Уважаемые коллеги! В последнее время на форуме стали подозрительно часто появляться даже не паранаучные, а откровенно мистически-бредовые материалы. За примерами далеко ходить не надо, вот он:
https://alternathistory.ru/zhertvoprinoshenie-na-krasnoi-ploshchadi-ili-damoklov-mech-mavzoleya
При всем уважении, но мистика, бабки-гадалки и прорицания по гороскопам все же имеют чрезвычайно малое отношение к альтернативной истории! Это даже не фэнтези, это просто построения экзальтированных домохозяек и чующих прибыль ловкачей.
Я предлагаю запретить публиковать откровенно мистическо-экзотерические материалы на сайте. Альтернативная истоиря, разумеется, широкая область, но все же научная, а не составление гороскопов и прорицание по кофейной гуще.
Прошу коллег отписаться — что они думают?!
К чему этот полет мысли?ведь давно известно,что если бы остановились на 9 МК,то смогли бы их укомплектовать полностью,в соответствиис штатом и исправной техникой. Но этого ведь не произошло,и масло размазали слишком тонко,начав формироваь еще 20 корпусов. Да и пользоваться таким инструментом у нас никто не умел фактически.
Особенность зрения художника.
Столько по этой теме наломано древкового оружия и здесь и вообще, но тут снова новая точка обсервации…. «И все было под этим небом и снова будет»(с)
***
***
Почитайте про «упущенный шанс Сталина» уМельтюхова, он все подробно разобрал ещё лет 12 назад. Наверное, если бы поровну укомплектовали корпуса,было бы наверное лучше чем в реале,но я сомневаюсь….дело же не в количестве танков в формировании,а в умении на них ездить и ходить в атаку,чего не было. Да и около четверти танков были с убитым млторесурсом,что Тоже посчитать у Мельтюхова,неточно,но порядок цифр представить можно. А насчёт 106 процентов укомплектованности стрелковых и кавсоедениений -так это 17 дивизий на дальнем востоке по 54 танка и 13 кавдивизий по 64 бт по стране, да 10 вдк по 17 т-38 ,в сумме это статистическая погрешность из ваших овер 30тыщ бронетехники.главным были цифры укомплектованности мехкорпусов,и я думаю это понятно,они были на западе,а 17 СД-на ДВ.
***
Так вы же и отвечаете сами на свои вопросы в своей статье,нет?а в комментах уже другие вопросы задаете,нет?какая разница,1031 танк или 1071?я из ваших сведений уяснил только то что в принципе техники было очень много,и если бы не желание сформировать 29 корпусов, то её бы с лихвой хватило на формирование танковых кулаков раза в два этак сильнее по численности каждой из немецких танковых групп.но гигантомания застила глаза….мне безумно жаль разбазаренного таким образом ценнейшего ресурса и огромных людских потерь. Но было как было.
***
если бы не желание сформировать 29 корпусов, то её бы с лихвой хватило на формирование танковых кулаков раза в два этак сильнее по численности каждой из немецких танковых групп.но гигантомания застила глаза…
… хватило бы и что? Их всего лишь разгромили бы чуть быстрее.
если бы не желание сформировать 29 корпусов, то её бы с лихвой хватило на формирование танковых кулаков раза в два этак сильнее по численности каждой из немецких танковых групп. Да как сказать…. Выяснилось, что более важным вопросом «танко-СТРОЕНИЯ» представляется ТАКТИКА применения АБТ вооружения, которая с неизбежностью формирует требования к ОШС АБТВ и к ТТХ АБТ вооружения Про некоторые другие вопросы автор то ли забыл, то ли умолчал… Впрочем, как и многие и до него, ИЧСХ после…. М.Н. Свирин в свое время приводил такие вот выдержки из планов боевой учебы МК на 1941 г. «Завершить обучение и подготовку одиночного экипажа к 1 июля 1941 г… Завершить обучение и подготовку танкового взвода к 1 августа 1941 г… Завершить обучение и подготовку танковой роты к 1 сентября 1941 г… Завершить обучение и подготовку танкового батальона к 1 октября 1941 г… с 1-го октября до 31 декабря 1941 г. обучение красноармейцев первого года службы проводить по программе обучения красноармейцев второго года службы на первый период обучения… В танковых частях изучение тактических тем предусмотреть с тренировочных занятий в ящике с песком, далее пеший по танковому и заканчивать 6-8 часами выходом в поле с матчастью…» (ЦАМО ф. 131 оп 454326с д 1). «[Личный состав] совершенно не… Подробнее »
***
Для ….. особо ….интересующихся….(впрочем, еще раз извиняясь за ко ноязычие), «почтенный коллега» — не вы. Увы. А помянутый коллега пытался переиграть(сыграть по другому) начало войны. Могу еще раз повторить, мне несложно….
