В казахской историографии практически не исследован вопрос возникновения, существования и распада ногайской Алтыульской Орды (Орда шести сыновей). Связано это с нежеланием затрагивать сложный вопрос по взаимоотношениям братских народов — казахов и ногайцев в 16-17 веках, омраченных междоусобными войнами и противостоянием в Великой Степи.
Между тем, Алтыульская Орда является практически основой формирования Младшего жуза казахов и располагалась на обширной территории Западного Казахстана между реками Жаик (Урал) и Эмба.
Также не заслуживает внимания теория о том, что территории Западного Казахстана принадлежали ранее только ногайцам или казахам. В середине 16 века, когда началось формирование обоих народов эти территории политически представляли собой различные конфедерации тюркоязычных племен, которые временно объединялись наиболее сильными племенами (а иногда и сильными вождями).
Это произошло и на территории Алтыульской Орды, которую образовали шесть сыновей ногайского бия Шейх-Мамая, проигравшего в борьбе за власть в Большой Ногайской Орде в 1550-х годах.
Но ногайцы это не золотордынцы, и никто проигравших убивать не стал. Им выделили кочевья на востоке Ногайской Орды, вблизи земель казахов.
К этому времени, казахский хан Хакназар начал завоевание обширных земель Западного Казахстана. И Большая Ногайская Орда (Мангытский Юрт), а вместе с нею и Алтыулы признали сюзеренитет (старшинство) казахского хана.
Сам хаким (правитель) Большой Ногайской Орды Юсуф честно писал о этом в своей грамоте русскому царю Ивану Грозному в июле 1557 года:
«Да племянники ж мои от нас отстали ныне за Яиком, и приложилися х казацкому царю (казахскому хану ХаккНазару), со мною завоевалися» — В.В.Трепавлов » АЛТЫУЛЫ: ОСТАТКИ НОГАЙСКОЙ ОРДЫ В КАЗАХСКИХ СТЕПЯХ» https://cyberleninka.ru/article/n/altyuly-ostatki-nogayskoy-ordy-v-kazahskih-stepyah
После этого в политическом плане Алтыулы подчинились казахам, но продолжали поддерживать тесные связи с Большой Ногайской Ордой, активно участвуя в его внутриполитической жизни. Казахский хан Хакназар не препятствовал этому, имея виды на дальнейшее расширение Казахского ханства за счет Ногайской Орды. И ставку он делал именно на алтыульцев, сделав их своими вассалами, но не подчинив себе полностью.
Но тут казахский хан и ошибся! Сыновья Шейх-Мамая вошли в силу и пока Хакназар был занят войной с узбеками-шейбанидами Алтыульцы включили в состав практически все тюркоязычные племена от Яика (Урала) до Сырдарьи.
Правда Алтульцы при этом вели войны с казаками, которые после фактического присоединения Большой Ногайской Орды к Московскому царству в 1560-х годах стали вести активные действия на Урале. Таким образом Алтыульская ногайская Орда стала своеобразным буфером между московитами и степняками.
Именно в период 1570-1580-х годов казаки (большей частью донцы) смогли захватить обширные территории по Уралу, разгромив в 1581 году столицу Большой Ногайской Орды — Сарайчик. Началось формирование уральского казачества. Алтыульцы были вынуждена отойти к Эмбе.
Уральские казаки (в белой форме явно на славянин)
Следует отметить, что успеху казаков способствовало не их воинское мастерство, а крайне малое количество воинов у алтыульских ногаев.
В русской воеводской отписке 1628 года говорится, что «алтыулских… тотар ратных людеи с пятьсот человек, а с триста человек худых людеи бродят меж улусов» — В.В.Трепавлов » АЛТЫУЛЫ: ОСТАТКИ НОГАЙСКОЙ ОРДЫ В КАЗАХСКИХ СТЕПЯХ» https://cyberleninka.ru/article/n/altyuly-ostatki-nogayskoy-ordy-v-kazahskih-stepyah
Это также говорит о том, что подчиненные ногайцами племена не давали никаких ратников ногайцам. Власть их была номинальна и держалась только на собственных силах.
Из местных тюркских племен в 1627 году признали себя вассалами Алтыульцев — Канглы и меситы (русская транскрипция и поэтому трудно определить кто это). Сам правитель Алтыула имел ногайский титул — тайбуга.
Таким образом в 1620-х годах Алтыульская Орда представляла собой неустойчивый конгломерат племен Южной Сибири и современного Западного Казахстана под номинальной властью ногайцев. Алтыульцы пытались жить со всеми в мире, и из-за этого были вынуждены вступать во временные союзы то с туркменами. то с казахами, то с узбеками-шейбанидами. При этом они признавали сюзеренитет как Большой Ногайской Орды, так и Казахского ханства.
Тут какая-то неверная логика.
Тут какая-то неверная логика. Концепцию Н-1 с множеством малых двигателей в СССР приняли не от хорошей жизни, а потому, что начинать создание такого чудовища, как американский F-1 для "Сатурнов", в 1961-1962 гг. (а тем паче в 1964 г., когда лунная программа СССР была наконец-то утверждена) было уже поздно. Я напомню, что техзадание на создание F-1 компания РокетДайн получила в 1955 г., когда даже королевская "Семерка" и ее двигатели была еще на кульманах, а про спутники еще даже разговоров не вели. С 1957 по 1959 гг. уже велись испытания компонентов этого двигателя, а к 1962 г. он уже был, считай, готов в целом. После того, как янки решили вопрос зажигания, успешные стендовые испытания стартовой ступени "Сатурн-5" были нетривиальной, но не фантастической работой. По этому факту ясно, что лунную гонку мы проиграли американцам еще до ее начала.
Я слышал такое мнение, что создать стенд для испытаний ракеты с таким количеством двигателей, как Н-1, вообще невозможно. Хотелось бы узнать о сем вопросе мнение специалистов.
