-chast-1,
два http://alternathistory.ru/alternativnyi-sostav-i-organizatsiya-voisk-kovo-v-1941-godu-chast-2
и три http://alternathistory.ru/alternativnyi-sostav-i-organizatsiya-voisk-kovo-v-1941-godu-chast-3.
В ЗапОВО у меня «выползла» дополнительная статья по УРам и крепостям, а также в отдельную статью оформилась оценка хода боевых действий в первые дни войны.
Про Новочеркасск как дополнительную базу для МЗА не уверен. Вроде как там в 1940-м году осваивали выпуск А-19 и ИМХО переключение на выпуск 61-К – это слишком резкая смена тематики и технологической оснастки предприятия. Я полагал в АИ либо оставить там А-19 в умеренных дозах, либо подменить планировавшийся в РИ выпуск М-60 на упрощенный вариант тяжелой ПТП – наложение ствола 85-мм зенитки на лафет 122-мм гаубицы М-30.
А с 37-мм зенитными автоматами у меня вообще одни сплошные вопросы. Вроде бы во время войны их выпускали в Красноярске, но где располагался «завод имени Ворошилова» до эвакуации, я не знаю. Возможно, в АИ следует попытаться «прокачать» красноярскую площадку с последующим объединением мощностей при эвакуации
Это, видимо, туда Это, видимо, туда же…. Часть оборудования для изготовления отдельных узлов и деталей 37-мм зенитной автоматической пушки, техническая документация, приборы химико-физической лаборатории, материалы пришли тремя эшелонами с Калужского машиностроительного завода № 589. Технологическое оборудование, 650 специалистов с семьями, технологическую документацию на 120-мм полковой миномет, подготовленные для сборки полуфабрикаты направил в город на Енисее Ленинградский завод № 27 «Арсенал». На завод № 586 также прибыли коллективы цехов, отдельных служб Ленинградского завода «Большевик» и Сталинградского завода «Баррикады», имевшие опыт работы по минометам и зенитной артиллерии. 6 ноября 1941 г. Наркоматом вооружения СССР был издан приказ, в котором говорилось: «В связи с окончанием эвакуации основного оборудования с завода № 4 им. Ворошилова и завода № 589 на завод № 586 все средства производства заводов № 4 им. Ворошилова, № 586 и № 589 считать объединенными в единый завод, которому устанавливаю № 4 с сохранением ранее присвоенного заводу № 4 им. Ворошилова. Директором объединенного завода № 4 им. Ворошилова назначить Шифрина Я. А. Главным инженером объединенного завода № 4 им. Ворошилова назначить А. С. Спиридонова». Производственное задание 1941 г. объединенный завод выполнил успешно, даже с превышением 100% плана. На фронт из Красноярска ушло 2… Подробнее »
Еще раз спасибо!
Еще раз спасибо!
Первые эшелоны с
Первые эшелоны с эвакуированными коллективами и оборудованием начали прибывать в Красноярск во второй половине октября 1941 г. Кроме Коломенского паровозостроительного завода № 4 им. Ворошилова на Красноярский машиностроительный завод № 586 стали прибывать эшелоны с людьми и оборудованием из других городов.
Простите, коллега, вы об этом?
Да, вроде как его номер был
Да, вроде как его номер был 4. Спасибо!
48 Б-4
я бы предложил всю
я бы предложил всю артиллерию свыше 203мм калибра направить на Урал. Никакого проку от нее в ходе мобильных сражений первого периода войны то есть вплоть до начала штурма кенигсбергского УРа нет. А ради такого дела можно и подтянуть.
я бы предложил всю я бы предложил всю артиллерию свыше 203мм калибра направить на Урал Коллега, ваша точка зрения мне знакома, но я придерживаюсь несколько иного мнения. Никакого проку от нее в ходе мобильных сражений первого периода войны в мобильных — нет, но начальный период войны — это не только котлы и блицкриги, это еще и постепенный переход к позиционной обороне а-ля 1-я Мировая на целом ряде направлений. в конце-концов — это и оперативные паузы между "блицкригами", сопровождающиеся переходом обеих сторон к обороне и последующим взломом обороны одной из сторон. У Исаева в "ОДДР" описано, что прежде чем начать отвод войск ЮЗФ на "линию Сталина", командование перебросило туда артполки и дивизионы большой и особой мощности. я сначала не вкурил — зачем? это же фрицам надо прорывать УРы! а потом посмотрел на дальность стрельбы Б-4 и понял — у нее даже чуть больше чем у МЛ-20 — именно для ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ прорыва нашей обороны В общем, в РИ на каждый пример потери Б-4 под Дубно из-за нехватки тракторов найдется пример боевого пути полка 203-мм гаубиц из-под Бреста до Вязьмы. собственно, в АИ я забочусь именно о том, чтобы трактора были во всех гап бм, сдерживая их дополнительное формирование по сравнению с РИ, дабы… Подробнее »
В общем, в РИ на каждый В общем, в РИ на каждый пример потери Б-4 под Дубно из-за нехватки тракторов найдется пример боевого пути полка 203-мм гаубиц из-под Бреста до Вязьмы. собственно, в АИ я забочусь именно о том, чтобы трактора были во всех гап бм, сдерживая их дополнительное формирование по сравнению с РИ, дабы не повторить историю дубненского полка. Ну уж 280-мм мортиры в любом случае надо в МВО передавать. — 2 мотострелковых дивизий, в каждой – 24 122-мм гаубицы обр. 1938 г., 12 76-мм дивизионных пушек обр. 1939 г., 18 76-мм полковых пушек обр. 1941 г., 54 45-мм противотанковые пушки обр. 1937 г., 12 37-мм зенитных пушек обр. 1939 г., 54 82-мм минометов; Я что-то запутался. Какой штат в МСД? 3 МСП, без танков, или я что-то напутал. Что мне не нравится в артиллерийском оснащении — уменьшение в СД 76-мм пушек с 20 до 12 шт. Чем немецкие танки останавливать будете, сорокопятками? Если уж альтернативить с попаданцем в 40-й, то можно и сместить акцентирование по типам выпускаемых пушек на 1-е полугодие 41г. Про Новочеркасск как дополнительную базу для МЗА не уверен. Вроде как там в 1940-м году осваивали выпуск А-19 и ИМХО переключение на выпуск 61-К – это слишком… Подробнее »
Коллега, прежде всего приношу Коллега, прежде всего приношу извинения за долгое молчание – я не мог ответить по причине собственного отсутствия))) 280-мм мортиры Вот дались вам всем эти тяжелые орудия!))) Во-первых, поймите: ЗапОВО – он большой. Очень. И если в ЗапОВО, то это вовсе необязательно прямо на границе в Гродно, Ломже или Бресте. Минск, Могилев, Бобруйск – это тоже ЗапОВО. И даже Витебск, Смоленск и Гомель – всё это тоже ЗапОВО. Скажите, есть ли принципиальная разница, где именно держать те 6 мортир – в Гомеле или Брянске? Во-вторых – это АИ. И как поведет себя высшее военно-политическое руководство СССР в свете сообщаемых попаданцем данных – бабушка надвое сказала. Нельзя исключить того, что товарищ Сталин скажет: «Спасибо, таварищ Алэксандров за цэнную информацию. Ви свободны», а затем, прохаживаясь по кабинету с трубкой и повторяя «22 июня, 22 июня…», возьмет да и позвонит Тимошенко: «Таварищ Тимошэнко, есть мнение, что Германия не соблюдает договор о ненападении, и поэтому нам надо развернуть нашу Красную Армию в срок к 1 июня и не позже 15 июня начать боевые действия на западной границе». А может и 15 мая назвать срок. Что тогда? Обратно из МВО в ЗапОВО туда-сюда по железной дороге тяжелую артиллерию возить? МСД Да, наверное,… Подробнее »
Тип потребителя Кол-во Тип потребителя Кол-во потребителей Штат ГАЗ Штат ЗИС Всего ГАЗ Всего ЗИС Стрелковая дивизия 30 160 120 4800 3600 Я подумал, а зачем распределять автотехнику на стрелковые дивизии равномерно? У нас есть такие подразделения, которым можно штат и урезать. Обозвать их, например, крепостными. Я имею в виду 27, 49, 6, 209 СД. У них с началом войны будет одна задача — "Стоять и умирать". Поэтому им можно уменьшить количество автомобилей в 2 раза. А вместо шоферов — добавить им пулеметчиков, желательно с Максимами, но если их нет, хотя бы с ДП. Освобожденные машины добавить 6КК или ТД. 50-мм минометы 50-мм минометы в АИ, как минимум, будут выведены из состава стрелковых взводов на уровень стрелковой роты, где будут объединены в минометный взвод из 3-х минометов. Но по подсказке коллег, рассматривается и вариант иметь в стрелковой роте вместо 3-х 50-мм минометов два 60-мм. 120-мм минометы Я не имею ввиду убрать 50-мм минометы из войск. Что уже произведено к середине 1940 — оставить на вооружении, я о производстве нового оружия. У вас 9 месяцев на подготовку к войне. Следовательно 60-мм минометы разработать и изготовить не успеем. Если заводы будут выпускать одновременно 50-мм и 120-мм — получим ситуацию РИ. Если отказаться от… Подробнее »
а зачем распределять а зачем распределять автотехнику на стрелковые дивизии равномерно? У нас есть такие подразделения, которым можно штат и урезать. Обозвать их, например, крепостными. Я имею в виду 27, 49, 6, 209 СД. У них с началом войны будет одна задача — "Стоять и умирать". Поэтому им можно уменьшить количество автомобилей в 2 раза. Коллега, прежде всего, как человек, вероятно, более близкий к военному делу, я категорически против специального формирования (да еще – заранее, в мирное время) частей с задачей, частью которой является приказ «умереть». Далее. Специальные крепостные формирования (с задачей «сидеть и стрелять», но потом по возможности – уйти) у меня таки имеются и описаны они в 3-й части АИ про ЗапОВО, посвященной укрепленным районам. Поэтому стрелковые дивизии я рассматриваю как в каком-то смысле мобильные соединения, т.е. не привязанные «намертво» к определенному рубежу, а способные по мере необходимости переходить от одного рубежа к другому, а также (о, ужас!) вести боевые действия наступательного харакртера. В связи с этим, я не вижу возможности особо урезать автотранспорт в стрелковых дивизиях, где я и так сократил всё, что только можно и нельзя. Более того, большая часть автотранспорта в стрелковых дивизиях у меня используется для подвоза боеприпасов или буксировки орудий (из 160 ГАЗ… Подробнее »
МСД
Да, наверное, уже пора
Я категорически против! В реалиях 1941 получится слишком дорого и неэффективно. Боевые возможности МСД будут полностью равны СД, а затраты и стоимость намного выше. Нехватает танков — раздайте по МСП в ТД, и лучше уберите из ТД 1-2 ТБ. Получите лишнюю ТД в округе. В противном случае — опять танки будут без пехоты, а пехота без танков вести бой.
