Если вы думаете, что при наступлении кризисных времен для империи, раздачи если не прекратили то хотя бы сократили в целях экономии ресурсов и концентрации их на стратегических направлениях, то, как не странно, вы ошибаетесь. Во время правления Септимия Севера, в раздачи было добавлено ещё и оливковое масло, а за Аврелиана, свинина, соль и вино. Так же императоры время от времени раздавали государственные деньги.
Разумеется делалось это всё не от большой любви к плебсу а что бы тот не бунтовал.
Та же политика реализуется сегодня через вэлфер, когда целые «гарлемы» сидят на социалке.
Как технологии определяют бытие
Но почему Рим не мог поддерживать долгое время сложную социальную организацию за счет ресурсов внутри страны?
Благодаря современным технологиям, современная экономика является гораздо более продуктивной чем древнеримская: по оценкам Ангуса Мэддисона, среднестатистический американец имел экономическую продуктивность в 1998 году, по крайней мере в 73 раза большую, чем римлянин первого века нашей эры. 80% населения империи были заняты в сельском хозяйстве против 2% в США. И эти 2% кормят население своей страны и экспортирют ещё продукцию за рубеж. США находились в 2010 году на первом месте в мире по экспорту, имея 29,7% рынка. 1/3 всех посевных площадей засеивается специально на экспорт. Римско сельское хозяйство достигло своего апогея в производительности и эффективности во время поздней республики и ранней империи. На этом возможности интенсивного роста были исчерпаны и продуктивность увеличивалась экстенсивно, то есть за счет расширения земель и так далее.
В результате военные расходы в США, которые имеют самую дорогую армию в мире, составляли в 2008 году 20,5% бюджета. Расходы Рима же составляли 80%! На социальное обеспечение в США приходилось тоже 20,5%, на программы medicare и medicaid, образование и помощь ветеранам — 26,7%, на национальную экономику — 14,3%, на общегосударственные расходы — 11,1%, на программы гарантии занятости — 6,9%. То есть произхводительность экономики выросла так, что налоговая база может обеспечить не только армию, на которую в риме денег еле хватало за счет понижения уровня жизни остальных людей, но и на другие, большие за армейские рахсоды. При этом ставки подоходного налога снижаются. Если в 1953–1963–м прогрессивный налог был от 20% до 90%, то в 2003–2011 уже от 10% до 35%.
Если основной проблемой экономики Римской империи было покрытие расходов на армию, то будущей проблемой современных развитых экономик, которая проявляется уже сейчас, это поиск средств на армию пенсионеров и расходов на социальное обеспечение.
Похожи и кривые обесценивания валюты.
Содержание серебра в римском денарии
Вообще много что в древнем Риме имеет параллели с сегодняшними реалиями. Как говорится, новое — это хорошо забытое старое.
Инфляция
Собственно вышеизложенные причины породили инфляцию.
Римляне были не первыми кто догадался манипулировать содержанием драгметаллов в валюте. Например вот эта тетрадрахма и подобные ей были выпущены Афинами на заключительном этапе Пелопоннесской войны. Это была отчаянна попытка Афин растянуть на большее время её крайне ограниченные ресурсы.
Можно спросить, а что собственно с этой монетой не так? Дело в том что официально она полностью из серебра. На деле же серебром она была только покрыта.
Римляне прибегли к этому методу тоже не от хорошей жизни. Например при Каннах римские войска были наголову разбиты Ганнибалом и нужно было быстро что–то делать. Это была втора Пуническая война. Она длилась с 218 по 202 год до н.э. и представляла из себя конфликт за владычество над Средиземным морем Рима и Карфагена. Сенат принял решение сократить на треть содержание металла в дидрахмах для высвобождение финансов на военные действия. Но с завершением трех Пунических войн в Риме были восстановлены прежние денежные соотношения.
Времена кризисов Римской республики, а потом и Римской империи с почти синхронной точностью и монотонной регулярностью можно определять по состоянию монетной системы.
Если раньше девальвация валюты была способом пережить кризис и после него восстанавливался status quo, то во времена империи девальвация носит перманентный хронический характер. Империя после остановки завоеваний попала в системный кризис, обусловленный свойствами господствовавшей на то время общественно–экономической формации — рабовладельческого строя.
В 15 год до н.э. Основной серебряной монетой Римской империи был денарий. По указу Августа, он был почти полностью из серебра, на 99–99.5%, и имел фиксированную массу и стоимость по отношению к остальной римской денежной системе.
Монополией на чеканку монет обладало государство. И денежная политика в империи была направлена на обслуживание нужд правящего класса.
Поэтому валюта, вслед за копившимися проблемами с финансами, подвергалась постепенной амортизации. В некотором смысле правящая верхушка изобрела то, чего добивались алхимики, она научилась делать ценности из ничего.