По этому факту ясно, что
Увы, но это так. К тому моменту, когда американский "гонщик" уже тренировался вовсю, советский "гонщик" все еще тщился утвердить финансирование на разработку плана тренировок.
Стоит обратить внимание еще Стоит обратить внимание еще на одно обстоятельство. Королевская "Семерка" как концепция сформировалась в 1953-1954 гг. (когда Глушко обосновал возможность создания двигателей для нее), при этом она была разработана как абсолютно новая концепция, не имевшая прямых конструктивных предков. Американские космические ракеты возникли намного раньше. Редстоун / Юпитер-С возникли как модернизация ракеты PGM-11, которая формально разрабатывалась в 1950-1952 гг., но ее "предки" на чертежах прорабатывались уже с 1946 г. Титан-II как бы эквивалент советского Протона. Но — парадокс — кислород-керосиновый Титан-I является законным предком аэрозинового Титана-II. А вот Р-16 — не предок Протона, ничего общего между ними нет, хотя обе они гидразиновые. Т.е. США с самиого начала опережали нас как минимум на 5-6 лет, если не больше, и задачи, которые они решали в космонавтике, были куда проще. И все же они последовательно проиграли и Спутник, и полет живых существ в космос, и первый полет человека, и первый выход в открытый космос. Что же до лунной гонки, то неудача СССР обозначилась на этапе реализации программы Джемини. Но программа Титан-2 / Джемини в США была реализована в некоторой степени "жульнически", ибо в СССР Королев попросту бы не позволил сажать космонавтов на гидразиновые ракеты. Это уже к вопросу о том, как относились к… Подробнее »
Но программа Титан-2 /
Хм… Титан-2 GLV работал на аэрозине и тетраоксиде диазота. Согласен, что аэрозин — производная гидрозина, но все же несколько другой по свойствам.
Э-э… дело не в наличии
Э-э… дело не в наличии систем спасения, а в токсичности топлива. Собсна, именно поэтому разосрались Королев с Глушко: не хотел Сергей Павлович сажать космонавтов на бак с химическим оружием.
Забавно, что кислород в
Забавно, что кислород в количестве нескольких тонн — это тоже химическое оружие. А керосин — ещё и сильный загрязнитель местности.
В отличие от них НДМГ в естественных условиях быстро окисляется атмосферным кислородом.
АТ — более серьёзная гадость, но загрязняет воздух, а не местность.
А ещё забавнее, что космонавтам глубоко пофиг, чем заправлена ракета — они в герметичной капсуле сидят, и что бы ни случилось — выберутся из неё далеко от места аварии ракеты.
Надоели друг другу, вот и
Надоели друг другу, вот и разосрались. Два медведя в одной берлоге. Гении капризны…
Н-1 была красивая ракета,
Н-1 была красивая ракета, по-моему, самая самая…
Как уже отметил коллега
Как уже отметил коллега Рейхс-маршал, тут "неверная логика", а точнее пропагандонский стиль начинается в самом заголовке "Маск против Королёва (?!?!! где противостояние?) как Falcon Heavy доказал гениальность советских конструкторов" (??)
Нет слов! Где в етом случае гениальность? В том что Глушко отказал Королеву делать "большой" двигатель? Или в том, что последний не отказал в свою очередь "стрелять городами"? А вот ето:
Дааа, я тоже имею идею обзавестись ядерным космолетом, но беда в том, что технического уровня
советскойземной промышленности (пока) не хватает. Но ето не умаляет мою гениальность. Со временем кто то ее докажет!Скажем так: не вполне
Скажем так: не вполне верно.
Да, сама идея ракеты с большим числом малых двигателей виабельна. На современном техническом уровне. В 1960-ых, она была практически нереализуема просто из-за несовершенства технологии.
К тому же у Маска есть еще одна деталь — два из трех блоков первой ступени "Хэви" летали повторно, т.е. прошли "проверку Космосом" и гарантированно не имели конструктивных дефектов (по иронии судьбы, разбился при посадке как раз центральный, "с иголочки" блок, а два повторно использованных приземлились идеально). В 1960-ых это, опять-таки, было практически недостижимо.
Так что я бы сформулировал так: полет "Хэви" доказал, что современный уровень технологии позволяет реализовать эту идею.
Здравствуйте граф.
В 1960-ых
Здравствуйте граф.
Приходилось читать, что Королев из-за спешки отказался, возможно пришлось отказаться, от отработки ступеней на стенде дескать "это дорого настрелом надежность доберем", а оно вышло еще дороже.
Нет. Просто не выделили
Нет. Просто не выделили средств на строительство соответствующего стенда.
Я читал, что пришлось
Я читал, что пришлось отказаться именно из-за стоимости — понадеялись, что удасться, как с предыдущими ракетами, отработать на пусках.
Ну так и я о том же уважаемый
Ну так и я о том же уважаемый граф.
А у Маска ситуация несколько другая. Гонки за лидером нет, медленно и печально отработал сначала достаточно простые Фалконы, на стендах, на пусках, теперь перешел к более сложным системам.
Безусловно. У него как раз
Безусловно. У него как раз эволюционное развитие ОЧЕНЬ прослеживается — каждая новая ракета строилась на опыте предыдущей.
В 1960-ых, она была
А если предположить такую альтернативу, что Глушко и Королев разругаются не в 1962-1963 гг., а раньше: в 1957-1958 гг., после Р-7? Тогда задание Кузнецову на двигатель для Н-1 будет дано раньше, и он сможет сделать двигатель более крупный (пусть и не такой, как F-1), с расчетом на то, что для взлета Н-1 будет достаточно 20 двигателей, а не 30, как в реальной истории.