В реалиях 1941 получится В реалиях 1941 получится слишком дорого и неэффективно. Боевые возможности МСД будут полностью равны СД, а затраты и стоимость намного выше Коллега, почему дорого-то? Недешево, конечно, но… У меня в АИ в зоне «до Урала» всего 11 мотострелковых дивизий (ЛВО – 1, ПрибОВО – 1, ЗапОВО – 2, КОВО – 5, ОдВО – 1 и МВО – 1), из них 8 в составе мехкорпусов и 3 в составе мотострелкового корпуса (в КОВО). И почему неэффективно? Ведь в том-то и дело, что мотострелковая дивизия меня интересует вовсе не как «наступательное», ударное соединение, а именно как «оборонительное». В плане ведения боя МСД мне нужна именно как стрелковое соединение, которое в отличие от обычной СД будет обладать повышенной подвижностью. Основная задача МСД – оперативно выдвинуться в назначенный район и успеть там вовремя занять оборонительный рубеж. Такую задачу МСД имеют, что в наступательных операциях (либо обеспечивают фланги прорыва, либо удерживают захваченные рубежи), что в оборонительных. Если пройтись с севера на юг, то в моей АИ мотострелковые дивизии выполняют следующие задачи: 1) 163-я МСД 1-го МК ЛВО – выдвигается из-под Пскова в Даугавпилс и обороняет переправы от Манштейна; 2) 85-я МСД 11-го МК ЗапОВО – выдвигается из-под Минска в Лиду и… Подробнее »
Barb пишет:
Я категорически
Реалии 1941 года как раз и сложились по той причине, что шибко умные вместо МСД решили настрогать Механизированные корпуса, да еще отобрали ОТБ у СД, тем самым обеспечив разгром последних.
Давайте по порядку. Давайте по порядку. Во-первых, МСД существовали в РККА до появления мехкорпусов и формирование мехкорпусов на существовании МСД особо не сказалось, решение же об изъятии танковых батальонов из стрелковых дивизий было принято еще ДО принятия решения о начале формирования механизированных корпусов. Во-вторых, батальон Т-26 в реалиях лета 1941 года не мог спасти стрелковую дивизию от разгрома даже в теории. Ни по своим морально устаревшим ТТХ (противопульное бронирование, слабость пушки в сравнении с уровнем бронирования большинства танков противника, участвующих во вторжении). Ни даже в ваших теоретических раскладах в виде «действий на флангах». Я вам уже приводил реальные карты лета 1941-го – там бреши между дивизиями достигали десятков километров и никакой танковый батальон перекрыть такие бреши был не в состоянии. В-третьих, танки Т-26 последних годов выпуска оседали в своем абсолютном большинстве в танковых бригадах, а в стрелковых же дивизиях имелись Т-26 преимущественно ранних годов выпуска. Коллега, скажите честно, вы правда думаете, что пара рот 2-башенных Т-26 в состоянии спасти стрелковую дивизию, попавшую под удар армейского или танкового корпуса, от разгрома? В-четвертых, теория – теорией, но от танковых батальонов в составе стрелковых дивизий отказались именно на основе практики. Опыт советско-финской войны показал, что стрелковые дивизии, имея свой штатный танковый батальон на… Подробнее »
адмирал бенбоу пишет: Давайте [quote=адмирал бенбоу] Давайте по порядку. Во-первых, …. Как нетрудно заметить, возвращение танковых подразделений в стрелковые дивизии не спасло Красную Армию от Смоленского, Кивеского, Вяземского и тому подобных котлов [/quote] Коллега, Вы опять все рассматриваете в отрыве от общего хода событий. Во-первых, провалив истребительную авиацию и тем самым отдав немцам господство в воздухе, наземные войска изначально поставили в ситуацию "бежать до Сталинграда". И ничего другого сделать было уже нельзя. Никакие решения остановить этот бег не могли. Пока немцы не растянут свои коммуникации настолько, что это уже скажется на уровне снабжения, наша армия ничего не могла противопоставить германской. Во-вторых, бежать тоже можно по разному. Опыт отступления от границы показал, что те СД, которые умудрялись держать свои фланги, пусть периодически, но подпитывались из тыловых складов и могли вырываться из окружения. Те же, кого немцы обходили, практически быстро исчерпывали свои БК и рассыпались, пытаясь выйти из окружения небольшими группами. Будь у каждой СД свой ОТБ — шансы удержать фланги и недопускать в свои тылы немецкие подвижные группы, громившие автотранспорт, резко повышались, а вместе с ними и вероятность отрыва от нагоняющих немецких частей. 3. Сссылки на неграмотное использование ОТБ и решение убрать их из СД — это классика действий Павлова. Не… Подробнее »
Коллега, Вы опять все Коллега, Вы опять все рассматриваете в отрыве от общего хода событий. Во-первых, провалив истребительную авиацию и тем самым отдав немцам господство в воздухе, наземные войска изначально поставили в ситуацию "бежать до Сталинграда" Коллега, во-первых, здесь рассматривается оргштатная структура дивизий сухопутных войск. а вы опять со своим И-180/185 лезете! честное слово, как тот самый студент на экзамене… превосходство в воздухе — безусловно, важное условие общего успеха на поле боя. но только — ОДНО ИЗ многих других. более того, история войн ХХ века знает немало примеров, когда превосходство в воздухе само по себе НЕ обеспечивало успеха в наземных операциях и, наоборот, сторона, не имевшая такового (превосходства в воздухе), добивалась успеха на земле. пример с ходу — контрнаступление Красной Армии зимой 1941/42 года. вопрос: что у СССР к декабрю 1941-го появился тот самый скоростной истребитель, превосходящий по ЛТХ противника, о котором вы тут на сайте "плешь проели"? и куда этот истребитель делся к лету 1942-го, когда Красная Армия отступила из Донбасса до Волги и Кавказа? Следующий приемер с "появлением" и "исчезновением" пресловутого истребителя у РККА — общее наступление Красной Армии от Сталинграда до Харькова в ноябре 42-го — феврале 43-го и последующая неудача под Харьковом в марте 43-го. Или… Подробнее »
Просто, коллега, вы почему-то Просто, коллега, вы почему-то игнорируете тот факт, что объединение немецких танковых дивизий в корпуса и армии позволял противнику проводить операции на окружение в оперативно-стратегическом масштабе на фронте в сотни километров. Это приводило к тому, что в "котел" попадали десятки дивизий, находящихся на огромных расстояниях от места прорыва немецких танковых корпусов, и потому степень совершенства окружаемых дивизий никак не могла повлиять на ход событий, ибо стрелковые соединения в силу своей низкой подвижности не успевали создать достаточную группировку для "запечатывания" прорыва. прорыв подвижных соединений и объединений можно парировать только контрударом аналогичной по составу и подвижности группировки войск. сам же прорыв подвижных соединений и объединений также неизбежен в противостоянии с "пешеходными" дивизиями, ибо позволяет существенно опередить противника в сроках сосредоточения требуемой группировки войск на выбранном направлении. в условиях, когда советская дивизия обороняет фронт в 25 км, на 20-ти из которых прорываются 4 танковые дивизии противника, никакой батальон Т-26 не поможет даже в теории. Я игнорирую глупые утверждения, не факты! Сам по себе прорыв небольшой группы на большую глубину особых проблем не нес. Вот невозможность быстро перекрыть пути подвоза снабжения прорвавшимся группам и позволяли локальные прорывы небольших групп превращать в охваты и окружения. Что касается "пешеходных" дивизий, то кто собрал все… Подробнее »
Я игнорирую глупые
Я игнорирую глупые утверждения, не факты! Сам по себе прорыв небольшой группы на большую глубину особых проблем не нес
Прорыв небольшой группы, разумеется, большой проблемы не нес. но в том-то и вся беда, что летом 1941-го на узком фронте прорывались не "небольшие группы", а одноврменно несколько танковых дивизий противника. и вот такой прорыв уже нес колоссальные проблемы. а игнорирование подобных прорывов — это и есть "глупые утверждения"
адмирал бенбоу пишет:
Я
Ну прорываться можно долго и упорно, пока прорывалка не закончится! Только вот в чем дело, сам прорыв — это процесс и если бы Вы читали что-то конкретное, а не литературное изложение чьих-то там эмоций, то знали бы, что прорыв начинался с проникновения небольших групп немцев в наши тылы. Эти группы блокировали снабжение СД и только после того, как СД лишалась боеприпасов (редко за физическим разгромом) начиналось то самое продвижение танковых дивизий, ибо они никогда не шли на ведущие огонь соединения, а терпеливо ждали, когда авиация, дальнобойная артиллерия подавит нашу артиллерию или наша артиллерия сама прекратит огонь, за отсутствием снарядов. Вначале войны последнее происходило много чаще.
