Юлия Лиморенко. Тесей и Минотавр
Итак, в прошлой серии мы отправили Тесея на Крит вместе с афинской молодёжью. Там их вроде как должны съесть.
На Крите происходит эпизод, о котором мало кто знает или помнит. Миносу, конечно, рассказали, что с афинской «данью» прибыл и молодой царевич. Они встретились, и на вопрос «ты чего вообще»? Тесей, не смущаясь, заявил, что он сын Посейдона и собирается тут навести порядок. Минос бросил в море свой перстень — а Тесей его достал. Для Миноса это служило доказательством того, что парень не врёт: ну кто их обычных людей может достать колечко со дна моря?
И что это значит для Крита? А то, что на остров прибыла его судьба. В одной из предыдущих серий мы говорили, что Минотавр родился как следствие гнева Посейдона. Вместо благословения, какое бог послал бы Миносу, если бы тот принёс быка в жертву, остров получил проклятие. И воплощением этого проклятия стал сын бога, явившийся — подумать-то странно! — с материка.
Разумеется, всё это так с точки зрения именно греческого мифа, в котором Минотавр — чудовище. Для раннего Крита, как мы помним, Минотавр — скорее защитник и покровитель, царь-жрец или воплощение бога.
Тем не менее, Минос не переменил решение: сын бога всё равно должен быть отправлен в лабиринт. И тут Тесея увидела старшая дочь Миноса Ариадна.
Любовь зла, полюбишь и афинянина 🙂 Ариадна влюбилась с первого взгляда и, не желая смерти Тесея, пошла за советом к мастеру Дедалу. Мы помним, что это он построил лабиринт и знал о нём всё. Дедал и в самом деле дал совет, как спасти афинского везунчика. Когда жертв вели в лабиринт, Ариадна ухитрилась передать Тесею меч (естественно, жертвам оружия не давали) и знаменитый клубочек ниток — ту самую нить Ариадны.
Тесей привязал ниточку у входа в лабиринт, пошёл искать Минотавра, нашёл и убил. Надо полагать, Минотавр тоже не ждал, что еда придёт к нему с оружием. Афиняне выбрались наружу — оставалось только добраться до корабля и отплыть домой. Но Тесей решил захватить с собой ещё и царевну: ей же за её подвиги папаша голову свернёт! Вообще-то неплохой ход: привезти критскую царевну и жениться на ней — это же претензия на критский трон! Да и знакомый нам уже обычай наследования власти через брак тут вполне работает.
Беглецы успешно скрываются с Крита и плывут на материк, а по дороге заходят на остров Наксос. И там Тесей расстаётся с Ариадной. Что произошло?
Миф даёт сразу две версии. По одной Тесей, который Ариадну специально не любил, решил оставить её. Странный ход, но допустим. Политические соображения при этом никуда не делись, но особой роли не сыграли… Другая версия утверждает, что ночью Тесею явился бог Дионис и велел оставить царевну — бог сам хочет сойтись с ней. Поздние авторы утверждают, что Ариадна была в итоге счастлива с богом, а Тесея забыла. В этом случае Тесей, похоже, наступает на горло собственной песне, но с богом ссориться не дело.
Так или иначе, с Наксоса он отплывает в печали. Это важно! Потому что от печали он забыл, что на подходе к Афинам надо переменить парус на белый. Эгей каждый день с высокой скалы Акрополя глядел на море в надежде увидеть корабль сына. И увидел… Когда Тесей причалил, то узнал, что царь бросился со скалы в море, не вынеся горя от потери сына. Потому и море теперь называется Эгейским.
Миф не сообщает, каким словами назвал себя Тесей за свой склероз, но ему пришлось принять царство. И царствовал он успешно! Поздняя традиция приписывает ему объединение Аттики вокруг Афин и установление целой кучи законов и обычаев. По сути Тесея рассматривают как легендарного создателя самой концепции полиса.
Тесей становится влиятельным политиком. Он переустраивает общество, введя разделение на три страты: аристократов, ремесленников и земледельцев. Он арбитр в спорах граждан и даже полисов. Он вмешивается в судьбу героев похода Семерых против Фив, даёт приют Эдипу, помогает Гераклу (Геракл, кстати, добра не забыл, но об этом позже). Он выступает на стороне лапифов в битве с кентаврами.
В общем, у него есть всё, что подобает царю. И всё это Тесей, знаменитый герой, своими руками разрушает (как — поговорим в следующей серии).
Вот такая полития. Не бросайте девушек на острове!
источник: https://author.today/post/467531
++++++++
++++++++
Благодарю, уважаемый коллега.
Благодарю, уважаемый коллега.
Мне как скрытому любителю
Мне как скрытому любителю четырехорудийных башен такая идея нравится. И совокупные ТТХ кораблей, насколько могу судить, прописаны вполне вменяемые, без перегибов.
С уважением. Стволяр.
Спасибо, уважаемый коллега, я
Спасибо, уважаемый коллега, я старался если и менять что-то, то минимально.
!!! Хорошая работа, почтенный
Хотя, ИМХО — вооружение ГК РИ "Кирова" — в плане количества башен и стволов — оптимально. При этом, я бы предпочёл калибр 203 мм вместо "ни рыба ни мясо" 180 мм.
