Сегодня мы продолжим разговор о довоенных знаках различия Красной Армии, начатый 12 июля 2019 года и продолженный в выпуске от 26 апреля 2020 г. В прошлых выпусках мы рассматривали звания и знаки различия младшего и среднего комсостава, а сегодняшний выпуск посвящён комбригам, комдивам, комкорам, командармам, а также генерал-майорам, генерал-лейтенантам, генерал-полковникам, генералам армии и Маршалам Советского Союза.
Смерть Рузвельта никак бы не повлияла на исход войны между Германией и СССР, слишком уж несопостовимы людские и материальные ресурсы, без ленд-лиза разгром фашистов состоялся бы не более чем на год позже.
Современные экономисты оценивают почти все меры «Нового курса» как ошибочные, только затянувшие выход из кризиса. Военное планирование при Рузвельте так же вызывает вопросы, особенно расход ресурсов на бомбардировки. Его антияпонские и антигерманские меры — слишком запоздалые и осторожные.
На Дальнем Востоке казус белли у США был уже в 1937 г., после нач. японо-кит. войны, в Европе — с сент. 1939.
Это если смотреть с точки зрения России. Полагаю, что британский угол зрения и точка обзора несколько отличаются. Нет военных поставок Ленд-лиза — возможны более качественная блокада Британских островов, дефицит сырья, техники и снаряжения, сниженные оборонительные возможности в Африке и на Мальте. Со значительной долей вероятности можно предположить, что немецкий контроль того же Суэцкого канала обеспечил бы перелетевшему в Британию Гессу дополнительный уровень признания и «слышимости» со стороны британского руководства. При дальнейшем же ухудшении ситуации и слабости позиции Черчилля (не подкреплённого американскими ресурсами), сепаратные мирные переговоры Великобритании и Германии могли как минимум перейти в практическую плоскость. Так что переброшенные в Советский Союз в 1942 году дополнительные 50-60 немецких дивизий из Франции, Италии, северной Африки, Скандинавии и самой Германии вполне могли бы оказаться пресловутой «соломинкой для верблюда».
А вот победа СССР над Германией без союзников и открытия Второго фронта перекроила бы всю послевоенную карту Европы. Социалистическими стали бы не только страны Восточной Европы, но и вся Германия целиком, Австрия, Финляндия, Дания, Норвегия и Греция. С большой долей вероятности так же социалистическими могли стать Франция, Италия, Бельгия, Нидерланды и Швеция (как пособник Гитлера ресурсами и производством). А позднее возможно и Испания с Португалией.
… победа СССР над Германией без союзников и открытия Второго фронта перекроила бы всю послевоенную карту Европы.
… вы о чем? Неужели Британия и США перенеслись на Марс? Какая победа? В реальности мы закончили войну с катастрофическим превосходством США и Британии в авиационной области. При подобном сценарии, наши потери и падение промышленного и военного потенциала будет еще больше. План подобный «Немыслимому» станет не просто мыслимым, а даже очень реализуемым, особенно если не забывать, какие цели ставили те, кто готовил ВМВ …
План подобный «Немыслимому» станет не просто мыслимым, а даже очень—
«Немыслимое» предполагал стартовые условия, когда войска союзников с опытом военных действий в течение года в составе ста дивизий находятся в Европе, и начальное положение фронта — на Эльбе.
Без этих условий всякие военные планы войны с СССР — смешны.
По авиации (даже имея базы на континентальной части, в Западной Европе) — см. пункты 21 и 22 указанного плана. Реальная война это, простите, немного не War Thunder
Реальная война это, простите, немного не War Thunder
… вот именно! США и Британия в данном случае не союзники СССР. Соответственно СССР и Германия всего лишь два конкурента, одинаково враждебные мировой демократии, а значит нет тех проблем, которые надо было учитывать в реальности. Сухопутных войск, с которыми ни США, ни Британия не воевали, более чем достаточно, важно на определенном этапе оказать помощь ресурсами, вооружением и боеприпасами, взяв на себя разрушение стратегически важных центров страны.
Нет поставок порохов, алюминия, авиационного топлива, станков и и прочего. Нехватка транспорта, продуктов питания, огромные людские потери, … продолжать можно долго. Добиваться полного разгрома и тем более оккупировать территорию нет необходимости, достаточно вернуть страну на уровень 1920 года ….
В общем реализация Барбароссы, но в облегченном варианте, в силу большей слабости страны и доведенности ее населения до предела его способностей к коллективному сопротивлению
Как бы это сказать. Один и тот же номер, не прокатит с нашими генералами. Барбароса 2.0 обречена на провал т.к станет слишком предсказуемой. Тут надо быть хитрее. Возможно через Иран и Турцию в сторону Уральских гор и далее вдоль гор идти, чтобы разделить СССР на две части. Так на первом этапе сразу отрежут нефть и важные Ж/Д узлы. Новый подход нужен, а не повторение уже известного неудачного! плана.
Один и тот же номер, не прокатит с нашими генералами
… а что они смогут противопоставить?
Война — это прежде всего снаряды, топливо и запчасти. Через очень короткий период времени не будет ни первого, ни второго, ни третьего. С одними карабинами Мосина образца 1944 года много не навоюешь ….
Приведу фрагмент, правда не проверял точность цифр, но если и приукрасили, то не критично:
… реальная выживаемость “Суперкрепости” определялась не вооружением, а её летными характеристиками: скорость 500 км/ч на высоте 10 километров! В попытке догнать “Стратофортресс” перехватчики стран Оси натужно гудели моторами и затем неудержимо проваливались вниз. Уничтожение B-29 было большим везением, а зачастую случайностью. При том самим “Крепостям” не требовалось снижаться над целью, они могли прицельно бомбить сквозь облака. Каждый B-29 штатно оснащался сантиметровым радаром APQ-7 “Орел”.