Ну прорываться можно долго и Ну прорываться можно долго и упорно, пока прорывалка не закончится! Чтобы прорывалка закончиалсь, ее надо чем-то закончить. желательно чем-то 4-6-дюймовым. когда стрелковая дивизия обороняется на фронте 30-50 км, то она физически не может закончить прорывалку у противкика. и танковый батальон — это не то средство, которое способно закончить прорывалку. артполк — может быть. желательно пару. но никак не батальон легких танков и если бы Вы читали что-то конкретное, а не литературное изложение чьих-то там эмоций ну куда уж нам до вас. так, одну "мурзилку" мусолим прорыв начинался с проникновения небольших групп немцев в наши тылы. Эти группы блокировали снабжение СД и только после того, как СД лишалась боеприпасов (редко за физическим разгромом) начиналось то самое продвижение танковых дивизий, ибо они никогда не шли на ведущие огонь соединения вам не надоела эта шарманка? когда закончились снаряды у 87-й и 124-й СД и 21-го КАП и когда противник ввел главные силы под Владимир-Волынском? ведь уже сказано было, что если даже "небольшие группы" не могли проникнуть в тыл из-за противодействия, то противник "прорубал" брешь своим огнем, но нет — опять "небольшие группы захватывают склады" начиналось то самое продвижение танковых дивизий, ибо они никогда не шли на ведущие огонь соединения,… Подробнее »
… когда стрелковая дивизия … когда стрелковая дивизия обороняется на фронте 30-50 км, то она физически не может закончить прорывалку у противкика. и танковый батальон — это не то средство, которое способно закончить прорывалку. артполк — может быть. желательно пару. но никак не батальон легких танков Я вот чего никак не пойму! Вы сами пишите, что количество дивизий не позволяло обеспечить достаточную для успешной обороны плотность огневых средств по всему фронту А это что означает? Что удержать противника не получится, значит либо бежать, либо осуществлять маневренную оборону, что означает: Суть манёвренной обороны заключается во втягивание сил противника в ряд последовательных боёв на большом количестве (3—4 и более) заранее намеченных оборонительных рубежей[1]. Последовательно обороняясь на каждом рубеже, войска сначала отбивают атаку передовых подразделений противника, заставляют его потратить время на организацию удара и ввод в бой главных сил, позволяют им под огнём преодолеть имеющиеся заграждения и, не доводя дела до перехода ударных группировок неприятеля в решающую атаку, оттягиваются в глубину своих позиций под прикрытием заранее назначенных подразделений с огневыми средствами усиления[1][2 Вот это и есть то самое удержание флангов и защита своих тылов. В этом и суть. Не стоять под огнем, а вынудить противника развернуться в боевые порядки, а самим сменить позиции,… Подробнее »
Это у тех, которые не смогли Это у тех, которые не смогли даже выйти на свои позиции в прикрытии УРа? Что значит "не смогли выйти на свои позиции в прикрытии УРа"? 87-я СД своим контрударом деблокировала ДОТы УРа. возможно, вы имели в виду не успели занять позиции в УРе до ввода в бой главных сил противника? но "небольшие отряды" к этому отношения не имеют А откуда же у них снаряды, если уже к полудню они были о том самом оперативном окружении? А почему были? вот и я спрашиваю: почему снаряды были, если дивизия была в окружении))) где пресловутые "небольшие отряды", заблокировавшие подачу снарядов со складов? А потому что не было своих ОТБ и небольшие группы прорвавшиеся через шоссейный и железнодорожный мосты удержать было некому и они спокойно вышли в наши тылы не сочиняйте сказки про "небольшие отряды" и про "тылы"! там действовали главные силы нескольких дивизий противника. и окружены дивизии в итоге были главными силами, а вовсе не "небольшими отрядами" Чего же он не смог прорубить брешь через те позиции, которые успели занять 87-я и 124-я дивизии и те потом смогли прорваться из окружения? зачем, если между дивизиями была брешь в десяток с лишним километров? ну и чем тут поможет… Подробнее »
Что значит «не смогли выйти Что значит "не смогли выйти на свои позиции в прикрытии УРа"? 87-я СД своим контрударом деблокировала ДОТы УРа. возможно, вы имели в виду не успели занять позиции в УРе до ввода в бой главных сил противника? но "небольшие отряды" к этому отношения не имеют А то и значит! Гляньте иде должны были быть 87-я и 124-я СД, а потом посмотрим, где они были по факту и заодно оценим, почему они там оказались! Как видим, 87-я СД должна была контролировать не просто заполнение УР, а конкретно Устилуг и автомобильный приграничный мост. Тот самый мост, по которому ранним утром прорвались танки к нам в тылы. А теперь вспомним про тот самый разрыв между 87-й и 124-й СД и определим где примерно должен был проходить правый фланг 124-й СД и где был тот самый разрыв. С разрывом на флангах определились? А теперь присмотритесь к расположению ДОТов УРа в районе Выгоданки. Как видим, позиции СП 87-й СД явно восточнее, значит чего-то они несомнено деблокировали, но не все и не везде. … насчёт Хотячева. Опорный пункт в этом селе — единственный, который наши войска успели деблокировать к обеду 22-го июня. Это сделал 96-й полк 87-й дивизии, отбросивший немцев от дотов… Подробнее »
Очень интересные картинки,
Очень интересные картинки, коллега, спасибо. только … ммм… к чему это всё? кто-то спорит с тем, что 87-я СД не успела занять назначенные ей позиции? вроде бы нет, разговор о другом шел. Некто Вадим Петров неоднократно заявлял то, что немецкая армия прорывала русскую оборону следующим образом. Сначала в русский тыл вводились небольшие, но подвижные отряды, которые наводили панику и нарушали снабжение боеприпасами со складов. "и только после того, как СД лишалась боеприпасов (редко за физическим разгромом) начиналось то самое продвижение танковых дивизий, ибо они никогда не шли на ведущие огонь соединения". В связи с чем и возник вопрос: как 22 июня соотносились по времени ввод главных сил Вермахта под Владимир-Волынским и прекращение артиллерийского огня со стороны советских 87-й и 124-й СД и поддерживающих и корпусаного артполка, обусловленное (прекращение артогня) нарушением снабжения боеприпасами со складов? Ответа, увы, я так и не дождался…
адмирал бенбоу пишет: … [quote=адмирал бенбоу] … неоднократно заявлял то, что немецкая армия прорывала русскую оборону следующим образом. Сначала в русский тыл вводились небольшие, но подвижные отряды, которые наводили панику и нарушали снабжение боеприпасами со складов. "и только после того, как СД лишалась боеприпасов (редко за физическим разгромом) начиналось то самое продвижение танковых дивизий, ибо они никогда не шли на ведущие огонь соединения". В связи с чем и возник вопрос: как 22 июня …. [/quote] … ага, оказывается Вы не в курсе, что 22 июня война началась! О чем мы тогда спорим? Я то писал о ходе военных действий, а не о предсказаниях Глобы. Вы вообще в курсе, что такое процесс? Ну в смысле то, где есть начало, действие, развитие, … и прочее? Вы так и мыслите Голливудскими масштабами, когда парень с девкой переспали и … через 10 минут уже внук той самой девчонки читает лекцию в университете? Тут ведь еще наши мехкорпуса не успели проснуться, которые как раз своей неспособностью парировать прорывы, а Вы уже хотите, чтобы командир СД не просто знал о их неспособности, но уже и решения принимал? Вы это всерьез? Какие вообще могут быть проникновения мобильных групп на технике в тылы … до начала войны? А… Подробнее »
т.е. ответа на свой вопрос я
т.е. ответа на свой вопрос я так и не получу? зато гарантированно всякий раз будут всплывать рассказы про то, как наличие всего-то одного батальона легких танков (кстати, сколько там по штату, до его упразднения, было рот "плавунцов"?) спасло бы от разгрома (именно так!!!) многие десятки и, не побоюсь этого слова: сотни советских стрелковых дивизий….
