Несостоявшиеся корабли польского флота: броненосный крейсер «Desaix»

18

Несостоявшиеся корабли польского флота: броненосный крейсер "Desaix"

(благодарю Анжея Бартельского и участников научной конференции «Wojna i Morze-2023» за предоставленную информацию)

Буквально с самого момента восстановления независимой Польши после Первой Мировой Войны, польские адмиралы начали мечтать о «большом» флоте. Для государства, чья береговая линия ограничивалась несколькими десятками километров Данцигского коридора — причем сам Данциг в него не входил, что вынудило поляков в 1921-1923 строить на пустом побережье новый порт Гдыня — такие амбиции вполне могли показаться чрезмерными. Но был в них и трезвый расчет; новообразованная Польша была зажата между державами, отношения с которыми оставляли желать лучшего. Дружественные же страны (в первую очередь, Франция) с Польшей не граничили, и любая помощь от них могла поступить только по морю.

После того, как надежды поляков получить свою «долю» от русского и немецкого флотов завершились ничем (от немецкого флота Польше досталось только шесть небольших миноносцев и несколько тральщиков, от русского вообще только пара канонерок), польские адмиралы начали искать другие пути обзавестись боевыми кораблями. Простейшим способом было их купить — благо, после Первой Мировой в мире имелось множество военных кораблей, более не нужных их хозяевам.

Интерес поляков привлек «Дюсэ» (фр. Desaix) — французский броненосный крейсер типа «Дюпле», вошедший в строй еще в 1904 году. Этот относительно небольшой (7700 тонн водоизмещения) броненосный крейсер с «ромбическим» расположением артиллерии главного калибра был спроектирован как «дешевый» тип для заморских и колониальных операций. Результат оказался не вполне удачным, и более французы к нему не возвращались, но три построенных малых броненосных крейсера типа «Дюпле» служили долго и достаточно успешно.

Несостоявшиеся корабли польского флота: броненосный крейсер "Desaix"

На 1922-ой год, «Дюсэ» был уже сильно устаревшим, но все еще впечатляющим кораблем. Его основное вооружение состояло из восьми 164-мм/45-калиберных орудий образца 1893 года в расположенных ромбом (одна на носу, одна на корме, и по одной с каждого борта посередине) двухорудийных башнях. Корпус его защищался сплошным броневым поясом толщиной 83-102 мм никелевой стали, по всей длине корабля. Сочетание мощного вооружения и большой площади бронирования делали «Дюсэ» опасным противником даже для современных турбинных легких крейсеров. Скорость его, конечно, была по меркам 1920-ых совершенно недостаточной — даже в лучшие годы «Дюсэ» не выдавал более 20 узлов — но для Балтики особо скоростной корабль в общем-то и не требовался.

Несостоявшиеся корабли польского флота: броненосный крейсер "Desaix"

Переговоры о покупке «Дюсэ» польское правительство начало летом 1923 года. Французы в принципе не возражали; для них старый броненосный крейсер уже не имел вообще боевой ценности, и хотя и числился в резерве флота, но исключительно на всякий случай. В апреле 1924 года министерство иностранных дел Франции дало согласие на продажу «Дюсэ», но предупредило, что такая покупка может быть осуществлена только в полном соответствии со всеми подписанными Францией международными соглашениями. Особенно учитывая Вашингтонский Морской Договор 1922 года. И это стало главным камнем преткновения.

Закавыка была в статье 18, которая гласила:

«Article XVIII

Каждая из договаривающихся сторон обязуется не избавляться посредством дарения, продажи или иным путем от боевого корабля таким образом, что он может стать боевым кораблём во флотах любых иностранных государств.»

Хотя по смыслу статья явно относилась к кораблям, списываемым в соответствии с условиями соглашения, по форме статья запрещала передачу другим странам любых своих боевых кораблей вообще. Подчеркну «своих»; строительство на экспорт, оговоренное статьями 15, 16, и 17, не запрещалось.

Смысл статьи 18 был достаточно очевиден; высокие договаривающиеся стороны не особенно друг другу доверяли, и хотели исключить любые лазейки для жульничества. При помощи статьи 18, участники соглашения исключали возможность, например, Великобритании (приведена чисто для примера — прим. авт.) подарить десяток сокращаемых дредноутов Занзибару — формально независимому, хотя реально находящемуся под полным британским контролем — и тем самым формально от них избавиться, на деле сохранив в полном распоряжении.

Для поляков это означало, что просто взять и купить «Дюсэ» они не могут. Хотя французское правительство не возражало против продажи списанного крейсера, оно ясно дало понять, что не хочет никаких международных скандалов из-за этого. А следовательно, сделка должна была быть проведена так, чтобы не нарушать статью 18.

Поэтому поляки нашли следующий выход. Они собирались приобрести крейсер как несамоходный блокшив, списанный и разоруженный — формально, для использования в некой вспомогательной роли, например, как учебный корабль или плавучий склад боеприпасов — и в таком виде доставить его в Гдыню. А там уже капитально отремонтировать, и перевооружить на новые орудия, закупленные отдельно.