К 270 году нашей эры, при Аврелиане, 99–процентно серебряный денарий «исхудал» так, что состоял только из 2,5% серебра(по другим данным 0,5:. На заключительном этапе денарий представлял собой монету с медным сердечником и покрытой серебром поверхностью. В конце концов, покрытие поверхности было настолько тонким, что слой серебра быстро стирался и её приходилось возвращать в монетный двор.
Динарий Брута 54 года до н.э. В выбоинах серебра видно зеленого цвета окислившееся медное ядро.
Денарий Калигулы
Падение содержания серебра и качества исполнения антониниануса (двойного денария)
Цены в этот период выросли на тысячу процентов. Единственные люди, которые получали оплату в золоте были наёмники–варвары, которые служили в императорских войсках. Варвары были настолько нецивилизованны, что соглашались принимать оплату исключительно в виде золота, в то время как все остальные, цивилизованные римские граждане, довольствовались обычными деньгами.
Инфляцию трудно документировать, но один хороший индикатор это зарплата римского легионера:
К концу третьего столетия из–за появления бронзовых денег, население римской империи вообще начало изготавливать монеты самостоятельно, что ещё больше ускорило инфляцию.
В третьем столетии императорские правительства Рима осознали, что как только они проводят платежи своим войскам или чиновникам в эрзац–деньгах, цены на товары начинают расти пропорционально денежным выплатам. В результате этого эффекта императоры начали требовать от своих граждан проводить выплаты налогов не деньгами, а товарами или услугами, о чем я ещё скажу ниже. Фактически правительство империи отказалось принимать в виде налогов свою собственную бронзовую монету. Вот так кинули они свое население ещё раз.
Некоторые авторы–экономисты винят во всем плохую финансовую политику императоров. Отчасти это так. Но жизнь сложная штука и здесь нету однозначно плохих или хороших парней. Объективные причины заставляли императоров чеканить монету, таким образом обворовывая подданных. Но с другой стороны, выжимая население как лимон, сами они не желали умерять себя в роскоши и думали больше про то, как удержаться на троне чем о благосостоянии подданных.
Когда в недрах Земли на породу оказывается большое давление, она начинает трансформироваться. Молекулы пытаются уплотниться, что бы выдерживать внешнее давление. Перепаковываются в более плотную, энергетически выгодную, кристаллическую решетку. Нечто подобное происходит и с государствами в условиях внешнего давления. Они либо рушатся под ним, либо переходят испытывают метаморфозы в сторону более жесткой организации для противодействия ему.
Из кризиса третьего века Римская империя выходит трансформированной. Из республики свободных людей она превращается в военно–бюрократическую монархию.
Возникает вопрос. Если причины бед в том, что произошла перестройка социальной системы в сторону ассиметризации обладанием властью и соответственно перестройка денежных потоков, почему это произошло?
«Снижение качества жизни, усиливая агрессивность и иерархичность, приводит популяцию животных к расслоению на сохраняющих для себя хорошие условия питания доминантов и остальных, которых сильно обделяют в пище. Если вы подкармливали зимой синиц за окном, то, вероятно, не раз наблюдали, как доминант не подпускает подчиненных птиц к кормушке, прячет корм в щели, иногда даже как бы купается в нем, разбрасывая его из кормушки крыльями. Словом, делает все, чтобы другим не досталось ни крохи, чтобы более слабые особи поскорее начали голодать. В результате такого странного на первый взгляд поведения доминантов популяция разделяется на тех, кто отлично перезимует, и тех, кого обрекают на голод и смерть или эмиграцию. Причем, обрекают заранее, когда при равномерном распределении пищи ее хватило бы всем.»
Дольник — Непослушное дитя биосферы
И вот пришел Диоклетиан. С него начинается форма правления именуемая доминатом.
И он продолжил трансформацию. Реформы Диоклетиана а позднее Константина имели своей задачей укрепление общественного и государственного строя в интересах усиления центральной государственной власти для защиты от поднимавшихся революционных масс.
Первой задачей было ослабление наместников провинций. Это достигалось путем делений провинций на всё меньшие части. Одной из реформ Диоклетиана состояла в том, что он увеличил количество провинций с 50 до 100, чтобы наместники этих теперь сравнительно небольших областей не обладали достаточными силами, для организации мятежа или узурпации власти, что я уже упоминал в предыдущем посте. Рим превратился в монархическое государство с абсолютной централизованной властью императора. В свете современности для экономики это означало бы что в два раза больше стало особняков на Рублевке и лексусов с мигалками на дороге.
Во главе всего государственного аппарата, на вершине своеобразной бюрократической пирамиды и даже над ней стояла фигура самого императора, неограниченного повелителя Рима, чьей волей направляются все действия государственного механизма. Император является воплощением высшей власти, которая безапелляционно контролирует всю общественную жизнь империи, будучи недоступна какому–либо контролю. Это «альфа и омега» новой политической организации Римской империи. Более того, он ставит над этой пирамидой метафизического владыку. Который должен связывать людей духовными узами.