адмирал бенбоу пишет:
т.е.
На какой именно? Дело в том, что я полностью ответил даже на те вопросы, которые Вы еще не задали, а если Вы не поняли или не увидели ответа, то у Вас все еще впереди.
Для шибко умных повторю 3-й
Для шибко умных повторю 3-й раз: как 22 июня соотносились по времени ввод главных сил Вермахта под Владимир-Волынским и прекращение артиллерийского огня со стороны советских 87-й и 124-й СД и поддерживающих их корпусного артполка, обусловленное (прекращение артогня) нарушением снабжения боеприпасами со складов?
адмирал бенбоу пишет: Для [quote=адмирал бенбоу] Для шибко умных повторю 3-й раз: как 22 июня соотносились по времени ввод главных сил Вермахта под Владимир-Волынским и прекращение артиллерийского огня со стороны советских 87-й и 124-й СД и поддерживающих их корпусного артполка, обусловленное (прекращение артогня) нарушением снабжения боеприпасами со складов? [/quote] Как, как? Очень просто. Там есть знакомые Вам слова. Все. Остальное, о чем я писал, относится к другому периоду. Если Вам не понятно, перечитайте мои комментарии. Не торопитесь … Начните с термина "начало процесса (цикла)" … Есть циклы, и, значит, начала и концы Надеюсь Вы понимаете, что лекций я Вам читать не буду, тем более в сети все есть: В советских общевойсковых и танковых подразделениях, танки ехали сами по себе, пехота – сама по себе. Пехота знала, что нужно держаться за приданным танком, преодолевать за ним проходы в заграждениях, уметь пропустить его через себя. Настоящее взаимодействие, как с соседом или приданым подразделением начиналось с ротного, взаимодействие, как согласование ударов по месту, времени и цели – с комбата, комполка. Так вот, после всех увеличений численности, весенней демобилизации и прочего, абсолютную долю РККА составляли новобранцы, в лучшем случае успевшие пройти обучение до ротного уровня … У немцев ситуация была иная, а потому и действовали… Подробнее »
при чем Павлов? во-первых, при чем Павлов? во-первых, комиссия во главе с Павловым только внесла предложение, а окончательное решение об изъятии танков из стрелковых дивизий принимал ГВС. во-вторых, Павлов был начальником Автобронетанкового управления и потому влиять на организацию и ход боевой подготовки в стрелковых дивизиях не мог чисто физически. в-третьих и в-главных, выявленную проблему с неграмотным использованием танков в стрелковых дивизиях, ГВС решал исходя не из обсуждения сферических коней в вакууме, а исходя из конкретных реалий того времени. а реальность была такова, что да, обеспечить нормальную учебу танкистов и эксплуатацию самих танков в многочисленных, но слабообеспеченных как материальной частью и полигонами, так и грамотными командирами, было невозможно. для нормального учебы и эксплуатации танки надо было сконцентрировать в бригадах. таковы были возможности государства и по обеспечению частей и соединений учебной матчастью и полигонами, и более-менее нормально подготовленным командным и техническим составом Ну да, Павлов не при чем, оно само … убежало. В том то и беда, что на тот момент все строилось по принципу, кто громче сказал и представительнее при этом выглядел. По больинству вопросов при орите был прост. Павлов на танк залазил? Залазил, значит неча с ним спорить, коль он сказал, то значит так оно и есть. Кто ему мог… Подробнее »
Коллега, во-первых, здесь Коллега, во-первых, здесь рассматривается оргштатная структура дивизий сухопутных войск. а вы опять со своим И-180/185 лезете! честное слово, как тот самый студент на экзамене… превосходство в воздухе — безусловно, важное условие общего успеха на поле боя. но только — ОДНО ИЗ многих других … да, одно многих, но … какое? Это как с наличием пороха в крепости. Тоже, всего лишь одно из условий успеха в обороне. Только вот при его отсутствии, результат ясен сразу. Так и с истребителем завоевания превосходства в воздухе. Другие факторы тоже ясны, но без отступления к Сталинграду не получится. более того, история войн ХХ века знает немало примеров, когда превосходство в воздухе само по себе НЕ обеспечивало успеха в наземных операциях и, наоборот, сторона, не имевшая такового (превосходства в воздухе), добивалась успеха на земле. … не знает! пример с ходу — контрнаступление Красной Армии зимой 1941/42 года. … Во-первых, Вы путаете наличие того самого истребителя и само господство. В данном конкретном случае его удалось добиться в силу благоприятной погоды, действий партизан, сбора авации со всех фронтов: … зимой 1941/42 года в битве под Москвой ИА сумела успешно отразить налеты фашистских бомбардировщиков и завоевать в этом районе господство в воздухе, только перебросив силы с… Подробнее »
… да, одно многих, но … … да, одно многих, но … какое? Это как с наличием пороха в крепости. Тоже, всего лишь одно из условий успеха в обороне. Только вот при его отсутствии, результат ясен сразу. Так и с истребителем завоевания превосходства в воздухе. Ну вот была у немцев в 1944-45 годах куча реактивных истребителей, и что? … не знает! а ну да, это Северная Корея и Северный Вьетнам имели превосходсво в воздухе над США))) а как ИГ да прочие "умеренные" чуть ли не 80% территории Сирии захватили? тоже жуткое превосходство в воздухе над САА было? Во-первых, Вы путаете наличие того самого истребителя и само господство Это вы путаете всякий раз, когда речь про И-180/185 заходит, представляя дело так, что у ВВС РККА других проблем не было. кроме как "не тот истребитель и не тот мотор")))) В данном конкретном случае его удалось добиться в силу благоприятной погоды О, да! особенная русская погода! прямо как грязь и мороз — для русских благоприятная, для фрицев — ужасно мешающая)))) действий партизан и сколько конкретно в полосе ГА "Центр" было разгромлено партизанами аэродромов противника? сколько % самолетов Люфтваффе сожгли партизаны? сбора авации со всех фронтов т.е. проводившееся в это же самое время наступление Красной… Подробнее »
Ну вот была у немцев в Ну вот была у немцев в 1944-45 годах куча реактивных истребителей, и что? … резины для рогаток не нашлось, чтобы запустить из в воздух. а ну да, это Северная Корея и Северный Вьетнам имели превосходсво в воздухе над США))) а как ИГ да прочие "умеренные" чуть ли не 80% территории Сирии захватили? тоже жуткое превосходство в воздухе над САА было? … Северная Корея победила? А вот Вьетнам победил, в том числе из-за паритета в воздухе, а поскольку превосходство в воздухе достигается не только этим, то да,господство в воздухе было. Номера ракетно-зенитных комплексов я не помню, но найти в сети не проблема. Это вы путаете всякий раз, когда речь про И-180/185 заходит, представляя дело так, что у ВВС РККА других проблем не было. кроме как "не тот истребитель и не тот мотор")))) Я не могу путать, поскольку в отличие от Вас с вопросом знаком. Вы же в нем ничего не знаете. Ну кроме слов … О, да! особенная русская погода! прямо как грязь и мороз — для русских благоприятная, для фрицев — ужасно мешающая)))) Вы будет оспаривать, что наша эксплуатация была лучше готова к морозам? Попробуйте, а я посмеюсь. и сколько конкретно в полосе ГА "Центр"… Подробнее »
… Северная Корея … Северная Корея победила? Довоенная граница была восстановлена или КНДР была вжата в границу с Китаем? А вот Вьетнам победил, в том числе из-за паритета в воздухе, а поскольку превосходство в воздухе достигается не только этим, то да,господство в воздухе было Господство в воздухе? У Северного Вьетнама? Именно так? "сбить атакующий твой тыл самолет из ЗРК" и "уничтожитья авиацию противника на его же аэродромах/не дать подняться в воздух" — одно из этих понятий еще не означает господство в воздухе Вы же в нем ничего не знаете Безусловно. тут только вы один обладаете Знанием Вы будет оспаривать, что наша эксплуатация была лучше готова к морозам? Попробуйте, а я посмеюсь ну да, расскажите: сколько бензо- и водомаслозаправщиков приходилось на 1 самолет у нас и в Люфтваффе? сколько тракторов было у нас в ВВС, которые мы могли привлечь зимой к расчитке от снега взлетных полос, и сколько — у Люфтов? Или, быть может, снова пойдут рассказы об отсутствии "зимних" масел? ведь у них, в европах, на высоте в несколько километров тоже комфортная плюсовая температура, и потому к морозам их ГСМ не готовы? без бензина самолеты люфтваффе летали? какой конкретный процент авиационного бензина был пущен под откос? … ага, я теперь значит… Подробнее »
При чем тут я? это вы вопрос При чем тут я? это вы вопрос о наличии "правильных" истребителей стали переводить в плоскость наличия бензина. так что аналогии с поносом приберегите для дискуссий о И-180/185 — как всесокрушающем чудо-оружии ВВС КА Нет, аналогия как раз в точку! Это же Вы пытались в качестве аргументации выдать наличие реактивных самолетов, а не я. И когда Вам напомнили, что для них не было топлива, именно Вы попытались обыграть этот факт, хотя само по себе наличие реактивных самолетов не означает возможности их применить. Ага, теперь уже и летом 1943-го истребители у нас "неправильные"? прям чудеса какие-то! от Сталинграда до Харькова гнать фрицев — "правильные", от Курска до Днепра — снова "правильные", а в небе над Орлом — внезапно на две недели испортились и стали "неправильными" Никаких чудес! Просто или ваньку ломаете или читать не умеете. Впрочем, возможно и то и дрругое одновременно. летом-осенью 1941-го отступаем — во всем виноват "неправильный" истребитель. но вот в ноябре-декабре 1941 г. РККА перешла в наступление. что — истребители внезапно "правильными" стали? Уже третий раз приведу Вм фрагмент, который Вы так пока прочесть и не смогли. Нет, с буквами и даже звуками у Вас порядок. Вот понимание смысла, для Вас представляет… Подробнее »
А вот Вьетнам победил, в том
Никакого паритета не было. Вьетнамская авиация порой мешала американской, и наносила неприятные потери, но очень редко была способна всерьез чему-то помешать. То же самое и с ЗРК; они наносили потери, но обычно не мешали американцам уничтожить то, что американцам хотелось.