***
Я повторюсь, мне несложно…. Я говорил за коллегу, который пытался переиграть(то есть, сыграть по-другому) начало ВОВ, не более. Если хотите, могу еще раз повторить.
Как вам сказать… Есть такой забавный анекдот
Дык может, «с порохом» разобраться? А уж потом и с прочими штуками…. Исходя из наличия пороха и прочего. Ссылки я вам приводил. При таком положении все ваши вопросы о штатках и о численности мехкорпусов…… Как по мне, риторические….. Но это сугубая ИМХА
***
Комсомолец совсем неравнозначен т26,не?да,он бронирован,но никто его в бронетехнику не вносил никогда, он для боя и атак не предназначался никогда. Тогда и sdkfz 250, 251 и 222 и многие другие придётся у немцев в расчёт брать,и тогда ваши 38 тыщь на их фоне бледно смотреться будут наверное
***
сколько пресловутых Ганомагов было в Вермахте «накануне Великой Отечественной войны
… так у них этот вопрос стоял не так остро, как у нас! Поясню, их танки по проходимости ненамного превосходили грузовики повышенной проходимости, а последних у них было много. Наши Т-34 обладали более высокой проходимостью и чтобы обеспечить их полноценное превсоходство в этом плане, нам требовались БТРы, а не бумажные «легкие танки тяжелого бронирования», которые не годились ни как танки, ни тем более, как транспортеры пехоты.
***
Опять одни слова:
… вам хочется возразить, но … не чем! Правильно? Ведь кофе, даже если он аргентинский, все равно кофе, а не чай!
***
ПС: «проходимость» на каких грунтах? …
… комментарий известного Эрхарда Рауса на эту тему:
«…Т-34 имел самую лучшую проходимость по пересеченной местности среди всех танков на континенте и порой мог проделывать поражающие воображение трюки…»
… естественно, что такому танку требовался и соответствующий транспортер для пехоты. Что же до остального, то это к узким специалистам, тем самым, которые подобны флюсу. Знать, знают, а вот думать умеют редко.
***
Как и предполагалось, сено не пошло….. Впрочем, не удивительно. судя по цитируемым источникам, вы их таки читали. Правда, как-то не обратили внимания на то, что помянутая бронетехника была там в 4-х категориях. При этом, две последние, пардон, металлолом. Эт просто опыт жизни в Союзе, хотя и несколько более позднем, когда с ремонтом все было ….получше. Из второй категории некоторое количество единиц тоже можно не учитывать, если мы говорим за «ехать», а не за «шашечки»…. Сколько — сказать сложно, но явно не приснопамятные 3%……
Отсюда можно сделать, весьма самонадеянно))), вывод, что упоминаемые вами 38 тысяч есть просто цифирь. Как впрочем, и многие другие. Но какой смысл беседы с, пардон, нумерологом? Эт не говоря уже об тем, что тема сия заезжена как колхозная водовозная кляча……
Всего хорошего в поисках интересных вам цифр. Потом придут люди, которые умеют немного в другое и все кончится)))
***
Простите, а вы хотя бы доклад Федоренко как раз таки за укомплектованность несокрушимой и легендарной на 01.06.1941 читали? И если вдруг да, то хотелось услышать ваше мнение в связи с приведенной вами цифирью….
***
***
Меня не очень интересует приверженность к одним цифрам. Особенно, когда не совсем понятно, что за этими цифрами в наличии, категории там разные и прочее. Отсутствие боевой подготовки, например. Хотите дальше заниматься цифирным фетишизмом — флаг в руки и барабан подмышку. Кто я такой, шо бы не любить именно этого таракана?