Объединяющим всех граждан империи должен был стать культ личности императора. Своими личными покровителями Диоклетиан и Максимиан избрали бога Юпитера — Солнце и Геркулеса, отсюда и прозвища императоров, их вторые имена — Диоклетиан Иовий и Максимиан Геркулий.
Они были не богами в традиционном смысле, а представителями богов, осуществляющие их волю на земле. Власть Диоклетиана и Максимиана имела религиозную, метафизическую тобишь, легитимность и ставила их выше потенциальных конкурентов за престол.
Императорам стали оказывать божеские почести, перед их статуями даже совершались богослужения, к ним обращались dominus et deus, что значит «господин и бог». Сравните это с названием Цезаря — «Первый среди равных».
Но христианство набирало обороты. Что интересно, даже жена и дочь господина и бога Диоклетиана, были христианами. В общем язычество было не перспективным. В начале IV века начинаются самые тяжёлые гонения на христиан, не признававших божественность императора.
Можно было бороться против христианства или возглавить его. И Константин делает христианство господствующей религией. Вначале он был язычником и говорил что ему виделся бог Солнца Сол, потом он стал христианином и ему начал видится Христос. Если он и вправду верил вначале в Сола а потом стал христианином, его не смутило что если видения эквивалентны, и оба верования признают друг друга ложными то выходит что оба видения ложные и следствия из них тоже? Ведь если А=В и А ложно, значит В автоматически тоже становится ложным.
Но Гиббон например пишет что римская верхушка была неверующей и рассматривала религию как средство управления невежественными массами. В общем неоднозначный он чувак.
Вообще логика верующих зачастую поразительно парадоксальна. Например , 82% американцев верят в Бога и 32% в существование НЛО. Как в их картинах мира уживается антропоцентризм, то что человек венец творения и существование инопланетян, которые более развиты нас, для меня загадка.
Кстати, виденье Христа Константину было перед боем с Лицинием, соправителем Рима. Тот провозгласил бога Митру, конкурента христианству, покровителем империи. И этот бой под Адрианополем, фактически явился демонстрацией противоборства сторонников митраизма и христианства. Возможно, если бы победил Лициний, вместо христианства, в Европе доминировала бы другая религия. А конкистадоры покоряли бы Южную Америку не с человеком на кресте а с человеком на быке.
Константин активно вмешивался в церковные дела добиваясь единства церкви как условия единства империи. При нём совершается религиозное объединение античного мира на почве христианства. Это было выгодно для империи. Теперь вместо лоскутного одеяла этносов, со своими ценностями, не воспринимающими других, связанных вместе как лебедь, щука и рак римской военной веревкой, рвущихся к независимости и самоидентификации, возникает общее культурное поле, духовный центр управления которого к тому же так удобно расположен, прямо в столице, прям возле императора.
Позже средневековую Европу культурно будет связывать именно наследие политики Константина — общая вера.
Выгодно это и тем, что теперь исчезает та ситуация в которой оказался Рим на закате язычества. Когда был уже христианский плебс и ещё языческий император, которые друг друга не понимали и воевали. Символом напряженных отношений того периода может служить Нерон, и отголоском этого число 666. Об этом, если кому будет интересно, я напишу ниже, отдельным комментарием.
Оставим религиозную тему.
В области внутренней политики правление Константина во многом являлось продолжением деятельности Диоклетиана, упрочением основанного домината как формы государственной власти и характеризовалось превращением империи в военно–бюрократическое государство.
Позже средневековую Европу культурно будет связывать именно наследие политики Константина — общая вера.
Выгодно это и тем, что теперь исчезает та ситуация в которой оказался Рим на закате язычества. Когда был уже христианский плебс и ещё языческий император, которые друг друга не понимали и воевали. Символом напряженных отношений того периода может служить Нерон, и отголоском этого число 666. Об этом, если кому будет интересно, я напишу ниже, отдельным комментарием.
Оставим религиозную тему.
В области внутренней политики правление Константина во многом являлось продолжением деятельности Диоклетиана, упрочением основанного домината как формы государственной власти и характеризовалось превращением империи в военно–бюрократическое государство.
Попытка решить проблем с экономикой путём ручного управления
Возникшие проблемы с экономикой император пытается решить, начав управлять экономикой вручную. Что лишь усугубило ситуацию.
В 301 году выходит эдикт Диоклетиана о максимальных ценах. Так правительство пыталось бороться с инфляцией, которая вылезла боком, после своего же запуска слишком большой денежной массы в обращение.
Оно просто зафиксировало максимальные цены около 1000 продуктов питания и расценок на работу ремесленников и представителей других профессий, под страхом смертной казни для тех, кто будет торговать по более высоким ценам. Результатом стал дефицит. Людям стало невыгодно торговать на рынках товарами. Торговцы либо переставали производить товары, либо торговали незаконно, так же расцвел бартер.