"Лайнбрэкер II" как бы наглядно продемонстрировал, что как только американцам надоело играть по надуманным правилам и они взялись за северян всерьез — вся система ПВО Вьетнама рассыпалась как карточный домик. А за ней и вся инфраструктура северян.
The same Fonzeppelin [quote=The same Fonzeppelin] …. А за ней и вся инфраструктура северян. [/quote] Что-то я не нашел информации, когда Вьетнам стал очередным штатом США и каким образом была достигнута победа на Северным Вьетнамом? … американское командование с 18 по 30 декабря провело тщательно спланированную воздушную операцию (кодовое наименование «Лейнбакер-2»), в которой приняла участие вся стратегическая, тактическая и армейская авиация, дислоцированная на театре военных действий (более 700 боевых самолетов, из них восемьдесят три В-52 и тридцать шесть Р-111). К операции привлекалась и часть сил 7-го флота. Замысел операции сводился к следующему: — завоевать уже в первые часы ее проведения абсолютное господство в воздушном пространстве ДРВ путем нанесения ударов по аэродромам, их блокирования с воздуха, подавления средств ПВО; — нанести массированные удары по главному объекту ДРВ — Ханою, порту Хайфон, административно-промышленным, военным объектам и коммуникациям, а также произвести обстрел стратегических объектов корабельной артиллерией 7-го флота; — непрерывность огневого воздействия по объектам обеспечить ведением боевых действий как в светлое время суток, так и ночью. В ходе операции авиацией США было нанесено 34 массированных удара, совершено 2814 самолето-вылетов (из них 1810 — в ночное время), среднесуточная интенсивность составила 234 самолето-вылета (151 — ночью). Сброшено более 13 тыс. тонн бомб, выпущено около 6… Подробнее »
Что-то я не нашел информации,
Да таким образом, что северный Вьетнам не мог больше продолжать войну. 🙂 Северовьетнамская армия была довольно-таки бездарно угроблена в Тетском Наступлении (будущий маршал Зиап был категорически против этой авантюры, но авторитет генерала Таня победил — на беду пятидесяти тысячам вьетнамцев). "Лайнбэкер II" эффективно покончил с северовьетнамской инфраструктурой необходимой для поддержки дальнейших операций; хуже того, после первоначальных потерь, американцы учли ошибки, и ПВО Вьетнама просто перестало добиваться значимых результатов. И это все ценой всего 28 самолетов.
Северный Вьетнам спасло исключительно то, что американское общество было категорически против продолжения войны, и никакие успехи уже не могли обеспечить "ястребам" общественную поддержку.
Потому что к этому моменту американцев там не было уже два года как. 🙂
The same Fonzeppelin
В общем там много было различных факторов и моментов, которые можно оспаривать и трактовать по разному. Но в итоге получается, что американцы ушли, потому что по факту разгромили северовьетнамские войска.
Вам не кажется это несколько нелогичным? И вот эта ситуация:
она ведь не сама по себе сложилась. Были основания и предпосылки к ней. А несоизмеримость мощи США и Вьетнама, никто не оспаривает, а наше неумение делать выводы, которое привело потом к разгрому ПВО в долине Бекаа, тоже не вызывает сомнений.
В общем там много было В общем там много было различных факторов и моментов, которые можно оспаривать и трактовать по разному. Но в итоге получается, что американцы ушли, потому что по факту разгромили северовьетнамские войска. Да, по факту получается именно так. Американцы не могли уйти, не достигнув по крайней мере формальной победы. Общественное мнение США просто не приняло бы этого, несмотря на всю антивоенную критику. Никсон решил пойти на ограниченную эскалацию конфликта — в чем ему очень помогли северяне, устроив идиотское Тетское наступление! — с целью вынудить Северный Вьетнам пойти на переговоры. В чем и преуспел. Вам не кажется это несколько нелогичным? И вот эта ситуация: Нет, потому что решающим фактором был расклад политических сил в Америке, а не положение на фронтах. Ситуация в 1972 году складывалась следующим образом: американцы требовали закончить войну, но было абсолютно ясно, что под "закончить" они подразумевают "более-менее успешно". В противном случае, перед Никсоном встал бы вопрос "ради чего все эти жертвы?!" В итоге, Никсон добился своего. Северный Вьетнам потерпел околокатастрофическое поражение, и был явно не в состоянии в ближайшей перспективе продолжать войну. А дальняя перспектива Никсона уже волновала куда меньше. Северяне же вплоть до декабря 1974 года не предпринимали вообще ничего, и только в… Подробнее »
The same Fonzeppelin
В любом случае, если вернуться к существу нашего с адмиралом спора, то ни о какой победе Вьетнама без достижения превосходства в воздухе и речи быть не может.
Победе кого над кем?
Победе кого над кем?
The same Fonzeppelin
В данном случае Вьетнама над США
Вьетнам же не смог обеспечить необхолимое для победы превосходство в воздухе!
Адмирал написал это, имея ввиду, что США потерпели поражение, при том, что у Вьетнама не было превосходства в воздухе. Но если не было военной победы Вьетнама, то значит пример того, что кто-то добился победы, не имея превосходства в воздухе не работает. По крайней ситуация с Вьетнамом таким примером быть не может.
Адмирал написал это, имея
Адмирал написал это, имея ввиду, что США потерпели поражение, при том, что у Вьетнама не было превосходства в воздухе
"потерпели поражение" и "не добились успеха" — это не всегда одно и тоже
Адмирал написал это, имея
США определенно НЕ потерпели военного поражения. Так что пример явно не работает.
Т.е. одержали военную победу,
Т.е. одержали военную победу, но ушли?
Вадим Петров пишет:
Реалии
[quote=Вадим Петров]
[/quote]
ОТБ — отдельный танковый батальон или бригада? Против ТБр я ничего не имею, а батальон в СД просто обслуживать не смогут, это уже проходили в 30-х. Я против МСД без танков. Считаю что ТД из 2 ТП + МСП + АП нужнее чем МСД, причем в ТД должно быть не более 250-300 танков.
Barb пишет:
ОТБ — отдельный
ОТБ — это батальон. Что же касается "проходили". То давайте взглянем на это с другого ракурса. Смотрите, обнаружилась проблема. Что надо делать? Проблему надо решать, других вариантов нет. А что делал Павлов? Обнаружилась проблема с танковыми корпусами. Наличие проблем — это вообще нормально. Не нормально их не решать. Павлов предложил расформировать танковые корпуса. Занялись МСД. А потом смотрят, а тенденция на наращивание боевой мощи есть. И что? А едрить их с МСД, зачинай городить МК. А в итоге? Время потеряли. Уже имевшиеся кадры потеряли. Таким образом разгром МК в начале войны — это запланированный результат. От большого ума или от глупости — не важно. Важен результат, а он прост, не решаешь проблему, значит только ее усугубляешь.