Как оказалось технический аспект в теме «Альтернативное танкостроение» является второстепенным. Выяснилось, что более важным вопросом «танко-СТРОЕНИЯ» представляется ТАКТИКА применения АБТ вооружения, которая с неизбежностью формирует требования к ОШС АБТВ и к ТТХ АБТ вооружения. … у вас явное противоречие и оно определяется тем, что тактика не важнее, а она должна соответствовать имеющейся технике. Проще говоря, если под КВ ломается большинство имевшихся мостов, то принятие его на вооружение для механизированных корпусов («оперативное соединение, способное … и стремительно развивать оперативный успех»), есть очевидная глупость. То же самое касается танков БТ и Т-26, используемых для прорыва даже полевых укреплений противника, имеющих ПТО. Поэтому дело не в техническом аспекте, а в оторванности его предложения от тактики. … тут недавно был спор, о причинах появления у немцев Пантеры. Так вот, именно там хорошо проявилось взаимоотношение тактики и техники. Пока Т-34 и КВ применяли так же, как БТ, никто особой разницы не замечал, а вот после Березины, точнее под Мценском, когда Катуков стал применять танки и впервую очередь Т-34 из засад, все преимущества башенной САУ Т-34 и ее мощного орудия сразу стали очевидны и немцам в том числе. Таким образом именно изменение тактики применения Т-34 и послужило причиной появления у немцев противотанковой САУ Пантера, и только… Подробнее »
***
СПРОСИЛ всех вас о ЧИСЛЕННЫХ данных по ОСНАЩЕНИЮ реальных мехкорпусов. и, как всегда, ВСЕ, больше ничего.
… я потому и заострил внимание на существенной и исходной части вашего текста, поскольку сам вопрос относится к чисто информационным. От полного и частичного оснащения техникой мехкорпусов ничего бы не изменилось. По многим причинам. Назову самые главные:
***
А Вам не кажется,
… а я и не отрицал подобного, но к чему надо было начинать с тактики, да еще и упоминать технический аспект?
***
Программа поражения не в числах,а в тактике,бог не всегда на стороне больших батальонов,что подтвердили Македонский при Гавгамеллах и Ганнибал при Каннах. Не умели наши полководцы управлять таким сложным механизмом как мехкорпус.и для того чтобы научиться,им не техники не хватило,а времени.и да,пусть тягачей по штату было больше,но пушки то были отдельно. По отдельности их и разгромили.в нужное время их рядом не оказалось. Не всегда и не везде,но в целом картина такая
***
Жестяных танков было очень много, зато мотопехоты мало, и средств передвижения для неё не хватало. Бронетранспортеров не было и грузовиков не хватало. Тяжелых и средних тягачей для артиллерии едва 20 процентов от нормы произведено было. Нафиг такое комплектование мехкорпусов.
***
3) Про 74 % автомобилей от штата мехкорпуса я показал в ЭТОМ посту, Вы опровергаете это значение или его достаточность — АРГУМЕНТИРУЙТЕ. А что тут аргументировать, простите? Есть факт — 20МК и рекомые Вами 40287 автомобилей. Это — 39% от штата. Все. Вы берете некую придуманную ситуацию — мол, 20 МК схлапываем до 10-11 МК — и все вооружение сложили в эти МК. Допустим. Но по штату даже 11МК — это 397 тыс. чел. А по факту личного состава в 20МК было 522 где-то тыс. чел. Так от разницу, 125 тыс чел Вы куда девать будете? Голыми и босыми во чисто поле? Допустим, в стрелковые дивизии, но им там тоже автомобили нужны. То есть при Вашем расформировании часть автомобилей придется отдать, а Вы этот момент совершенно игнорируете. Далее. Несмотря на вышеуказанное, Вы все равно не выходите на штатную численность авто — она у Вас получается 74% или 3 820 машин грубо. У немцев в танковом корпусе при сходной численности (37 тыс. чел) было порядка 6 500 авто. То есть даже если считать «по головам», и то получается 70% немецкого превосходства, а если брать с учетом грузоподъемности? Вы высчитали среднюю грузоподъемность наших авто, получилось 2,09 тонны, но у немцев-то в ходу… Подробнее »
***
Да без пробем
Вы в обсуждении задали вопрос
По мере возможности, ответил на Ваш вопрос в части автотранспорта.
***
Я Вам процитировал Ваш вопрос, на который я взялся отвечать. И не надо, пожалуйста, играть со мной в такие игры — Вы в них не выиграете. Вы задали КОНКРЕТНЫЙ вопрос
Я дал Вам не менее конкретный ответ, для обоснования которого мне понадобилось сопоставить численность авто в МК и германском ТК. Таким образом, данное сопоставление не является ответом на Ваш вопрос, который Вы не задавали, а является объяснением моего ответа, на вопрос, который Вы задали.