С уважением, Ансар.
Спасибо, уважаемый
Спасибо, уважаемый коллега.
Менять вооружение "Кирова" на мой взгляд не имеет смысла. 180-мм достаточно могущественна, не было среди крейсеров такого, бронирование которого (ну разве что гипотетически "Уичита" с 165-мм) не поддалось бы могуществу снаряда в 97,5 кг. И то сомневаюсь в этом.
Опять же, замена на 203-мм (у итальянцев?) повлекла бы за собой увеличение сроков постройки и не факт, что на такой шаг пошли бы. Да и снаряды у итальянцев были… так себе. Разброс по весу и качеству был очень велик.
Для пристрелки 4Х4 (нос) подходят идеально — попарная стрельба, залп из левых орудий, следом — из правых. Была очень хорошая статья здесь на сайте по "Кирову" в сравнение с другими крейсерами. Мне очень понравилась. Он ("Киров") и с 9х180 отлично смотрелся. А вариант с 12х180-мм на мой взгляд еще лучше. )))
Неплохой вариант!!!
Но,
Неплохой вариант!!!
Но, как обычно, есть ряд вопросов))), связанных скорее с моей "собственной образованностью", не очень выдающейся, как и у Печкина…. В реале, ЕМНИП, с живучестью 180 мм, были проблемы. За дальность пришлось заплатить, как обычно. Кроме того, для балтийца поддержка берега огнем — дело вполне себе естественное. По причине неоднократно отмеченных в источниках высоких способностях эксплуатанта расход боеприпасов будет…. не маленьким. Т.е. та жа живучесть. Коль скоро альтернатива, не грех был бы, хотя бы теоретически прикинуть возможность побыстрее/подешевше менять стволы. Ну или каку-нить другую альтернативу этакому подарку.
Опять же, по размерам приближаемся к тому самому "Алжиру")))… Стандартное больше на килотонну, может быть, правда и на 2, точно не помню. Однако это очень неплохое бронирование, неплохая конструктивная защита, гораздо более "сочная" ПВО, все это при меньшей команде(правда, это вики))) даже по сравнению с Кировым. Понятно, что за ПВО перед войной "без горшка в голову" говорить бессмысленно, но… Но мы, увы, знаем…. Точно так же понятно, что это таки "француз", а не детище воссозданной промышленности, но….
Уважаемый коллега, благодарю Уважаемый коллега, благодарю за комментарий. По поводу "Альжери" — он крупнее. ВИ (стандартное) на 1000 тонн больше. Скорость ниже, а у нас одним из требований было взаимодействие с ЭМ. Сможет 31-узловой ТКР взаимодействовать с 37-38-узловыми ЭМ? В теории да, на практике вряд ли. А 33,7 узла уже ближе к теме. ))) Хотя там тоже масса нюансов… Живучесть у стволов "Кирова" была ЕМНИП 320 выстрелов. На мой взгляд — достаточно. Меньше команда на "Альжери"? А давайте вместе подумаем — а почему меньше? От чего такого отказались франки, чтобы сократить команду. Ну вот не верю я в французский "сумрачный" гений… Почему-то и у немцев, и у нас росла численность команды… В конце войны — это понятно, рост количества зениток… А до войны? Котлы? Я думаю обслуживались котлы примерно равными командами. Сигнальщики? Артиллеристы? Торпедисты? Командный состав? Единственное, в чем я могу предположить большую потребность в людях (кроме зениток) — это средства наблюдения и корректировки артогня. Это разные КДП, ЦПУ, дальномеры, измерительные приборы, средства связи, резервные средства и тд и тп. Как Вы, уважаемый коллега, думаете, это важные моменты для боеспособности корабля? Резервирование канала связи и управления? Насколько я знаю, в этом отношении наши моряки уступали лишь немцам и (возможно) американцам.… Подробнее »
Собственно, к пр.26 у меня
Собственно, к пр.26 у меня претензий, если можно потребить это слово))), в общем-то, немного. Действительно, кроме ПВО, остальное мелочи))) Но зенитками "страдали" все наши кораблики, это не особенность именно этого проекта. Про живучесть поискал-полазил, в т.ч. и труды коллеги Андрея)), скорее всего да, может и меньше "партнеров по игре", но не фатально. Различие в команде может объясняться разными факторами, "даже статистикой". И, на мой взгляд, лучше все же озаботиться нормальной ПВО, чем "лишним" стволом ГК. Особенно системами управления этой самой ПВО)))
Хотя 12 180 мм стволов с должным умением всем этим великолепием пользоваться произвели бы … может и не фурор, но импрессион точно. Вот только, как обычно, возникает вопрос — что лучше альтернативить: железо или мозги)))? И, самое главное, как?
Как Вы, уважаемый коллега,
Эм… наоборот. Уступали американцам, англичанам, и (возможно) немцам.
Sigh.