Что касается количества танков и состава МСД — согласен, но при условии, вначале отработаем МСД, укореним их, а только потом можно пробовать МК.
давайте взглянем на это с давайте взглянем на это с другого ракурса. Смотрите, обнаружилась проблема. Что надо делать? Проблему надо решать, других вариантов нет. А что делал Павлов? Обнаружилась проблема с танковыми корпусами. Наличие проблем — это вообще нормально. Не нормально их не решать. Павлов предложил расформировать танковые корпуса Во всем у вас Павлов виноват))) а ничего, что расформировать танковые корпуса в 1939-м году предложил ваш любимый НГШ Шапошников, а Павлов только согласился с ним? Так что почему танковые корпуса расформировали вместо того, чтобы просто дать положенное им по штату количество бензозаправщиков — это вопрос не к Павлову, а к Борис Михайловичу Занялись МСД. А потом смотрят, а тенденция на наращивание боевой мощи есть. И что? А едрить их с МСД, зачинай городить МК. … Что касается количества танков и состава МСД — согласен, но при условии, вначале отработаем МСД, укореним их, а только потом можно пробовать МК Коллега, если вы не разбираетесь в вопросе, то не путайте своими ошибками других коллег. МСД — это мотострелковая дивизия, которая имеет существенно иную организацию и никакого отношения к обсуждаемым вами моторизованным дивизиям не имеет. По щтату мотострелковой дивизии в довоенной РККА содержались 36-я, 57-я и 82-я стрелковые дивизии, дислоцированные на территории МНР.… Подробнее »
Во всем у вас Павлов Во всем у вас Павлов виноват))) а ничего, что расформировать танковые корпуса в 1939-м году предложил ваш любимый НГШ Шапошников, а Павлов только согласился с ним? Так что почему танковые корпуса расформировали вместо того, чтобы просто дать положенное им по штату количество бензозаправщиков — это вопрос не к Павлову, а к Борис Михайловичу Во-первых, инициатива шла от Павлова. Во-вторых, даже если предположить невозможное, что предложение было сделано Шапошниковым, то Павлов, он кто? Рядом стоял? Если енерал не может объяснить и аргументировать, значит надо заниматься знакомым и доступным — крутить гайки. Коллега, если вы не разбираетесь в вопросе, то не путайте своими ошибками других коллег. МСД — это мотострелковая дивизия, которая имеет существенно иную организацию и никакого отношения к обсуждаемым вами моторизованным дивизиям не имеет. По щтату мотострелковой дивизии в довоенной РККА содержались 36-я, 57-я и 82-я стрелковые дивизии, дислоцированные на территории МНР. Описанные вами мероприятия 1939-40 годов по расформированию танковых корпусов и формированию механизированных корпусов на мотострелковых дивизиях ни коим боком не сказались. В общем, не путайте моторизованные дивизии и мотострелковые — это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Да, а мотопехота значитца произошла не от моторизованных стрелков, а от отстрелянных моторов? Усе понятно.… Подробнее »
Коллеги, а можно влезть в вашКоллеги, а можно влезть в ваш спор? Как я понял, Адмирал предлагает бить немцев их же оружием, то есть срезать клинья подвижными резервами, а ВП держать линию? Есть одна «маленькая» проблемма, которую в реалиях 1941 не решить. РККА глобально проигрывает в подвижности. Как по численности автотранспорта в 3-4 раза, так и качественно. Поэтому любая игра в маневры, отступления и тп будет проиграна нами априори. С другой стороны есть данность — немецкое наступление привязано к дорогам, дорог у нас мало и они плохие. Ну и отсюда цеплан — сделать упор на оборону транспортных узлов. Даже с риском окружения. В узлы стягивается артиллерия, что снижает потребность в тягачах и автотранспорте. Командование имеет четкие инструкции в момент начала военных действий на оборону конкретного района, план по занятию ключевых пунктов, мобилизации местного населения, эвакуации мирных жителей и проммощностей. В узлах же склады продовольствия и боеприпасов. Пехотные соединения занимают пространство между узлами с планами отхода к одному из в случае критической ситуации. Появляется возможность выделить технику для мобильных пожарных команд. К укрепленным транспортным узлам привязываются аэродромы. Средства ПВО. В тылах близкая схема но со ставкой на ополчение. И все — хотят немцы прорываться и наступать снабжаясь по полям и проселочным… Подробнее »
Как я понял, Адмирал Как я понял, Адмирал предлагает бить немцев их же оружием, то есть срезать клинья подвижными резервами да сть одна "маленькая" проблемма, которую в реалиях 1941 не решить. РККА глобально проигрывает в подвижности. Как по численности автотранспорта в 3-4 раза, так и качественно. Поэтому любая игра в маневры, отступления и тп будет проиграна нами априори. собственно, я и привожу все эти расклады по грузовикам, тракторам, заправщикам и т.п., чтобы показать, что у нас имелась реальная возможность обеспечить требуемую подвижность определенному числу соединений. безусловно, это требовало "переформатирования" всего подхода к распределению автотранспорта между частями различных типов, и подобная "перезагрузка мозгов" без внешнего воздействия была столь маловероятной, что в АИ потребовалось введение "попаданца". но тем не менее самих грузовиков было достаточно для того, чтобы получить минимально необходимое количество полностью укомплектованных мехкорпусов С другой стороны есть данность — немецкое наступление привязано к дорогам так было до поры до времени. первый раз на этой "теории" мы обожглись в октябре 41-го, когда ожидание удара вдоль шоссе Смоленск — Вязьма — Москва привело формированию Вяземского и Брянского котлов. Летом 42-го немцы шли к Сталинграду по голой степи, да в 43-м под Курском особо развитой сети шоссейных дорог не было дорог у нас мало… Подробнее »
1.так было до поры до1.так было до поры до времени. первый раз на этой «теории» мы обожглись в октябре 41-го, когда ожидание удара вдоль шоссе Смоленск — Вязьма — Москва привело формированию Вяземского и Брянского котлов. Летом 42-го немцы шли к Сталинграду по голой степи, да в 43-м под Курском особо развитой сети шоссейных дорог не было Так и предлагаемый мной способ тоже до поры до времени — времени проведения мобилизации. После которой мы в идеальном случае с натяжечкой уровня ним по автотракторному и получтм преимущество в живой силе. Плюс появляется шанс более менее провести мобилизацию на западе страны. 2. это заблуждение. посмотрите карты того времени Согласен, мало слово неудачное. Редкая дорожная сеть. 3. тактика позволит выйграть определенное время, но в целом приведет к разгрому кадровой армии по частям. подобная тактика не спасла Германию в 44-45 годах и в целом оказалась неуспешной, хотя и имела ряд вполне успешных примеров. Так собственно это нам и нужно — выиграть время. Германию в 44-45 вряд ли спасла бы какая нибудь тактика. 4. Летом 1941-го подобная тактика была применена советским командованием в Могилеве. Оборона начиналась весьма успешно (в одной из частей АИ про ЗапОВО я использовал фотографии подбитых немецких танков как раз из-под Могилева),… Подробнее »
так и предлагаемый мной так и предлагаемый мной способ тоже до поры до времени — времени проведения мобилизации Мобилизации чего? вы всю кадровую армию угробите в "фестунгах" за 2-3 недели. для формирования новых дивизий "с нуля" потребуется от 3 до 6 месяцев Редкая дорожная сеть Нормальная дорожная сеть Так собственно это нам и нужно — выиграть время Кадровая армия в крепостях закончится задолго до того, как будут сформированы новые дивизии в тылу. слишком разные временные требования Опять же, это тактика проведения мобилизации. Для того, чтобы корпус погиб, он должен быть не просто окружен, но и остаться без припасов я у вас спросил: вы хорошо представляете себе суточный расход боеприпасов для корпуса, чтобы говорить о времени, необходимом для формирования в тылу нового корпуса взамен погибшего? Сниженная потребность не означает полный отказ Если у вас в полку тягачей только на одну батарею, то считайте, что у вас погиб весь полк На транспортные узлы как правило располагаются населенные пункты, предприятия, появляется возможность мобилмзовать транспорт, пополнить личный соста Вы же говорили что-то про план эвакуации промышленности. кстати, пример. 100-я СД проходила отмобилизование не где-нибудь в Новодрищенске, а в столице союзной республике городе Минске. за 3 дня проведения мобилизации она недополучила что-то около 30% от… Подробнее »