Н-1 это Никита-1. Королев
Н-1 это Никита-1. Королев уважил Хрущова))
Гептиловый движокк тоже не панацея. Сколько было неудачных стартов у Протона, который в 4-5 раз меньше Н-1. А ведь Челомей предлагал сделать ракету для Луны весом в 5000 тонн, н с трудом справился с 700-тонным Протоном))
Нет. Протон — конструкция
Нет. Протон — конструкция удачная и прекрасная, главным фактором тут являлось время. Точнее его отсутствие. Слишком быстро все делали, недостаточно основательно. По уму, надо было доверить это дело не Челомею, а Янгелю. У него был опыт Р-16. Жизнями русскими оплаченный, но несомненный!
Великий Космический Обман
Великий Космический Обман ???
http://rufor.org/showthread.php?p=436117#post436117
Само время показало,
Само время показало, что планам Королёва просто не хватило технического уровня советской промышленности.
Во как "просто", оказывается. Но тогда к этому следует добавить, что и социалистическая система управления — в теории и при определенных условиях — самая лучшая, и если бы в 1950-м уровень информационных технологий был бы как в 2018-м, то СССР стоял бы по сею пору неколебимо. Но что в итоге? А только то, что реальность — она беспощадна.
В данном случае правящая элита и примкнувшая к ней верхушка технической интеллигенции не пожелали считаться с реальностью — и получили закономерный результат. На мой взгляд, с первыми все понятно, их история приговорила вполне закономерно (и они, будучи ничтожествами у власти, даже не сильно трепыхались), а вот со вторыми все сложнее… Период 1960-80-х — это трагическое и для "технократов" и особенно для "техноромантиков" время, время падения с высот творческого подъема — к моральному краху, и оно еще ждет своего "Шекспира" для описания этой драмы.
Ваша тема очень интересна, но Ваша тема очень интересна, но я в корне с Вами не согласен! если бы в 1950-м уровень информационных технологий был бы как в 2018-м, то СССР стоял бы по сею пору неколебимо. Все как раз наоборот. Советский общественный строй мог существовать только в условиях жесточайшей информационной монополии государства. Разрушение этой монополии подрывало самые основы государства (ИМХО не только государства, но и даже нации). Если вульгарно, адепты советского строя пытаются доказать, что народ СССР в 60-е гг. думал, что "лучше жить в нищете, лишь бы Гагарин летал в космос" и за счет этого "самоотвержения" добился успеха. Но эта была идеологическая установка Партии, а в реальности все совсем наоборот. Советский народ охотно бы наплевал с высокой колокольни на космос ради квартир, колбасы, жвачки, джинсов и прочих мещанских радостей, если бы его реально спрашивали о том, чего он желает. Затык в том, что его, народ то есть, об этом не спрашивали. Идеологическую установка Партии о том, что потребительство, мол, не наша тема, а кто не согласен, тот типа урод моральный, выдавалась партократией за народное мнение. Несогласных с такой уставнокой и раньше было немало, но у абсолютно всех, кто жил в 60-е гг., в мозгах было выжжено каленым железом понимание того, что даже подозрение на несогласия с… Подробнее »
Рейхс-маршал пишет: Если
[quote=Рейхс-маршал] Если вульгарно, адепты советского строя пытаются доказать, что народ СССР в 60-е гг. думал, что "лучше жить в нищете, лишь бы Гагарин летал в космос" и за счет этого "самоотвержения" добился успеха. Но эта была идеологическая установка Партии, а в реальности все совсем наоборот. Советский народ охотно бы наплевал с высокой колокольни на космос ради квартир, колбасы, жвачки, джинсов и прочих мещанских радостей, если бы его реально спрашивали о том, чего он желает. [/quote]
А если реально, то уровень жизни в 60-е годы резко повысился, особенно, относительно 50-х, не говоря уж про 40-е. Что подтверждают живые ещё свидетели, да и сам я вторую половину 60-х помню уже вполне сознательно. И успехи космонавтики были резонансны на фоне улучшения уровня жизни. … Особенно, про квартиры смешно — 60-е это времена массового жилищного строительства. Да-да-да, сейчас принято кривиться — "хрущобы", но тогда это выглядело совсем по другому, люди с удовольствием уезжали от печек, сортиров, саночек с флягами воды и прочих радостей реальных трущоб. И-то — москвичей пытаются из "хрущоб" выселить, так они ещё и артачатся — "нас лишают комфортного жилья" (!!!)
Рейхс-маршал, не слушайте вы Собчачку со товарищи, ерунду она несёт 🙂
Дело не в этом, коллега!
Дело не в этом, коллега! Сейчас в значительном количестве присутствуют э-э… сектанты, которые доказывают, что успехи СССР в космосе как раз объяснялись тем, что люди ради них сознательно жертвовали соображениями личных удобств. Логика из всего этого вытекает просто метафизическая: якобы у русских как нации есть некое "историческое предназначение" работать не ради улучшения своей жизни, а ради того, чтобы выполнять некие задачи в интересах "всего прогрессивного человечества" (построение коммунизма, полеты в космос и пр.). А те, кто считает, что усилия государства должны быть нацелены на улучшение жизни его граждан (безотносительно общечеловеческих задач и интересов других наций), в такой системе мышления подразуме6ваются априорными врагами и подлежат истреблению.
Проблема даже в том, что затраты на космос невелики в сравнении с затратами на армию и помощь недоразвитым и наглым квази-союзникам и вообще микроскопические на фоне того, что было нужно, чтобы довести уровень жизни русских до уровня жизни американцев. Проблема в том, что слишком много людей сегодня исповедуют вышеописанную логику "секты свидетелей социализма", не понимая, что она самодеструктивна.
в такой системе мышления
Коллега, с некоторых пор (года так с 14го), у нас на сайте остался только один участник, искренне полагающий, что подобными мерами можно что-то решить.
И это вы.