Несостоявшиеся корабли польского флота: броненосный крейсер "Desaix"

Был разработан план перевооружения крейсера, сводившийся к:

* Основное вооружение крейсера должны были составить восемь 152-мм орудий, предположительно британского производства. О каких именно пушках шла речь неясно, но исходя из веса и габаритов исходных французских 164-мм орудий, можно предположить что речь шла либо о 6-дюймовой 45-калиберной BL Mark VII (устаревшем, но широко доступном орудии, во множестве использовавшемся на старых британских броненосцах и крейсерах), либо о более современной BL Mark XII (основное вооружение британских легких крейсеров). Точно неясно, предполагалось ли установить их в старые французские башни главного калибра, или же новые орудия должны были размещаться в палубных щитовых установках. Первое, впрочем, вероятнее.

* Вспомогательное вооружение должно было состоять из четырех 102-мм орудий, заменяющих французские 100-мм. Вероятно, речь идет о 4-дюймовых 50-калиберных орудиях BL Mark VII, составлявших вспомогательное вооружение ранних дредноутов.

* Десять 47-мм орудий Гочкисса, используемых в качестве противоминного вооружения, должны были остаться на месте — их демонтаж для продажи корабля как формально «разоруженного» не требовался.

* Четыре устаревшие 37-мм пушки Гочкисса (также оставленные на месте) предполагалось заменить зенитными пулеметами.

* Дополнительно предполагалось установить две 76-мм зенитки на станках большого возвышения, и оборудовать в кормовой части рельсы для 300 якорных мин.

Полностью укомплектованный, бывший «Дюсэ» (как его собирались переименовать поляки, неизвестно) должен был нести экипаж в составе 510 человек — 22 офицера, 164 младших офицера и нон-кома и 324 матроса.

Реестр экипажа, запланированного польским флотом для "крейсера номер 1"

Реестр экипажа, запланированного польским флотом для «крейсера номер 1»

9 апреля 1924 года, польское правительство направило запрос во Францию о приобретении корпуса бывшего крейсера «Дюсэ» для использования в качестве несамоходного вспомогательного судна. Точно не известно, до какой степени в официальное объяснение верили сами французы, но их явно не особенно волновало, что именно поляки будут делать с крейсером, до тех пор пока Франция может поддерживать «déni plausible» (фр. правдоподобное отрицание) и искренне уверять, что была не в курсе никаких польских планов.

Поначалу поляки считали, что списанный крейсер французы им просто подарят или одолжат. Ну, или на крайний случай продадут за какую-нибудь чисто условную сумму. Но хотя французское министерство финансов было готово продать корпус крейсера меньше чем по цене металлолома — за 50.000 франков — морской министр Эмиль Борель (также знаменитый математик) категорически воспротивился такой благотворительности за счет флота. Переговоры затянулись.

Эмиль Борель считать точно умел

Эмиль Борель считать точно умел

В итоге польскому правительству пришлось раскошелиться. Специальной резолюцией польского кабинета министров на приобретение крейсера была выделена сумма в 1.200.000 франков; таких денег на руках у поляков, разумеется, не было, поэтому покупка «Дюсэ» должна была проводиться в счет военного кредита, предоставленного по франко-польскому соглашению 1919 года. Польский флот, в свою очередь, запланировал в бюджете 500.000 франков на ремонт и перевооружение корабля. Их предполагалось осуществить в несколько этапов, по мере закупки необходимого вооружения и оборудования.

14 июля 1926 года, польский кабинет министров на специальном совещании одобрил план покупки крейсера «Дюсэ». По расчетам польских моряков, на доставку корпуса крейсера в Гдыню потребовалось бы примерно пять месяцев, то есть получение крейсера ожидалось где-то в начале 1927 года. И в принципе, все выглядело достаточно безоблачно.

Но тут вмешались немцы.

Проигравшая Первую Мировую Германия рассматривала Польшу и Францию как двух своих наиболее вероятных противников. И, не имея возможности противостоять им в военном плане, не упускала возможности вставить им палки в колеса. Немецкая разведка в Польше (в те времена еще профессиональная и компетентная) сумела проникнуть в планы польских адмиралов и выяснила, что поляки имеют на «Дюсэ» куда более далеко идущие планы, чем говорят официально.

Старые броненосцы Рейхсмарине в гавани

Старые броненосцы Рейхсмарине в гавани

Сам по себе старый броненосный крейсер немцев волновал довольно слабо; даже при всех ограничениях Версальского Договора, оставшиеся в строю немецкого флота броненосцы были значительно сильнее «Дюсэ». Но упустить момент устроить милый дипломатический скандальчик и выставить поляков с французами в дурном свете немцы просто не могли. И 15 июля берлинская газета «Berliner Börsen-Zeitung» разместила материал, в котором подробно рассказывала о готовящейся продаже французского крейсера и недвусмысленно намекала на польские планы о его перевооружении.