Иногда целые города уже не могли позволить себе производить товары. Указ также устанавливал ограничения на заработную плату, тем, и люди с фиксированной зарплатой обнаружили, что их деньги становились всё более бесценными «фантиками». Ой, что это я. Болванками. Как видно, даже если в стране ходят сербрянные деньги, они все–равно могут быть «фантиками».
Интересен текст эдикта, в котором власть объясняла причины введения управения ценами:
«…Если бы там, где без конца свирепствовала алчность, не щадившая человеческого рода, возраставшая не годами, месяцами и днями, но часами и минутами, могли обуздать доводы разума или если бы общее благо можно было легко примирить с этой необузданной распущенностью, которой оно подрывается, то, может быть, было бы уместно скрывать и затушевывать зло, при наличии к тому же силы и терпения ко злу.
Но так как бешеная жадность равнодушна ко всеобщей нужде и так как у бессовестных спекулянтов считается религией в вихре жадности, в горячке наживы отступать от разрушения благосостояния всех скорее в силу необходимости, чем добровольно<…> нам, в силу отеческой заботливости о людях, надлежит вмешаться<…>
Итак, мы обращаемся к мероприятиям, уже давно ставшим необходимыми<…> Кто так закоснел душой и лишен всякого человеческого чувства, чтобы не знать и не чувствовать, что вакханалия цен как на предметы, поступающие на базары, так и на предметы, находящиеся в постоянной продаже в городах, так распространялась, что необузданную жадность не смягчают ни обилие товаров, ни бывающий временами урожай<…>
Жители наших провинций! Забота об общем благе заставляет нас положить предел корыстолюбию тех, которые всегда стремятся божественную милость подчинить своей выгоде и задержать развитие общего благосостояния, а также приобретать в годы неурожая, давая ссуды для посева и пользуясь услугами мелких торговцев, которые обладают, каждый в отдельности, такими несметными богатствами, что они были бы достаточными насытить целый народ, и преследуют личную выгоду и гонятся за разбойничьими процентами. <…>
Кто не знает враждебную общественному благу наглость, с которой в форме ростовщичества встречаются наши войска, перебрасываемые по соображениям общественной безопасности не только по деревням, но и по городам, на всем пути своего следования, ростовщики назначают цены на продаваемые предметы не только в четырехкратном или восьмикратном размере, но и в таком размере, что никакими словами это нельзя выразить. Кто не знает, что иногда воины ценой почетного подарка и жалованья приобретают один предмет. Кто не знает, что жертвы всего государства на содержание войск идут на пользу хищников–спекулянтов.
<…> Итак, мы постановляем, чтобы цены, указанные в прилагаемом перечне, по всему государству так соблюдать, чтобы каждый понял, что у него отрезана возможность их повысить.»
В общем классика. Как всегда во всем обвиняются спекулянты, которые хотят нажится на народе. Найден враг для битья, который не дает жить и оказывается из–за него все проблемы. И выкрыла его бдительная власть, которая стоит на страже благополучия народа. Вообще это обычная практика, когда власть свои косяки сваливает на виртуального врага, который строит козни стране. В разное время и в разных странах причиной всех бед считались масоны, банкиры, евреи, Запад, США, коммунисты, спекулянты, капиталисты и так далее.
Но Диоклетиан был видимо первым руководителем государства, кто начал обвинять в инфляции торговцев. Он первый подменил причину со следствием, назвав жадность торговцев основной причиной повышения цен. О жадности государства и уничтожении золотого и серебряного содержания римских монет он в эдикте как–то сказать забыл…
Так вот. Расцвел пышным цветом черный рынок с заоблачными ценами. Многие начали умирать и эдикт был отменен уже в 305 году, после ухода Диоклетиана от власти.
Постоянно росли налоги. А что лучше всего для бизнеса? Правильно — огрмоные налоги и постоянное вмешательство государства в экономику псостановлениями, регулировками и указами.
Когда рабовладение показало свою нееффективность, рабовладельцы начинают делать своих рабов свободными орендаторами, дабы заинтересовать их в результатах труда — колонами. Но эту позитивную стихийную трансформацию ломает государство, которому не хватает денег.
Диоклетиан ввел поголовно–поземельный налог, называемый капитаций–югаций, от слов голова ( capita ) и земля ( iuga ). Для этого ввели систематическкую перепись населения каждые 5 лет, ввели земельные кадастры. Измерялись поля, учитывались размер урожая, плодородие почвы, подсчитывались виноградные лозы и деревья, вносились в списки все домашние животные, отмечалось число жителей. Югаций взимался натурой, так как с земли выгоднее было брать продукты чем обесценивающиеся деньги. Само же государство гражданам платило именно деньгами. В общем хорошая такая политика двойных стандартов.