Коллега, ну не ожидал от васКоллега, ну не ожидал от вас столь детского ответа.) 1. Мобилизации чего? вы всю кадровую армию угробите в «фестунгах» за 2-3 недели. для формирования новых дивизий «с нуля» потребуется от 3 до 6 месяцев Смешно. То есть укрепрайон заточенный на круговую оборону, готовящийся к обороне продержится меньше чем остатки войск в Брестской крепости попавшие под внезапный удар войск заточенных на штурм с вундервафлями, меньше не готовящегося Таллина. Я молчу про Одессу, про Севастополь который почти год не могли взять сосредоточив огромную часть тяжелой артиллерии, Тулу, Ленинград, Сталинград. Как только война переставала быть маневренной кпд немцев падало в разы. За 2-3 недели будут уничтожаться ваши полуподвижные срединения загнанные в котлы без снабжения. 2.Нормальная дорожная сеть В 12 раз реже, чем у немцев и в 7 раз, чем в Польше. Я про Евромейскую часть, понятно. И не касаясь вопроса качества. 3. вас спросил: вы хорошо представляете себе суточный расход боеприпасов для корпуса, чтобы говорить о времени, необходимом для формирования в тылу нового корпуса взамен погибшего? Коллега, задавая вопрос старайтесь, чтобы на него был хоть один ответ выгодный вам.) Напоминаю, вы планируете вести маневренную войну с противником, опережающим в моторизации втрое-вчетверо. 4. Если у вас в полку тягачей… Подробнее »
Коллега, ну не ожидал от вас Коллега, ну не ожидал от вас столь детского ответа.) ну уж извините, каков вопрос — таков ответ Смешно. не вижу ничего смешного. требование продержаться не менее 3-х месяцев, чтобы дать сформировать в тылу новые соединения, — крайне нетривиальная задача То есть укрепрайон заточенный на круговую оборону, готовящийся к обороне продержится меньше чем остатки войск в Брестской крепости попавшие под внезапный удар войск заточенных на штурм с вундервафлями вы путаете мягкое и теплое. более-менее организованное сопротивление в Брестской крепости длилось считанные дни, всё остальное — это разрозненное сопротивление небольших групп бойцов или отдельных военнослужащих, прячащихся в казематах и иногда отстреливающихся от зачищающих крепость войск противника. я же говорю о 2-3 неделях сопротивления предлагаемого вами УРа именно как об организованном сопротивлении нескольких соединений, удерживающих целостный фронт обороны периметра. меньше не готовящегося Таллина Таллин продержался дольше 3-х недель? он был блокирован со всех сторон и не имел помощи извне? многочисленную крупнокалиберную артиллерию береговой обороны и стреляющий чуть ли не прямой наводкой крейсер "Киров" вы тоже в каждый УР поставите? Я молчу про Одессу которую штурмовали не немцы, а румыны (румыны, Карл!). которую поддерживал Черноморский флот огнем корабельной артиллерии и высадкой десантов. в которую кораблями ЧФ возили подкрепления… Подробнее »
Chessplayer- пишет:Коллеги, а [quote=Chessplayer-]Коллеги, а можно влезть в ваш спор? Как я понял, Адмирал предлагает бить немцев их же оружием, то есть срезать клинья подвижными резервами, а ВП держать линию? Есть одна "маленькая" проблемма, которую в реалиях 1941 не решить. РККА глобально проигрывает в подвижности. Как по численности автотранспорта в 3-4 раза, так и качественно. Поэтому любая игра в маневры, отступления и тп будет проиграна нами априори. С другой стороны есть данность — немецкое наступление привязано к дорогам, дорог у нас мало и они плохие. .[/quote] Вы не правильно поняли! Проблема была в том, что предвоенное расположение войск строилось по принципу — редкая цепочка СД, а за ними МК, которые должны были парировать прорывы немецких подвижных соединений. Увы, но реально МК были "самоходными складами бронетехники" и ничего парировать не могли. Вот тут и сказалась дурость ряда енералов, лишивших СД единственного имевшегося в их распоряжении мобильного подразделения — ОТБ. В результате отставая в мобильности от подвижных групп вермахта, СД не могли отступать осуществляя маневренную оборону. Немцы, используя свое преимущество в подвижности, быстрее достигали узловых развилок и блокировали их, лишая СД подвоза БК с тыловых баз снабжения. Без патронов и снарядов, боевая мощь СД стремится к нулю. Результат нам всем хорошо известен.… Подробнее »
Основная задача МСД –
Основная задача МСД – оперативно выдвинуться в назначенный район и успеть там вовремя занять оборонительный рубеж. Такую задачу МСД имеют, что в наступательных операциях (либо обеспечивают фланги прорыва, либо удерживают захваченные рубежи), что в оборонительных./
Вы сами указывали, что СД не сможет удержать удар немцев, таким образом приходим к выводу, что и МСД удар не выдержит. Причём МСД будут использоваться на направлениях главного удара, т.е. мало успеть занять линию обороны, надо успеть окопаться и иметь возможность выдержать удар превосходящих сил противника. МСД усиленная ТП возможно удар выдержит, МСД из одной пехоты — 100% нет.
Вы сами указывали, что СД не Вы сами указывали, что СД не сможет удержать удар немцев, таким образом приходим к выводу, что и МСД удар не выдержит. СД не могли сдержать удар немцев потому что оборонялись на перерастянутых участках фронта. прикрывая полосу в 30-50 км стрелковая дивизия либо подвергалась удару превосходящего числа дивизий противника на всем фронте, либо, если атаковалась только одной дивизией противника, то просто не имела достаточных сил и средств на участке прорыва (в силу общей растянутости дивизии по фронту), а в силу низкой подвижности — не имела возможности оперативно перебросить силы и средства с пассивных участков обороны. Когда же советские СД сталкивались с более-менее равным противником на относительно узких участах фронта, то советская оборона была вполне успешной. Проблема лета 1941-го заключалась в том, что в силу запаздывания с мобилизацией и развертыванием мы не могли одновременно сосредточить на фронте столько дивизий, чтобы каждая из них получила узкий участок фронта, и мы тем самым получили достаточную для успешной обороны плотность огневых средств по всему фронту Высокая подвижность мотострелковой дивизии позволяет сосредоточить нужное количество сил и средств в нужное время в нужном месте, вместо "размазывания" их тонким слоем по всему фронту Причём МСД будут использоваться на направлениях главного удара, т.е.… Подробнее »
адмирал бенбоу пишет: … [quote=адмирал бенбоу] … Проблема лета 1941-го заключалась в том, что в силу запаздывания с мобилизацией и развертыванием мы не могли одновременно сосредточить на фронте столько дивизий, чтобы каждая из них получила узкий участок фронта, и мы тем самым получили достаточную для успешной обороны плотность огневых средств по всему фронту [/quote] Да, оказывается проблема была не в некомпетентном аппарате Генерального штаба, допустившем такую ситуацию, а в том, что колхозы не спешили во время уборочной отдать свои трактора! … Генеральный штаб и в “Уточненном плане…” оставил прежнюю схему начала войны: активной обороной части прикрытия обеспечивают отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил Красной Армии, которые затем переходят в решительное наступление с переносом военных действий на территорию противника. Срок развертывания германских армий предполагался прежний — 10-15 суток от начала сосредоточения [67]; этот же срок, как свидетельствовал Г. К. Жуков, отводился и для советских войск [68]. Следовательно, опыт нападения Германии на другие страны Генеральный штаб РККА полностью проигнорировал, сознательно намечая мероприятия по отмобилизованию, сосредоточению и развертыванию войск на период после начала приграничных сражений. Это была вторая крупнейшая ошибка Генерального штаба, требовавшая для ее устранения колоссальных усилий не только армии, но и страны, а также значительного времени. Исправлять эту ошибку пришлось очень… Подробнее »
Да, оказывается проблема была
Да, оказывается проблема была не в некомпетентном аппарате Генерального штаба, допустившем такую ситуацию, а в том, что колхозы не спешили во время уборочной отдать свои трактора!
Ага, только два момента.
1) Чтобы оценивать компетентность ГШ для начала было бы неплох сравнить укомплектованность тех самых "частей прикрытия" с укомплектованностью "главных сил";
2) Поскольку НГШ Жуков "ставил прежнюю схему начала войны", то стало быть тезис о некомпетентности ГШ справедлив и для других его начальниках, в частности, Б.М. Шапошникове
адмирал бенбоу пишет:
Ага,
Ну вот видите, на некомпетентность Генерального штаба Вы накладываете собственную некомпетентность.
1. Какое отношение неприятие мер в отношении выявившегося принципа наносить одновременный удар всей мощью группировки имеет к глупости планировать двухнедельную "разминку" и укомплектованность частей прикрытия? Тут как раз о том и речь, чего они делали и чем думали, что позволили такому положению дел сформироваться, если изначально было ясно, что никаких двухнедельных"променадов" не будет?
2. Нет, Шапошникова к глупости Жукова Вы не притянете, ибо "здесь Вам не тут"! Ситуация изменилась, таки теперь понятно, что ни променадов, ни других топтаний на границе не будет, а танковые группы сразу и прямо рванут вглубь страны.