* "Альжери" имел бронепояс в 110 мм, усиленный 20-40 мм противоосколочной продольной переборкой, а снаружи еще и прикрытый обшивкой. Главная броневая палуба его имела толщину 80 миллиметров (фактически, линкорная толщина) между противоосколочными переборками, и сверху еще и прикрывалась 22 мм верхней бронепалубой. Плюсом была также прекрасная ПТЗ, реально способная выдерживать попадания торпед.
* "Киров" имел бронепояс в 50 мм и аналогичной толщины 50 мм палубу.
Тут "значит" не только толщина поясной брони, но и общая живучесть. "Альжери" был рассчитан выдерживать попадания орудий своего калибра (и даже чуть больше) на большинстве боевых дистанций. "Киров" — нет.
Уважаемый коллега, благодарю
Уважаемый коллега, благодарю за Ваш развернутый ответ.
Не соглашусь с Вами. )))
Была на сайте статья по пристрелке крейсеров. Помните, сравнение Кирова с Белфастом? Как вели пристрелку англичане? Способы пристрелки были ограничены из-за ограниченных возможностей КДП. Так откуда у англичан будет превосходство по средствам наблюдения?
И почему Вы немцев ставите на третье место… Посмотрите сколько дальномеров на том же Хиппере. Тройное резервирование! А это все люди… Потому у немцев на крейсере больше 1000 человек экипаж.
И сравните с экипаже британцев или французов.
По броне — я все это прекрасно знаю и помню, спасибо что напомнили. Но кроме тощины брони есть еще масса показателей. Начиная от возможности реализовать свое превосходство.
Догнать "Альжери" "Кирова" не сможет. "Киров" выбирает выгодную ему дистанцию боя.
Мореходность у французов ниже. Да и 140-мм суммарной брони не защитят от 180-мм снаряда. У 203-мм "немца" на 20 км ЕМНИП бронепробиваемость была 200-мм. Я думаю, 180-мм на 15 км сможет пробить 150-мм. Вопрос — защитит ли броня "Альжери" от 180-мм "подарка" с "Кирова"?
При условно-равных скорострельности (залповая стрельба 4-5 у Кирова и 4-4 у Альжери) средства наблюдения (КДП) у Кирова лучше. Пристреляется он быстрее.
В общем вот статья.
https://topwar.ru/99586-kreysera-proekta-26-i-26-bis-chast-6-maksim-gorkiy-protiv-belfasta.html
Мореходность у французов
Защитит. Бронепробиваемость на 60 кабельтовых — 114 мм по вертикали, менее 10 мм по горизонтали. Т.е. даже в идеальных условиях — а реальная сопротивляемость брони всегда выше полигонной! — максимум, может быть пробитие пояса без пенетрации противоосколочной переборки. Палуба не пробивается даже верхняя.
Защитит. Бронепробиваемость
Уважаемый коллега, обращаю Ваше внимание, что теоретические расчеты горизонтальной бронепробиваемости страдают массой неточностей. Например, для 470,9 кг снаряда 305-мм/52 тот же наввепс дает бронепробиваемость 17 мм горизонтальной брони на 10 000 ярдов (9140 м). Оттуда же мы видим, что угол падения 305-мм снаряда на такой дистанции близок к 8 град (для 10 000 м дается 8,42 град
При всем при этом фактические стрельбы показали, что при угле падения всего лишь 5 град снаряд с трубкой Дзерковича (срабатывал без замедления) снаряд взрывается, делает дыру в 3,5 кв м в 37 мм броне, а околки снаряда и бронепалубы пробивают еще 25 мм стальной палубы.
>> менее 10 мм по
>> менее 10 мм по горизонтали
На что коллега Андрей отвечал, что наставления тех лет рекомендовали фугасы на дистанциях за пределами уверенного поражения.
В общем вот статья.
Эта
Эта статья здесь присутствующего Андрея, кажется.
Если они со здесь присутствующим The same Fonzeppelin сочтут возможным обсудить свои противоположные взгляды на крейсерские СУО дорадарной эры, это м.б. интересным.
Эта статья здесь
Агась
Так у нас там вроде ничего ообо противоположного не было
Я уверен — это было бы очень
Я уверен — это было бы очень интересно.
Тут где то бродила шикарная
Тут где то бродила шикарная тема, в которой япошки предусмотрели оперативную замену ГК на увеличенный на своих крейсерах. 254мм? С уменьшением количества орудий.
У наших может возникнуть подобная идея?
Скажем. Рихард Зорге переспал с гейшами японских адмиралов, по крупицам собрал информацию и доложил Сталину. Радиограммой.
К тому же, если мы подпишем лондонское соглашение и потребуется срочно обдурить буржуев))
Четыре 180мм можно поменять на 2 12д или 2 14д? Если их доведут до ума потребует срочно куда то засунуть))
Конечно, тогда придется менять проект и дурить буржуев с водоизмещением. В рамках модерн-проекта 68?
Четыре 180мм можно поменять
Крейсер с 356 мм? Коллега, Вы слишком горячитесь. До такого даже Фишер не доходил.
А по поводу можно — нет. Башня РИ Кирова весила в пределах 250 тонн. Ну пусть 350, если 4 ствола (хотя многовато, автор дает 500 тонн на все про все). Можно поменять на 12" если разве взять древние башни Бородино (182 тонны). Относительно современные 2х12 башни Вайоминга весили 500 тонн, Флориды — 450. 2х14 Конго — 670.