К числу доходных статей земли стали относить и живших на ней колонов. С этих пор оставление земельного участка колоном означало уменьшение ценности участка. Естественно что с ростом налогов, крестьяне просто бежали с участков. Так же как и крестьяне, валили и декурионы — которых заставляли собирать налоги и дефицит покрывать из своего кармана. Таким образом сокращая налоговую базу. Это являлось предпосылкой для прямого прикрепления их к земле. В городах с ремесленниками происходила та же ситуация.
Указ Константина 332 года предписывает захватывать и возвращать на прежние места беглых колонов, даже заковывать их в кандалы, тоесть оформляет прикрепление колонов к земле. Все арендаторы, которые сидели на одном и том же участке земли непрерывно в течение 30 лет становятся прикрепленными колонами. В 357 году закон, уже запрещал продавать землю без живущих на ней колонов. Но не только крестьянам было худо. Ремесленников принудительно объединили в гильдии для взимания налогов.
Многие профессии постепенно становились наследственными. Каждое сословие связывала круговая порука: все отвечали за поступление налогов собственными средствами. Это уже типичная средевековая картина.
Человек стал винтиком в системе, без личностной свободы. Частью механизма империи. Это были первые роски Средневековья.
Чтобы содержать огромное войско — около полумиллиона человек, то есть намного больше, чем в прежнем веке — Диоклетиану пришлось повысить все налоги с гражданского населения, подняв выплаты в деньгах и натурой до максимального предела, который мог вынести римский мир.
Лактанций в начале 4 веке рисует в мрачных красках последствия этой налоговой реформы. Хотя нужно учитывать его негативное отношение к правителям первой тетрархии и его стремление к риторическим преувеличениям, его описание, по крайней мере частично, выявляет последствия реорганизации и предостерегает от слишком оптимистичной оценки ситуации:
«Между тем были несчастья и стенания из–за нового налогообложения, которое было введено для всех провинций и общин… Толпа налоговых чиновников низверглась отовсюду и привела всех в смятение. Это были картины ужаса, как при нападении врагов и уводе пленных. Измерялись поля, подсчитывались виноградные лозы и деревья, вносились в списки все домашние животные, отмечалось число жителей. В города сгонялось все городское и сельское население; все площади были забиты толпами людей. Каждый был на месте с детьми и рабами.
Ввели пытки и побои, сыновей пытали перед отцами, вернейших рабов перед хозяевами, жен перед мужьями. Если же все это было безуспешно, пытали самого собственника, и если он не выдерживал боли, он записывал в собственность то, чего вообще не существовало. Ни возраст, ни немощи не находили снисхождения… Детям прибавляли возраст, старикам уменьшали. Все должны были платить подушный налог и продажную цену за жизнь. Не доверяли одним оценщикам и снова посылали других, как будто они могли записать больше; все время удваивались взносы.
Тем временем уменьшалось число животных, умирали люди, но несмотря на это налог накладывался и на умерших. Короче, бесплатно нельзя было больше ни жить, ни умереть. Остались только нищие, с которых нечего было взять» (Лактанций, «О смерти преследователей», 23).
Налоговое бремя стало непосильным и продолжало расти, все свободы исчезли. В определенный момент наступил такой период, когда римские граждане начали смотреть на собственное государство как на врага, а на варварские армии, стоящие на границах империи, как на освободителей. Такую цену заплатили люди за закручивание гаек, позволивших империи устоять на ногах в третьем веке.
Росла регионализация, пришли в упадок города, рухнула экономика, она стала командной и натуральной с низким КПД, налоговая база таяла. Пошли работать положительные обратные связи упадка. Натиск варваров рос. Денег на армию не хватало, служить никто не хотел. Варваров пропускали селится вседальше в империю и они должны были защищать границы. Естественно что наступил момент, когда баланс сил в империи изменился в пользу варваров. Западная Римская империя, которая была победнее и на неё сильнее давили варвары, пала под давлением Великого переселения народов. Императорам в критические моменты нехватало ни денег ни людей. На её месте выросли варварские королевства. А Восточная, просуществовала, трансформировавшись в Византийскую, ещё тысячу лет.
Такая она, история упадка Римской империи. Ей суждено было пасть в силу её сущности, которую не удалось перестроить. Разнообразные факторы просто ускорили этот процесс.
автор: n3yron
источник: http://d3.ru/comments/326736/
Достопочтенные коллеги,
Достопочтенные коллеги, представляю небольшую альтернативку-продолжение старой темы — может кому-то будет интересно.
Безусловно тема очень спорная и у каждого на сей счёт может иметься своё мнение — вполне даже вероятно, прямо противоположное моему. Но АИ есть и АИ и тут возможны любые варианты. Готов выслушать аргументированные мнения (лишь бы не Не может быть потому что не может быть никогда или не может быть потому что мне не нравится). Это АИ!
Что касается кораблей — сознаюсь — они может быть и не красавцы, но мне лично очень симпатичны. Есть в них что-то медвежье… русское и в "Измаилах", и в "Севастополях", будь они не ладны… Но, опять-таки, на вкус на цвет…
С уважением, Ансар.
