Согласно данным сайта Navalnews, инженеры военно-морской базы Венчура Каунти (англ. Ventura County Naval Base, штат Калифорния) добились значительного успеха в разработке новой логистической системы, предназначенной для пополнения боекомплекта вертикальных пусковых установок (ВПУ) прямо в море. Экспериментальный образец системы, известной как TRAM, был продемонстрирован военно-морскому секретарю Карлосу Дель Торо — и тот распорядился не позднее середины 2024 года провести полноценные испытания в море.
Пополнение боекомплекта кораблей вдали от баз всегда было важной составляющей логистической цепочки американского флота. Еще во Вторую Мировую, американцы в полной мере осознали важность «плавучего тыла»: системы транспортов снабжения, танкеров, плавучих доков и плавмастерских, позволяющих поддерживать боеспособность кораблей вдали от оборудованных баз.
Именно огромный (и прекрасно организованный) флот снабжения был тем инструментом, который позволял американским соединениям оперировать за многие тысячи километров от родных берегов, нанося сокрушительные удары по японскому оборонительному периметру.
Линкор «Нью-Мехико» грузит боекомплект. 356-мм снаряды весом в полтонны каждый аккуратно разложены по палубе и потихоньку переправляются в погреба через специальные люки
С наступлением ракетной эпохи, ситуация с перезарядкой в море стала… существенно сложнее. Первые управляемые ракеты (вроде RIM-2 «Terrier» или RIM-8 «Talos») весили ничуть не меньше снарядов линкоров — но при этом были куда больше по размерам, и значительно чувствительнее к ударам и тряске при транспортировке. Перемещать ракеты длинной в шесть-восемь метров с корабля на корабль было тем еще акробатическим упражнением. А ведь ракеты затем требовалось еще и засунуть внутрь корабля через довольно узкие люки и переместить в магазины боекомплекта…
Крейсер «Оклахома Сити» принимает зенитную ракету «Талос» с борта корабля снабжения «Сакраменто». Подвешенную в амортизационной раме ракету осторожно перетягивают между кораблями с помощью системы талей
Появление в 1980-ых вертикальных пусковых установок Mk-41, хотя и было значительным шагом вперед в плане огневой производительности — ракеты хранились полностью готовыми в индивидуальных ячейках и могли стартовать немедленно — но доставило немало головной боли снабжению. Если раньше длинные ракеты передавали с корабля на корабль разобранными (отдельно сама ракета, отдельно стартовый ускоритель) и перекатывали по палубе горизонтально, то с вертикальными пусковыми так не получалось.
Собранную ракету в транспортно-пусковом контейнере надо было поставить вертикально, подвести к нужной ячейке и аккуратно опустить в нее. Все это — на качающейся палубе. И если раньше пополнение боезапаса в море можно было сравнить с акробатикой, то с вертикальными пусковыми установками оно начинало смахивать на смертельный номер.
Так как вручную проделывать это было совершенно невозможно, американский флот разработал специальный складной кран (VLS Strikedown Crane). Он размещался в несколько модифицированном стандартном модуле ВПУ Mk-41, занимая место трех обычных пусковых ячеек. Когда кран был не нужен, он складывался и опускался под палубу; когда же корабль пополнял боекомплект, кран поднимался наверх, разворачивался и делал свою работу. Его гибкая стрела позволяла поднимать контейнеры с ракетами, и (с некоторой помощью экипажа) подводить их к нужным ячейкам.
Слева-направо: схема погрузочного модуля; сложенный кран на палубе; погрузочный модуль в кормовой пусковой установке ракетного крейсера (выделен красным)
В общем и целом, система перезарядки ВПУ в море при помощи крана работала. Но… сделать ее полностью надежной и безопасной упорно не удавалось. При сильном волнении, качающаяся на стреле крана ракета представляла собой недюжинную опасность для участвующих в погрузке моряков. И поэтому вскоре после окончания Холодной Войны американский флот решил от перезарядки ВПУ в море… отказаться. Крупных конфликтов в то время (конец 90-ых) еще не предвиделось, для локальных же конфликтов и миротворческих операций вполне хватало и перезарядки на базах (благо, союзников с хорошо оборудованными портами у янки было множество), и вообще в контексте торжествующей «Pax America» основными задачами флота на обозримую перспективу виделось «наведение порядка» в нестабильных регионах. Модули перезарядки с кораблей демонтировали, заменяя стандартными модулями на 8 пусковых ячеек.
Но радикальное изменение геополитической обстановки в начале 2020-ых вынудило американский флот существенно пересмотреть свои приоритеты. Нарастающая напряженность в международных отношениях, стремительное развитие флота Китая (ставшего из партнера и частично-союзника — опасным и могущественным конкурентом и потенциальным противником) привели к смене доктрины ВМФ США с «полицейской» обратно на «военную». Классические задачи господства на море, защиты коммуникаций и продолжительных операций вдали от баз вновь стали основными; и пополнение боекомплекта в море снова стало актуальной задачей.
Командующий морских операций адмирал Лиза Франчетти наблюдает за испытаниями системы TRAM на базе в Калифорнии
Разработанная специалистами военно-морской базы Венчура Каунти система TRAM — Transferable Re-Arming Mechanism (англ. Перемещаемый Механизм Перезарядки) — представляет собой весьма радикальный отход от традиционных погрузочных кранов. По сути дела, это рельсовая тележка с грузовой стрелой, перемещающаяся поверх вертикальной пусковой установки Mk-41. Проложенные по бокам от пусковой рельсы позволяют тележке перекатываться взад и вперед, а смонтированная на ней стрела в свою очередь может перемещаться по тележке вправо и влево. Тем самым можно добраться до любой ячейки в пусковом комплексе.
Ракета в транспортно-пусковом контейнере подцепляется под грузовую стрелу горизонтально. Тележка перемещает ее к нужной ячейке, после чего стрела приподнимается и аккуратно опускает ракету в ячейку. Поскольку все крепления — жесткие, и степени свободы каждого компонента TRAM минимальны, система практически не подвержена качке. Согласно предварительным оценкам (пока что система испытывалась только на наземном полигоне), TRAM позволит перезаряжать пусковые при состоянии моря до 5 баллов по шкале Дугласа — т.е. при бурном волнении с высотой волн в 2,5-4 метра.
Испытания TRAM в море ожидаются к середине 2024 года. Командование флота проявляет к системе значительный интерес, так как идущая кампания против йеменских повстанцев в Красном Море продемонстрировала, что даже локальные конфликты в условиях применения современного оружия могут создавать серьезную нагрузку на логистику. Всего за время этого противостояния с ноября 2023 по февраль 2024 американские эсминцы выпустили более 100 ракет (точные цифры не называются, использовались преимущественно SM-2) и уничтожили ракетами и артиллерией 133 воздушные цели — дроны-камикадзе, крылатые и баллистические противокорабельные ракеты. Такая интенсивность противовоздушных операций в буквальном смысле не наблюдалась на морях с окончания Второй Мировой Войны.
Британский эсминец HMS «Diamond», возвращаясь на базу после многомесячного дежурства в Красном Море, гордо демонстрирует знаки одержанных побед — девять йеменских дронов, сбитых его ракетами
В общем — система TRAM, это еще одна демонстрация радикальной смены доктрин американского флота, возврата его к «классической» роли инструмента господства на море. Американцы в 90-ых допустили значительный промах, позволив ослабить одну из сильнейших своих сторон: глобальную военную логистику. И надо признать, что эту свою ошибку они осознали и приняли меры, чтобы ее исправить.
источник: https://fonzeppelin.livejournal.com/311252.html
Борода, Христом Богом прошу,
Борода, Христом Богом прошу, сделайте нормальный редактор таблиц.
Одним из таких странных
Ничего странного нет, тогда в СССР случился массовый сброс квалифицированных кадров и их замена молодыми активными дарованиями. Дело в том, что до этого была очень большая разница между специалистами и активными дарованиями, надо было в условиях надвигающейся войны дать обкатку активным, но не имеющим опыта. К сожалению процесс оказался сликом динамичным — "зашкалило" так, что мало не показалось и было это во всех областях. С другой стороны, такой опыт и закалка позволили выиграть войну.
Какой сброс кадров в 1940
Какой сброс кадров в 1940 году?
Какой сброс кадров в 1940
вам весь список или хватит одного, принесшего саму идею такого количества корпусов …
уважаемый коллега
+. по
уважаемый коллега
+
. по поводу кадров и боеготовности:
Ваши вопросы вполне логичны.
Ваши вопросы вполне логичны. Тем не менее. Обкатывать надо полноценный корпус. Обкатка неполноценного даст неполноценный опыт.