Эта информация, разумеется, не прошла мимо американского и британского военного атташе в Берлине. Уже 20 июля о готовящейся сделке стало известно в Вашингтоне, а чуть позже — и в Лондоне. Британцы, как главные бенефициары Вашингтонского Договора (он «заморозил» гонку вооружений именно в тот момент, когда Британия еще имела значимое качественное преимущество, но уже не могла экономически его поддерживать) очень ревностно относились к его скрупулезному соблюдению всеми участниками. Британское адмиралтейство указало, что хотя «Дюсэ» и был выведен в резерв до 1921 года (т.е. до заключения Вашингтонского Соглашения), он не был формально исключен из состава флота до 1921 года — и стало быть, подпадает под действие Статьи 18. А чтобы их протест не выглядел просто очередным раундом франко-британского противостояния, англичане заручились поддержкой американцев, предоставив им данные своей разведки о польских планах.

Немецкий шпион убегает с польскими планами. Электричество, нейросеть D4KU, первая половина XXI века

Немецкий шпион убегает с польскими планами. Электричество, нейросеть D4KU, первая половина XXI века

Французы, явно не ожидавшие такого противодействия со стороны Лондона и Вашингтона, уступили. В ответ на запрос от американского военно-морского атташе в Париже, французский министр флота заверил его, что хотя сделка о продаже полякам крейсера «Дюсэ» обсуждалась ранее, французское правительство более в ней не заинтересован. 10 декабря 1926 года Франция уведомила Варшаву, что более не готова обсуждать данный вопрос.

Польское правительство было чрезвычайно раздражено таким развитием событий, но сделать ничего не могло. Но уходить с пустыми руками им тоже не хотелось — это выглядело бы как признание в неудачном жульничестве, да и полякам действительно нужен был блокшив для строящейся военно-морской базы в Гдыне. Поэтому поляки сделали вид, что обсуждали «Дюсэ» не как конечную цель, а всего лишь в контексте возможностей приобретения, и если французы его не продают, то купят другой разоруженный корабль. Их выбор пал на старый бронепалубный крейсер «Д’Антркасто» (фр. D’Entrecasteaux), заложенный еще в 1894 году. В отличие от «Дюсэ», «Д’Антркасто» уже явно не имел никакой боевой ценности, был списан еще в 1921 году, и с 1923 по 1927 вообще был одолжен Бельгии как плавбаза для миноносцев.

Несостоявшиеся корабли польского флота: броненосный крейсер "Desaix"

Против этой покупки возражать никто не стал, и в сентябре 1927 года «Д’Антркасто» перешел в польскую собственность за 2.8 миллиона франков (1.2 миллиона за корпус, 1.28 миллионов за машины и оборудование, и 0,35 миллиона за расходы на буксировку). Поляки переименовали его в «Круль Владислав IV», но затем видимо решили, что для блокшива это название уж слишком пафосное, и заменили его на скромное «Балтик». Отбуксированный в Гдыню, он был переоборудован в несамоходное учебное судно и штаб-квартиру морской школы. Все его вооружение состояло из четырех старых 47-пушек, применяемых только как салютные. Планы установить на него восемь 75-мм зениток и использовать как плавучую зенитную батарею для защиты Оксиве были оставлены, поскольку риск потерять восемь пушек от одного попадания в старый и изношенный корабль был сочтен чрезмерным. В 1939 году, «Балтик» был захвачен немцами и в 1941 разобран на металл.

"Балтик" в 1930-ых. Корпус перестроен под нужды морского училища

«Балтик» в 1930-ых. Корпус перестроен под нужды морского училища

Попытка купить «Дюсэ» была, по сути дела, первой серьезной попыткой польского флота обзавестись крупным боевым кораблем. И в общем-то практически удачной; вполне продуманный план сорвался исключительно из-за несвоевременной утечки информации. Разумеется, старый броненосный крейсер едва ли представлялся особо ценным приобретением… но ситуацию надо рассматривать в контексте.

На середину 1920-ых, основными потенциальными оппонентами Польши выступали Германия и Советский Союз. И на море дела у обоих шли… далеко не блестяще. Версальский Договор мало что оставил от некогда второго в мире немецкого флота; шесть старых броненосцев (плюс два в резерве) и восемь древних легких крейсеров откровенно не выглядели неодолимой силой. Польские адмиралы достаточно резонно полагали, что в случае войны, немцы не станут рисковать своими немногочисленными тяжелыми кораблями и будут использовать на Балтике только свои легкие крейсера. По сравнению с которыми старый «Дюсэ» выглядел очень даже убедительно.