Опять переставляются барбеты
Опять переставляются барбеты башен.
Ув. коллега Алей! Ну, не так
Ув. коллега Алей! Ну, не так всё мрачно — всего один раз, на последней версии и не все
. А учитывая вставку корпуса — то даже не переставляются, а размещаются заново (всё равно "по сроку службы" там нужён полный капремонт с заменой много чего). Дорого наверное, но разве сохранение в строю корабля с соответствующими времени параметрами, того не стоит? Кроме того, 4 трёхорудийки с 356 мм артой, наверное можно будет заменить на двухорудийные 381 мм? Ежели очень того захочется…
С уважением, Ансар.
Ну, не так всё мрачно —
Заменить-то можно, но:
12 356-мм 1,59х12=19,08
8 381-мм 1,95х8=15,60 , где 1,00 вес 305-мм снаряда.
Переделки себя не оправдывают, вот итальянцы потратили массу средств на модернизацию старых ЛК, а толку? Только задержали постройку новых.
С уважением.
Ув. коллега Алей!
Насчёт
Ув. коллега Алей!
Насчёт итальянцев и веса бортового залпа Вы правы (хотя, на мой взгляд тут важнее бронепробиваемость — ведь бороться-то нам наверное придётся и с ЛК тоже). Но в АИ ситуация несколько другая: мы можем спокойно построить 16 новых сорокакилотонных линкоров, но при этом, имем право сохранять (любыми модернизациями) в строю старые корабли линейного флота. Если в 32-ом, мы уже заложили 4 последних корабля из данной квоты, что мешает нам после этого уже спокойно модернизировать "Измаилы" — если в них есть нужда (а это лично для меня вполне очевидно — англичане-то с японцами будут увлечённо заниматься тем же самым)? Естественно что для того, чтоб корабли соответствовали времени, денег в модернизацию придётся вложить не мало… но Вы вспомните, как в РИ теже японцы без конца свои "Конго" модернизировали — вплоть до переклассификации их в линкоры (правда брони им это не добавило
и наши "Измаилы" в версии АИ покруче их будут).
С уважением, Ансар.
Насчёт итальянцев и веса Насчёт итальянцев и веса бортового залпа Вы правы (хотя, на мой взгляд тут важнее бронепробиваемость — ведь бороться-то нам наверное придётся и с ЛК тоже). Но в АИ ситуация несколько другая: мы можем спокойно построить 16 новых сорокакилотонных линкоров, но при этом, имем право сохранять (любыми модернизациями) в строю старые корабли линейного флота. Если в 32-ом, мы уже заложили 4 последних корабля из данной квоты, что мешает нам после этого уже спокойно модернизировать "Измаилы" — если в них есть нужда (а это лично для меня вполне очевидно — англичане-то с японцами будут увлечённо заниматься тем же самым)? Естественно что для того, чтоб корабли соответствовали времени, денег в модернизацию придётся вложить не мало… но Вы вспомните, как в РИ теже японцы без конца свои "Конго" модернизировали — вплоть до переклассификации их в линкоры (правда брони им это не добавило и наши "Измаилы" в версии АИ покруче их будут). Все не так просто, уважаемый коллега. Вес залпа тоже важен, точнее важен золотой баланс между бронепробиваемостью и весом залпа. С 15" же у вас вес залпа падает значительно, а бронепробиваемомть увеличивается совсем ненамного. Увлеченно-то занимались, но никогда не трогали башни. Никто и никогда не менял расположения башен и орудия… Подробнее »
Ув. коллега
Ув. коллега Алей!
"бронепробиваемомть увеличивается совсем ненамного"
А можно уточнить, на сколько "немного"? Я доделывал статью на вахте и сейчас далеко от дома — книг под рукой нет, а вопрос-то действительно интересный…
"Японцы на своих Конго поменяли котлы, все остальные изменения в основном косметические."
Ха! Дык япы же ещё в 34-ом вышли из всех договоров по ограничениям (и Вашингтонского и Лондонского) и им гораздо интереснее было вкладывать деньги в строительство новых кораблей. Но даже при этом они упрямо модернизировали "Конго"!
"Измаилы даже в РИ варианте из Конго решето сделают, с их-то узенькой 203-мм броней."
Конечно же сделают… если догнать сумеют
. Эту проблему я и решал по мере способностей…
С уважением, Ансар.
А можно уточнить, на сколько
Ох, коллега, я тут пост допиливаю, времени нет на поиски, но явно непропорционально уменьшению веса залпа. 8 406-мм имело смысл: 8х2,37=18,96.
ЕМНИП в 1936. И начали строить новые ЛК. А что было Конго не модернизировать? Не вооружения приличного, ни брони, только скорость и удалось увеличить, чтоб хоть для поддержки ТКР годились.
Догонять, догонять.
Корабли для боя строятся, а не для догонялок.