Для борьбы с ними у нас ничего не было, мы даже до уровня немцев не дотягивали …
Знание местности остаётся за генералами СССР, а это даёт не слабое преимущество. Так же понимание того куда будет бить враг, если он повторит Барбароссу, тоже помогает нам принять правильное решение. По поводу суперкрепостей. Они тоже имели свои недостатки и по техническим причинам ломались, но более важно то, что у нас они тоже появятся. Историю Ту-4 мы помним. Можно конечно и по обломкам собрать. Так же у нас преимущество в снабжении.
Противник опять же встретит отсутствие дорог и русский стандарт для ж/д. На высадку в Нормандии собирали годами, а для полноценных боевых действий с СССР понадобится куда больше средств. Логистический ад для «союзников». Ещё есть у СССР безопасная зона где боевых действий в принципе не будет. Зимнее наступление в сибирской тайге просто не возможно для любой из сторон ))
Историю Ту-4 мы помним … вероятно не очень хорошо: Анализ конструкция B-29″Superfortress» показал, что без коренного изменения технологии в авиационной промышленности, воспроизвести этот самолет в Советском Союзе не удастся. Необходимо было создать совершенно новые технологические процессы, материалы и оборудование. … это все при наличии реальных образцов, в мирное время и … с привлечением большого количества специалистов, вывезенных из Германии. В данном сценарии не будет ничего из перечисленного. Впрочем, не в этом дело. Логистический ад для «союзников». Ещё есть у СССР безопасная зона где боевых действий в принципе не будет. Зимнее наступление в сибирской тайге просто не возможно для любой из сторон )) … вы вероятно не полностью поняли о чем я писал. Речь не идет о вводе войск далее приграничных районов. В этом нет необходимости, европейская часть и так практически полностью разрушена. Речь скорее идет о той части Барбароссы, до которой немцы не дошли. На схеме она указана стрелочками. Это рейды дальних бомбардировщиков, которые буду разрушать заводы, железнодорожные узлы и электростанции. Это не Европа с ее автобанами и широкой сетью железных дорог при минимальном расстоянии. Организовать массовое производство в на подземных уровнях не получится, … Даже просто в армию по сути уже некого призывать. В отличие от моих оппонентов, Сталин… Подробнее »
Десант через чёрное, каспийское море и воздушный десант. Первый этап это жёсткие ковровые бомбардировки всех нефтяных месторождений. Второй этап уже десант чтобы не дать потушить нефть. Далее по ситуации действовать. Восстание местных или более крупный десант и плацдарм на берегу Чёрного моря. Я в этом направлении думал.
Если у вас возникнет план НЕбарбароссы, то я готов его послушать.
Бомбардировки Бакинских нефтерождений — да, десант на черноморское побережье не прокатит. Только надо учесть, что уже в 1944-45 году во всю началась нефтедобыча в Башкирии и Татарии, так что без нефти СССР бы точно не остался. Всех местных, кто мог бы восстать, товарищ Сталин еще в 1944 переселил куда подальше.
Кому оказать помощь?
Вам предложили ситуацию, когда СССР одержал победу над Германией и контролирует «страны Восточной Европы, … вся Германия целиком, Австрия, Финляндия, Дания, Норвегия и Греция. С большой долей вероятности так же…. Франция, Италия, Бельгия, Нидерланды и Швеция». Вы на такую ситуацию отвечали.
Насчет «разрушения стратегически важных центров страны» — вижу, предложенные пункты плана не прочитали. Что ж, не смею настаивать.
Вам предложили ситуацию, когда СССР одержал победу над Германией и контролирует «страны Восточной Европы,
… может сразу и ключ от квартиры? С чего вы решили, что США и Британию возглавляли … эээээ в общем неадекваты, котрые будут ждать, пока у них не возникнут проблемы? Нет, на такое рассчитывать не стоит, не для того, задумывалась ВМВ, чтобы кто-то прибрал выигрыш к рукам. Роль СССР была четко прописана и то, что наши смогли получить в реальности, уже никак как чудом, считать не приходится. И не стройте из себя знатока в том, в чем не разбираетесь от слова вааще …
Насчет катастрофического превосходства…Производство боевых самолетов в 1941-45 годах. СССР: истребители 59751, бомбардировщики 17894, ударные 50549. США: истребители 93773, бомбардировщики 67454, ударные 16536. Великобритания: истребители 42940, бомбардировщики 43609, ударные 11840. У Британии посчитаны самолеты Канады, Австралии, Индии и ЮАС. Ударные, как я понял, это штурмовики и фронтовые бомбардировщики. У США конечно самолетов больше (опять же отнюдь не катастрофично), но есть один нюанс…они все на другом континенте за океаном. А по условием статьи, на которую я написал коммент, США в войне с Германией не участвуют.
… дело не в количестве, а в качестве. Смотреть надо на скорость, дальность, вооружение и, в данном возможном противостоянии) на высотность. Здесь полный проигрыш, еще хуже, чем было в 1941 году и на деревяшках уже не выедешь. … но есть один нюанс…они все на другом континенте за океаном. А по условием статьи, на которую я написал коммент, США в войне с Германией не участвуют.
… вот они и дождутся, пока мы додавим Германию и ослабленные будем встречать гостей с авианосцев. Сухопутные войска задействовать особой нужды нет, желающих противостоять нам в Европе найдется много, главное наносить удары по транспортным узлам, промышленным центрам и энергетике.
Лень все искать и писать, сравню лишь некоторые параметры по истребителям на конец войны. Як-3 скорость 645 потолок 10700 вооружение 1х20, 2х12.7, Як-9У скорость 672 потолок 10650 вооружение 1х20, 2х12.7, Ла-7 скорость 680, потолок 10750 вооружение 2х20, Ла-5ФН скорость 648, потолок 11200, вооружение 2х20; Мустанг п-51 скорость 704 потолок 12741 вооружение 6х12.7, Аэрокобра П-39 скорость 585 потолок 9600 вооружение 1х20, 2х12.7, 4х7.62, палубные: Корсар скорость 717, потолок 12650, вооружение 6х12.7, Уайльдкэт скорость 513 потолок 10380, вооружение 6х12.7, Хэллкэт скорость 610 потолок 11370 вооружение 6х12.7. Что то я не вижу особого превосходства в качестве.