Поэтому, если есть что возразить по существу- бардзо проше, а позицию «я вас об этом не спрашивал» оставьте, пожалуйста, для детей младшего школьного возраста
***
Фактор укомплектованности автотранспортом важный, но вообще-то не главный. В 1942 и в 1943 танковые корпуса Красной Армии имели автотранспорта сильно более? Мотострелки пешочком ходили. Но это уже в 1943 году значения большого не имело. Судя по направлению дискуссии все идет в сторону обсуждения инфраструктуры танковых войск. Как они могли воевать при недостатке автотранспорта?? Могли. Что они могли сделать без мотопехоты?? Многое! Виттман во Франции ее видел вообще?
В общем-то да. ЕМНИП танковые армии имели 7-8 тыс авто.
Так Виттман ничего и не сделал
Речь не про танковые армии. А про корпуса. Всюду, про корпуса образца 1942 года читаешь. что автомашин не было! Но зато в основе корпусов уже были танковые бригады с опытом. И что? Результат их боев в 1942 летом был совсем не схож с боями годовалой давности. Возьмите бои под Козельском и Сухиничами. Ясно, что без достаточного количества автотранспорта наступательные возможности танковых корпусов падали. Но на этом и все. Их успешное применение в обороне ограничивалось мало. Про «Виттман ничего не сделал» .Если бы все так ничего не сделали, то Германия могла бы и устоять. Итог армейских и фронтовых операций и складывается из таких ничего не значащих боев.
Всюду, про корпуса образца 1942 года читаешь. что автомашин не было! Не знаю, собирая материал по Харькову-42, в справках о боевом и численном составе автомашины в танковых частях видел в отличном от нуля количестве. например, по состоянию на 25 мая в документах ЮЗФ указываются: в 21-й Армии 197 автомашин в 10-й танковой бригаде и 198 автомашин в 1-й мотострелковой бригаде; в 38-й Армии по 82 автомашины в 114-й и 156-й танковых бригадах, 111 автомашин в 36-й танковой бригаде, 146 автомашин в 13-й танковой бригаде, 154 автомашины в 9-й мотострелковой бригаде, 156 автомашин в 133-й танковой бригаде. Если говорить именно о корпусах, то есть сведения по 14-му танковому корпусу на 1 июня 1942 года: управление корпуса — 13 легковых, 10 грузовых и 3 специальных а/м, 136-я танковая бригада — 4 легковых, 96 грузовых и 9 специальных а/м, 138-я танковая бригада — 3 легковых, 79 грузовых и 14 специальных а/м, 139-я танковая бригада — 3 легковых, 79 грузовых и 10 специальных а/м, 21-я мотострелковая бригада — 1 легковая, 180 грузовых и 4 специальных а/м, 21-я инженерная минная рота — 4 грузовых автомобиля, 83-я подвижная ремонтная база — 2 грузовых и 12 специальных а/м, всего в корпусе — 24 легковых, 450 грузовых и… Подробнее »
***
Жестяных танков было очень много,
… а на чем же наши воевали первые годы? Неужели дальше пошли неуявимые? А как же вот это?
Из воспоминаний бывшего заместителя по политической части 19-го мехкорпуса, полкового комиссара И.С. Калядина:
«Капитан Горелов решил с ходу захватить переправу через Случь, отрезав тем самым пути вражеской пехоте и танкам, а затем во взаимодействии с другими частями дивизии окружить и уничтожить их. План командира полка был одобрен командиром дивизии,
однако на этот раз подвела разведка, а точнее, отсутствие таковой: огонь противотанковых орудий и танковых пушек гитлеровцев
оказался неожиданным для наших танкистов…
Противник вел огонь с места, прицельно, сосредоточивая его по головным машинам с разных сторон. Нашим же танкистам пришлось стрелять с ходу, маневрировать, отбиваться от их танков, и от орудий прямой наводки. В результате в течение каких-нибудь 15 минут полк потерял 14 танков…» [13].
Все 14 подбитых танков являлись «тридцатьчетверками», только что поступившими с завода №183.
… так может дело не в толщине брони?
Коллеги у меня вопрос не по теме статьи, можно ли в БТРе-80 без серьёзной переделки корпуса организовать посадку-спешивание десанта как в бмп-3 и всей линейки бмд
А зачем такое действо?
Ну меня вечером посещали мысли касательно легкой бтт Ссср и в частности бтр-80 но всю малину этой машинки портит дебильное спешивание десанта из-за заднемоторной компоновки, при этом у нее достаточно плюсов поэтому я спросил насколько реально выкинуть КамАз-7403 и засунуть туда условно 5д20 и переделать корму а-ля бмд-1
Если сейчас — на пса все эти курганцы или как-их-там, аналоговнеты? С учетом того, как сейчас любит подавляющая часть военки лобзики…. Мысль странная, в общем.