С уважением.
Ув. коллега Алей!
«…я тут
Ув. коллега Алей!
"…я тут пост допиливаю, времени нет на поиски…"
Ничего страшного. Доберусь до дома сам найду. Если не забуду — там тоже дел накопилось
.
"Корабли для боя строятся, а не для догонялок."
По-моему, сие не про ЛКР сказано… по крайней мере у господина Аккермана явно была на этот счёт другая точка зрения… в отличие от командира "Киришимы"
.
С уважением, Ансар.
По-моему, сие не про ЛКР
А какая же скорость была у Вашингтона и Саут Дакоты?
ЕМНИП поменьше чем у Киришимы.
Вот и я о том же — дурак
Вот и я о том же
— дурак был командир Киришимы, в отличие от Аккермана. Вместо того чтоб ноги делать начал в ковбоя играть… при его-то броне (чем не самое наглядное опровержение утверждения, что корабли не для догонялок, а сугубо для боя?).
С уважением, Ансар.
дурак был командир Киришимы,
Я, к сожалению, не помню его ситуации, может прикрывал кого? А котлы можно было поменять и на Измаилах, в отличии от замены турбин это приемлимо по средствам.
Спасибо, было очень
Спасибо, было очень интересно + !
Ув. Земляк — спасибо Вам.
Ув. Земляк — спасибо Вам.
+++ Интересно!
+++ Интересно!
Спасибо!
Спасибо!
Спасибо за интересные
Спасибо за интересные линкоры и их историю, ещё бы альтернативку для чего срочно понадобилось перестраивать устаревшие корабли. Версия с договором конечно катит но всё же ежли бы завтра вройна, ежли назавтра в поход тогда и эта модернизация в самый раз. А насчёт отсеков на батальон вообще интересно. Хотя могли вообще каждый из четырёх линкоров перестраивать индивидуально, под какие либо темы.
Ув. коллега Из майкудука!
Ув. коллега Из майкудука! Благодарю за отзыв.
ещё бы альтернативку для чего срочно понадобилось перестраивать устаревшие корабли
Дык альтернативка об том и есть
. Мы построили 16 линкоров. Лимит исчерпан. Но нам этого совершенно недостаточно (мы ведь не можем весь свой линейный флот держать на Дальнем Востоке, чтоб быть сильнее японцев). следовательно, кораблей нам по-любому требуется больше чем сказано в договоре. Но договор оставляет лазейку — до договорные корабли линейного флота в нём не учитываются. Отсюда и потребность и возможность модернизировать "Измаилы" "до бесконечности" (то есть до выработки конструкционного ресурса корпуса).
С уважением, Ансар.
Уважаемый коллега Ансар!
В
Уважаемый коллега Ансар!
В последней модернизации даже ось второй башни ГК сдвинута в корму от МШ, у вас там дифферент будет под метр, а на скорости 30 узл. останется только редан приделать и жать узлов за 40. Кроме того, глубина ПТЗ в районе погребов 3 и 4 башен ГК получится метра 2, что недопустимо для конца 30-х годов(такая же ПТЗ в районе 1-ой башни ГК).
Ув. коллега Юра!
Вы правы —
Ув. коллега Юра!
Вы правы — меня терзали теже сомнения. И именно поэтому (несмотря на то, что корабль прежде имел всё те же 4 башни ГК), я решился на десятиметровую вставку в кормовой части корпуса и мощные були. В результате, корабль получил минимум 3 тыс. кубометров объёма дополнительно и именно в кормовой половине корпуса. А теперь прикиньте вес четвёртой башни, и, возможно, Ваши сомнения несколько рассеятся. Впрочем, некоторый дифферент таки возможен (ведь помимо башни ГК, следует учитывать вес брони корпуса и проч.) но он вполне может быть выровнен дополнительной загрузкой носовой части — ведь КО заместившее вторую башню ГК существенно легче — и я не зря указал довольно существенно возросшую осадку — это именно последствие выравнивания дифферента на корму.
Впрочем, я не шибко крупный специалист по кораблям
, и другого варианта усилить вооружение и при этом не выпасть из категории "модернизация" просто не нашёл.
С уважением, Ансар.