Что то я не вижу особого превосходства в качестве.
… т.е. не видите разницы между дамским велосипедом и тяжелым дорожным мотоциклом? Ну именно это я имел ввиду.
Вы бы хотя бы нашли информацию по ресурсу двигателей и еще, 704 — 680 = 24. Из этого следует, что отвлекаться на наши истребители никто не будет, их просто проигнорируют.
По мне так Як-9 и Ла-7 даже лучше, плюс у СССР более опытные пилоты и командиры, прошедшие войну, а это очень большой плюс (вспомните начало ВОВ и преимущество летчиков Люфтваффе).
… чем что? Эти допотопные машины еще годились против устаревших мессеров, противостоять фоккерам было уже сложнее, а теперь, когда нет нужды сваливаться маневренные схватки, они всего лишь мишени …
плюс у СССР более опытные пилоты и командиры,
… и где же они получили опыт перехвата армад стратегических бомберов и как они они его используют, если нет сплошных зенитных полей и прочего? Вы бы лучше почитали, как небольшими рейдами люфтваффе выводило из строя стратегически важные производства, при этом даже сравнивать их с возможностями суперкрепостей, просто несерьезно …
При нацистах в Германии существовали неформальные молодёжные организации («дети твиста» и др.), ростки молодёжной контркультуры, которая разрушает любую тоталитарную идеологию.
Когда тоталитарный режим пал бы? Вероятно, к 60-м гг. XX. При условии материального благополучия. Если без оного, то раньше.
Контркультура при демократии и при тоталитарном режиме имеют разные результаты. При первой, можно добиться прекращения войны т.к государство не применит силу против тебя. При второй, можно легко оказаться в концлагере или Гулаге т.к государство охотно применит силу чтобы защитить себя.
Когда тоталитарный режим пал бы? Вероятно, к 60-м гг. XX. При условии материального благополучия. Если без оного, то раньше.
Слишком рано. Скорее так же как и в СССР. Пока все самые важные идеологи режима не умрут от старости или станут не дееспособны. Гесс в тюрьме прожил до 93 лет и умер вероятно не своей смертью в 87-ом. Смею предположить, что он легко прожил бы и 100 лет в хороших условиях на свободе. Временами посещая мавзолей Гитлера )) К тому же нацизм очень живучая идеология и способна себя воскрешать в виде неонацизма. Я бы сказал середина 21-го века не ранее. Развитые инфотехнологии дадут доступ о «тёмных делах» времён основания Рейха для большинства обычных граждан ранее не знавших о них. Далее уже пойдёт раскол в обществе и т.д
В СССР в столичной интеллигенции уже в 50-х было ощутимое брожение. Некий аналог «пятидесятничества» был бы и в уцелевшей нац. Германии. Гитлер к тому времени или умер уже, или давно был бы трясущейся развалиной.
Кто мог его заменить? Гесс уже к 40-м не имел влияния. Геринг — дряхлый ожиревший наркоман. Технократ вроде Шпеера — это аналог Горбачёва. Борман силён только в качестве царедворца. Остаётся Гебельс, в 1960-м — отталкивающая пародия на самого себя.
Уж точно режим не пережил бы бурных 60-х.
Тут мы аккуратно подходим к теме: «Если бы не было Гитлера, то и войны не было бы» Давайте лучше не будем об этом. Замена определённо будет т.к народ начнёт искать себе нового Фюрера, который покажет им путь. Возможно это будет какой-нибудь герой войны и убеждённый нацист вроде Адольфа Галланда. Личность довольно известная и харизматичная. Дёниц тоже вполне подойдёт т.к сам Гитлер выбрал его как следующего руководителя Рейха. Далее это уже будет делом Геббельса раскрутить машину пропаганды в нужном направлении и народ продолжит жить под свастикой. Касательно здоровья Гитлера. Его физическое состояние страдало по мере ухудшения боевой обстановки. В варианте с победой Рейха пропадает фактор стресса и связанные с ним проблемы здоровья. Так же не забываем, что немецким медикам совершенно точно будет дан указ продлить жизнь фюрера как можно дольше. Гитлер был вегетарианцем и хоть и принимал много препаратов, но старался вести здоровый образ жизни. В 50-ые годы ему было бы под 60+, но он точно не умер бы. Вероятнее всего он мог дожить даже до 90 лет и умереть где-то в 80-ых. Причём на месте власть имущих я бы использовал криогенную заморозку. Таким образом у обычных граждан Рейха будет в головах мысль, что фюрер временно уснул и в будущем снова… Подробнее »
Почему вы не принимаете в расчёт новые кадры НСДАП, СС, многочисленных ответвлений армейских/флотских/авиационных/административных служб? Новые командиры армий и корпусов, гауляйтеры, молодые партийные/административные чиновники? Наверняка важным кадровым резервом также являлись бы структуры многочисленных новых рейхскомиссариатов… Достаточно странно считать, что если условный Гиммлер умрёт от инфаркта в 1955 году, то на следующий день развалится вся структура и организация СС.
Согласен в том, что широкое использование людских ресурсов Германии для контроля над оккупированными территориями потребует беспощадного подавления недовольства немцев этой обременительной и опасной обязанностью.
Весь вопрос в том, насколько долго германское общество могло терпеть такое напряжение. Рано или поздно властям пришлось бы делать послабления.