Увы, коллега, «осетра надо
Увы, коллега, "осетра надо умерить", не получится в габаритах Кирова разместить даже 240-мм.
Он отлично смотрелся по
Он отлично смотрелся по сравнению с аргентинскими ТКр, хотя я не понимаю что повлияло на выбор такого несколько необычного калибра. И да я в своей вариации Кирова зафигачил 203-мм орудия Альтфлот 1906-1954: Тяжелые крейсера типа «Пожарский». А что, так можно было?. Желание видеть на корабле максимально разрешенный каллибр вполне логичное.
Я читал, с удовольствием и не
Я читал, с удовольствием и не нашел что добавить. )))
А модернизационный потенциал у "супер-Кирова" будет повыше… Если каждую дву-орудийную люльку заменить в перспективе на 1-орудийное 220-мм или 230-мм, получится вполне супер-тяж с вооружением 3х2х220-мм (230?). Тоже неплохо смотрелся бы. Эдакий "карманный крейсер" )))
Только опыт второй мировой
Только опыт второй мировой показал что засыпать корабль 152 мм снарядами намного эффективней чем редкие попадания 203-240 мм чушек.
Только опыт второй мировой
Коллега, ничего такого опыт ВМВ и близко не показывал:)))) Собственно говоря, скорее можно говорить о том, что 152-мм крейсера расходовали сумасшедшее количество боеприпасов, не добиваясь результата. Если только речь не шла о ночных боях с миноносцами, но это уже овсем другая история. И 203-мм в ночных боях отлично себя показал — против крейсеров
+++++
Если долго следить за
+++++
Если долго следить за форумом, то появится интересующий тебя материал….
Спасибо, уважаемый коллега.
Спасибо, уважаемый коллега.
В порвет ли наш Суперкиров
В порвет ли наш Суперкиров немецкий карманный линкор Дойчланд? Или допустим финские прибрежные линкоры?
Вопрос очень интересный.
Вопрос очень интересный. Унесут ли эти супер-итальянцы ноги от серьезных немцев ака Новогодний Бой?
На дистанции в 30 км наш
На дистанции в 30 км наш Киров сможет поцокать Шарнхорст? Стокилограмовый снаряд сможет прошибить 100-мм палубу? По идее входить будет под углом больше 45 градусов. А скорость будет меньше 500 м/с?
На дистанции в 30 км наш
Поцарапать краску — может. Повредить что-нибудь важное, но незащищенное, наподобие локатора — тоже, при удаче. А больше — ничего. Не может легкий крейсер сражаться с линейным
Надо считать. «Покоцать»-то
Надо считать. "Покоцать"-то покоцает, насколько эффективно? Сомневаюсь, скорее ответ будет очень эффективным. ШиГ — это почти-идеальные антивашингтонцы. Если бы еще пару узлов скорости — вообще было бы идеально.
В реальной истории «Киров» в
В реальной истории "Киров" в штормовом 10-бальном море 24 узла против волны держал.
Думаю, что смог бы уйти и альтернативный.
Этот эпизод из реальной
Этот эпизод из реальной истории не знал. Спасибо за информацию.
Не за что. )))
Вот
Не за что. )))
Вот источник:
https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=16&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj0tYLRrMHXAhVFIpoKHehfB7kQFgiDATAP&url=http%3A%2F%2Farmy.lv%2Fru%2Fproekt-26%2F1142%2F368&usg=AOvVaw1pjuE70Nt3CNuPV0ue6sLC
Учитывая превосходство в
Учитывая превосходство в скорости (диктуем дистанцию), и превосходство в дальности стрельбы — ЕМНИП около 4 км, то проблем нет. А это если Дойчланд. Финские броненосцы еще слабее — так что проблем нет.
Это если считать по паспорту. в смысле по ТТХ. А вот если драка будет ближе к РИ, т.е. учитываем экипаж (а советские моряки надводного флота показали себя не очень), его уровень подготовки, как произошла встреча (наш Киров прикрывает конвой и разорвать дистанцию не может). С другой стороны — немцам то же не улыбается громить конвой под обстрелом.
Думаю что нет, я вообще
Думаю что нет, я вообще считаю что фины создали идеальный корабль для Балтики.
Я тоже думаю, что финны были
Я тоже думаю, что финны были бы немножко "не в тему". Разная весовая категория, разное применение. Вряд ли Киров смог бы поймать Вяйнемяйнена
со спущенными штанамив открытом море. А среди отмелей и скал Вяйнемяйнен имеет "конкурентные преимущества".Ну а если опять же гипотетически осуществилась бы встреча с "Дойчландом", разошлись бы "при своих", 140-мм брони борта (100 +40) не преграда для 97,5 кг снаряда, но и 70-мм тоже для 150-мм и 280-мм. Поикдали бы чемоданы на дистанции, получили бы близкие и случайные повреждения и разошлись.