Первенец немецкого межвоенного кораблестроения, легкий крейсер "Эмден". Построенный в 1925 году под жесткими ограничениями, он оказался настолько невыразительным, что даже сами немцы от него были не в восторге

Первенец немецкого межвоенного кораблестроения, легкий крейсер «Эмден». Построенный в 1925 году под жесткими ограничениями, он оказался настолько невыразительным, что даже сами немцы от него были не в восторге

Что же касается советского Балтийского Флота, то он, существенно ослабленный за годы Гражданской Войны, в начале 1920-ых был практически не боеспособен и до 1925 года толком не выходил за пределы Финского Залива.

Таким образом, покупка «Дюсэ» в качестве броненосного корабля береговой обороны была для Польши 1920-ых в значительной степени оправдана. Да, старый броненосный крейсер был существенно слабее немецких броненосцев типа «Дойчланд» или советских дредноутов типа «Севастополь» — но сильнее практически всего остального, что имелось на Балтике в советском или немецком флотах. Тем более, что приобрести «Дюсэ» поляки планировали за очень небольшие деньги, практически по цене металлолома.

О дальнейших попытках польского флота обзавестись крупными боевыми кораблями (крейсерами, линкорами и даже авианосцами), полагаю, стоит написать отдельно)

источник: https://fonzeppelin.livejournal.com/353273.html

The same Fonzeppelin
Подписаться
Уведомить о
guest


18 комментариев
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
Андрей Борисов
25.07.2022 05:48

А пороха для этого у вас кто и где создал и производит?
Неужели не понятно, что новое орудие (новый тип боеприпаса) — это в 95% новый порох для заряда…
А надкалиберная мина — это вообще за гранью…

Последний раз редактировалось 2 лет назад Андрей Борисов ем
Андрей Андреев
25.07.2022 07:35
Ответить на  Андрей Борисов

А надкалиберная мина — это вообще за гранью…

А вот не факт. Для немецкого 150-мм пехотного орудия sIG 33 надкалиберная мина таки была. Девяносто кило и километр табличной дальности. Почти также, как и предлагает ТС.

Андрей Борисов
27.07.2022 02:16
Ответить на  Андрей Андреев

А вы сами как представляете применение этой вундервафли? И сколько проживет 39 калиберный 57 мм ствол? В приведенном вами примере «труба» куда как «толще» и имеет длину всего 11,4 калибра. Стесняюсь спросить вы такую фигню как сопромат, теоретическая механика, теория упругости изучали? О радости эксплуатировать в боевых условиях «часы Павла Буре» которые требуют полигонных команд и полигонных же условий эксплуатации и при этом стоят как три яйца Фаберже я тактично умолчу. Вас за это не то, что во враги народа запишут, а лично т Сталин у кремлевской стены в форшмак тупым перочинным ножиком порубит и без хлебушка съест. Но самое интересное вы в качестве примера привели орудие, которое изначально разрабатывалось как мортира / эрзац крупнокалиберный миномет, которое намного превосходило по могуществу выстрела полковой 120 мм миномет, многократно уступая им в скорострельности и имело существенно больший вес. Т.е. изначально было весьма спорной попыткой скрестить ужа и ежа и дать это на полковой уровень. И только интерес со стороны СССр дал дорогу этому чуду. Само орудие было весьма неплохим (тяжелое только), но вот идея стрелять по дотам и пр надкалиберной оперенной гранатой / миной — это уже (ИМХО) перебор. Как и идея с 1944 г применять данный боеприпас как противотанковый. Это (опять… Подробнее »

Последний раз редактировалось 2 лет назад Андрей Борисов ем
26.07.2022 14:43
Ответить на  Андрей Андреев

Факт 39 калибров 3,6 м ствол. Заряжание интересное до жути. Да и вес мины можно до 70 кг догнать.

Андрей Борисов
27.07.2022 02:49
Ответить на  Илья Дорн

Человек про такие вещи как сопромат, термех, ДМ, ТУиП и пр даже не слышал.
И как при выстреле будет «мотылять» 4 метровую макаронину с 10 кг балдой на конце даже не представляет. Попасть в этом случае можно будет только в стену сарая (это если стрелять изнутри сарая), в остальных случаях понятие «баллистика» будет не применимо.

Последний раз редактировалось 2 лет назад Андрей Борисов ем
27.07.2022 07:55
Ответить на  Андрей Борисов

Для придания нужной скорости можно и короче сделать шток чем 3,5 м. Тут и 1метра должно хватить. Давление в стволе позволят метать мину в два раза тяжелее чем у него. Выкатывать такую дуру на первую линию в 30-50-х, можно только при наступление или в населенном пункте. Заряжание займет несколько минут, точность учитывая мощь мины достаточная.
Какие цели у мины. Вот вопрос. Разрушить каменный дом? Зарыть в траншеях и блиндажах солдат врага? Тут два пути нужно делать большую толщину стенок снаряда к примеру 70 кг/20 кг вв или наращивать вес ВВ 70 кг/ 50 кг ВВ.
п.с. Надкалиберные мины нужны системам весом до 1300 кг. С длиной ствола до 2 метров. С весом мины до 72 кг. Кинул пустые ящики перед стволом сделал помост и кидай по 2-3 выстрела в минуту.
На 3,5 метровом стволе заряжание только с подъемом ствола. Значит дополнительные нагрузки на систему и ремонт после пары десятков мин. Если не уничтожат на первой линии- ремонтники будут спецы или что скорее огневеки пошлют…. затею.