Почему немцы должны быть недовольны своим контролем над новыми территориями? С учётом событий реальной истории, массового геноцида населения на оккупированных территориях, широко распространённых практик взятия заложников и уничтожения жителей целых населённых пунктов с коэффициентом потерь примерно 1:100 — 1:150, любое возможное недовольство немцев закончится естественным путём с исчезновением на новых территориях лет через 10-15 после войны всех признаков местного населения (соответственно, как и любого возможного сопротивления оккупации и самого наличия людских потерь территориальных вооруженных подразделений новых рейхскомиссариатов).
Даже если со стороны германской администрации за последующие после войны пару десятилетий территориальной пацификации и погибнет несколько сотен тысяч человек служащих армейских соединений и местных вспомогательных подразделений (пусть даже и миллион), то эта цифра как будет разделена на долгие годы, так и частично переложена на околонемецкие германизированные кадры.
Нет сомнения, что нацисты не остановятся перед геноцидом. Но это не просто даже чисто технически. Десятки миллионов квадратных километров, горы, леса. Возникнут не подконтрольные зоны со своими полевыми командирами. Где-то местная нем. администрация будет вступать с ними в переговоры и заключать соглашения. Попытки опереться на местные элементы сделают геноцид проблематичным. На территориях союзников, ещё хуже контролируемых, возникнут базы Сопротивления (возможно попустительство).
Наступит момент, когда простой немец спросит себя: зачем?
Беженцы из Европы осваивали Америку тоже ради места для нового дома. Да были проблемы с индейцами, но они не спрашивали себя: «Зачем? Легче ведь вернуться домой» Они просто брали ружья и продолжали истреблять индейцев, которые сопротивлялись.
Нет сомнения, что нацисты не остановятся перед геноцидом. Но это не просто даже чисто технически. Десятки миллионов квадратных километров, горы, леса. Десятки миллионов квадратных километров, это Советский Союз до Камчатки или две трети площади Африки. Условное продвижение на востоке до запланированной линии Архангельск-Астрахань включит в себя в разы меньшую территорию, основная часть которой является равнинной местностью. Что может остановить администрацию свежесозданных рейхскомиссариатов от возможности… механизировать процесс освоения новых территорий, в частности путём массового применения химического оружия? Причем используя для этого дела не какой-нибудь примитивный хлор времён ПМВ, а такие современные немецкие разработки, как табун или зоман… Возникнут не подконтрольные зоны со своими полевыми командирами. Где-то местная нем. администрация будет вступать с ними в переговоры и заключать соглашения. Да ничего там не возникнет, при общей раздробленности сопротивления и отсутствии единого центра управления. С учётом же массового списания оружия времен войны и передачи его местным германским поселениям, для контроля тех или иных районов возможно даже не будет требоваться и присутствие на этих территориях гарнизонов регулярной армии. На территориях союзников, ещё хуже контролируемых, возникнут базы Сопротивления (возможно попустительство). Вот это уже более реальный сценарий. Тем не менее, германское руководство сможет быстро превращать подобные случаи в огромную обузу для этих стран. Поскольку местные экономики… Подробнее »
При нацистах в Германии существовали неформальные молодёжные организации («дети твиста» и др.), ростки молодёжной контркультуры, которая разрушает любую тоталитарную идеологию.
Рассуждаю по аналогии с эволюцией идеологического контроля в СССР. Он слабел. С сер. 50-х не сажали за анекдоты. В первой половине 80-х я застал всеобщее увлечение формально «крамольным» роком, эмигрантским шансоном, самиздатом и пр. Это в тишайшем провинциальном городе.
Условному Гейдриху в 1955 году было бы чуть больше полтинника. Так что распоряжениями нового рейхсканцлера все любители разного рода контркультуры могли бы наслаждаться ею разве что в таких увлекательных местах, как Дахау и Треблинка. Впрочем, c поправкой на возможную демократизацию режима, местами подобного культурного отдыха также могли бы стать и частные концлагеря ИГ Фарбениндустри, Сименс-Гальске, Крупп и прочих крупных германских компаний.
На манер ответа Хемпфри Ван-Вейдена Волку Ларсену: «Ваши аргументы слишком убедительны…» Признаю.
Пожалуй, берлинские мажорики примерно так же были бы вынуждены ответить Гейдриху.
Уважаемый коллега Андрей Андреев,
Любопытно, но малореально. И слабоватый перечень источников вдохновения. Добавьте к списку: М.А. Шейко «Мир за гранью войны» и А. Авраменко и Б. Орлов «Черное солнце». Там нацистская Германия регулярно всех побеждает. Альтернатива, однако.
С уважением Андрей Толстой
Условие победы нац. Германии — заблаговременная подготовка к очень быстрому захвату огромных территорий СССР десантом. И одновременно — переброска одним эшелоном 3 млн. солдат в США, не позднее чем через год после начала войны в Европе, пока американцы не развернули военное производство.
Для этого иметь тысячи кораблей и больших транспортных самолётов, и использовать весь человеческий мобресурс: 12-13 млн., именно сразу весь.
Теоретически возможно, но в реальности нац. вожди даже в самых смелых фантазиях не могли себе такого вообразить. Из представления о войне мало отличались от времён ПМВ.
Возвращаясь к вопросу: зачем это немцам? Немецкие хотелки 1933 г. — без безработицы и репараций. Проблема решена. Всё остальное — самоуправство Гитлера без всякого желания на то нем. общества. Осуществлялось благодаря привычке этого народа к подчинению властям. Даже среди верхушки войну хотели только Гитлер и Риббентроп, человек с невысоким IQ, как после войны выяснили американцы. Точно не хотели генералы.
1940-е: 70% нем. живут в благоустроенных городах. Получить образование, устроится в офис. Или мелкий семейный бизнес. Зачем ему кормить сибирских комаров или муху Цеце, месить грязь на краю света.
Смерть Рузвельта никак бы не повлияла на исход войны между Германией и СССР, слишком уж несопостовимы людские и материальные ресурсы, без ленд-лиза разгром фашистов состоялся бы не более чем на год позже.