Я рассматривал версию, согласно которой часть корпусов учебные. Но ведь на самом деле их три типа — боевые, сокращённые и 2-й очереди. Это слишком сложно для простой подготовки кадров. Полагаю, всё же, что их готовили к 43 году, а разбивка на категории вызвана нехваткой танков.
Боевые — готовность — конец 1942 года — начало 1943 — страховка на непредвиденное развитие ситуации. Под фактический масштаб производства.
Сокращённые — середина 1943 к плановому началу войны
2-я очередь — стратегический резерв. В ходе войны комплектуются за счёт увеличения производства при мобилизации промышленности и сменяют понёсшие потери боевые корпуса.
В таком виде система приобретает стройность и логическую непротиворечивость.
Опять же решение принималось в 40-м году, когда, как ожидалось, Германия застрянет во Франции на несколько лет, а у СССР будет время для подготовки.
Обкатывать надо полноценный
никто не мешал весь новый танковый парк направить в 1 корпус, дабы укомплектовать его в первую очередь на управляемость.
или провести обкатку на корпусе, собранном из машин старых типов (т-28 вместо кв, бт-7 вместо т-34). ведь машины новых типов — будут сильными это понятно, а вот как всем этим рулить — вот бы и определились.
согласен — это многое обьясняет.
никто не мешал весь новый
На самом деле так и сделали. 1 корпус в Ленинградском ВО, 2 в Забайкалье и 1 на Дальнем Востоке в феврале 1941г. были укомплектованы полностью. То есть обкатка велась.
Обратите внимание на 3 последних. Это говорит о том, что вероятность войны с Японией в 1941 году оценивалась выше, чем с Германией.
На самом деле так и сделали.
уважаемый коллега хома брут
ключевое слово здесь — 1941 год, т.е. то время, когда франция пала и на континенте не осталось никакого противовеса бодрым адольфовым начинаниям.
в связи с этим создание аж 3-х мехкорпусов на дальнем востоке можно расценивать лишь как "хитрый план"© по обкатке в глубоком тылу.
вот это, коллега, самое плохое.
Берем конкретный пример Берем конкретный пример опытного и не вызывающего вопросов с уровнем опыта и квалификации — Шапошников Борис Михайлович. В 1937—40 начальник Генштаба и заместитель наркома обороны. С августа 1940 по июль 1941 заместитель наркома обороны. Во время Великой Отечественной войны 1941—45 в июле 1941 — мае 1942 начальник Генштаба, с мая 1942 по июнь 1943 заместитель наркома обороны … Как видим, в агусте 1940 отправлен в запас, а почему? "До конца 1939 г. высшим соединением автобронетанковых войск являлся танковый корпус, состоящий из трех бригад – двух танковых и одной стрелково-пулеметной. Танковый корпус имел по штату 570 танков. …. Споры о целесообразности наличия в РККА таких структур велись активно после Освободительного похода в Западную Белоруссию и Западную Украину, по итогам которого корпуса показали свою громоздкость и трудноуправляемость., созданной 22.07.39 г. Как пишет участник работы комиссии М.В.Захаров: "жаркая дискуссия разгорелась и о судьбе танковых корпусов". С.К.Тимошенко предлагал пересмотреть структуру танкового корпуса, с включением в его состав вместо стрелково-пулеметной бригады "сильной" моторизованной дивизии, Б.М.Шапошников и Г.И.Кулик настаивали на упразднении корпусов, Е.А.Щаденко, С.М.Буденный и М.В.Захаров настаивали на недопустимости расформирования танковых корпусов, Д.Г.Павлов занял нейтральную позицию, уклонившись от изложения своей точки зрения. 15 ноября 1939 г. по итогам работы этой комиссии Народным Комиссаром… Подробнее »
«Однако, пришли некоторые
Пришли не сами по себе.
Совершенно верно, я об этом и написал, вместо грамотных и опытных, стали выдвигать активных и горластых …
Однозначно! Ведь в чем проблема корпусов? Двинулись, двигались … приехали — встали. Топлива нет, БК — нет, — технику бросили и на своих двоих потопали обратно. С бригадами такой номер не прошел бы … Да и не о бригадах речь, а о нормальных и сбалаесированных "механизированных стрелковых дивизиях" предложенных Ворошиловым, которые по сути и были сбалансированными танковыми …
Спасибо за подробное
Спасибо за подробное изложение проблемы.
Я в статье это не упоминал никак, ибо это выходит за рамки поднятой темы.
Но коли затронули, обращаю внимание: путь расформирования мехкорпусов в бригады это есть Французский путь размазывания танков, который потерпел сокрушительное фиаско в 1940 году. Напомню, соотношение количества Французских и Английских танков к Немецким было примерно 5 к 1.
В этих условиях возврат к корпусам нормальная реакция.
Другое дело, что оба решения, как показала практика, ошибочны. Но в момент принятия решения третий вариант никто не предложил. В этой связи любопытна реакция Павлова, который, не исключаю, чувствовал ущербность обоих подходов, но предложить свой вариант не смог.
Соотношение количества танков
Соотношение количества танков у Франции вместе с Англией к числу немецких танков не могло быть 5 к 1. У союзников к началу немецкого наступления было примерно 3050-3100 танков против 2600-2650 немецких. Французы дошли до того ,что придавали танковые батальоны пехотным дивизиям в пропорции на одну дивизию один танковый батальон .
По списочному составу так. Но
По списочному составу так. Но у французов с англичанами (2 939+640) все были пушечные. У немцев вести танковую дуэль могли 683 (349 — Pz. III, 106 — Pz. 35(t), и 228 Pz. 38(t).). Четвёрка в тот момент была не столько танком, сколько САУ типа Штуга, для разрушения полевых укреплений. Главной рабочей лошадкой вермахта она стала только в 41 году, когда получила длинноствольную пушку.
5 к 1 в смысле танковых боёв, а не по списочному составу.
Коллега Хома. Брут Заказ на
Коллега Хома. Брут Заказ на разработку новой модификации танка Pz-4 F 2 с длинноствольной 75 mm . пушкой был выдан фирмам Крупп и Рейнметалл-Борзиг только в ноябре 1941 года. Производство этой модификации в количестве 200 единиц осуществлялось с марта по июль 1942 года .В мае 1942 года началось производство модификации G.
И я об этом. В 4-м году этот
И я об этом. В 4-м году этот танк для танковыз дуэлей не пердназначался, да и непригоден был. Только столкновения с Т-34 заставило пересмотреть практику его боевого применения.
путь расформирования
Не согласен, напоминаю:"Кроме того, в стрелковых войсках предлагалось ввести новую оргструктуру – "механизированную стрелковую дивизию" в составе двух моторизованных стрелковых, одного танкового и одного артиллерийского полков." Речь идет фактически о структуре аналогичной ТД Германии. Причем тут французы? Если бы это было реализовано, то вполне могли бы успеть доработать и тактику применения, тем самым заложив собственно танковые войска еще до войны.
Это аналог немецкой
Это аналог немецкой мотопехотной дивизии, а не танковой. Да и советской послевоенной мотострелковой. Но такая дивизия имеет смысл только в составе танковой армии параллельно с классическими танковыми дивизиями.
Да, весной 41 года ТД Вермахта имела 1 танковый полк, но это был паллиатив, вызванный стремлением срочно удвоить численность дивизий при нехватке танков. Решение же по Мехкорпусам в РККА принималось раньше, когда полков было два.
Коллега Хома Брут .Вы не
Коллега Хома Брут .Вы не правы .В немецкой танковой дивизии имелся один танковый полк двух или трёх батальонного состава с общим количеством танков примерно 140-147 при двух танковых батальонах и 200-210 при трёх танковых батальонах .Сколько танков должно было быть в советской танковом полку моторизованной дивизии я не помню. Но в немецкой моторизованной дивизии в начале войны танков по штату вообще не было !!! Могло в "загашнике" находиться некоторое количество трофейных танков ,но и их было десяток-другой. Так что скоре всего советская моторизованная или механизированная дивизия по степени её оснащения танками находилась бы где то по середине между немецкой танковой дивизией с танковым полком в составе трёх танковых батальонов с количеством танков около 200 единиц и немецкой моторизованной дивизией без штатных танков вообще .
Сколько танков должно было
258 танков БТ …
когда полков было два.
… и
… и это избыточно, тем более в обороне! Главной ударной силой танковой дивизии должна быть артиллерия …
" … не танки были изюминкой структуры танкового соединения вермахта. Немецкая танковая дивизия 1941 года (общая численность личного состава 13.700 человек) включала в себя танковый полк (около 2.600 человек), мотопехотную бригаду из двух моторизованных полков по два батальона каждый (около 6.000 человек), мотоциклетный батальон (1.078 человек), разведывательный батальон и артиллерийский полк трёхдивизионного состава."