Последний раз редактировалось 2 лет назад Илья Дорн ем
Андрей Борисов
27.07.2022 19:07
Ответить на  Илья Дорн

Прошу прощения, но вы или из «поколения Маска» или не поняли о чем я говорю.
Ствол под массой движущегося при выстреле снаряда будет испытывать волновые колебания. Это объективный процесс выстрела. При выходе с нарезов снаряд получает повторяющиеся»пинки» от колебания ствола в районе дульного среза. В случае же с миной все еще намного сложнее:

  • во-первых основная движущаяся масса в момент покидания ствола будет находится существенно дальше дульного среза (на длину штока) и из-за этого «пинок» будет сильнее влиять на полет мины.
  • во-вторых 39 калиберный 57 мм ствол имет длину и гибкость существенно большую чем 11,4 калиберный 149,1 мм ствол.
  • в-третьих только два эти фактора делают стрельбу надкалиберным боеприпасом из предлагаемого автором противотанкового орудия достойным ярмарочного балагана, т.к. траектория его полета будет замысловатой и трудно прогнозируемой. А там еще куча всяких параметров.

Для использования надкалиберного боеприпаса нужны системы у которых короткие и «толстые» стволы. Только зачем, если миномет все равно лучше…

28.07.2022 03:30
Ответить на  Андрей Борисов

Это я понимаю. Я думал вы что то новое скажите.
Значит дополнительные нагрузки на систему и ремонт после пары десятков мин. Тут что сказано? Грубо и тд и тд и тд….
Вы хотите сказать что стрелять надкалиберным с 40 калиберного ствола не реально?
Или что кучность будет не какой. Определитесь.
Вы не удивились снарядам 9 калибров но пристали к реальным системам. Вы чего?

Последний раз редактировалось 2 лет назад Илья Дорн ем
28.07.2022 05:13
Ответить на  Илья Дорн

Надкалиберный кумулятивный снаряд 3.7cm Stiel-Gr. 41
ТТХ
Вес снаряда: 8,5 кг;
Длинна: 740 мм;
Диаметр БЧ\диаметр наибольший: 140 мм\220 мм;
Масса и тип применяемого ВВ: 2.3 кг смеси тротил\гексоген в равных пропорциях, шифр ВВ — «95»;
Применяемый взрыватель: A.Z.5095 в качестве мгновенного головного и Bd.Z.5130 донным инерционным:
Применяемый детонатор: SpKps Duplex Lm в головном и два kl.Zdlg.34, размещённых у основания кумулятивного заряда;
Боевой заряд: 210 грамм нитроглециринового трубчатого пороха в штатной гильзе 6331 St. —
Реальная система делавшая это. Сотни тысяч раз.

s11634964.jpg
Андрей Борисов
28.07.2022 06:00
Ответить на  Илья Дорн

У вас есть реальные результаты стрельб и количество стрельб до ремонта? Насколько я знаю, на фронте с этими кумулятивными снарядами поступали как с сербскими патронами… И самое главное: увы, но вы приписываете мне свои мысли и сами же их опровергаете. ИМХО вам пора как минимум отдохнуть и постараться понять то, что вам пытаются донести… Снаряды в 9 калибров я не обсуждаю, т.к. бред во внимание не беру. П.с. прочтите внимательно мое сообщения. Я говорил о точности и повторяемости выстрела, вы же говорите о надежности и нарабсотке на отказ.Под термином «живучесть ствола» следует понимать время в которое ствол способен сохранять первоначальные геометрические размеры. Стрельба миной приведет во первых к отклонению оси ствола от первоначального, а во вторых к накоплению внутренних напряжений в стволе. Это не только существенно снизит точность и кучность вообще, так и повторяемость выстрелов с «холодного» и с «прогретого» ствола. Проще говоря с количеством и интенсивностью стрельбы СТП (средняя точка попадания) прибудет перемещаться по мишени хаотично, а «куча» расползаться. Ну а чтобы понимать специфику вопроса, вам лучше ознакомится с учебниками по курсу «Баллистика и теория выстрела», а конкретно с разделом «Внутренняя баллистика». Кстати в учебнике толи 1948, толи 1956 года (уже не помню, давно это было) 4 страницы были… Подробнее »

Последний раз редактировалось 2 лет назад Андрей Борисов ем
28.07.2022 07:42
Ответить на  Андрей Борисов