Кстати, когда-то читал испытания по подрыву на корпусе вроде Шеера наших 180-мм фугасов в 1946-м. И 250-кг бомб. Малоинформативный опыт получили. Снаряд и бомба на палубу и крышу башни не ложатся как пушинка… Они энергией обладают.
Я так понимаю, "натурный эксперимент" провести хотели, но команды на это не было…
Уважаемый коллега Alex
Уважаемый коллега Alex K,
Загляните в почту.
С уважением Андрей Толстой
Уважаемый коллега, благодарю.
Уважаемый коллега, благодарю. Получил.
Сама идея суперКирова с
Сама идея суперКирова с 12*180мм достаточно интересна. Позволяет сочетать точность и силу тяжёлого крейсера с плотностью огня лёгкого. Но проще было бы просто поставить четвертую башню. Это и продолную балансировку кардинально упрощает, и живучесть артиллерии лучше.
Сама идея суперКирова с
В это же водоизмещение лучше воткнуть 4х2 203 мм. с длиной ствола в 55 или 60 калибров.
Не факт. Тогда вы получите
Не факт. Тогда вы получите узкоспециализированный "мини-линкор", малоэффективный против эсминцев. При том, что против большинства "вашингтонцев" и 180мм хватит за глаза и за уши. Против большинства "вашингтонцев" победа будет определяться не привычным соотношением огневая мощь/броня, а чистым "кто первым добьётся критического попадания". Рулит плотность огня, точность и СУАО. И тут 12*180мм, при баллистике сопоставимой с 8", оказываются предпочтительнее, чем 8*8". Т.к. позволяют рассчитывать на большее число попаданий. И бонусом — улучшение противоминоносных возможностей. А ведь с ЭМ в реальной войне встречаться придётся чаще, чем с КрТ.
8" предпочтительнее только в одном случае: против "пост-вашингтонцев" с нормальной бронёй. Но так ли уж много подобных противников?
Не факт. Тогда вы получите
Самым интересным в данном случае является все же то, что все почти тяжелые крейсеры РЕАЛЬНО вооружались именно 203 мм., а не 180 мм. или 190 мм. ГК и количество 203мм. стволов чаще всего ограничивалось 8-ю или 9-ю.
Уважаемый коллега, если Уважаемый коллега, если рассматривать развитие крейсеров между мировыми войнами, то как раз шел процесс усиления бронирования, но не усиление вооружения. Стандартом было 8-10 орудий ГК. ТКРов с бОльшим количеством стволов не было. Это и понятно — весовые ограничения. Хотя в США в годы войны все ограничения исчезли, тем не менее и они не строили ТКРы с 12 орудиями ГК. Как раз наметилась тенденция уменьшения калибра… Британские "Белфаст" можно рассматривать не только как самый забронированный КРЛ, но и как некотоую "промежуточную" модоль между ТКРами и КРЛами. Точно такой же моделью был и "Киров". Только наши упор делали не на бронировании, а на средствах нападения. И это логично. Британцам надо было защищать коммуникации, а итальянцам и нам — хулиганить на них. ))) Я это все веду к тому, что 203-мм применялся исходя из извечного принципа жадности — если у соседа есть, а у меня нету, то надо сделать такой же! Обоснования именно 203-мм снаряду не было. И наш 180-мм ничуть не лучше обоснован, чем 203-мм. Просто понравился калибр, вес снаряда. Логично. Но как мы видели опять же на развитии КРЛов — следом за 180-мм наши перешли на 152-мм. Не на 203-мм, хотя вполне могли ведь после войны "Свердловых" перестроить… Подробнее »
Уважаемый коллега, если Уважаемый коллега, если рассматривать развитие крейсеров между мировыми войнами, то как раз шел процесс усиления бронирования, но не усиление вооружения. Стандартом было 8-10 орудий ГК. ТКРов с бОльшим количеством стволов не было. Это и понятно — весовые ограничения. С линкорами было нечто схожее. Хотя в США в годы войны все ограничения исчезли, тем не менее и они не строили ТКРы с 12 орудиями ГК. Потому и не строили так как это не имело смысла-стоимость и длина такого тяжелого крейсера приблизится к линкорам, а по мощности ГК этот тяжелый крейсер так и останется лишь несколько более мощным тяжелым крейсером. В таком случае уж лучше построить нормальный линкор. Как раз наметилась тенденция уменьшения калибра… Британские "Белфаст" можно рассматривать не только как самый забронированный КРЛ, но и как некотоую "промежуточную" модоль между ТКРами и КРЛами. Как были почти все тяжелые крейсеры вооружены 203 мм. ГК, так это ГК на тяжелых крейсерах и остался. Точно такой же моделью был и "Киров". Только наши упор делали не на бронировании, а на средствах нападения. И это логично. Британцам надо было защищать коммуникации, а итальянцам и нам — хулиганить на них. ))). Не имея адекватной защиты и… Подробнее »