Остается лишь констатировать, что лучше всех в танковых войсках разбирался конник Ворошилов, впрочем ничего удивительного в этом нет, танки заменяли кавалерию ….
Вадим Петров. Артиллерия
Вадим Петров. Артиллерия сухопутных войск в те времена являлась родом войск обладавшим наибольшей огневой мощью,но она не могла эффективно наступать так как не имела для этого возможностей .Может было бы правильнее сказать, что главной ударной силой танковой дивизии были бы находившиеся в её составе танки которых постоянно поддерживала бы равная по скорости передвижения и проходимости с танками самоходная артиллерия/ артиллерия на мех тяге и мотопехота ?Коллега Хома Брут указал на то ,что немцы вынужденно "разбавили" танковые дивизии с целью увеличить число подвижных соединений перед нападением на СССР .Имелось бы у них в наличии больше танков они вполне возможно имели бы в танковой дивизии не менее 250-260 танков? Мне вообще кажется ,что для начала мы могли бы выдвинуть свои предложения по количеству техники начиная от танкового и моторизованного батальонов и прийти таким образом к тому ,что на наш взгляд было бы наиболее оптимальным иметь с составе танковых корпусов .
что на наш взгляд было бы
Коллеги, на том уровне развития военной науки и обеспечении армии связью, транспортом и обученностью личного состава, бред о танковых и механизированных корпусах являлся способом армию привести в состояние полного паралича, что и получилось летом 1941 г ….
Вадим Петров. Были бы Вадим Петров. Были бы танковые и механизированные корпуса РККА сбалансированными по количеству той или иной техники в их составе всё могло бы выглядеть иначе .В СССР тогда ударились в гигантоманию. Формировать 29 танковых или механизированных корпусов одновременно!!? это самый настоящий бред больного воображения .Я предпочел бы проводить формирование поэтапно и не 29 корпусов, а к примеру 8 -10 с меньшим чем это было в РИ числом танков в каждом из них .Имевшиеся до начала формирования корпусов бригады ,которые еще не вошли в состав вновь формируемых корпусов, сохранять в первоначальном виде. Таким образом имевшиеся ранее танковые бригады были бы постоянно боеготовыми как и вновь созданные корпуса .Довели до ума корпус или два корпуса -Укомплектовали техникой как положено по штату -все усилия по укомплектации техникой обратить на следующий . При том количество танков и ЛС ,которое имелось в РИ это было бы не сложно. Можно было бы даже просто уменьшить количество танков в имевшихся танковых бригадах и в то же время усилить бригады артиллерией и мотопехотой . В дальнейшем при ведении боевых действий систематически направлять пополнение в виде ЛС и боевой техники в танковые соединения с таким расчетом,чтобы не допускать значительного ослабления этих соединение за счет притока большого количество… Подробнее »
Довели до ума корпус или два
Коллега, неужели не понятно, что доводить некому было? Еще бригадами и дивизиями распорядиться грамотно не умели … Логистика отсутствовала как класс, о каких корпусах может идти речь. Первые годы войны суемли выстрелить только каждый девятый выпущенный заводами снаряд, все остальные были потеряны или достались противнику …
Вадим Петров .Всё я прекрасно
Вадим Петров .Всё я прекрасно понимаю .Но мы то в данном случае рассматриваем альтернативный вариант вроде того ,что можно было бы сделать имей руководство РККА что то по настоящему стоящее в головах . Возможно ударила молния и этот удар пришелся по чьим то не очень грамотным ,но с чрезвычайно развитыми голосовыми связками,головам ?И этот кто то вдруг прозрел ?!Или в небесной канцелярии, увидя такое безрадостное положение, распорядились наградить "правильными" мозгами кого нужно из числа руководителей высшего эшелона РККА? Один из коллег по форуму пару месяцев назад под влиянием избытка ура-патриотических чувств или чего по крепче чем пыво в его организме ,вообще заявил,что без существенной помощи американцев немцам в годы войны РККА вообще вошла бы в Берлин в конце 1941 года. Мы подобные выкрутасы не принимаем во внимание и рассматриваем чисто теоретические,альтернативные варианты орг. структуры советских танковых корпусов перед началом войны с Германией и не более того . Мозги и замыслы руководства РККА накануне войны можно вообще рассматривать как отдельную тему.
Мозги и замыслы руководства
Так я не о них, а о тех, кому они приказы отдают. И здесь есть два момента:
1. уровень подготовки и обученности личного состава;
2. вытекающий из первого … полководец Суворов сказал бессмертную фразу: «Каждый солдат должен знать свой маневр». Так вот, в 1941, особенно если ваять корпуса, то выполнить это условие некому, а потому разгром предопределен. Остались бы на уровне бригад, имели бы шанс!
Достопочтенные коллеги ! Пару Достопочтенные коллеги ! Пару слов на тему количества танков и САУ в танковых подразделениях. Хочу отметить, что и мы и немцы приишли (хотя каждый — самостоятельно) к практически абсолютно идентичному мнению о том, сколько должно быть танков в дивизии (для РККА — танковом корпусе). Это — 200 машин. Ну и еще около полусотни САУ, разумеется. Немцы как известно, после боев во Франции сократили число танков в своих ТД — но отнюдь не столько из желания получить стопицот ТД сколько из осознания заведомой избыточности 328 танков. Анализ боевых действий показывал, что значимая часть танков попросту не использовалась по назначению (гоняли бронетехнику вплоть до охранных функций) Так что несмотря на замечательную немецкую связь, танков в ТД все равно оказалось слишком много. Сокращение танков вплоть до полка двухбатальонного состава тоже оказалось не совсем корректным — такая дивизия слишком быстро выдыхалась и теряла свою ударную мощь. При этом, опять же, выяснилось что САУшек дойчам не хватает (в штатах их просто не было) а все задачи танками не решить Поэтому в 1943 г были прииняты наиболее оптимальные штаты — 200 танков и 57 штурмовых орудий. Впоследствии эти штаты снижались, но это уже дейсвтвительно вопрос наличия танков и САУ, коих не хватало.… Подробнее »
уважаемый коллега андрей
Это
уважаемый коллега андрей
и получаем танковый парк танковой бригады ркка. добавить к костям мяса (моторизированные пехота, артиллерия, саперы, ремонтники, вспом. службы) — был бы толк.имхо
Почтенный Бякин, у меня
Почтенный Бякин, у меня похоже провалы в памяти… никак не могу сообразить, согласно какому штату в нашей бригаде было 200 танков
уважаемый коллега андрей
не
уважаемый коллега андрей
не 200, а ≈250 (я считал танки+сау — как раз ≈250± и получается). но видимо не до конца разьяснил свой тезис.
впрочем, можно найти лтбр с 200 танками — печально известная 34 легкотанковая бригада (195 танков)
Уважаемый бякин !
Ой-ей:))))
Уважаемый бякин !
Ой-ей:)))) ну, это монстр:)))
Строго говоря — впоследствии именно так и произошло, как Вы пишете. Танковые корпуса создавались на основе бригад
Строго говоря — впоследствии
я читал, что для создания тд мехкорпусов бригады расформировывались. да и штат разный — 370 танков и ок.250.
как читал у исаева — это было для некоторых второочередных мк.
никак не могу сообразить,
В бригадах не было, а вот в той самой ворошиловской "механизированной стрелковой дивизии" полк танковый имел 238 танков БТ, а называлась она — Моторизованная дивизия 1939-41 гг. (штат 05/70)
Добавить тягачей скоростных в артиллерийский полк и имеем просто то, что прописали …
Со связью к 1944 г у нас все
Та самая "механизированная стрелковая дивизия" Ворошилова. Вот ведь человечище был! Настоящий маршал Победы …
Да какая разница хватало
Да какая разница хватало танков или нет, сами танки особой роли не играют, только во взаимодействии с остальными частями это сила. Что толку в кучи разных танков, если связи нормальной нет, моторизации пехоты нет, быстроходных артиллерийских тягачей нет, ремонтной и снабженчиской базы нет. Так ещё к разным типам танков разные запчасти в одной дивизии, разное горючее.
Танки в 1941 году шли в атаку даже без предворительной разведки местности, не говоря о разведки противника, артиллерийской поддержки и поддержки пехоты.