Настрел реальный сотни тысяч выстрелов. Как и любой надкалиберный боеприпас убивает нарезной ствол 50-100 выстрелов.
Боеприпас имеет ограниченное применение. Смотрите применение надкалиберных мин в городах Сирии. Были и применения стандартных натовских на 105 мм гаубицу 60-х годов.
Тут проблема не невозможность реализации, а тактическая необходимость.
Главное зачем решить. У него они для разрушение кирпичных домов плюс закапывания в траншеях и блиндажах.То есть бои в населённых пунктах и в зоне прорыва. А необходимо получить возможность ломать ещё железобетон для 95 мм пушки. Реальная необходимость в них 50 выстрелов на ствол. Что тут запредельного?
п.с. Про выбрасывания 37 мм надкалиберов. Смотрим таблицу видим время полета до цели. Берём скорость танка 3-5 метра в секунду и понимаем почему. Но тут берём скорость дома или ДОТа и видим чуток другое. А когда видим 15-50 кг ВВ и размеры цели вообще улыбаемся.
Действия штурмовых групп в ВОВ. Минометы и саперы ставили дымы. Ползли герои с ящиком ВВ к стене. Делали пролом в него входила Штурмовая Группа.
Тут пролом чуток проще сделать. Да и сломать дом можно при необходимости.

Последний раз редактировалось 2 лет назад Илья Дорн ем
romm03
28.07.2022 07:54
Ответить на  Илья Дорн

Тут повыше таблица с рассеиванием надкалиберных была какое то время назад, так в ней до 250 м рассеивание по фронту уменьшалось…. Интересно как так получалось?

Андрей Борисов
28.07.2022 08:09
Ответить на  romm03

Только волею автора…
А если серьезно, то по данным из того же учебника (кстати только для курсантов Артиллерийской Академии, а это кам минимум майоры — полковники) до 80 % данных боеприпасов просто не использовали.
Да и отправить орудие на замену ствола по прошествии максимум недели боев — это как минимум получить служебное расследование…

28.07.2022 16:27
Ответить на  Андрей Борисов

Кинте ссылку если можно. Интересно почитать.

28.07.2022 10:50
Ответить на  Андрей Борисов

У этого боеприпаса ограниченное применение.
Грубо прямой наводкой ДЗОТ — Дом.
Зарядил — Выкатил на прямую наводку (до 450м) — отработал.
Для 2т пушки сколько человек надо? 12? жуть. Нереально….

Траншеи, блиндажи, дома.
С 700-900 м можно. Но тащить 2 т во вторую траншею когда есть минометы? Только во время арт подготовки, против определенной единственной цели.
Описанная тут мина бесполезна.
Для появления смысла вес системы должен стремится к 350-450 кг но не более 1350 кг. Вес мины минимум 25-30 кг и 10 кг ВВ. А желательно 66-72 кг с 40-50 кг.
Часто ли возникнут возможности применения?
Штурм Парижа если только.
Какие недели применения?
Орудие быстрее уничтожат.

Андрей Борисов
28.07.2022 16:54
Ответить на  Илья Дорн

Вот именно. Тот же 120 мм миномет пригоден для перевозки на мотоцикле, а по эффективности намного лучше. Поверьте 2 -5 мин 120 или 160 мм и любому дому не то, что за глаза а еще и на метр в глубину хватит, прочем как и ДОТУ/ДЗОТУ, при условии конечно, что это не Мажено или финские «миллионники»

Последний раз редактировалось 2 лет назад Андрей Борисов ем
29.07.2022 02:25
Ответить на  Андрей Борисов

Я то в верю почти….
Только в Берлине 203 мм ставили на прямую наводку ..
Смотрите в современности вполне логично смотрится к примеру на терминаторе установка за двигателем танка вертикально взлетающих ПБУР дальность стрельбы до 5 км. До 5 штук. Можно отдельную систему сделать с размещением в корпусе от Т-72(62) и автоматической пушкой и пулеметом. Сколько таких систем надо? 50-150 штук.

Последний раз редактировалось 2 лет назад Илья Дорн ем
Инженер
25.07.2022 06:52

Два казенника это круто. В общем , думаю, автор делает ошибку, которуб сделало германское командование в годы войны- не обращает внимания на сложность вооружения. В итоге количество произведенных артсистем падает, фронт задыхается от нехватки вооружения и … все складывается хуже чем было. В реалиях в 1939 году заменить сорокопятку на зис-2 не было возможности. Да и необходимости до 1942 года тоже. Не стоит забывать и тот факт, что немцы при создании тигра ориентировались бы уже на зис-2 и в серию пошел бы ,к примеру, вариант танка Порше с 200 мм лобовой.

Последний раз редактировалось 2 лет назад Инженер ем
Bustrofedon
25.07.2022 15:31
Ответить на  Инженер

Предлагаемое 57 мм пто технологичнее зис-2 за счет ствола в 3200 мм! Его реально штамповать как то же зис-3 — десятками тысяч. По мощности оно будет аналогично английской QF 6 pounder, и лишь немногим слабее зис-2.

26.07.2022 14:44
Ответить на  Bustrofedon

А две каморы?