Коллега, с некоторых пор Коллега, с некоторых пор (года так с 14го), у нас на сайте остался только один участник, искренне полагающий, что подобными мерами можно что-то решить. И это вы. В данном случае возможно, но я какбэ не политик. Поэтому заранее извиняюсь, но буду говорить едко и зло! Факты наглядно свидетельствуют, что советизм — это кровавый Молох, питающийся реками крови. Но самое страшное в том, что за этими фактами стоит вполне адекватная диалектика. Суть в том, что если политический режим (корпорация управленцев) ставит интересы собственного существования (или некоей локальной функции, вроде полетов в космос) выше интересов широкой массы народа по улучшению своей жизни, то на определенном этапе истории сопротивление этому режиму (прямое/непрямое, активное/пассивное) станет абсолютно неизбежным, и через какое-то время (когда личный состав корпорации управленцев потеряет заинтересованность в сохранении целостности корпорации) эта система сломается. В этом смысле политический режим СССР концептуально не отличался от того, что было при царях (дворянство как корпорация управленцев не ставила задачей улучшение жизни широких масс народа, а ставила задачей лишь улучшение своей жизни) или же в нынешние времена. В этом смысле культивирование идей о диаметральной противоположности царского и советского режимов нынешней власти только выгодно: всякий может найти ответ (по моему мнению заведомо неверный), кто виноват, что в России… Подробнее »
В данном случае возможно, но
А я и не говорил что вы политик. Я говорил что вы приписываете им свои мысли. потому как "подлежат истреблению" это ваш бзик. А вот советское правительство, как то вот небольно то истребляло и даже совсем к этому не призывало. И даже как-то одну страну, в которой пришли к власти люди призывающие истреблять, немножко разгромило.
Я говорил что вы приписываете Я говорил что вы приписываете им свои мысли. потому как "подлежат истреблению" это ваш бзик. А вот советское правительство, как то вот небольно то истребляло и даже совсем к этому не призывало. Так… Попробую высказать мысли по-другому! Давайте представим, что 12 апреля 1961 г., когда весь советский народ следил за тем, как на трибуну поднимается Юрий Гагарин, какой-то перец на кинокамеру скажет: "А чем тут гордиться? Улицы загажены, жизнь в совдепии нищая, живем в коммуналках, везде одни мусора… не лучше ли вместо ракет и полетов в космос потратить деньги на улучшение жизни народа? На нормальное жилье западного уровня, на уборку улиц, на доступнукю еду и одежду, на интересные высокобюджетные кино и т.п.?" Так вот, я не думаю, что в 1961 г. такого умника сразу бы расстреляли. Я полагаю, что его бы выслали за пределы СССР, лишили бы паспорта, отобрали детей (понятно, что в детдоме на них был бы сразу же повешен ярлык детей врага народа с соответствующим отношением окружающих), а жену бы заставили подать на развод. Почему в СССР такого не происходило? Вовсе не потому, что не было людей, которые так думали, а лишь потому, что за предшествующую четверть века каждый в Советской Стране с рождения… Подробнее »
«А чем тут гордиться? Улицы
Боже какой бред. Остановлюсь на "мусорах" (вы ведь о милиции?). Так вот
жертвадитя 90х, в то время ментов было на порядок меньше полицейских чем сейчас, и на два порядка меньше чем в годы вашего детства. реально на пару-тройку не маленьких населенных пунктов мог быть один участковый и от него порядка было больше, чем от нынешних.«А чем тут гордиться? Улицы
Это пипец… коллега я помню где то с 1970 и всё было с точностью наоборот (как вы декларируете) улицы чисты, ухожены… жизнь совсем не нищая — магазины полны… работай и покупай… жильё — строилось просто небывалыми темпами(и вселялись не марсиане) Встречал работы французкого фотографа про жизнь во франции этих годов (60е) и как бы неожиданно не увидил разницы с ссср вот для примера британия…
И вот в доказательство что это не тенденционная подборка — битлы у себя дома
В журнале «Англия» (да-да
В журнале "Англия" (да-да герр рейхс-маршал, в "совке" были в продаже капиталистические пропагандисткие журналы) были заметки об жизни в Англии 50-х, те же печки, сортиры, кпание в корыте … но не поверит же … Впрочем, по "Хистори" есть серия про быт и жизнь в Англии в разные периоды истории, можно сейчас посмотреть, так опять увидет лишь то, что захочет увидеть … "неполжиживущие" они, такие, что не соответсвует их потоку сознания, того не бывает …
да-да герр рейхс-маршал, в
Фэйспалм! В 60-е гг. о подобных журналах в народе говорили, что Запад, канешна, загнивает, но ароматно пахнет…
И потом, смею заметить, что не факт, что это был реально английский журнал. В СССР пропаганда с ходу придумывала несуществующие произведения (например, за авторством Синклера Льюиса) о том, как все плохо на Западе.
Вы опять судите о том, о чём
Вы опять судите о том, о чём НЕ ИМЕЕТЕ НИ МАЛЕЙШЕГО ПОНЯТИЯ. Это именно английский журнал, а был ещё и такой же американский, "Америка", и там не писалось, о том, "как всё плохо на Западе" от слова вообще. У меня, кстати, есть и "Англия", и "Америка", купленные в "Союзпечати".
Боже мой! Какой бред …
Канал "Хистори" тоже по ходу придумали и подделали?
идеолгический зомби … идите, читайте заветную подшивку "Огонёк"из "времени надежд".
Боже мой! Какой бред …
В
В советском учебнике литературы ХХ века от 1953 г. красочно расписан послевоеный роман Синклера Льюиса "Королевская кровь", о притеснениях негров в армии США. Штука в том, что ничего похожего сей автор не писал, хотя был достаточно интересен в других отношениях.