Кроме того, глубина ПТЗ в
Нет, коллега, ПТЗ будет ощутимо больше, смотрите сами — в нос от 4 башни ширина — почти мидель
Коллега Ansar02 ! Поздравляю Коллега Ansar02 ! Поздравляю — рисунки удались на славу:)) Но вот сама сущность модернизаций как-то от меня несколько смущает. Первая серьёзная модернизация состоялась в середине 20-х, когда наметилось существенное отставание «Измаилов» от новейших быстроходных линкоров, А кто ж там такой быстроходный-то выискался? Вы пишете Провозглашая равенство прав всех государств мира на безопасность, договор позволял каждой стране участнице иметь в составе своих ВМС не более 16 кораблей линейного флота водоизмещением не свыше 40 тыс. т. каждый при главном калибре не более 381 мм. Но такие характеристики — они как бы…не совсем для быстроходных линкоров по технологическому уровню середины двадцатых. Т.е. это получается или быстроходный недоХуд, чье бронирование сложно назвать линкорным или же что-то наподобие несколько улушенного Эрзац Йорка 9то куда серьезнее, но только у Германии). Я вижу примерно такой линкор — 40 тыс тонн, 30 уз, 4*2-381-мм примерно 300 мм бронепояс не поражающей воображения высоты да 100-120 мм палубу. Американцы (наверное и как всегда) предпочтут "рундуки" в 21-23 уз с 9-12 380-мм и 343-мм бронепоясом, но может и рискнут на слабобронированный но быстроходный недоЛексингтон Просто напросто в мире еще навалом относительно новых, недавно построенных линкоров. А мировые финансы поют романсы, и предположить, что страны ринутся выводить изх… Подробнее »
Ув. коллега Ув. коллега Андрей! Благодарю за Ваш как всегда интересный и полезный отзыв. Постараюсь ответить… Касательно первой модернизации в 20-х. Тут дело в том, что страны, участники договора, к тому времени уже точно определятся, что им делать дальше. То есть, что нужно и возможно (по экономическим факторам) можно было достроить (из заложенного до и во время войны) — уже либо построено. либо разобрано. И теперь, они определились наконец, что надо строить, уже исходя из условий, диктуемых договором. Исходя из РИ, можно предположить, как Вы правильно указали, что англы и янки будут делать ставку на максимальный ГК и максимально возможное бронирование. Японцы на чуть более высокую скорость за счёт брони, а немцы опять-таки на чуть большую скорость, возможно за счёт некоторого уменьшения ГК — но совершенно необязательно, в конце-концов, жёсткие ограничения, накладываемые договором более-менее подровняют ТТХ всех ЛК. Но, поскольку прогресс не стоит на месте, скорости очевидно возрастут и "Измаилам" с их 27 узлами наверняка станет очень неуютно. Конечно, можно и уже в 20-х поменять котлы и выжать лишние пару узлов без демонтажа второй башни. Но! Мы же строим 16 полноценных договорных ЛК и "Измаилы" нам нужны именно как ЛКР! Защищённость у них (Вашими молитвами ) для ЛКР вполне на уровне.… Подробнее »
Уважаемые коллеги Ансар и
Уважаемые коллеги Ансар и Андрей !
Добавленный отсек находится не на МШ. Значит в другую сторону, на то же расстояние от МШ(грубо) ,надо добавить 3500т.(2000т башня, барбет, б/з, 900т корпус, 600т броня). Иначе дифферент, предполагая при этом, что 2-я башня уравновешена котлами ,надстройками. и орудиями УК. Если залить на нужном месте 3500т бетона в междудонное пространство. то водоизмещение возрастет на 4000т и осадка увеличится на 1м, а не на 30см.
Это в сечениях 4,14,17 "почти" МШ ? С пайнтом у меня по-прежнему хр-во,а по линейке низ погребов ГК в уровне 3-его дна вплотную прилегает к внутреннему борту для 1,2,3-ей башен, плюс були(у 1,4 башен до1,5м, у3-ей до 2,5м) вот и имеем глубину ПТЗ 2-2,5м.
Ansar02 пишет: Провозглашая [quote=Ansar02] Провозглашая равенство прав всех государств мира на безопасность, договор позволял каждой стране участнице иметь в составе своих ВМС не более 16 кораблей линейного флота водоизмещением не свыше 40 тыс. т. каждый при главном калибре не более 381 мм. (У Англии и САСШ, напомню, на 4 единицы больше чем у второй евродержавы – то есть по максимуму 20 таких суперлинкоров). … Все находящиеся ныне в строю корабли линейного флота под действие договора не подпадали (к вящей радости англичан) и могли служить вплоть до естественного износа (что при соблюдении странами этого договора достаточно долго, обещало им ну очень продолжительную карьеру). А вот строящиеся – как раз подпадали в качестве первых из договорных. Строительство авианосцев ограничивалось лишь по двум параметрам: «малые» авианосцы не лимитировались по количеству, но их тоннаж был ограничен 20 тыс. т. А «больших» водоизмещением до 40 тыс. т. разрешалось построить не более 4 на державу. Впрочем, к этому пункту имелась сноска – дополнение, в которой оговаривалось, что пятый и последующие крупные авианосцы, могли строиться в счёт линкоровского лимита. Все государства мира (присоединение которых к договору подразумевалось) имели право строить ТКР водоизмещением не более 20 тыс. т. при предельном ГК 203 мм. и КРЛ водоизмещением не более… Подробнее »
Ув. коллега Нехристь! (ну и
Ув. коллега Нехристь! (ну и ник, блин!)
Согласен по всем пунктам.
С уважением, Ансар.