IvanIvanovic
25.07.2022 15:42
Ответить на  Bustrofedon

Его реально штамповать как то же зис-3 — десятками тысяч.

…и зачем оно нужно!

производство систем ЗИС-2 и ЗИС-4 было законсервировано. Вспомнили о них в 1943 г., когда 57-мм пушки стали единственными освоенными артсистемами, способными как-то противостоять немецким «Тиграм».

… больше заняться было нечем? В начале войны, как ПТО — избыточны, а по пехоте — хлопушка.

Bustrofedon
25.07.2022 15:49
Ответить на  IvanIvanovic

Зачем оно? Затем, чтоб с «Пантерами» и «Тиграми» не воевать сорокапятками «капец расчету», вот зачем.

Последний раз редактировалось 2 лет назад Bustrofedon ем
IvanIvanovic
25.07.2022 16:10
Ответить на  Bustrofedon

Затем, чтоб с «Пантерами» и «Тиграми» не воевать сорокапятками «капец расчету», вот зачем.

… мыслЯ глубокая,тока какое отношение 57-мм ПТО в 1941 году имеет к Тиграм и Пантерам? А никакого, впрочем, я не совсем прав, именно подобные глупости и не позволили взять Берлин летом 1942 года и обеспечили войну до 1945 года.

Скажем тот жеТигр — это реакция на глупость с КВ. В каком смысле глупость? А в прямом, в результате которой у нас был принят в масовое производство похожий на танк массив дорогой брони, а немцы раньше сделали весьма опасный для нас Тигр.
Ну не могли они поверить, что кто-то умудрится запустить в массовое производство машину, доведенную до уровня опытной.

Bustrofedon
26.07.2022 13:16
Ответить на  IvanIvanovic

Тигры и Пантеры появятся в 43 г., к тому времени надо чтоб 57 мм пто если не полностью, то минимум наполовину заменили 45 мм пто. Потому и надо 57 мм пто запустить в большую серию до войны.

Последний раз редактировалось 2 лет назад Bustrofedon ем
Андрей Борисов
27.07.2022 06:41
Ответить на  Bustrofedon

И угробить кучу ресурсов..
На склад работать придется — достойных целей то нет.
Значит или ослабленный заряд (что тоже не есть хорошо) или (после анализа захваченных пушек) резкий рост защищенности новых моделей БТТ…

Bustrofedon
27.07.2022 16:41
Ответить на  Андрей Борисов

Вы бредите, неуважаемый любитель воевать штыком и солдатской кровушкой. Конечно, зачем нам хорошие пто, лучше трупами врага завалим.

IvanIvanovic
25.07.2022 16:15
Ответить на  Alex999

Существует преемственность поколений по мощи в ПТО.

… преемственность — это когда «тянут», а что до «не так сильно», то умные люди задолго до войны уже вели работы в отношении аналога 45-мм М-42, в полном соответствии с вашим «преемственность» … Догадайтесь с трех раз, почему она не появилась того, когда требовалось? А как потому, что отвлеклись на ЗиС-2. Впрочем, британский аналог, на фоне М-42 в 1941 году — пустые траты времени, ресурсов и усилий на переучивание.

IvanIvanovic
25.07.2022 22:17
Ответить на  Alex999

И часто М-42 вынуждена была стрелять подкалибером- тратя вольфрам

…. вы разницу между немецкими танками в 1941 и в 1943 видите или нет? Вот то, что в 41 году не было М-42 и привело к тому, что понадобился вольфрам, а не ЗиС- ..

IvanIvanovic
26.07.2022 19:05
Ответить на  Alex999

нет! в 42 году вольфрам потребовался для м-42. на 1-ом м-42 все не вытянешь. не передергиваете.

…. передергиваю? Да вы элементарных вещей не знаете, а делаете такие утверждения! Вы в курсе, что м-42 начали производить во второй половине 1942 года и до конца года выпустили всего жалкие 173 штуки. Таким образом война шла уже больше года, да за это время могли бы все немецкие танки выбить.

25.07.2022 08:40

Не понимаю зачем такие сложности, почему бы просто не изготовить тыщу десять тыщ танков Т-72, и всех ими победить.

25.07.2022 10:10
Ответить на  Alex999

так и вышеописанное построить было нельзя, финансово и по уровню развития промышленности в СССР тех лет.

25.07.2022 12:17
Ответить на  Alex999

ну и идея оснащать высокоэффективным дульным тормозом противотанковые орудия — так себе вариант. К вашему сведению дульный тормоз при выстреле рассеивает в стороны пороховые газы, и тем самым поднимает при выстреле тучу пыли. Особенно критично это для буксируемых противотанковых орудий, т.к. у них ствол низко над землей. В результате после первого же выстрела из такого орудия наводчик не будет видеть ничего, зато противостоящий танк — прекрасно увидит эту пыль, и отправив туда осколочно-фугасный снаряд уничтожит ваше орудие вместе с расчетом.