Рейхс-маршал пишет:В
Гады красные не только книгу о притеснениях негров в армии написали, так они ещё и фильм о притеснениях негров на флоте сняли
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BD%D1%8B%D1%80%D1%8F%D0%BB%D1%8C%D1%89%D0%B8%D0%BA
И мало про притеснение негров, они ещё и книгу про антисемитизм в американской армии написали:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D1%8B%D0%B5_%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D1%8B
Вот только к журналам "Америка"и "Англия" это никакого отношения не имеет.
Кончайте выкручиваться.
http://mirknig.su/jurnali/jgumanitarnie/97099-arhiv-zhurnala-angliya-za-1964-1993-gody-71-nomer.html
http://journal-club.ru/?q=image/tid/1922
[quote=И. К.]Рехс-маршл, вы не в теме аб-со-лют-но.[/quote]
Пардон за цитату из себя.
красочно расписан послевоеный
РЖОМ!
Коллега Рехс-маршал, вы, видимо, просто не пробовали гуглить тему!
"Королевская кровь" — это самостоятельная радиопостановка по роману «Кингсблад, потомок королей» (1947).
http://friends-forum.com/forum/showthread.php?t=115108
А вот Википедия:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Льюис,_Синклер
Что ж… вынужден перизнать,
Что ж… вынужден перизнать, что в данном конкретном случае Вы меня уели. Это тоже надо уметь делать!
Коллега Рехс-маршал, вся
Коллега Рехс-маршал, вся заковыка по данному конкретному вопросу заключается в том, что ВПС никогда не читал этот роман (в выходные собираюсь). И радиоспектакль тоже не слушал. Я просто из чистого любопытства вбил название в поисковик и пробежался по тому, что нашлось.
Ну и вы этим, походу, не брезгайте. Глядишь, и краснеть придётся пореже…
«В данном конкретном …»
"В данном конкретном …" )))
Скромняга …
Вам уже "на погоны" неекуда вешать с вашими "теориями"…
Рейхс-маршал пишет:
. Это
Скажите, а кроме журнала Огонек, Вы вообще что-нить читали? Может найдете хотя бы подшивку журнала Крокодил, он был как то поближе к реальности.
Коллега, мягко говоря… ваш
Коллега, мягко говоря… ваш полет мысли начинает меня ужасать.
А меня перестал забавлять,
А меня перестал забавлять, осталось только беспокойство за здоровье коллеги …
Воистину: врач, исцелися сам.
Что конкретно? Вы считаете
Что конкретно? Вы считаете неправильной мою логику или сомнительными высказанные мной факты?
Рейхс-маршал пишет:
Что
Логику, а вот на счет фактов, то я их как то не заметил. Подобные "факты" были характерны для читателей огонька в конце 80-х и начале 90-х. Позднее реакция на их упоминание была примерно как на глупый анекдот. Вот для бывшей УССР подобное присуще и сегодня.
«Государство существует не
"Государство существует не для того, чтобы превращать земную жизнь в рай, а для того, чтобы помешать ей окончательно превратиться в ад"
Н.А. Бердяев.
Дело в том что адепты "демократии и свободного мира", как правило, знающий про жизнь в СССР по наслышке (а слушают бог весть какой секты источники), пытаются рассказать людям, которые таки в СССР жили, как там всё было плохо, теряя при этом последние остатки какого-либо чувства меры.
Как справедливо заметил фон, полёты в космос и благосостояние вещи взаимосвязанные. Может, для обывателя, жаждущего джинсов и жевачки это не явно, но они связаны.
«Государство существует не
Неверная постановка вопроса. Если государство стремится, но по какой-либо причине (пока) не может устроить рай на земле (критерием в данном случае является уровень благосостояния жителей стран Запада) — это норма. Если же государство декларирует свою свободу от ответственности за уровень жизни граждан, то оно автоматически теряет смысл, а его адепты становятся террористами, угрожающими всем остальным. Кстати, опыт истории как раз опровергает теории Бердяева: самое ужасное как раз было совершено государством, а не анархистами.
Курам на смех! Финляндия и Швейцария, знать не знавшие космических программ, жили куда лучше СССР (а кое в чем и США: они-то своих пацанов умирать во Вьетнаме не посылали!). При этом по мере успехов СССР в космосе отставание от Запада по уровню жизни не сокращалось, а росло.
Дикий алкоголизм финнов
Дикий алкоголизм финнов свидетельствует о том, что они страшно страдают от своей никчемной жизни. Что касается швейцарцев, то они уже больше века не слазят с пика психиатрических заболеваний. Бабло не в радость, когда оно бессмысленно.
Простите великодушно,
Простите великодушно, коллега, а вы долго в Суоми жили?
Володя по ходу судит по
Володя по ходу судит по алкотуристам в Питере:))) Но тут понимать надо, люди просто дорвались до дармовщики (по их меркам ессно) и гуляют.
Потом протрезвеют.
При царе финны пили гораздо
При царе финны пили гораздо меньше, потому что чувствовали себя россиянами.
И еще раз пардон, но,
И еще раз пардон, но, поскольку с трудом верю что вам лет так, скажем, 110… нельзя ли ссылочку на сие откровение? И по поводу уменьшенного потребления алкоголя и по поводу, так сказать, патриотизма финнов? Был бы весьма признателен, вот ей-ей….
Бухают, пардон за
Бухают, пардон за выражение, практически везде, и, бывает, не по-детцки…. Но вот, скажем, британского пьянства я лично у финнов не замечал. Про то, как страдают финны, жителем Отечества лучше вообще не знать. Правда, сейчас полезли последствия европеоидного объединения, что их самих забавляет. Но один вполне себе темпераментный сын грузинского народа выяснил, что "у финнов с паром хорошо, у них со свистком плохо". Если вдруг этим скромным парням случайно надоест эта…. штука, я кому-то не очень завидую.
Ну и у нас, болезных, тоже с пьянством не все плохо)))) Видимо, нам тоже бабло не в радость…..