Подробностей бы….
Современные экономисты оценивают почти все меры «Нового курса» как ошибочные, только затянувшие выход из кризиса. Военное планирование при Рузвельте так же вызывает вопросы, особенно расход ресурсов на бомбардировки. Его антияпонские и антигерманские меры — слишком запоздалые и осторожные.
На Дальнем Востоке казус белли у США был уже в 1937 г., после нач. японо-кит. войны, в Европе — с сент. 1939.
Это если смотреть с точки зрения России. Полагаю, что британский угол зрения и точка обзора несколько отличаются. Нет военных поставок Ленд-лиза — возможны более качественная блокада Британских островов, дефицит сырья, техники и снаряжения, сниженные оборонительные возможности в Африке и на Мальте. Со значительной долей вероятности можно предположить, что немецкий контроль того же Суэцкого канала обеспечил бы перелетевшему в Британию Гессу дополнительный уровень признания и «слышимости» со стороны британского руководства. При дальнейшем же ухудшении ситуации и слабости позиции Черчилля (не подкреплённого американскими ресурсами), сепаратные мирные переговоры Великобритании и Германии могли как минимум перейти в практическую плоскость. Так что переброшенные в Советский Союз в 1942 году дополнительные 50-60 немецких дивизий из Франции, Италии, северной Африки, Скандинавии и самой Германии вполне могли бы оказаться пресловутой «соломинкой для верблюда».
А вот победа СССР над Германией без союзников и открытия Второго фронта перекроила бы всю послевоенную карту Европы. Социалистическими стали бы не только страны Восточной Европы, но и вся Германия целиком, Австрия, Финляндия, Дания, Норвегия и Греция. С большой долей вероятности так же социалистическими могли стать Франция, Италия, Бельгия, Нидерланды и Швеция (как пособник Гитлера ресурсами и производством). А позднее возможно и Испания с Португалией.
… победа СССР над Германией без союзников и открытия Второго фронта перекроила бы всю послевоенную карту Европы.
… вы о чем? Неужели Британия и США перенеслись на Марс? Какая победа? В реальности мы закончили войну с катастрофическим превосходством США и Британии в авиационной области. При подобном сценарии, наши потери и падение промышленного и военного потенциала будет еще больше. План подобный «Немыслимому» станет не просто мыслимым, а даже очень реализуемым, особенно если не забывать, какие цели ставили те, кто готовил ВМВ …
План подобный «Немыслимому» станет не просто мыслимым, а даже очень—
«Немыслимое» предполагал стартовые условия, когда войска союзников с опытом военных действий в течение года в составе ста дивизий находятся в Европе, и начальное положение фронта — на Эльбе.
Без этих условий всякие военные планы войны с СССР — смешны.
По авиации (даже имея базы на континентальной части, в Западной Европе) — см. пункты 21 и 22 указанного плана. Реальная война это, простите, немного не War Thunder
Реальная война это, простите, немного не War Thunder
… вот именно! США и Британия в данном случае не союзники СССР. Соответственно СССР и Германия всего лишь два конкурента, одинаково враждебные мировой демократии, а значит нет тех проблем, которые надо было учитывать в реальности. Сухопутных войск, с которыми ни США, ни Британия не воевали, более чем достаточно, важно на определенном этапе оказать помощь ресурсами, вооружением и боеприпасами, взяв на себя разрушение стратегически важных центров страны.
Нет поставок порохов, алюминия, авиационного топлива, станков и и прочего. Нехватка транспорта, продуктов питания, огромные людские потери, … продолжать можно долго. Добиваться полного разгрома и тем более оккупировать территорию нет необходимости, достаточно вернуть страну на уровень 1920 года ….
В общем реализация Барбароссы, но в облегченном варианте, в силу большей слабости страны и доведенности ее населения до предела его способностей к коллективному сопротивлению
Как бы это сказать. Один и тот же номер, не прокатит с нашими генералами. Барбароса 2.0 обречена на провал т.к станет слишком предсказуемой. Тут надо быть хитрее. Возможно через Иран и Турцию в сторону Уральских гор и далее вдоль гор идти, чтобы разделить СССР на две части. Так на первом этапе сразу отрежут нефть и важные Ж/Д узлы. Новый подход нужен, а не повторение уже известного неудачного! плана.
Один и тот же номер, не прокатит с нашими генералами
… а что они смогут противопоставить?
Война — это прежде всего снаряды, топливо и запчасти. Через очень короткий период времени не будет ни первого, ни второго, ни третьего. С одними карабинами Мосина образца 1944 года много не навоюешь ….
Приведу фрагмент, правда не проверял точность цифр, но если и приукрасили, то не критично:
… реальная выживаемость “Суперкрепости” определялась не вооружением, а её летными характеристиками: скорость 500 км/ч на высоте 10 километров! В попытке догнать “Стратофортресс” перехватчики стран Оси натужно гудели моторами и затем неудержимо проваливались вниз. Уничтожение B-29 было большим везением, а зачастую случайностью. При том самим “Крепостям” не требовалось снижаться над целью, они могли прицельно бомбить сквозь облака. Каждый B-29 штатно оснащался сантиметровым радаром APQ-7 “Орел”.
Для борьбы с ними у нас ничего не было, мы даже до уровня немцев не дотягивали …
Знание местности остаётся за генералами СССР, а это даёт не слабое преимущество. Так же понимание того куда будет бить враг, если он повторит Барбароссу, тоже помогает нам принять правильное решение. По поводу суперкрепостей. Они тоже имели свои недостатки и по техническим причинам ломались, но более важно то, что у нас они тоже появятся. Историю Ту-4 мы помним. Можно конечно и по обломкам собрать. Так же у нас преимущество в снабжении.