>> Хотя в США в годы войны >> Хотя в США в годы войны все ограничения исчезли, тем не менее и они не строили ТКРы с 12 орудиями ГК. Поскольку американцы не готовили как следует проект крейсера 43-го года (послевашингтонца), когда пошла движуха у них не было времени уже оригинальничать. Взяли Уичиту, поправили ее косячки и вперёд в серию. В конце войны вопрос со скорострельностью был закрыт кардинально Де Мойном. Ему дополнительные стволы тем более без надобности. >>Британские "Белфаст" можно рассматривать не только как самый забронированный КРЛ, но и как некотоую "промежуточную" модоль между ТКРами и КРЛами. Этой моделью был Могами. КРТ, на котором установлены 6" орудия по политическим причинам. Белфаст — просто его аналог, построенный чтобы было. >>после войны "Свердловых" перестроить не как КРЛ с 12-152-мм, а как ТКР с 8-203-мм. Читал, что это обсуждалось, но не 20 см, а как раз 18. Однако, у начальства загорелось побыстрее, не было времени проект переделывать под новый калибр. Вообще, 68-е удивительно похожи на клив в его недостатках. Там тоже побыстрее надо было. >>Может оттого, что 152-мм калибр достаточен для 99% задач в реальной жизни? Американцы с Вами не согласны. После войны они списали КРЛ и оставили КРТ. С другой стороны, они любили и… Подробнее »
вопрос со скорострельностью вопрос со скорострельностью был закрыт кардинально Де Мойном. Ему дополнительные стволы тем более без надобности. Уважаемый коллега, проект Де Мойна конечно впечатляет теоретической производительность, но… Если посмотреть на судьбу британских ТКРов, то после войны на некоторых снимали кормовую башню 203-мм ради усиления зенитного вооружения. То есть 6х203-мм было достаточно по британским, не абстрактным американским, меркам… Американцы — известные максималисты… Хотя бы с патронами к винтовкам… 7,62х63-мм Спрингфилд с их избыточной мощностью. Потому я и не удивляюсь их завышенным требованиям. Да и логично вполне из той массы крейсеров сохранить самые сильные — ТКРы вместо КРЛов. >>после войны "Свердловых" перестроить не как КРЛ с 12-152-мм, а как ТКР с 8-203-мм. Читал, что это обсуждалось, но не 20 см, а как раз 18. Однако, у начальства загорелось побыстрее, не было времени проект переделывать под новый калибр. Вообще, 68-е удивительно похожи на клив в его недостатках. Там тоже побыстрее надо было. Почему новый калибр? 180-мм стоял на предшественниках — типе "Киров". Могли и оставить калибр. 152-мм как раз пришлось разрабатывать. Понятно, что 180-мм имел недостатки и их надо было исправлять. И если бы надо было — исправляли бы в сторону 203-мм калибра, но выбрали 152. Не странно ли? Или все-таки я… Подробнее »
Уважаемый коллега, проект Де
Уже с середины ВМВ стало понятно что палубная авиация как средство ведения боевых действий на море вышла на первый план. В следствии этого следовало серьезно усилить средства ПВО надводных кораблей включая и тяжелые крейсеры, а сделать это можно было только за счет снижения количества башен ГК по скольку тяжелые крейсеры все же не имели столько места для установки дополнительной зенитной артиллерии как линкоры.
>>>британских ТКРов, то после >>>британских ТКРов, то после войны на некоторых снимали кормовую башню 203-мм ради усиления зенитного вооружения. Возможно, Вы путаете с Бостоном и Канберрой, которым американцы поменяли кормовые башни на ракеты. Это не имеет никакого отношения к скорострельности — Терьер занимал много места, просто в нагрузку его не воткнуть. >>>ради усиления зенитного вооружения Естественно, если у Вас есть корабли предельных параметров в ограниченном водоизмещении, то чтобы что-то усилить Вам нужно что-то ослабить. Как отказ от 4-й башни при переходе от Фиджи к Уганде. Про английские КРТ Вам уже ответили — добавлю, что из них троих только Норфолк был передан в ХоумФлит, а Сасекс и Девоншир относились к ТОФ. По меркам Тихого океана 44-го года ПВО крейсеров 20-х год постройки было вопиюще неадекватным, а толстых американских стволов, наоборот, и без них хватало с избытком. Да и Норфолку в европейских водах 45-го года стреляться было уже не с кем. >>>Хотя бы с патронами к винтовкам… 7,62х63-мм Спрингфилд с их избыточной мощностью. Не помню, чтобы этот патрон называли избыточным, вполне рядовой для своего времени. Избыточным (по мнению Дж.М.Браунинга) был .50, например. >>>Потому я и не удивляюсь их завышенным требованиям. Вы не учитываете контекст. Война была для Флота Рождеством, на которое можно… Подробнее »