Курам на смех! Финляндия и Курам на смех! Финляндия и Швейцария, знать не знавшие космических программ, жили куда лучше СССР (а кое в чем и США: они-то своих пацанов умирать во Вьетнаме не посылали!). При этом по мере успехов СССР в космосе отставание от Запада по уровню жизни не сокращалось, а росло. Всё дело в том, что: для обывателя, жаждущего джинсов и жевачки это не явно, но они связаны. Меня очень умиляет, когда адепты мира потребления, что от социализма, что от капитализма сравнивают Россию (СССР) с США, Швейцарией и т. п. Почему адепты социализма, это понятно — им нужно доказать преимущество их системы, "догнать и перегнать" и т. п. Иногда получалсоь, иногда получалось смешно, иногда получалось совсем несмешно. Но, почему адепты капитализма, да ещё пртендующие на алитчеГское мЫшление, сравнивают Россию (СССР) с США, Швейцарией и т. п. — решительно не понимаю. Открою вам страшную тайну: Россия (СССР) — РАЗВИВАЮЩАЯСЯ страна, что бы там не вещали красные пропагандисты и белые контрпропагандисты (и наоборот). Открытие моё. Делюсь. Когда на географическом факультете слушал курс эконономгеографии, то с каждым академическим часом с изумлением открывал для себя, что Россия (СССР) — РАЗВИВАЮЩАЯСЯ страна, что бы там не вещали красные пропагандисты и белые контрпропагандисты… Подробнее »
Так что, если сравнивать
Я не в курсе, о чем читали Вам лекции, но уже на момент образования ОВД среди его участников самый низкий уровень жизни был в СССР.
И это логично, потому что государство обязано улучшать жизнь своих граждан, если оно не дает людям права улучшать свою жизнь самим.
И. К. пишет: … Даже [quote=И. К.] … Даже абстрогируясь от того факта, что Финляндия и Швейцария занимаю каждая СВОЁ, специфическое место в полит-экономии этого мира, должен отметить, что и та, и другая — промышленно развитые страны. Конечно, займись они космосом пупок бы надорвали, но своё дело они добре знают. [/quote] Какое бы место они не занимали, они являлись и являются такой же неотъемлемой частью мира капитализма, как США и как беднейшие и слаборазвитые страны. Именно по этой причине некорректно сравнивать СССР и США. Сравнивать надо весь мир капитализма с миром социализма. Впрочем, это уже чисто академический интерес … И если СССР был развивающейся страной, то кто обеспечивал 40 % мирового рынка самолетами и прочими высокотехнологичными изделиями? Страны социалистической демократии? Польша и ГДР? В последние годы существования СССР авиационная промышленность сохраняла ранее созданную способность разрабатывать и серийно выпускать все основные виды гражданской и военной авиатехники, включая практически всю номенклатуру материалов и комплектующих для самолетов и вертолетов. Наметившееся к концу 1980-х годов отставание в негласном советско-американском соревновании за мировое лидерство в авиастроении еще не приобрело открытые формы и было заметно лишь специалистам. Численность занятых в авиапроме превышала 2 млн человек. В ведении Министерства авиационной промышленности (МАП) находилось около 250 предприятий, непосредственно занимавшихся разработкой и производством авиационной техники. Длинные технологические цепочки ее создания выходили за формальные границы отрасли и вовлекали… Подробнее »
Вадим Петров пишет: И если [quote=Вадим Петров] И если СССР был развивающейся страной, то кто обеспечивал 40 % мирового рынка самолетами и прочими высокотехнологичными изделиями? [/quote] Авиационная промышленность есть в Бразиилии, Аргентине, Индии, Китае, Индонезии и пр. В некоторых этих странах есть и космическая отрасль. И тем не менее — это развивающиеся страны (Да-да, даже Китай). В том числе, и по так вожделенному обывателями уровню жизни. А вот во Финляндии и Швейцарии и пр. аэрокосмической отраси практически нет, но это развитые капиталистические страны. Необходимая ремарка, что бы пресечь дальнейший флуд: Любая классификация условна. Особенно классификация политико-экномического развития и положения стран. Ибо стран много, все они разные по эконом-гегорафическому положению, экномическому и социальному развитию, просто по своей истории. Но, тем не менее, СССР, а тем паче, имперская и современная Россия, это развивающаяся страна. Тема глубокая, обширная, требующая лично от меня усилий по освежению знаний по экономической гегорафии, коие тридцатилетней давности, и осовения знаний по политэкономимии и просто экономике, коие весьма бледные. Потому, от дальнейшей дискуссии я уклонюсь. Мне вопрос ясен, если кто-либо хочет уяснить его для себя — достаточно непревзято перечитать два школьных учебника по экономгегорафии. В чём и желаю успехов. З. Ы. Что-то не знаю, а в современной школе… Подробнее »
И. К. пишет:
Авиационная
Спорить нужды действительно нет, тем более я уже показал, в чем Ваша неправота! СССР был основой мира или системы социализма, а Финляндия, Швейцария, Бразилия и прочие, всего лишь аналоги регионов СССР, но … в капиталистическом мире. СССР и таже Финляндия — это субъекты разного уровня. Поэтому говорить о том, что СССР был развивающейся страной нет оснований, в нем были развитые и развивающиеся регионы.
При желании, могли бы и почитать
И это не единственная ее работа.
Да ни фига вы не показали,
Да ни фига вы не показали, коме неизвестно откуда взявшейся цифири, которая НЕ показатель.
З.Ы. Я сам закончил гефак МГУ.
На сём всё.
И. К. пишет:
Да ни фига вы не
Проще говоря, Вы пытаетесь утверждать, что США и развитые страны Запада противостояли развивающейся стране и именно развивающейся стране в начале 70-х годов проиграли экономическую гонку. Вам не кажется, что такое утверждение, по крайней мере очень противоречиво?