25.07.2022 11:22
Ответить на  Alex999

на каких заводах и вместо чего вы это планируете производить? Учтите что переход с простой конструкции на более сложную — всегда резкое падение качества и снижение объемов производства, именно поэтому СССР до конца войны воевал с пушкой 45-кой и тангком Т-34. Где возьмете деньги на переоборудование заводов под более сложную продукцию? Армия готова получить в разы меньше артиллерии ради ваших экспериментов? ситуация со взрывчаткой и порохами: вы в курсе что ситуация с артиллерийским порохом была настолько плохой, что во второй половине войны треть всего используемого пороха была по ленд-лизу, и еще треть — изготавливалась из ленд-лизовских комонент? Причем самая катастрофическая ситуация была с крупными калибрами. Посмотрите видео Исаева о проблемах с производством взрывчатки и порохов в то время в СССР, особенно объяснение почему вместо гаубиц производили танки с относительно малыми калибрами (45, 76). с техническими данными ваших орудий: осетра стоит слегка урезать. Например в реале ЗИС-2 57мм с длиной ствола 73 калибра выдавал начальную скорость снаряда: БР-271 весом 3,1 кг — 990 м/с, О-271 весом 3,7 кг — 700 м/с Вы предлагаете обрезать его до 56 калибров, и со снарядом 3,14 кг получить скорость 900 м/с? Ага щас. То же с весом, у вас гаубицы 95 мм калибра весит меньше… Подробнее »

25.07.2022 22:15
Ответить на  Alex999

я правильно понимаю что вы выпуск пушек меряете тоннами, и неважно насколько это сложная или простая продукция?

boroda
Администратор
25.07.2022 14:22

Думал что Арт в заголовке обозначает рисунки и очень удивился, ведь коллега Alex999 явно не художник. Теперь понятно что Арт это артиллерийская АИ. Вот решил поправить это упущение что бы не было непонимания.

Уважаемый автор, коллега Alex999. Всё-таки хоть какие то иллюстрации а статью вставлять нужно, читатели хоть не много должны понимать о чём идёт речь тем более что предлагаете представить некие изменения на основе реальных систем.

Последний раз редактировалось 2 лет назад boroda ем
boroda
Администратор
28.07.2022 10:15
Ответить на  Alex999

Коллега а сами это сделать не можете? Мне ещё нужно этот пост найти. Потом окажется что вы не его имели ввиду.

Bustrofedon
26.07.2022 13:25

У меня дополнение. Хотелось бы еще 95 мм полковое орудие, с небольшой дальностью — 5 или 6 км. Подобные орудия в пределах тонны весом англичане и французы создали еще в конце ПМВ, причем горные, разборные. Можно взять английскую горную гаубицу 3.7″ обр. 18 года (QF 3.7 inch mountain howitzer), сделать её неразборной, облегчить и попробовать сделать угол ВН больше. Подобная короткая пушка может пригодиться также для танков и САУ.

Последний раз редактировалось 2 лет назад Bustrofedon ем
26.07.2022 14:38

Мне страшно спросить:
1) лафеты титановые сплавы 2000 года?
2) давления в каналах стволов особенно в 57 мм вундервафле?

27.07.2022 04:27
Ответить на  Alex999

Вы понимаете о чём вы говорите?
Отдача орудия грубо без терминов. Вес снаряда на скорость 13,5*570 м/с и пороховые газы вес пусть 2 кг на 1700 м/с. В ПТР значение массы пороховых газов в отдаче выше. А значит и работа дульного тормоза эффективней.
Посмотрите весовые сводки по орудиям 20-50 годов. И где ваши параметры. В космосе они сэр.
БС-3 курит нервно, а м-30 вздрагивает.

Последний раз редактировалось 2 лет назад Илья Дорн ем
28.07.2022 16:44
Ответить на  Alex999

Грубо влияние дульного тормоза 65% на скорости снаряда 500 м/с выигрыш 5-7% массы орудия, на 700м/с порядка 10-15%, 1200 м/с порядка 30-35%. Он не панацея, а один из способов снижения веса. Внедрения новой стали на скоростях до 600м/с даст более хорошие результаты. А изменения конструкции колесного хода или компоновочной схемы может сэкономить на ПТО намного больше чем дульный тормоз для скоростей снаряда 1000м/с. Со всеми минусами дульного тормоза.

27.07.2022 08:02

Кто мне глупому объяснит, что за две каморы? Конструкция, физический смысл и как это даст создавать снаряды 7-9 калибров?

28.07.2022 16:25
Ответить на  Alex999

2 казенник позволял зарядить длинным снарядом- 6,3 кг большого удлинения. Снаряд 550 м/с ОФС с 900 граммами ТНТ. Снаряд для прямого выстрела.
1) У вас раскрывающиеся стабилизаторы? Снаряд без ведущих поясков?
2) Монструазное давление в канале ствола. Как боретесь? Из каких материалов снаряд, гильза и ствол? Схема горения метательного заряда?

Альтернативная История
Logo
Register New Account