Противник опять же встретит отсутствие дорог и русский стандарт для ж/д. На высадку в Нормандии собирали годами, а для полноценных боевых действий с СССР понадобится куда больше средств. Логистический ад для «союзников». Ещё есть у СССР безопасная зона где боевых действий в принципе не будет. Зимнее наступление в сибирской тайге просто не возможно для любой из сторон ))
Историю Ту-4 мы помним … вероятно не очень хорошо: Анализ конструкция B-29″Superfortress» показал, что без коренного изменения технологии в авиационной промышленности, воспроизвести этот самолет в Советском Союзе не удастся. Необходимо было создать совершенно новые технологические процессы, материалы и оборудование. … это все при наличии реальных образцов, в мирное время и … с привлечением большого количества специалистов, вывезенных из Германии. В данном сценарии не будет ничего из перечисленного. Впрочем, не в этом дело. Логистический ад для «союзников». Ещё есть у СССР безопасная зона где боевых действий в принципе не будет. Зимнее наступление в сибирской тайге просто не возможно для любой из сторон )) … вы вероятно не полностью поняли о чем я писал. Речь не идет о вводе войск далее приграничных районов. В этом нет необходимости, европейская часть и так практически полностью разрушена. Речь скорее идет о той части Барбароссы, до которой немцы не дошли. На схеме она указана стрелочками. Это рейды дальних бомбардировщиков, которые буду разрушать заводы, железнодорожные узлы и электростанции. Это не Европа с ее автобанами и широкой сетью железных дорог при минимальном расстоянии. Организовать массовое производство в на подземных уровнях не получится, … Даже просто в армию по сути уже некого призывать. В отличие от моих оппонентов, Сталин… Подробнее »
А где все эти Б-29 летящие на СССР базируются?
Через Кавказский хребет на танках, через который петляет в горах пяток дорог?
Десант через чёрное, каспийское море и воздушный десант. Первый этап это жёсткие ковровые бомбардировки всех нефтяных месторождений. Второй этап уже десант чтобы не дать потушить нефть. Далее по ситуации действовать. Восстание местных или более крупный десант и плацдарм на берегу Чёрного моря. Я в этом направлении думал.
Если у вас возникнет план НЕбарбароссы, то я готов его послушать.
Бомбардировки Бакинских нефтерождений — да, десант на черноморское побережье не прокатит. Только надо учесть, что уже в 1944-45 году во всю началась нефтедобыча в Башкирии и Татарии, так что без нефти СССР бы точно не остался. Всех местных, кто мог бы восстать, товарищ Сталин еще в 1944 переселил куда подальше.
Кому оказать помощь?
Вам предложили ситуацию, когда СССР одержал победу над Германией и контролирует «страны Восточной Европы, … вся Германия целиком, Австрия, Финляндия, Дания, Норвегия и Греция. С большой долей вероятности так же…. Франция, Италия, Бельгия, Нидерланды и Швеция».
Вы на такую ситуацию отвечали.
Насчет «разрушения стратегически важных центров страны» — вижу, предложенные пункты плана не прочитали. Что ж, не смею настаивать.
Вам предложили ситуацию, когда СССР одержал победу над Германией и контролирует «страны Восточной Европы,
… может сразу и ключ от квартиры? С чего вы решили, что США и Британию возглавляли … эээээ в общем неадекваты, котрые будут ждать, пока у них не возникнут проблемы? Нет, на такое рассчитывать не стоит, не для того, задумывалась ВМВ, чтобы кто-то прибрал выигрыш к рукам. Роль СССР была четко прописана и то, что наши смогли получить в реальности, уже никак как чудом, считать не приходится. И не стройте из себя знатока в том, в чем не разбираетесь от слова вааще …
Вы просто следите за тем, на какие вопросы отвечаете. И не забывайте. И всё тогда у вас будет хорошо
следите за тем, на какие вопросы отвечаете.
… вот-вот, прежде чем поучать, вначале все же прочтите …
Насчет катастрофического превосходства…Производство боевых самолетов в 1941-45 годах. СССР: истребители 59751, бомбардировщики 17894, ударные 50549. США: истребители 93773, бомбардировщики 67454, ударные 16536. Великобритания: истребители 42940, бомбардировщики 43609, ударные 11840. У Британии посчитаны самолеты Канады, Австралии, Индии и ЮАС. Ударные, как я понял, это штурмовики и фронтовые бомбардировщики. У США конечно самолетов больше (опять же отнюдь не катастрофично), но есть один нюанс…они все на другом континенте за океаном. А по условием статьи, на которую я написал коммент, США в войне с Германией не участвуют.
США конечно самолетов больше
… дело не в количестве, а в качестве. Смотреть надо на скорость, дальность, вооружение и, в данном возможном противостоянии) на высотность. Здесь полный проигрыш, еще хуже, чем было в 1941 году и на деревяшках уже не выедешь.
… но есть один нюанс…они все на другом континенте за океаном. А по условием статьи, на которую я написал коммент, США в войне с Германией не участвуют.
… вот они и дождутся, пока мы додавим Германию и ослабленные будем встречать гостей с авианосцев. Сухопутные войска задействовать особой нужды нет, желающих противостоять нам в Европе найдется много, главное наносить удары по транспортным узлам, промышленным центрам и энергетике.
Лень все искать и писать, сравню лишь некоторые параметры по истребителям на конец войны. Як-3 скорость 645 потолок 10700 вооружение 1х20, 2х12.7, Як-9У скорость 672 потолок 10650 вооружение 1х20, 2х12.7, Ла-7 скорость 680, потолок 10750 вооружение 2х20, Ла-5ФН скорость 648, потолок 11200, вооружение 2х20; Мустанг п-51 скорость 704 потолок 12741 вооружение 6х12.7, Аэрокобра П-39 скорость 585 потолок 9600 вооружение 1х20, 2х12.7, 4х7.62, палубные: Корсар скорость 717, потолок 12650, вооружение 6х12.7, Уайльдкэт скорость 513 потолок 10380, вооружение 6х12.7, Хэллкэт скорость 610 потолок 11370 вооружение 6х12.7. Что то я не вижу особого превосходства в качестве.