на некомпетентность на некомпетентность Генерального штаба Вы накладываете собственную некомпетентность ну, ну, компетентный вы наш))) 1. Какое отношение неприятие мер в отношении выявившегося принципа наносить одновременный удар всей мощью группировки имеет к глупости планировать двухнедельную "разминку" и укомплектованность частей прикрытия? Тут как раз о том и речь, чего они делали и чем думали, что позволили такому положению дел сформироваться, если изначально было ясно, что никаких двухнедельных"променадов" не будет? видимо, ваша компетентность мешает вам понять тот простой факт, что прежде чем "наносить одновременный удар всей мощью группировки" эту самую группировку сначала необходимо было сосредоточить. оперативные планы ГШ исходили из того, что подобное сосредоточение будет своевременно вскрыто разведкой. на практике оказалось, что разведка "не шмогла". насообщала кучу всего, но по делу — либо слишком мало, либо слишком поздно. чем думали, что позволили такому положению дел сформироваться, если изначально было ясно, что никаких двухнедельных"променадов" не будет? вероятно, ваша компетентность мешает вам понять тот простой факт, что советское военно-политическое руководство не могло заглянуть в Интернет или 12-томник "Истории второй мировой…" дабы узнать особенности немецкого нападения на СССР. В реальности руководство СССР могло опираться на следующие примеры начала войн: 1) Первая мировая война, начавшаяся с того самого "двухнедельного променада" на отмобилизование главных сил сторон; 2)… Подробнее »
видимо, ваша компетентность видимо, ваша компетентность мешает вам понять тот простой факт, что прежде чем "наносить одновременный удар всей мощью группировки" эту самую группировку сначала необходимо было сосредоточить. оперативные планы ГШ исходили из того, что подобное сосредоточение будет своевременно вскрыто разведкой. на практике оказалось, что разведка "не шмогла". насообщала кучу всего, но по делу — либо слишком мало, либо слишком поздно. О как! Вероятно Вам ничего не доводилось читать о полете Захарова вдоль границы: 10 июня по приказу Копца И.И. командир 43 иад Захаров Г.Н. (г. Борисов) вместе со штурманом дивизии вылетели на "По-2" к границе. Задача – пролететь с юга на север вдоль границы и посмотреть, что делается у немцев. Увиденное потрясло. Немцы уже на исходных позициях: Вот-вот начнется. Об итогах полета Захаров Г.Н. доложил Павлову Д.Г. в присутствии Копца И.И.. Командующий округом поблагодарил его за выполнение задания, но этим и ограничился. Сосредоточение огромной группировки вермахта у западной границы СССР было выявлено советской разведкой. В оперативном документе штаба ЗОВО от 21 июня 1941 года – "Схеме оперативного развертывания армий ЗОВО по плану прикрытия государственной границы" показаны немецкие группировки в приграничных районах до дивизии включительно. (Семидетко В.А. Истоки поражения в Белоруссии. Западный особый военный округ к 22 июня 1941 года.… Подробнее »
10 июня по приказу Копца И.И. 10 июня по приказу Копца И.И. командир 43 иад Захаров Г.Н. (г. Борисов) вместе со штурманом дивизии вылетели на "По-2" к границе. Задача – пролететь с юга на север вдоль границы и посмотреть, что делается у немцев. Увиденное потрясло. Немцы уже на исходных позициях: Вот-вот начнется 10 июня — "вот-вот начнется"? ну и что ж еще 2 недели не начиналось? видимо, от того что немцы сами не знали, что 10 июня они были уже на исходных позициях))) "Переброска основных сил из Германии и оккупированных стран к советской границе в соответствии с приложением №2 к директиве по стратегическому сосредоточению и развертыванию войск (план «Барбаросса») осуществлялась с февраля по июнь 1941 г. последовательно пятью эшелонами. В первых четырех эшелонах переправлялись войска, предназначенные для участия в наступлении с первого дня войны. Пятым эшелоном выдвигался резерв главного командования сухопутных сил. Первый оперативный эшелон (7 пехотных и 1 моторизованная дивизии) с 4 февраля по 12 марта были сосредоточены на линии Данциг, Катовице. Второй эшелон (18 пехотных дивизий) выдвинулся с 16 марта по 8 апреля на линию Кенигсберг, Варшава, Тарнув. Третий (16 дивизий) – перебрасывался с 10 апреля по 10 мая на линию Аленштайн, Радом. Сосредоточение четвертого эшелона (47 соединений, в том… Подробнее »
адмирал бенбоу пишет:
— Не в
Ключевая фраза! Сам Павлов так сформулировать не мог. Повторил то, что услышал от Жукова или Тимошенко. Этого достаточно, чтобы понять, информация была, а вот умения ею распорядиться — нет. Во всем мире это называется некомпетентность.
Ключевая фраза!
Забавно)))
Ключевая фраза!
Забавно))) Вы так любите попрекать других в том, что они не понимают смысл прочитанного)))
Еще раз. За 2 недели до начала войны Павлов докладывал в Москву следующее: "Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией"
Сам Павлов так сформулировать не мог. Повторил то, что услышал от…
Я даже стесняюсь спросить на основании чего сделан сей фейерический вывод))) Вы лично были знакомы с Павловым и были знакомы с ним много лет, чтобы точно знать как он мог формулировать фразы, а как — нет? или — свечку держали?
услышал от Жукова или Тимошенко
мнение ГШ таки как раз было принципиально иным и оно документально зафиксировано. про "соображения от 15.05.41" что-нибудь доводилось слышать? фразу "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар" Гугл уже не находит?
адмирал бенбоу пишет:
мнение
А теперь сравниваем с Вашими словами:
Как видим одновременно две противоречащих друг другу позиции. Сказать как это называется?
А как же опять Ваши слова, что Генеральный штаб не знал и не мог предположить, что удар будет всей мощью без промедления? В общем остается констатировать, "без руля и без ветрил" …
А читатьвсе же учитесь, еще пригодится:
Неужели Вы не видите, что уже к Сталину рвутся, чтобы предупредить, Генеральный штаб спит, а служба идет.
Как видим одновременно две
Как видим одновременно две противоречащих друг другу позиции. Сказать как это называется?
Это называется весьма просто: вы спорите о вещах, разницу между которыми либо правда не понимаете, либо сознательно делаете вид, что не понимаете.
Отмобилизованная армия — это армия, которой соединия и части переведены со штатов мирного времени на штат военного времени. Но при этом они вполне себе могут оставаться в местах постоянной дислокации. Для сосредоточения такой армии у границы с соседним государством требуется время на перевозку войск. Именно это и имел в виду Генштаб: Германии уже не требовалось время для отмобилизования дивизий, но поскольку ударная группировка у наших границ еще не была сосредоточена, то Генштаб считал, что время для ответных мер у нас еще имеется. Об ответных мерах ГШ просил еще в середине мая, а спустя месяц Павлов, вернувшийся с объезда границы, уверял Сталина в том, что сидящие в Москве не знают истинного положения на границе и что ничего угрожающего на границе якобы не происходит.
Неужели Вы не видите, что уже к Сталину рвутся, чтобы предупредить, Генеральный штаб спит, а служба идет
Собственно, если взять во внимание текст "майских соображений", то понятно, что на роль "сволочи" вполне претендуют именно авторы "соображений" из Генштаба
Это называется весьма просто: Это называется весьма просто: вы спорите о вещах, разницу между которыми либо правда не понимаете, либо сознательно делаете вид, что не понимаете. Я не спорю. Это возможно только при одинаковом уровне понимания предмета. Отмобилизованная армия — это армия, которой соединия и части переведены со штатов мирного времени на штат военного времени. Но при этом они вполне себе могут оставаться в местах постоянной дислокации. Для сосредоточения такой армии у границы с соседним государством требуется время на перевозку войск. Именно это и имел в виду Генштаб: Что имел ввиду Генштаб, в лучшем случае знал только он, а сегодня известны только его действия и судя по ним, левая рука не знала, что намерена делать правая. Начиная от одновременных планов формирования мехкорпусов и развития УРов. Германии уже не требовалось время для отмобилизования дивизий, но поскольку ударная группировка у наших границ еще не была сосредоточена, то Генштаб считал, что время для ответных мер у нас еще имеется. Каждая бабка на рынке знала, что из приграничной зоны за две недели до начала войны было уже выселено местное население, об этом же регулярно докладывали пограничники, это подтвердили результаты наблюдений генерала Захарова, а Генштаб что-то там "считал"! Об ответных мерах ГШ просил еще в… Подробнее »
В чём вы таблицы рисуете?
В чём вы таблицы рисуете?
Я готовлю текст в вордовском
Я готовлю текст в вордовском документе, затем копирую его целиком. Рисунки вставляю потом отдельно, а таблицы копируются вместе с текстом. Просто слежу за тем, чтобы не было пустых и объединенных ячеек — тогда возникают проблемы с отображением таблицы на сайте. в пустых ячейках просто ставлю прочерк. с необъединением ячеек, конечно, порой неудобно, но приходится мириться