Уважаемое собрание.Прошу
Уважаемое собрание.Прошу прощения,что буду писать не о корпусах.О них Резун сказал достаточно.Гигантские топоры для гигантской мясорубки.Надеюсь все понимают,что в обороне они не имели смысла,а в лагерях 2 года не простояли бы-ржавея.Скажите мне,22го мы не воевали,а 21го воевали?У меня был дядя-брат отца,офицер,ветеран,
каперранг.Жил в Феодосии.До и во время ВОВ командовал несколькими сторожевиками.После войны был назначен "Флагманским Историографом Флота",т.е.писал официальную историю ВОВ и флота на черном море.Был допущен ко всем архивам,да и служа на кораблях сам все видел.В середине 60х я был у него летом,и както завел разговор о неожиданном нападении Германии.Он посмотрел на меня с грустной усмешкой и рассказал, что за месяц до начала войны его сторожевики прикрывали постановку минных полей.Люди загорают на пляжах,а мы мины ставим.Вот что он сказал,буквально.Я ответил,ну и что?Он сказал,что в мирное время мины никогда не ставят.Потом я понял,что поставить мины в мирное время-то же,что выпустить все свои снаряды в чистое поле.Но еще дороже,и новые быстро не сделаешь.Все у нас было по приказу сверху,вы не забыли? С уважением.
сторожевиками.После войны к прочему был "Флагманским историографом флота",т.е.писал официальную историю ЧФ и ВОВ на чкпном море.Имел доступ ко всем архивам флота.Ну и служе на кораблях все видел-сам.
Все у нас было по приказу
И что из этого следует? Так 16 июня 1941 г. по директиве сверху было дано распоряжение О ПРИВЕДЕНИИ войск западных округов в ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ, а в ночь на 22 июня была директива о подтверждении этой готовности. Директиву наш лучший генштаба даже за несколько часов не мог обеспечить поступлением к адресатам, а само приведение войск практически не было исполнено. И причем тут приказы сверху?
Коллега Вадим Петров пишет. И
Коллега Вадим Петров пишет. И причем тут приказы сверху?
А при том что на них многие забили. Тяжёлое вооружение хранилось на складах, как и боеприпасы, в летние лагеря отправлялись как в пионерские. Хотя сами летние лагеря должны были по идеи становиться рубежами обороны, но толку ноль, большинство да же по плану окопы не отрыли. Лучше всех подготовились погранцы, так с них и спрашивали по полной программе и готовили лучше. Не поверю я что бы деректива с 16 числа не дошла в войска.
А при том что на них многие
Вот собственно и ключ ко всему! Страна еще не вышла из партизанщины и революционной вольницы. Генералы плевать хотели на дисциплину и прочее, потому как не удалось еще изжить власть полевых командиров. От того, что назывались они первыми секретарями обкомов и райкомов, ничего не изменилось. Сталин не был военачальником и не обязан был разбираться в вопросах формирования и организации вооруженных сил, тем более в тактике их применения, но он знал и понимал людей и не строил иллюзий по поводу их реальных возможностей, потому не лез не в свои вопросы, но при этом ОРГАНИЗАЦИОННО подстраховывал страну в целом. При том уровне развития, который имел СССР в 1941, он не имел НИ ОДНОГО шанса на победу. По крайней мере ВСЕ ведущие политики мира были в этом уверены, но мы то знаем результат, так вот задумайтесь, почему они обманулись?
Коллега Вадим, неужели Вы еще
Коллега Вадим, неужели Вы еще не поняли? Великая Отечественная Война началась за месяц до общеизвестной даты — т.е. реально военные действия начаты где-то 22 мая 1941г путем выставления мин на пляжах Феодосии (вот кто бы мне еще объяснил, зачем минировать ПЛЯЖИ?!!!) Очевидно — это был акт неспровоцированной агрессии со стороны СССР (наверное на этих минах подорвался любимый племянник Геринга, отдыхавший в Феодосии). Вслед за таким громким стратегическим успехом "куя железо пока горячо" танковые корпуса и ВВС РККА ринулись через советско-германские границы на ничего не подозревавший вермахт, мирно собиравший одуванчики вдоль госграницы…
Через целый месяц упорных боев части РККА с большим трудом были выбиты с исконно немецких земель. Произошло это исключительно потому, что наши автострадные танки, доехва до Ла Манша остановились — дорога кончилась, началось море, а все плавающие Т-38 выработали свой ресурс. Вот поэтому (танковые корпуса и самолеты погибли/сгорели на бескрайних фольварках Германии) немцы и смогли так быстро захватить гигантские территории СССР и дойти до Москвы.
Поднята действительно
Поднята действительно интересная тема.
Считается общеизвестным, что Сталину докладывали о неминуемом немецком вторжении раз десять. А он, дурак, десять раз не поверил, хотя ему назывались абсолютно точные даты, полученные из абсолютно надёжных источников.
Спасибо Барбароссе, доложил ещё один связующий элемент в мозаику.
А что, если в мае Сталин поверил и дал отмашку на подготовку? А потом дата подошла, а война не случилось. И получилось как в притче с пастушком, кричавшем "Волки, волки". Когда волки пришли, генералы не поверили и просаботировали приказ от 21 июня (Павлов) о приведении войск в полную готовность.
Очень всё логично выходит. Обращаю внимание на начало моей статьи: Очень мало мы знаем о мотивах принятия того или иного решения.
реально военные действия
Видимо отступление было запланировано Жуковым, как часть секретного плана заманивания противника на заранее подготовленную позицию.
Уважаемые коллеги как-то все Уважаемые коллеги как-то все с увлечением погрязли в разборе структуры БТВ и напрочь проигнорировали ещё одну тему статьи — а идиот ли Сталин? Подумаем? Заключая пакт от 39 г. с Гитлером, он очень хотел, чтоб Германия напала на Польшу и позабыв о своих идеологических разногласиях с СССР, автоматически ввязалась в кампанию на Западе. Так было и тов. Сталину за это плюсик. Союзники воюют с Гитлером, а СССР "мирный нейтрал", занятый укреплением собственной обороноспособности. И до падения Франции, эту самую обороноспособность и впрямь можно было укреплять с позиций нейтрала. Но, после падения Франции, продолжать экстенсивную накачку армии стало преступно глупо! Действительно, и тут я с автором статьи склонен согласиться, сочинять принципиально новую структуру БТВ и начинать формирование абсолютно безумного количества совершенно новых частей в рассчёте завершить эту эпопею в 42-43 г.г. — это нечто, нуждающееся в осмыслении. А точнее глупость, нуждающаяся в оправдании. С самого момента капитуляции Франции, Сталин был обязан объяснить своим генералам, что война с Германией уже началась и страна, её армия, нуждаются не в каких-то дебильных прожектах с неясныс результатом через три года, а в конкретном плане мероприятий по обороне страны. Все читали планы развёртывания и планы прикрытия границы. Очень интересное чтиво. Но, сейчас… Подробнее »
Заключая пакт от 39 г. с
Заключая пакт от 39 г. с Гитлером, он очень хотел, чтоб Германия напала на Польшу
Вообще-то, это было решено без него. Он только хотел, чтобы Германия, кроме Польши, не захватила еще и Западую Украину с Белоруссией, что вполне могло бы случиться, не будь Пакта.
А теперь, не дурак ли И. В. Сталин со своим переформированием армии, в условиях, когда параллельно с его переформированием, шла концентрация войск пративника на границе, скрыть которую было невозможно уже с начала апреля, а во многих разведсводках, проскакивала инфа, о возможном нападении Германии уже в мае?
По нашим разведданным на западе у Германии было больше дивизий, чем на востоке. Война с Англией не закончилась, и Черчилль собирался воевать с Гитлером до победного конца. Вермахт использовал широкую систему дезинформации и демонстративно готовился к высадке на остров.
Поэтом у советского руководства были веские основания считать, что войны в 41-м не будет. Ну, а то, что структура корпусов не была оптимальной, так она и не могла таковой. Даже широкомасштабные учения в этом не помогут, нужен опыт реальных боевых действий.
Отсюда вывод — кто же Сталин,
Гений и тот кто в этом сомневается, плохо понимает реальную жизнь. Имея вокруг себя таких генералов, как Жуков, Сталин мог принять только два решения:
1. всех расстрелять, потому как не Гинденбурги;
2. развернуть максимально возможную структуру, дав возможность примерить на себя роль командира максимально большому количеству молодежи. Кто выживет, тот и потянет. Принцип себя полностью оправдал, ибо в первом случае, не Гинденбургов, ни Жуковых.
«Гений и тот кто в этом
"Гений и тот кто в этом сомневается, плохо понимает реальную жизнь." — Ну, ежели Вы, уважаемый коллега так сказали, то канешна…
1. всех расстрелять, потому как не Гинденбурги; — Так всех, кто не Гинденбург и расстреляли (благо манёвры второй половины 30-х позволили установить достаточно точно ху есть ху).
2. развернуть максимально возможную структуру… — Так при развёртывании армии это само-собой произошло — тут ничьего гения нет ни на йоту.
А вот дурной и главное, дико несвоевременной реорганизацией БТВ лишить армию перед самой войной боеспособности — это абсолютная антигениальность. Уж извините.
С уважением, Ансар.