Что то я не вижу особого превосходства в качестве.
… т.е. не видите разницы между дамским велосипедом и тяжелым дорожным мотоциклом? Ну именно это я имел ввиду.
Вы бы хотя бы нашли информацию по ресурсу двигателей и еще, 704 — 680 = 24. Из этого следует, что отвлекаться на наши истребители никто не будет, их просто проигнорируют.
По мне так Як-9 и Ла-7 даже лучше, плюс у СССР более опытные пилоты и командиры, прошедшие войну, а это очень большой плюс (вспомните начало ВОВ и преимущество летчиков Люфтваффе).
По мне так Як-9 и Ла-7 даже лучше,
… чем что? Эти допотопные машины еще годились против устаревших мессеров, противостоять фоккерам было уже сложнее, а теперь, когда нет нужды сваливаться маневренные схватки, они всего лишь мишени …
плюс у СССР более опытные пилоты и командиры,
… и где же они получили опыт перехвата армад стратегических бомберов и как они они его используют, если нет сплошных зенитных полей и прочего? Вы бы лучше почитали, как небольшими рейдами люфтваффе выводило из строя стратегически важные производства, при этом даже сравнивать их с возможностями суперкрепостей, просто несерьезно …
В части 4й просто ужасная часть…автор додумывает то чего не знает.А не знает о чуть более чем всё.Да ещё и фантазирует на тему Германии…Шлак.
З.Ы.Пред-е три пропустил.
Могла, вполне.
А весь остальной бред разбирать в н-ный раз даже и не хочется.
При нацистах в Германии существовали неформальные молодёжные организации («дети твиста» и др.), ростки молодёжной контркультуры, которая разрушает любую тоталитарную идеологию.
Когда тоталитарный режим пал бы? Вероятно, к 60-м гг. XX. При условии материального благополучия. Если без оного, то раньше.
Контркультура при демократии и при тоталитарном режиме имеют разные результаты. При первой, можно добиться прекращения войны т.к государство не применит силу против тебя. При второй, можно легко оказаться в концлагере или Гулаге т.к государство охотно применит силу чтобы защитить себя.
Слишком рано. Скорее так же как и в СССР. Пока все самые важные идеологи режима не умрут от старости или станут не дееспособны. Гесс в тюрьме прожил до 93 лет и умер вероятно не своей смертью в 87-ом. Смею предположить, что он легко прожил бы и 100 лет в хороших условиях на свободе. Временами посещая мавзолей Гитлера )) К тому же нацизм очень живучая идеология и способна себя воскрешать в виде неонацизма. Я бы сказал середина 21-го века не ранее. Развитые инфотехнологии дадут доступ о «тёмных делах» времён основания Рейха для большинства обычных граждан ранее не знавших о них. Далее уже пойдёт раскол в обществе и т.д
В СССР в столичной интеллигенции уже в 50-х было ощутимое брожение. Некий аналог «пятидесятничества» был бы и в уцелевшей нац. Германии. Гитлер к тому времени или умер уже, или давно был бы трясущейся развалиной.
Кто мог его заменить? Гесс уже к 40-м не имел влияния. Геринг — дряхлый ожиревший наркоман. Технократ вроде Шпеера — это аналог Горбачёва. Борман силён только в качестве царедворца. Остаётся Гебельс, в 1960-м — отталкивающая пародия на самого себя.
Уж точно режим не пережил бы бурных 60-х.
Тут мы аккуратно подходим к теме: «Если бы не было Гитлера, то и войны не было бы» Давайте лучше не будем об этом. Замена определённо будет т.к народ начнёт искать себе нового Фюрера, который покажет им путь. Возможно это будет какой-нибудь герой войны и убеждённый нацист вроде Адольфа Галланда. Личность довольно известная и харизматичная. Дёниц тоже вполне подойдёт т.к сам Гитлер выбрал его как следующего руководителя Рейха. Далее это уже будет делом Геббельса раскрутить машину пропаганды в нужном направлении и народ продолжит жить под свастикой. Касательно здоровья Гитлера. Его физическое состояние страдало по мере ухудшения боевой обстановки. В варианте с победой Рейха пропадает фактор стресса и связанные с ним проблемы здоровья. Так же не забываем, что немецким медикам совершенно точно будет дан указ продлить жизнь фюрера как можно дольше. Гитлер был вегетарианцем и хоть и принимал много препаратов, но старался вести здоровый образ жизни. В 50-ые годы ему было бы под 60+, но он точно не умер бы. Вероятнее всего он мог дожить даже до 90 лет и умереть где-то в 80-ых. Причём на месте власть имущих я бы использовал криогенную заморозку. Таким образом у обычных граждан Рейха будет в головах мысль, что фюрер временно уснул и в будущем снова… Подробнее »
Почему вы не принимаете в расчёт новые кадры НСДАП, СС, многочисленных ответвлений армейских/флотских/авиационных/административных служб? Новые командиры армий и корпусов, гауляйтеры, молодые партийные/административные чиновники? Наверняка важным кадровым резервом также являлись бы структуры многочисленных новых рейхскомиссариатов… Достаточно странно считать, что если условный Гиммлер умрёт от инфаркта в 1955 году, то на следующий день развалится вся структура и организация СС.
Согласен в том, что широкое использование людских ресурсов Германии для контроля над оккупированными территориями потребует беспощадного подавления недовольства немцев этой обременительной и опасной обязанностью.
Весь вопрос в том, насколько долго германское общество могло терпеть такое напряжение. Рано или поздно властям пришлось бы делать послабления.