Возможно, Вы путаете с Возможно, Вы путаете с Бостоном и Канберрой, которым американцы поменяли кормовые башни на ракеты. Уважаемый коллега, не путаю. И речь идет о 1944-49 гг. Тогда "Терьеров" еще не было. Естественно, если у Вас есть корабли предельных параметров в ограниченном водоизмещении, то чтобы что-то усилить Вам нужно что-то ослабить. Как отказ от 4-й башни при переходе от Фиджи к Уганде. Про английские КРТ Вам уже ответили — добавлю, что из них троих только Норфолк был передан в ХоумФлит, а Сасекс и Девоншир относились к ТОФ. По меркам Тихого океана 44-го года ПВО крейсеров 20-х год постройки было вопиюще неадекватным, а толстых американских стволов, наоборот, и без них хватало с избытком Коллега, а кака разница, какой крейсер кому принадлежал? Мы ведь обсуждаем не конкретные боевые единицы, а тенденцию… Просто появление артрадаров высокой точности позволило скоратить количество стволов ГК. И тем самым дало возможность усилить зенитное вооружение. Применительно к статье и обсуждению, мое мнение, 12х6" — были оптимальны для наших задач. Вы верно заметили, что после 1945-го в Европейских водах ТКРам было не с кем "бодаться". Мины, катера, ПЛ, береговая авиация и главное — отсутствие адекватных целей — не оставляли места для применения ТКР. Под переделкой я имел в… Подробнее »
>>>Уважаемый коллега, не >>>Уважаемый коллега, не путаю. И речь идет о 1944-49 гг. Тогда остаются упоминавшиеся Лондоны. Но в их случае была речь о необходимости апнуть ПВО любой ценой, а не о "завышенном" ГК. >>>И тем самым дало возможность усилить зенитное вооружение. Это несвязанные вещи. Ап ПВО требовался из-за наметившегося господства авиации, тем более на давно устаревших Лондонах, которым предстояло столкнуться с камикадзе. Сокращение числа стволов — послевоенный процесс, сопровождавшийся не уменьшением, а ростом огневой производительности вследствие автоматизации ГК. Свердловых это не касалось. >>>Но зачем-то 180-мм заменили на 6"? Никто ничего не менял. 6" стоят в исходном проекте. Там они появились из предвоенных попыток СССР сделать корабль под лондонские ограничения. Этот был короткий период, но Чапаев как раз в него и попал. Переделывать не посчитали нужным. Нет никакого смысла выгадывать боевые качества крейсеров, если против каждого из них противник способен выставить Эссекс + Балт, а то и два раза, а 5 самых везучих получат джек-пот — Мидуэй + Айова и Игл + Вэнгард или Жан Бар. >>> Скорее как "канонерки-переростки", флаг показывать Когда у вас есть 5+14 КРЛ, а у партнёров — 10+1+2 ЛК, заявляться на конкурс писькомерства неразумно. >>>потребовали создать максимально возможный крейсер Де Мойн. И использовали 8" там, где… Подробнее »
Коллега, искренне советую не
Коллега, благодарю за столь лестное мнение о моих возможностях и при этом высказанное достаточно необидно. )))
Странное дело, 7,62х54R перешел на новые пороха, а для 7,62 Спрингфил потребовалось создавать новый патрон. Вам не кажется это странным, коллега? Тем более патрон принят был в свете тенденций перехода на "промежуточные" параметры, более слабые в сравнение с винтовочными?
И опять же, с чего Вы решили, что тему не стоит обсуждать? Как пример американского максимализма — как раз очень даже в тему.
Ладно. Тема бесконечная и на каждый довод можно привести контраргумент.
Я надеюсь, в ходе бесед не обидел резким высказыванием? Если да — прошу простить.
Попытался восстановить,
Попытался восстановить, откуда я знаю про довоенные корни Марк 16, и не смог. Возможно, более прошаренные коллеги меня поправят.
>>>надеюсь, в ходе бесед не обидел резким высказыванием? Если да — прошу простить.
Коллега, Ваши реверансы излишни, тут принцесс нет. Кое-кто из присутствующих в былые годы такой экшон тут устраивал, что и на порнохабе не найдешь. Ничего, никто не умер.
>>>Странное дело, 7,62х54R перешел на новые пороха, а для 7,62 Спрингфил потребовалось создавать новый патрон. Вам не кажется это странным, коллега? Тем более патрон принят был в свете тенденций перехода на "промежуточные" параметры, более слабые в сравнение с винтовочными?
Ничего странного, Вы просто не знаете этой чарующей истории. Затеять тотальное перевооружение, ничего при этом не меняя. Параллельно торпедировать (который раз уже) переход на автоматическое пехотное оружие.
>>>Как пример американского максимализма — как раз очень даже в тему.
Это действительно пример, но не максимализма, а халтуры, казнокрадства и предательства. Которыми американцы тех лет славились, да и сейчас ещё не всё забыто. Аналогом в судостроении являются Бруклины или, скажем, Флетчеры, которые строились практически целиком из высоколегированной броневой стали, что было отличным решением. Для подрядчиков.
Уважаемый коллега, проект Де
…Но практическая производительность в его конкретном случае не отличалась от теоретической.
Не после войны, а во время. И это было вынужденной мерой, которую осуществлили лишь на нескольких кораблях — "Девоншире", "Норфолке" и "Сассексе".
Не после войны, а во
Коллега, разве это принципиально к обсуждаемому вопросу? ослабляли вооружение? Ослабляли. И 6х8" было достаточно, при условии арт-радара.
Я уже писал о том, что теория и практика всегда разнятся. И если даже принять во нимание возможность стрелять из 8"-ки Де Мойна со скорострельностью 6"-снаряда, тепловые нагрузки на ствол это сделать не позволят.