А вот дурной и главное, дико
Да уж куда я денусь! С одной стороны Ваше мнение, с другой — Жукова. И вот глава государства, который только тогда и глава, когда он может доверять назначенным им руководителям, сделал выбор не Вашего мнения. Вот откуда Ваши слова, больше для Вашего вывода нет НИ ОДНОГО ОСНОВАНИЯ. Впрочем, вполне понятная и объяснимая реакция ….
А напрасно Вы так сердитесь, А напрасно Вы так сердитесь, уважаемый коллега. Тов. Жуков сам признавал, что формирование 29 МК наконуне войны было полной авантюрой. А что касается его мнения о тов. Сталине, как бы Вам помягче намекнуть, что шавкам даже мёртвый лев был страшен до судорог. А мудрый это был лев или не очень — не так важно. Важно что это был лев и все умные люди это признавали. "…для Вашего вывода нет НИ ОДНОГО ОСНОВАНИЯ…" — О как! Я бы охотно присоединился к Вашему мнению, если бы те 29 МК раскатали вермахт в блин и с ветерком прокатились бы до Берлина. Но, чё-то сильно не срослось у них… А стало быть я не так уж не прав:) "И вот глава государства, который только тогда и глава, когда он может доверять назначенным им руководителям, сделал выбор не Вашего мнения." — Знаете, уважаемый коллега, когда в рулетке выпадает "зеро" и ВЫ говорите своему другу, всё поставившему на красное, что НАДО было ставить на "Зеро" — оспаривать такое очевидное "послезнание" как-то глупо. р.с. Уважаемый Вадим, давайте не будем спорить — у Вас есть своя точка зрения — я готов её уважать. У меня есть своя — я её высказал — надеюсь, у меня… Подробнее »
Тов. Жуков сам признавал, что Тов. Жуков сам признавал, что формирование 29 МК наконуне войны было полной авантюрой. Чтобы пнуть льва, можно признаться и в неправоте. И коль коснулись неправоты, то хочу принести извинение, поскольку был излишне и неоправдано резок. Тем не менее, тогдашний начальник Генштаба РККА Жуков в своих мемуарах пишет: «В 1940 году начинается формирование новых мехкорпусов, танковых и механизированных дивизий. Было создано 9 мехкорпусов. В феврале 1941 года Генштаб разработал еще более широкий план создания бронетанковых соединений, чем это предусматривалось решениями правительства в 1940 году. Учитывая количество бронетанковых войск в германской армии, мы с наркомом просили при формировании механизированных корпусов использовать существующие танковые бригады и даже кавалерийские соединения как наиболее близкие к танковым войскам по своему “маневренному духу”. И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов. Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности." Думаю с Жуковым все ясно, а вот почему Сталин пошел ему навстречу? Дело не столь очевидное. Меня давно заинтересовал тот обвал, который произошел в период с 1939 по 1941. Как то слишком массово штучные спецы оказались… Подробнее »
«Обратите внимание с какой
"Обратите внимание с какой быстротой исчезли даже те корпуса и дивизии, которые были обучены и оснащены." — Ещё как обратил! Самый наглядный пример — 3 МК прибалтийского ВО. В принципе — боеготовый МК. Но! Одну ТД из него изъяли ещё 21 июня, а МТД в первый день войны. То есть, корпус был уничтожен своими руками ещё до первого боестолкновения! Вот так относились к этим корпусам в реале. Кто после этого не покривив душой смеет утверждать, что 3МК показал себя плохо? Да он вообще никак себя не показал! Его дивизии дрались сами по себе пока не иссякли как боевые единицы, решая три не связанные между собой задачи.
Уж не знаю как там насчёт "шанса" — может быть Вы и правы, но я лично, предпочёл бы чтоб в тех приграничных боях отдал Богу душу придурок Ерёменко, а не умница Куркин. Но, это моё мнение.
С уважением, Ансар.
Ув. Хома Брут.
Для полноты
Ув. Хома Брут.
Для полноты данных не мешало бы учитывать у СССР в конец 41-42г- танки Т-50. А про танки Т-70 (Т-60)- вообще забыть. Ибо они не появились бы на свет при наличии Т-50.
А у гансов, все почему то забывают про наличие в войсках САУ StuG III.
Для полноты данных не мешало
Насколько я поиню Т-70 был мобилизационным танком и был предназначен для выпуска на заводах которые не в состоянии выпускать нормальные танки. Например Т-70 выпускал ГАЗ. Т-70 бы не появился при условии отсутствия разгрома 1941 года, так как грузовики были нужны не меньше. Так что наличие или отсутствие Т-50 и вообще какого либо другого танка к Т-70 отношения не имеет.
Не совсем верно ув. коллега Не совсем верно ув. коллега Борода. Т-60- это не мобилизационный танк, а так сказать "танк отчаинья ". Как мы понимаем боевая ценость его была сомнительна, но потери лета 1941 года надо было хоть чем нибудь компенсировать,а ни чего другого не было. А Т-70, его развитие до уровня более ли мение какого то танка ( но при этом уступающему Т-50 обр. 1941 года). Но это только к 1943 военному году. Какая тут уже мобилизация, война уже полтора года? Т-60 — советскийлёгкий танк периода Второй мировой войны. Разработан в августе 1941 года на московском заводе № 37 под руководством Николая Александровича Астрова, ведущего разработчика всей отечественной линейки лёгких танков того периода. В сентябре того же года Т-60 был принят на вооружение Рабоче-Крестьянской Красной армии и серийно выпускался на нескольких машиностроительных заводах. Производство Т-60 продолжалось до февраля 1943 года, когда он был заменён на сборочных линиях более мощным лёгким танком Т-70. Да и понятие "мобилизационного танка" в CCCР было только в 1933-34 году, когда пробывали Т-34 ( который не знаменитый, класический Т-34, а его ранний тезка), с тех пор это понятие исчезло. Так что, я уверен что на реалии АИ 1942-43, при наличии в производстве Т-50, не о каком типе… Подробнее »
Уважаемый коллега! Осмелюсь с
Уважаемый коллега! Осмелюсь с Вами не согласиться. Т-60 — это именно мобилизационный танк, именно (тут Вы абсолютно правы) танк отчаяния, который штампует мобилизованный для этого автозавод силясь компенсировать дефицит танков на фронте. И менно в расчёте на такой же "жест отчаяния" разрабатывался и мобилизационный Т-34. Но тогда он, к частью, оказался не нужен, а вот Т-60 очень даже к месту.
С уважением, Ансар.
Коллега, я ничего не забыл. Я
Коллега, я ничего не забыл. Я сознательно исключаю из расчётов пулемётные танки ибо не считаю их танками. Это танкетки с башнями. Зато на их базе, посредством установки пушки, можно получить лёгкий танк, как это и произошло с Т-70.
И про Штуг помню. Но тоже исключаю как и Т-4 первой модификации. Ну не способны они к танковому бою. Это штурмовые орудия. Самоходная артиллерия. Да, пушка большая, но какая у неё дальность прямого выстрела? А это одна из главнейших характеристик танка. Чтобы из неё попасть, да ещё по движущейся цели, надо подъехать вплотную. Это же относится и к нашему Т-35 и Т-28. Потому их и не учитывали в штатах механизированных корпусов. Это танки поддержки пехоты при прорыве линии обороны. Не более.
уважаемый коллега хома
уважаемый коллега хома брут
а ведь коллега серг прав: вы пропустили ляп с т-50 (и я прозевал, ведь делал аи по т-50). ведь если бы немцы напали бы в 42 году, то массовым танком у нас был бы т-50-57 с доведенным таки в-4.
а т-70 действительно — мобилизационный танк, который применяется когда нет ничего лучше. т-50 по всем параметрам кроет т-70 как бык овцу
Пока писал пост, высказался
Пока писал пост, высказался Ансар. Причём в том же ключе. Добавлю с учётом его мнения: Если Т-50 выпускается параллельно с Т-34 под те же задачи, то иметь две машины — расточительство. Как расточительство для немцев иметь Т-3 и Т-4. Поэтому троечка к середине войны сошла на нет. Та же судьба, скорее всего, ждала бы и Т-50. То есть не стоит овчинка выделки. Войну заканчивали хорошо защищённые и вооружённые машины.
уважаемый коллега
не стоит
уважаемый коллега
не стоит забывать, что т-34 закончил войну с тем же 45-мм лбом: то что в 41 было много в 45 стало очень малым. уже в 43 году т-34 нуждался в замене на более мощный и хорошо бронированный танк, имхо.
Уважаемый коллега! Может быть
Уважаемый коллега! Может быть я сейчас одну крамольную вещь выскажу, но надеюсь Вы меня поймёте. Т-34 действительно закончил войну с тем же 45 мм "лбом" (хотя на некоторых заводах толщину "самовольно" увеличивали до 53 ЕМНИП мм. а некоторые заводы и рембазы добавляли на основную броню экраны). А теперь, стоит вспомнить, параметры бронепробиваемости немецких ПТ пушек второй половины войны. Итак:
12.8 см Pak 44 — на 1500м — 187мм.