Почему немцы должны быть недовольны своим контролем над новыми территориями? С учётом событий реальной истории, массового геноцида населения на оккупированных территориях, широко распространённых практик взятия заложников и уничтожения жителей целых населённых пунктов с коэффициентом потерь примерно 1:100 — 1:150, любое возможное недовольство немцев закончится естественным путём с исчезновением на новых территориях лет через 10-15 после войны всех признаков местного населения (соответственно, как и любого возможного сопротивления оккупации и самого наличия людских потерь территориальных вооруженных подразделений новых рейхскомиссариатов).
Даже если со стороны германской администрации за последующие после войны пару десятилетий территориальной пацификации и погибнет несколько сотен тысяч человек служащих армейских соединений и местных вспомогательных подразделений (пусть даже и миллион), то эта цифра как будет разделена на долгие годы, так и частично переложена на околонемецкие германизированные кадры.
Нет сомнения, что нацисты не остановятся перед геноцидом. Но это не просто даже чисто технически. Десятки миллионов квадратных километров, горы, леса. Возникнут не подконтрольные зоны со своими полевыми командирами. Где-то местная нем. администрация будет вступать с ними в переговоры и заключать соглашения. Попытки опереться на местные элементы сделают геноцид проблематичным. На территориях союзников, ещё хуже контролируемых, возникнут базы Сопротивления (возможно попустительство).
Наступит момент, когда простой немец спросит себя: зачем?
Беженцы из Европы осваивали Америку тоже ради места для нового дома. Да были проблемы с индейцами, но они не спрашивали себя: «Зачем? Легче ведь вернуться домой» Они просто брали ружья и продолжали истреблять индейцев, которые сопротивлялись.
Простой немец используя труд рабов и развлекаясь охотой на «сопротивленцев» захочет бесконечного продолжения существующего порядка.
Нет сомнения, что нацисты не остановятся перед геноцидом. Но это не просто даже чисто технически. Десятки миллионов квадратных километров, горы, леса. Десятки миллионов квадратных километров, это Советский Союз до Камчатки или две трети площади Африки. Условное продвижение на востоке до запланированной линии Архангельск-Астрахань включит в себя в разы меньшую территорию, основная часть которой является равнинной местностью. Что может остановить администрацию свежесозданных рейхскомиссариатов от возможности… механизировать процесс освоения новых территорий, в частности путём массового применения химического оружия? Причем используя для этого дела не какой-нибудь примитивный хлор времён ПМВ, а такие современные немецкие разработки, как табун или зоман… Возникнут не подконтрольные зоны со своими полевыми командирами. Где-то местная нем. администрация будет вступать с ними в переговоры и заключать соглашения. Да ничего там не возникнет, при общей раздробленности сопротивления и отсутствии единого центра управления. С учётом же массового списания оружия времен войны и передачи его местным германским поселениям, для контроля тех или иных районов возможно даже не будет требоваться и присутствие на этих территориях гарнизонов регулярной армии. На территориях союзников, ещё хуже контролируемых, возникнут базы Сопротивления (возможно попустительство). Вот это уже более реальный сценарий. Тем не менее, германское руководство сможет быстро превращать подобные случаи в огромную обузу для этих стран. Поскольку местные экономики… Подробнее »
Enter the gates, Auschwitz awaits… (c)
Sabaton — The Final Solution
Рассуждаю по аналогии с эволюцией идеологического контроля в СССР. Он слабел. С сер. 50-х не сажали за анекдоты. В первой половине 80-х я застал всеобщее увлечение формально «крамольным» роком, эмигрантским шансоном, самиздатом и пр. Это в тишайшем провинциальном городе.
Условному Гейдриху в 1955 году было бы чуть больше полтинника. Так что распоряжениями нового рейхсканцлера все любители разного рода контркультуры могли бы наслаждаться ею разве что в таких увлекательных местах, как Дахау и Треблинка. Впрочем, c поправкой на возможную демократизацию режима, местами подобного культурного отдыха также могли бы стать и частные концлагеря ИГ Фарбениндустри, Сименс-Гальске, Крупп и прочих крупных германских компаний.
На манер ответа Хемпфри Ван-Вейдена Волку Ларсену: «Ваши аргументы слишком убедительны…» Признаю.
Пожалуй, берлинские мажорики примерно так же были бы вынуждены ответить Гейдриху.
Уважаемый коллега Андрей Андреев,
Любопытно, но малореально. И слабоватый перечень источников вдохновения. Добавьте к списку: М.А. Шейко «Мир за гранью войны» и А. Авраменко и Б. Орлов «Черное солнце». Там нацистская Германия регулярно всех побеждает. Альтернатива, однако.
С уважением Андрей Толстой
Условие победы нац. Германии — заблаговременная подготовка к очень быстрому захвату огромных территорий СССР десантом. И одновременно — переброска одним эшелоном 3 млн. солдат в США, не позднее чем через год после начала войны в Европе, пока американцы не развернули военное производство.
Для этого иметь тысячи кораблей и больших транспортных самолётов, и использовать весь человеческий мобресурс: 12-13 млн., именно сразу весь.
Теоретически возможно, но в реальности нац. вожди даже в самых смелых фантазиях не могли себе такого вообразить. Из представления о войне мало отличались от времён ПМВ.
Забавно, но без европейских союзников промышленная база Германии также недоступна для США, а во по авиации и флоту могут быть расклады.
Возвращаясь к вопросу: зачем это немцам? Немецкие хотелки 1933 г. — без безработицы и репараций. Проблема решена. Всё остальное — самоуправство Гитлера без всякого желания на то нем. общества. Осуществлялось благодаря привычке этого народа к подчинению властям. Даже среди верхушки войну хотели только Гитлер и Риббентроп, человек с невысоким IQ, как после войны выяснили американцы. Точно не хотели генералы.
1940-е: 70% нем. живут в благоустроенных городах. Получить образование, устроится в офис. Или мелкий семейный бизнес. Зачем ему кормить сибирских комаров или муху Цеце, месить грязь на краю света.