И. К. пишет: На сём всё.
[quote=И. К.] На сём всё. [/quote]
Учитывая сколько раз
Учитывая сколько раз окупилась в прикладных технологиях и инженерных решениях программа "Аполлон", я бы сказал, что космонавтика и направлена в итоге на улучшение жизни граждан. В США, во всяком случае.
Ну и во сколько?))
Какой-то
Ну и во сколько?))
Какой-то матерый журналист с подачи Госдепа? брякнул, что Аполлон принес Америке свыше 120 млрд. долларов чистой прибыли.
Но нигде не приведено точных расчетов этой восхитительной цифры))
Коллега, как мре кажется,
Коллега, как мре кажется, на загнивающем вообще есть тенденция, ясен пень, совершенно бездуховная, извлекать выгоду. И если уж мы потратили некое количество цимесов на какую-то военную хрень, так давайте же какие-нить гешефты с этого получим. Что логично. У нас же, где человек, однозначно социалистический, был провозглашен практически богом, на такие штуки просто забивали. Таких клеёв, шо в союзе юзать доводилось, я, скорее всего, просто никогда не увижу, уж не говоря про все прочее. Об уменьшении себестоимости вследствие тиражирования тогда "просто не знали"….
В США, во всяком случае.
Вы
Вы не учли, что США — не социалистическое государство)))
Вы ничего не поняли… Я имел Вы ничего не поняли… Я имел в виду вовсе не оболванивание народа — после технического прорыва по этой ветке информационных технологий в 1920-30-х эффективность самого процесса оболванивания изменялась мало — в 1930-е из людей делали идиотов почти также успешно, как и сегодня, только это требовало несколько больше времени. При этом базовые технологии манипулирования практически не изменились, только повторить ложь тысячу раз, чтобы она стала правдой по Гебельсу, сегодня можно намного быстрее… Речь о системе управления государством вообще и его промышленностью в частности. В этом деле социализм с его тотальным подходом к управлению был впереди планеты всей, пока в начале 1950-х не столкнулся с кризисом информационных технологий — требования к необходимому объему циркулирующей информации и скорости ее обработки и подготовки решений возросли резко, на порядок, а где-то и более, и система не справилась из-за отсутствия информационных управленческих технологий. Попытки поправить дело усилиями Глушкова и прочих запоздали и были неэффективны — и социализм в итоге "вылетел с трассы", не справившись с управлением. После отказа сталинского Госплана от планирования в номенклатурах крах был предрешен — вопрос был только во времени. А были бы технологии — был бы и социализм… Капитализм ведь не эффективнее социализма, который строил свою успешность на оптимизации процессов за… Подробнее »
Рейхс-маршал пишет:
…..
Уже традиционные рассуждения о вопросах с которыми Вы знакомы исключительно по комиксам! Но это ерунда, такое присуще многим. Вы бы рассказали о причинах такого негатива к тому периоду времени.
Вы бы рассказали о причинах
Социализм — это такая система мышления, которая не только самодеструктивна, но и является логической ловушкой, делающей ее адепта неспособным понять эту деструктивность.
Иначе говоря, я, не будучи сектантом, рассматриваю историю СССР как цепь строжайше закономерных событий. И появление социалистического государства на месте Российской империи является единственно возможной исторической альтернативой, и падение СССР с последующим образованием плутократической олигархии — это все одна и таже система.
Социализм — это такая система
Cоциализма нет на територии ссср уже лет тридцать т.е. целиком поколение… и глупо смотрится постоянные обвинения социализма… А что там не понимает адепт социализма никак не влияет на жизнь адепта капитализма… абсолютно
глупо смотрится
надо же как-то собственную никчемность оправдывать?
chuk011 пишет:
Само время
… честно говоря, так и не понял, какое отношение имеет "гонка", а точнее спешка, вызванная технической некомпетентностью политического руководства, к "уровню советской промышленности"? Точно такое же происходило и перед ВОВ, причем в производство таки пошли те образцы, которые как раз и игнорировали уровень той самой промышленности. Именно по этой причине их потом пришлось доводить на протяжении всей войны.
Ничего не говорил ни о гонке,
Ничего не говорил ни о гонке, ни об уровне как таковом — это цитата из текста автора статьи. Если главный конструктор создал нечто не соответствующее "уровню", то он должен или привести свой гениальный образец в соответствие с ним, или добиться поднятия уровня. Королев и его люди не сделали ни того, ни другого…
А вот насчет образцов военных лет, которые "игнорировали уровень", то интересно, что конкретно Вы имеете в виду. Насколько мне известно, то, что "игнорировало", не доводилось, а отбрасывалось… либо "игнорировавший" образец опускали до имевшегося (или даже снижавшегося по причине военного времени) технологического уровня (м.б. это Вы называете доводкой?), и уж только при особо острой необходимости "уровень" подтягивался к образцу.