8.8 см Pak 43/41 — на 1000м — 205 мм брони.
7.5 см Pak 41 — на 1000м — 136 мм брони.
Самая "слабенькая" 7.5 см Pak 40 — на 1000м — 82мм(ББ), 87мм(ПК), 90мм(КМ)
Вопрос — какой средний, МАССОВЫЙ танк можно было придумать с НАДЁЖНЫМ противоснарядным бронированием? А никакой! Вывод — мы имели то, что имели и побеждали не бронёй и вооружением, а числом, манёвром и организацией.
С уважением, Ансар.
уважаемый коллега
если
уважаемый коллега
если продолжать вашу крамольную мысль, то мы придем аналогу немецкой матчасти (но на другом техническом уровне) времен блицкригов 1939-41 гг.: легкие танки с вооружением, способным уничтожать массовый средний танк противника на средних дистанциях + преимущества в организации, тыле и связи.
тогда и монстры могут не понадобиться.
Дык, по сути, так оно и
Дык, по сути, так оно и было:)
С уважением, Ансар.
Коллега Ансар02 . Пушек 12,8 Коллега Ансар02 . Пушек 12,8 см Рак -44 немцы выпустили по одним данным 51 ед ,по другим около 150.7,5/5,5 см Рак -41 150 ед (дорога и сложна в производстве,малая живучесть ствола и для неё необходимы ПК снаряды из карбида вольфрама которого в Германии было очень мало). 8,8 см Рак -43 вместе с Рак 43/41 3500 ед и только7,5 см Рак -40 были произведены действительно в большом количестве 23300 ед (из них 11700 ед в 1944 году). СССР производил только танки Т-34 в большем количестве чем Германия мощные ПТ пушки для борьбы с ним. Hекоторое количество этих ПТ пушек было в войсках Вермахта на на Западе. Немцы широко применяли для борьбы с танками зенитную артиллерию калибра 88 мм и значительно реже 105 мм. Но зенитных пушек калибра 88 мм на советско-германском фронте было не так уж и много .При этом нам не известно сколько именно ПТ пушек каждого из перечисленных типов было уничтожено советской полевой артиллерией еще до того, как они получили возможность открыть огонь прямой наводкой по атакующим совестким танкам. Немцы производили значительно больше зенитных пушек калибра 88, и 128 мм чем танковыx и противотанковых вместе такого же калибра .Одних только 105 мм зенитных пушек… Подробнее »
Большое спасибо уважаемый Большое спасибо уважаемый коллега за интересную лекцию. Такие факты! Я в шоке! В жисть бы не подумал что немцы имели наглость стрелять по танкам из зениток и гаубиц! А уж как Вы красиво, на фактах, доказали что все противотанковые пушки немцев (кроме пак-40) не в счёт….! Шляпу снимаю. Теперь вопрос. Если даже лобовая броня Т-44 "не держала" куммулятивный снаряд (единственно достойной упоминания по Вашим словам) пак-40, с дистанции КИЛОМЕТР — кому нужен такой танк? С такой и большей дистанции, экипаж танка противотанковую пушку разглядит разве что одиноко стоящую посреди асфальтового шоссе или футбольного поля. Вы видели пак-40 живьём? В центральном артмузее в Питере красуется и поражает своей… неприметностью с передней проекции. Понимаете что я имею в виду? Т-44 создавали в качестве отклика на "крик души" массово гибнущих на фронте танкистов, но убедившись, что в реальных боевых условиях никаких преимуществ над Т-34/85 Т-44 не имеет, его так и не сделали основным в нашей армии даже после войны, когда вал уже не имел значения, предпочтя разработку более совершенной машины. Уважаемый коллега. Я никогда не претендую на истину в любой инстанции — я всего лишь высказываю СВОЮ, сугубо личную точку зрения и соглашаться с ней или нет — Ваше святое… Подробнее »
Ваш вывод, что танков с Ваш вывод, что танков с противоснарядной броней в СССР и не было. Т-34 с 45 мм лбом дошел до конца войны, но это вовсе не по причине, что конструкторы не видели причин ее усиливать так как "все равно и эту пробьют". Причина — чудовищные потери Т-34 осенью 1943 и зимой 1943/1944 в операциях на Украине. Все заводы гнали вал. Какой тут переход на новую модель? Здесь , наверное, личная вина Сталина, который не рискнул даже на одном заводе пойти на переход на новую модель. Но он заявил сам же "теперь я производственник", его вообще трудно осуждать. Не рискнул и ладно, нам остается только гадать, было бы лучше или нет. Про толщину пробиваемой брони разными калибрами. Когда испытывали ИС-6 (лоб по-моему "всего 100мм под 60 градусов) — то поразить в лоб его не сумели из орудий 88мм как Тигра I, так и Тигра II. У ИС-4 аналогично, его и в борт поразить проблемно. Представьте себе, что делать на поле боя с танком, который невозможно поразить ни какими средствами ПТО пехотного полка немцев? Можно подбить — да, только чем-то из арсенала РГК. Хрен такое на поле боя найдешь, хрен такое просто доставишь на поле боя. Вспомните… Подробнее »
Если я не ошибаюсь то толщина
Если я не ошибаюсь то толщина верхней лобовой плиты у ИС-6 120 мм. И установлена она под углом примерно в 60 град от вертикали. Это даёт приведённую толщину брони в 240 мм. Толщина бортов корпуса 120 мм .Лоб башни 250 мм .Не мудрено,что Рак /Квк-43 не могли пробить такую верхнюю лобовую деталь. При пушку Тигра 1 и говорить нечего. Она не много уступала даже 75 пушке "Пантеры" не смотря на больший калибр и вес снаряда .
установить на Кировский Т-50
А установи 122-мм Д-25, то вааще был бы Зверобой! Правда и при 45-мм "в случае тяжёлого ранения или гибели наводчика с заряжающим командир не мог самостоятельно покинуть танк — убрать с пути тело раненого или погибшего товарища, чтобы воспользоваться люками в башне, в Т-50 невозможно", но это же мелочи.
Не надо передергивать. 76 мм
Не надо передергивать. 76 мм Ф-32 испытывалась в башне БТ-7. Т-50 башня поболее, да будет 2-х местной с такой пушкой. Вспомните историю английского танка Валлентайна. От 40мм дошли до 75 мм.