Если вообще, то есть раньше, то есть в союзе…. Проще было побив палкой ГАЗ, соорудить чо-нито «по мотивам» SCOTа….. И было бы счастье. И мне тоже)) Я к «гробикам» скептичен весьма. У чукословаков можно было бы и воздушник поиметь…. Но это токммо в АИ :wpds_wink:
Действительно
За статью поставил минус. Попытаюсь объяснить почему. Во-первых, из-за несоответствия «ожидания и содержания». Если театр начинается с вешалки, то статья начинается с названия. В название статьи автор вынес три вещи: технику, тактику и штат мехкорпусов. При этом, уже в самом начале статьи автор честно признался, что в тактике он не сведущ, а посему писать про неё он ничего не будет. Про штат, строго говоря, тоже ничего не написано. Нет, обладатель хорошего зрения, конечно, прочтет на одном из скринов,что «механизированный корпус состоял из двух танковых и одной моторизованной дивизий, специальных частей и подразделений». но, чет подери, на дворе стоит 2022, а не какой-нибудь 1962 год, а посему хочется «грязных подробностей»! Например, при сравнении штатов 1940 и 1941 года наблюдается немало отличий, для которых хотелось бы услышать объяснения. Как, когда, с чьей подачи и почему изменилась организация батальона тяжелых танков? Мотоциклетного полка? Как трактовать изменение штатного числа автомобилей? Что за чертовщина творилась с минометами в мотострелковых подразделениях? Но вместо ответов на эти или другие, имеющиеся у «людей в теме» (ну, тех, кто при прочтении статьи не в первый раз вообще узнали о мехкорпусах РККА) вопросы, мы вынуждены читать про то, что автор вообще сам не разобрался с тем, сколько танков должно быть… Подробнее »
***
Что ж вы такой обидчивый?взялись быть топикстартером-готовьтесь принять летящие тапки.а если комментарий, по вашему длиннее статьи,(а помоему,и понятнее),так не грех и поблагодарить комментатора за потраченное время.а то:не нравится, не читайте!здесь против вас и никто не воюет,но ваша зацикленность на том «сколько танков в МК по штату» напрочь отобьет желание не только комментировать но и читать ваши статьи.
***
Полагаю, Вас и это не удовлетворит
(Укоризненно) вам человек толковые весши говорит ,а вы ноZZ воротите…
Что могу добавить
1.Зачем вам тягачи если у вас орудия не той системы?
«К созданию артиллерийских систем с нуля, отбросив базу времен Первой мировой войны, в СССР приступили только в конце 30-х годов. И поэтому значительную часть артиллерийского парка РККА на момент начала войны составляли орудия старых типов.»
5578 122-мм гаубиц обр. 1910/30 г.
и 778 122-мм гаубиц – 1909/37 г.
Со 152-мм гаубицами картина менее удручающая, но все равно основную массу составляют орудия старых типов. 152-мм гаубиц обр. 1909/30 г. – 2432 штуки, 152-мм гаубиц обр. 1938 г. – 1128 штук. (Боевой и численный состав ВС СССР в период Великой Отечественной войны: Статистический сборник № 1.) »
К ним вполне и Интернационал пойдёт,а уж ЧТЗ вообще за милую душу!
Вообще — проблема скоростных артиллерийских тягачей ( на начальный период войны) была не столь существенная — учитывая максимальную скорость транспортировки основных типов гаубиц 152-мм гаубицы обр. 1909/30 гг. и 122-мм гаубицы обр. 1910/30 гг. 6 — 12 км\час
2.Бензозаправщик…хорошая /годная вещь..а из воронки танки никак не заправить?))
3.Масловодогрейка-отличная весшь..ааа точно-точно летом нужна?))
4.Ремонтные машины и запчасти к танкам…эмм
Это безвозврат если что…
Т.е ремонтники важны нооо в долгой перспективе…и до первого боя))
Ну а вообще(повторюсь) да вам сказали правильно штаты /уставы писаны кровью…
Что отметил бы из необходимейших весшей(те которые кровь из носу)
-инженерное обеспечение-да- овраги ,плохие дороги,реки и проч
-связь но тут такое
Только на проект по радиолокационной технике было затрачено 3 млрд. долл., в то время как разработка ядерного оружия стоила 2 млрд. долл.
***
Опять болезнь удаления в Сухиненке, хех.
Художника обидеть может каждый…
И мало того, каждый так и норовит обидеть художника!