Ничего не говорил ни о гонке, Ничего не говорил ни о гонке, ни об уровне как таковом — это цитата из текста автора статьи. Если главный конструктор создал нечто не соответствующее "уровню", то он должен или привести свой гениальный образец в соответствие с ним, или добиться поднятия уровня. Королев и его люди не сделали ни того, ни другого… Вы не затрагивали "гонку", о ней написал я, как о главной причине неудач с проектом. Сложный проект не терпит суеты. Вы писали о "реальности". Вот к вопросу реальности я и обратился. Что же касается того, что Королев чего-то не сделал,то он действовал всего лишь в условиях установившейся реальности, когда легко игнорировали его предложения, но требовали результат. При этом его полномочия не позволяли как-то игнорировать том самый "игнор". В этом собственно и была реальность. … примкнувшая к ней верхушка технической интеллигенции не пожелали считаться с реальностью — и получили закономерный результат. Исходя из этого относился ли Королев к "не пожелавшим считаться"? А вот насчет образцов военных лет, которые "игнорировали уровень", то интересно, что конкретно Вы имеете в виду. Насколько мне известно, то, что "игнорировало", не доводилось, а отбрасывалось… либо "игнорировавший" образец опускали до имевшегося (или даже снижавшегося по причине военного времени) технологического уровня… Подробнее »
… КВ, Т-50, Т-34, … Як-1, … КВ, Т-50, Т-34, … Як-1, ЛаГГ-3 … Танки, запускавшиеся в серию, в своей конструкции и технологии производства содержали элементы, не доведенные до уровня массового производства. Смешение понятий. Вы говорите не о техническом уровне промышленности, а всего лишь о степени технологической отработки конструкции. Этот уровень — планка, выше которой — на данный конкретный момент — конструкция с заданными характеристиками полностью или частично неработоспособна, потому что технологий НЕТ. А перечисленные Вами конструкции достигали заданных показателей, имея в своем составе только и исключительно то, что промышленность по своему уровню могла и следовательно должна была делать — она и делала, постепенно наращивая выпуск. Если темпы этого роста были недостаточны — принималось иное решение — конструктивное, технологическое или организационное… А вот если бы кто-то в этот момент (имею в виду времена Т-34 и Як-1) предложил конструкцию летательного аппарата с ТРД — это было бы выше уровня, поскольку нужных производств не было, и их появление в ближайшей перспективе не просматривалось. Этот аппарат не появился, а вот различные системы дистанционного управления были предложены — и совершенно справедливо отброшены… Вы же сами говорите о Яке и ЛаГГе — "не могли позволить обеспечение качества сборки и нормальной последующей эксплуатации" — но производство и использование-то этих аппаратов с заданными характеристиками в бою (при необходимом… Подробнее »
chuk011 пишет: Смешение [quote=chuk011] Смешение понятий. Вы говорите не о техническом уровне промышленности, а всего лишь о степени технологической отработки конструкции. Этот уровень — планка, выше которой — на данный конкретный момент — конструкция с заданными характеристиками полностью или частично неработоспособна, потому что технологий НЕТ. А перечисленные Вами конструкции достигали заданных показателей, имея в своем составе только и исключительно то, что промышленность по своему состоянию могла и следовательно должна была делать — она и делала, постепенно наращивая выпуск. … [/quote] Не все так просто! Т-50 делался, но двигатель к нему промышленность освоила уже после войны. Что касается остальных, то: Технический уровень изделия определяется тремя составляющими: уровнем реализуемой им технологии, уровнем конструкторской проработки изделия и качеством изготовления. Если проанализировать упомянутые образцы, то по КВ промышленность не обеспечивала массового производства. И не смогла обеспечить, в итоге танк был снят с производства и в условиях войны пришлось создавать новый и запускать его в серию. Между тем проблемы КВ были известны на момент создания и тогда же предлагались конкретные проекты и решения. Но … реальность известна. Т-34 смогли довести, но …. при этом дорабатывалась не конструкция, а именно технологическая составляющая. Таким образом было время внедрить машину с более высоким техническим уровнем: … подготовка к производству Т-34М шла полным ходом. С… Подробнее »
Предлагаю свернуть дискусию в Предлагаю свернуть дискусию в части танков и самолетов по следующим причинам: с технологической точки зрения во время войны вообще не было производства как авиационной, так и бронетехники, которое можно считать массовым согласно сегодняшним ГОСТам, оно и на крупносерийное тянуло с трудом. При этом на разных заводах степень соответствия понятию "крупносерийное" была разной, что прямо сказывалось на показателях качества продукции, независимо от ее конструкции; не следует путать причину и следствие — как по Т-50 — двигатель не освоили не из-за каких-то принципиальных сложностей, а потому что в действительности Т-50 не был остро необходим. Это особенно хорошо видно на фоне Т-70, загрузившего в основном автомобильное производство, а затем смененного на СУ-76М — за относительно низкой потребностью в легком танке вообще. В нашей армии легкий танк получил распространение не как машина определенного именно для этого класса назначения, а как эрзац-заменитель "настоящего" танка, основным требованием к нему было "просто, быстро, и не на танковых заводах"; в конструкции КВ не было ничего, что бы промышленность как таковая "не могла обеспечить" с технологической точки зрения, это уровень организации производства и особенно технологических служб конкретно как ЛКЗ, так и особенно ЧКЗ был крайне низок, что и подтвердилось при попытке освоения Т-34. Другое дело, что конструкция КВ (именно конструкция, а не идеология машины) с… Подробнее »
Предлагаю встроить в движок
Предлагаю встроить в движок сайта автоматический бан на месяц за упоминание Т34М, Т-32 и -180. Задолбало.
Фиг его знает, как по мне,
Фиг его знает, как по мне, подвела гигатомания, можно было обойтись носителем на 30-40% меньше, и выводить ЛК по частям: отдельно лунный посадочный модуль и отдельно корабль с возвращаемым модулем экипажа. Стыковать на орбите, задействовав Салют -3/5 с двумя стыковочными модулями.
А вот и роман про Маска и его
А вот и роман про Маска и его роль в грядущей войне. От самого Доронина))
http://samlib.ru/d/doronin_a_a/harvestingtime.shtml
Да нет вопросов, Вы свое
Да нет вопросов, Вы свое "утверждение" уже сделали, а разобрать его несоотвествие реальности можно и самим.
Реальной силе противостоять может только реальная сила. Развивающаяся страна, не может обладать экономическим и технологическим уровнем, сопоставимым с тем, который был у блока передовых стран капитализма, а соответственно не может быть реальной силой. Так кто же тогда противостоял Западу или это все фэнтези?
А Китай-то с Индией не знали
А Китай-то с Индией не знали …