Не надо передергивать
Да не
Да не передергиваю! Танк был хорош, но для той конкретной ситуации Т-34 оказался лучше. Было несколько ошибок, первую указали Вы, не надо было так зажимать по весу. Тонн 18-19 и было бы то, что надо. Второе, не зачем было КВ запускать в серию, лучше бы Т-50 дорастили и сделали бы Т-34М …
коллега вадим Правда и при коллега вадим Правда и при 45-мм "в случае тяжёлого ранения или гибели наводчика с заряжающим командир не мог самостоятельно покинуть танк — убрать с пути тело раненого или погибшего товарища, чтобы воспользоваться люками в башне, в Т-50 невозможно", но это же мелочи. странно: что у кировского, что у ворошиловского т-50 у командира был свой люк 1 — пушка 20К; 2 — прицел перископический; 3 — башенка командирская; 4 — люч-ки для стрельбы из личного оружия; 5 — труба выхлопная; 6 — пулеметы ДТ; 7 — сигнал; 8 — люк заряжающего; 9 — люк командира; 10—люк надмоторный; 11— рым; 12 — ввод антенный; 13 — люк наводчика; 14—рым артустановки; 15—рымы башни; 16—фара; 17—люк-пробка механика-водителя; 18 — лючок для стрельбы из личного оружия механика-водителя; 19 — люк доступа к трансмиссии; 20 — фонарь габаритный. 1 — пушка 20К; 2 — прицел перископический; 3 — башенка командирская; 4 — домкрат; 5 — пулеметы ДТ; 6 — лючок корпуса, смотровой; 7 — колпак вентилятора; 8 — люк наводчика; 9 — лючок для флажковой сигнализации; 10—ящик ЗИП; 11 — подножка; 12 — люк доступа к трансмиссии; 13 —скобы крепления укрывочного брезента; 14 — люк надмоторный; 15—ввод антенный; 16—бойница для стрельбы… Подробнее »
Коллега Ансар02. Я не Коллега Ансар02. Я не покушаюсь на Ваши игрушки как и на ход мыслей в Вашей голове,которой Вам очень интересно думать. Но цифры не высказанные в горячке слова -говорят сами за себя .У Т-44 толщина верхней лобовой плиты корпуса 90 мм под углом в 60 град к вертикали (приведённая толщина 180 мм). У Т-34 45 мм приведённая 90мм . Вдобавок у Т-34 еще и люк мехвода на этой самой плите. Корпус Т-44 ниже корпуса Т-34 на 30 см. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T44/?img=t44_2.gif.html Броня башни у Т-44 толще чем у Т-34 хотя внешне они не отличаются. У Т-44 толщина лобовой брони башни 120 мм .У Т-34 90 мм. Вооружениe одинаковое-Пушка Зис -С-53 .Разве Т-44 не имеет приемуществ перед Т-34 хотя бы в плане защищённости? Вчера Bы привели эти данные по толщине пробиваемой немецкой Рак-40 брони: "Самая "слабенькая" 7.5 см Pak 40 — на 1000м — 82мм(ББ), 87мм(ПК), 90мм(КМ) ". Или Bы уже забыли про это ?А теперь про Т-44 кое какая информация: "Испытания прототипа прошли в январе 1944 г. и закончились в целом успешно. Машина почти полностью оправдала все ожидания. Лишь скорость движения танка не превысила… Подробнее »
Ох любите Вы уважаемый Ох любите Вы уважаемый коллега длиннющщие (и при том общеизвестные) цитаты… К этому компилятивному таланту ещё бы своих мыслишек чуток побольше… Ну да ладно, каждому своё. Заранее извиняюсь, если позволил себе лишнего… Что-ж Вы, столь педантично приводя такую глобальную портянку скромно умолчали, что корпус Т-44 обстреливали обычной калиберной бронебойкой? С подкалиберными и куммулятивками расклад будет с Т-34 вполне равнозначный… Я не утверждал, что Т-44 плохой танк — Вы как-то опять не суть поста улавливаете, а самопроизвольно выбираете мишень в которую Вам пострелять хочется. Разъясняю суть моего поста — если она в очередной раз от Вас ускользнула: при эффективности немецкой ПТО образца второй половины 2МВ, создать СРЕДНИЙ танк с надёжной бронезащитой, который по массовости выпуска мог бы сравниться с Т-34/85 было невозможно. Да и ни к чему. И эпопея с Т-44 это только подтвердила. "Я просто призываю Вас давать более оъективные оценки по тем вопросам о которых Вы высказываетесь." — Я высказываю свои мысли и степень их объективности полностью соответствует МОИМ взглядам. Если у Вас своё мнение — это Ваше право и степень его объективности я тоже оцениваю исходя исключительно из своих взглядов — тут всё вполне паритетно. Но при этом, я Вас ни к чему не… Подробнее »
Коллега Ансар02 .Для Вас Коллега Ансар02 .Для Вас сидлящего в бронепоезде поясняю. Вы сначала посмотрите сколько ПБС исключительно катушечного типа!!!немцы в течении войны призвели ,какую толщину брони в зависимости от расстояния эти снаряды пробивали ,а потом уже горбатого лепите. Ума у Вас полата .Только многое из того ,что Вы мне лепите я уже пережевал,переварил и давно ,лет 10-15 назад , оставил в туалете . Уважаемые коллеги Извините меня за столь за столь грубое высказвание . Для Вас же коллега Ансар02 поясняю ,что кумулятивные снаряды калибра 75 мм, а так же калибром ниже и выше этой величины пробивали не такую уж и мощную броню в сравнении с калибром снаряда -вращение снаряда снижало эффект . И толщина пробиваемой КС брони ,в отличии от других бронебойных снарядов, была равной что на дистанции 100 м,что на дистанции 1500 м. Если приводить Вам цифры бесполезно то смотрите диаграммы. http://zweiter-weltkrieg-lexikon.de/index.php/Panzer/Kampfwagenkanonen-KwK/75-cm-Kampfwagenkanone-40-L/48.html Снаряды с маркировкой 38 кумулятивные,с маркировкой 39 бронебойные калиберные, с маркировкой 40 подкалиберные из корбида вольфрама которого в Германии было очень мало с самого начала войны и 40 W снаряды сделанные из мягкого железа- они не идут… Подробнее »
Эк Вас от злости-то прёт — аж Эк Вас от злости-то прёт — аж пар и брызги во все стороны… Уважаемый коллега. Если у нас с Вами разлиные точки зрения, это не означает что надо пренепременно идти на конфронтацию. Давайте просто останемся каждый при своём. Но! Напоследок всё-ж скажу — если уж немцы каждый паршивый фаустпатрон имели возможность оснастить кумулятивным зарядом — для снарядов ПТП они дефицитом не были тем паче. Так что Ваши извержения по поводу дефицита карбида вольфрама — совсем не аргумент, хотя дефицит действительно имел место и сказался он разве что на производстве ПТП с коническим каналом ствола. Касательно Ваших предложений по Т-44. Я-то с ними согласен. Но жизнь как-то всю эту рацуху отвергла, вместе с КВ-13 и прочими. Разумеется, первая причина — вал, которого требовал фронт. Но ведь уже в начале 45-го вал был не настолько актуален, чтоб нельзя было пожертвовать хоть одним из заводов. Окончание войны и тоже как-то на танкопроме не очень сказалось вплоть до появления Т-54. Теперь о каких-то ссылках. Что именно Вам надо подтвердить ссылочно? Что СССР до конца войны не перешёл на выпуск средних танков с противоснарядным бронированием? А я утверждат ЕМНИП только это. Вы, конечто грубиян тот ещё, но если… Подробнее »
Коллега Ансар02. Где ж Вы Коллега Ансар02. Где ж Вы увидели пар во все стороны а так же и то ,что я злюсь на Вас ?Вы еще по совместительству и телепат -многостаночник ?Я просто смеюсь над Вашим упрямством? Над Вашим нежеланием и неумением понять,что не всё сказанное Вами можно принять за нечто близкое к истине .Я Вам вполне нормально указывал на несоответствие некоторых Ваших филосовских выкладок тому ,что известно довольно широко.Приведите свои источники подтверждающие Вашу правоту .На сколько мне известно любые дискуссии на этом принципе и построены ? Вы же вместо этого часто ударяетесь в демагогию.Вас видите ли задело ,что Вас поправили в чем либо. Если я грубиян то кто Вы ,человек противоречащий не то что известным данным ,но и своим собственным словам и обычным цифрам характеризующим нечто так или иначе относящееся к обсуждаемому предмету? Как извините Вас в данном случае понимать , называть и самое главное как к Вашим высказываниям относиться ? Разве тут на сайте собрались исключительно люди желающие подражать бабкам на лавочкам и вволю дать свободу языку который совсем без костей? На мой взгляд это совсем не так .От того на сколько близки к истине или тому ,что можно понимать под этим понятием мнения , сайт и… Подробнее »
Всё. Приехали. Похоже Всё. Приехали. Похоже разговаривать в конструктивном русле Вы не можете (почти весь Ваш последний пост — просто наезд в духе "сам дурак". К чему бы? Или Вы критику воспринимаете как тычёк сигарентым бычком в глаз?). Последний — единственный абзац достойный внимания — очередной уход от сути разбираемого вопроса. К чему эти ссылки, со статьями для школяров, если вопрос который мы разбирали — это моя попытка (я же сказал — может быть крамольная) обосновать отказ от перехода нашего танкопрома на выпуск средних танков с надёжной противоснарядной защитой. Вспомнили? Или срач по темам которые первыми вылезли в Вашем поисковике Вам ближе и роднее? Я пытался Вам объяснить, что моя точка зрения основана на параметрах средств немецкой ПТО, для которой что Т-34/85, что Т-44 — по сути равнозначная добыча, а танк с ещё более сильной защитой физически не мог быт таким же массовым как Т-34. Ну что тут непонятного? Зачем Вам понадобился срач на темы около? Теперь о ссылках. Я вместо интернетских статеек для школяров (большая часть которых безавторная, их источники туманны — вплоть до ТМ 70-х), дам списочек литературы по немецкой артиллерии. Там инфа гораздо более достоверна. 1. История артиллерии. М., 1952. 2. Иванов А. Артиллерия Германии в период… Подробнее »
Коллега Ансар02 .Спасибо за Коллега Ансар02 .Спасибо за литератру .Особенно за ту,что издана на немецком .Я честно говоря пересмотрел не только часть тех источников на которые Вы ссылаетесь ,но как минимум раз в надцать больше .Были бы Вы не школяром Вы бы не писали мне то ,что написали вчера про производство боеприпасов для ПТ артиллерии в Германии в конце войны и понимали бы в общих чертах разницу между БПС и КС .В ссылках для школяров про это имеется общая информация ,а в Вашей литературе её или нет или Вы не посчитали нужным ознакомиться с ней ,но начали вновь отстаивать своё мнение без учета некоторых очень существенных реалий тех времён с которыми на практике столкнулись немцы во второй половине войны . Я Вам лишь об этом напомнил. Вы не посчитали нужным обратить на это внимание и углубились в философию .Я сам служил в противотанковой батарее и очень много раз разговаривал с офицерами-артиллеристами которые имели дело со ствольной ПТ артиллерией выпущенной в СССР в послевоенный период.Эти офицеры в свою очередь когда то ранее,возможно еще при обучении в военных училищах получали много информации от офицеров- фронтовиков .Ваше право на высказывание Ваших взглядов я ни когда и не оспаривал. Я лишь просил Вас больше… Подробнее »
Что до меня, то я не просто
Что до меня, то я не просто понимаю, а всецело разделяю.
И сожалею, что не первый высказал это, хотя в предыдущем посте и подразумевал. Но не сказал. Приоритет за Вами.
Т-43 получился перетяжелён. И хотя при боевых испытания прототипы выдерживали до 10 попаданий без потерь, это не могло считаться решением проблемы. Для Тигра что Т-34, что Т-44 — на один укус. Вероятно танк не пошёл в серию в том числе и поэтому. Ведь два Т-34-85 лучше чем один Т-43, с учётом того, что пушки у них одинаковые. Вероятность поражения что Тигра, что Ягдтигра увеличивается ровно вдвое.
С Т-44 Тигру уже сложнее. Но не успели.
Согласен. Но были и такие
Согласен. Но были и такие Т-43 и Т-44. У первого лоб 75мм, у второго 90мм. Первый в серию не пошёл. Т-34-85 оказался по совокупности характеристик предпочтительнее. А второй опоздал.
Да, Т-50 я упустил, хотя Да, Т-50 я упустил, хотя специально в тему не вникал, пройдясь по составу вскользь, больше сосредоточившись на организации. И всё же никто ничего особенного не прозевал. Конечно Т-50 лучше чем Т-70 в бою, но хуже в разведке (излишен). Так что погоды бы не сделал. Вот содрал из Вики: Незадолго до начала Великой Отечественной войны, 12 апреля1941 года, Совет народных комиссаров СССР принял постановление о начале предсерийного производства Т-50 с 1 июля 1941 года на заводе № 174 по временному техпроцессу. Предполагалось до 1 октября выпустить 25 танков, а в IV квартале того же года закончить работы по пуску первой очереди сборочного конвейера для серийных машин. Его выход на запланированную мощность предусматривался в начале 1942 года. Оцениваемая потребность в Т-50 только для восполнения недостачи в БТ-7 для механизированных корпусов на 1941 год составляла 550 машин, не говоря уже о прочих частях и соединениях, как танковых, так и стрелковых войск РККА. Выходит, речь шла не о танке среднем — универсальном, а о компенсации нехватки лёгких. То есть это временное решение. Рано или поздно от него отказались бы в пользу Т-34. Да, это моё утверждение можно оспорить, но: …выпуск Т-50 должен был начать завод № 37, однако этот достаточно сложный танк оказался… Подробнее »
«…если бы немцы напали бы в
"…если бы немцы напали бы в 42 году, то массовым танком у нас был бы т-50-57 с доведенным таки в-4."
Хм, тут такое дело, уважаемый коллега, что к выкладкам уважаемого коллеги Хомы, Т-50 пришлось бы ДОБАВЛЯТЬ, а отнюдь не замещать ими Т-34. Точнее замещать только ту чать, что числится за СТЗ. Т-34 производил ХПЗ и производил бы в любом случае, поскольку Т-34 — это замена Т-28. Т-50 (замену Т-26) должен был производить СТЗ. Вот только с объёмами — проблеммка. Хрен его знает, на какой объём выпуска Т-50 смог бы выйти СТЗ к концу 42 года…
В общем, помятуя о проблемах с выпуском Т-50 и проблемах с собственно СТЗ, есть сомнения, что по объёму выпуска Т-50 сильно обогнал бы Т-34. Тем более, что Т-34 был сильнее, был лучше защищён, имел больший модернизационный ресурс, а производители за год сумели снизить его себестоимость почти вдвое. В общем, тут ещё думать надо.
С уважением, Ансар.
уважаемый коллега
насколько
уважаемый коллега
насколько я помню, нашими военными именно т-50 рассматривался как массовый танк самостоятельных подвижных соединений и поддержки пехоты.
а помими стз у нас есть 2 завода в питере, каждый из которых построил свой вариант этого танка. поскольку кто-то из них делал бы кв (м.б. выпуская т-50 как дополнение к основной продукции), то второй (№174) точно занимался бы производством своего танка. так что т-50 имел все шансы стать лидером.
читал, что вплоть до середины 42-го года для военных т-50 и т-34 по боевым характеристикам были равноценны. да ипо защищенности 37-мм цементированная броня т-50 превосходила 45-мм гомогенную т-34 + по бронепробиваемости проектируемая грабиным 57-мм пушка была бы эффективной против т-3 и т-4 вплоть до конца 42 года.
это да — никто не спорит, но и т-50 было куда развиваться (вплоть до 1943-го он был бы адекватным ответом на т-3 и т-4).
при доведенном в-4 т-50 получался бы еще дешевле.
можно думать, а можно поднять старые ветки начала-середины этого года — уж сколько копий было сломано в обсуждении этого танка.
защищенности 37-мм
защищенности 37-мм цементированная броня т-50
Но цементированная броня плохо поддавалась сварке, пришлось бы переходить на клёпанную или комбинированную сборку.
по бронепробиваемости проектируемая грабиным 57-мм пушка была бы эффективной против т-3 и т-4 вплоть до конца 42 года.
Но против пехоты осколочный снаряд слабее 76,2мм. Опять те же грабли что и с А-20, если Т-50 проектировали бы изначально как средний, под 76,2мм орудие, то возможно получился бы неплохой танк. Возможны два варианта, лёгкий и средний, вроде тройки и четвёрки, тогда запчасти выпускать было бы проще, а отказ от лёгких танков или сокращение их производства могло расширить производство средних.
Вот только дешевле Т-34 он вряд ли получился, ходовка посложнее, броня посложнее, хотя вроде ставили более толстую гомогенную.
Коллега. Из майкудука
Коллега. Из майкудука Советские 57 мм ПТ длинноствольные пушки были эффективны для борьбы с немецкими Pz-3/4 до самого конца войны. Максимальная толщина брони у Pz-4 устанволенная вертикально достигала толщины 80 мм . Вы имеете в виду,что на Т-50 планировали установить 57 мм танковую пушку с более коротким стволом чем у ПТ которая сообщала калиберному ББ снаряду максимальную скорость порядка 780 м /сек вместо 990 м/ сек у ПТ пушки ?Возможно,что позже и Т-50 мог бы получить и длинноствольную 57 мм пушку ?
Ау, я говорил о фугасном
Ау, я говорил о фугасном действии 76,2мм снаряда, или вы считаете, что Т-50 только с танками будет воевать. Для поражения не бронированных средств, а это основные "мишени" танков 76 мм предпочтительней чем 57мм, заряд ВВ больше.
Уважаемый коллега! «…помими Уважаемый коллега! "…помими стз у нас есть 2 завода в питере…" — НЕТУ! В Питере собирали Т-28 (объём выпуска до 150 машин в год) и Т-26. При заявленных объёмах выпуска КВ, планах на КВ-2 и КВ-3 чёрта с два до начала войны и полной мобилизации промышленности, нашлись бы в Питере мощности для сборки Т-50. И на з-д 174 надёжа плохая — в реале-то он к выпуску Т-50 даже попыток не сделал, поскольку именно что не имел для этого мощностей — ЕМНИП, в 41 г. эти самые мощности на 174 з-де, планировалось построить. Но, тогда до хренищща чего лишь планировалось. Но, это сугубо моё мнение. "…вплоть до середины 42-го года для военных т-50 и т-34 по боевым характеристикам были равноценны." — Это как? Т-34 с 76 мм Ф-34 был равноценен Т-50 с его 45 мм фуфлыжкой? "…37-мм цементированная броня т-50 превосходила 45-мм гомогенную т-34…" — Теоретически, они были равноценны — поскольку и та и другая рассчитывались против 37 мм "колотушки". Но тут есть два нюанса: Первый — ещё вопрос, сумели бы производственники в условиях военного времени наладить массовый выпуск цементованной брони хорошего качества и обеспечить поточную сварку, при которой она будет сохранять свои свойства вблизи швов. И второй… Подробнее »
уважаемый коллега ансар02
по
уважаемый коллега ансар02
по п.1 — да, насчет завода 174.
эту инфу взял у свирина из второго тома.
в войну разработали корпус с гомогенной 45-мм броней
ну, так война началась. из-за нее многое не пошло — тот же а-43/т-34м.
лучше т-34м+т-50-57
статьи про альтернативные т-50 мой и товарища сухова.