А для пристрелки не играет роли скорстрельность — все равно надо ждать, пока снаряд долетит.
Снова повторю — если бы 203-мм пушки оказались столь "крутыми", как о них отзывается американская пропаганда, ими заменяли бы устаревшие 203-мм орудия ТКРов, пусть даже по 2 ствола вместо 3-орудийной башни.
Не меняли? Ну так вот и ответ… Реклама продукции ещё не означает, что полученный продук именно такой, каким нам рисуют его на картике.
Не после войны, а во время. И
Тем более, я даже где-то читал, что с новыми радарами 6 орудий 203-мм было достаточно. Это для пристрелки большее кол-во орудий предпочтительнее.
Уважаемый коллега, не хочу спорить — это долго и малопродуктивно. Но для точной стрельбы (не по площадям, а в цель) нужно наблюдать "знаки падения", то есть как минимум дождаться пока снаряд пролетит нужную дистанцию. То есть в ходе пристрелки скорострельность особо и не нужна. Там без разницы, 3 выстрела в минуту или 5. Это важно при накрытии цели, чтобы выпустить больше металла… Но и тут есть ограничения- в первую очередь по тепловому режиму у орудий.
Вот можете не соглашаться, но я не верю (чисто мое субъективное мнение), что заявленная скоростретьность Де Мойна давала какую-то ощутимую выгоду. Если бы давала — все ТКРы перевооружили бы аналогично или (коль масса орудий не позволяла) — по схеме 2х3х203. Но раз этого не было — можно тоже сделать свои выводы.
Уважаемый коллега, не хочу
При радарном контроле стрельбы и автоматизированном управлении огнем, время на пристрелку существенно сокращалось.
Все три крейсера без особых проблем поддерживали скорострельность в 10 выстрелов в минуту продолжительное время. Тепловой режим орудий проблемой не становился.
Sigh. Установка Mark 16RF весила 451 тонну. Не-скорострельная Mark 9-14 — 250 тонн.
Т.е. три нескорострельные башни весили 750 тонн, а две скорострельные — 900 тонн. С учетом же необходимости перестраивать погреба и прочее — такая замена просто нереальна.
Да и зачем, собственно?
Спасибо за уточнения,
Спасибо за уточнения, некоторые уточняющие моменты с годами подзабылись. Увы.
В принципе логично, но тепловая нагрузка… я все-таки думаю, что 10 минут непрерывной скорострельной стрельбы — это больше на рекламу похоже. Слабо верится в заявления американцев.
Ладно, все равно ведь не перепроверишь. Придется верить джентльменам…
Обоснования именно 203-мм
ППКС
Нам — не то, чтобы хулиганить, к сосредоточенному удару готовились
Уважаемый коллега, прошу
Уважаемый коллега, прошу простить мою дремучесть и невежественность, расшифруйте, будьте добры, что такое ППКС?
Прошу прощения!
ППКС —
Прошу прощения!
ППКС — Подписываюсь Под Каждым Словом
Благодарю. Буду знать. )))
Благодарю. Буду знать. )))
Уважаемый коллега, я не
Уважаемый коллега, я не пытаюь утверждать, что 180-мм — идеальный калибр, но все же, праведливости ради, 203-мм тали крейсерским калибром потому, что он был макимальным из разрешенных, а не по тактическим соображениям.
Уважаемый коллега, а кто Вам
Уважаемый коллега, а кто Вам мешает-то? Вопрос другой- а успеете растиражировать крейсер не в единичном экземпляре, учитывая что 203-мм надо еще создать?
Думаете, мне нравится 180-мм с его избыточным форсированием? А что делать, перефразирую И.В.Сталина — "нет у нас других… орудий".
Изначальная идея очень
Изначальная идея очень интересная!
Есть ложка дегтя — усовершенствованных "вашингтонцев" типа "Алжери" этот "тяжелый легкий крейсер" не достанет.
«Алжери» — уникальный
"Алжери" — уникальный крейсер. Единичный. Да и то не факт, что его броня устоит против 180-мм.
Спасибо, коллега, за
Спасибо, коллега, за комментарий.
Но ставить дополнительную башню — это размерность корпуса надо увеличивать, и не на 3-4 метра, а поболе. Как и ширину. У меня была мысль по такому образцу переделать дальневосточные крейсера, но передумал… Новизны особой не получалось.
Я бы кормовую часть под зенитки освободил бы. Вообще. Эдакий мини-Дюнкерк. ))) Надо будет подумать над такой идеей. Быстроходный ТКР. Как вариант для закрытых ТВД типа Балтики или ЧМ.
Спасибо, что натолкнули на мысль…
По моей древней прикидке
По моей древней прикидке (года 2007) — 12 метров удлинения примерно
Коллега, чрезвычайно
Коллега, чрезвычайно интересно, но один нюанс. Дело в том, что четырехорудийные французские башни подразумевали размещение орудий в одной люлке для каждой полубашни, поэтому вряд ли к четрехорудийным башням могли перейти на фоне нелюбви к однолюлечным установкам
Ну почему сразу «нелюбовь».
Ну почему сразу "нелюбовь". "Нормандия" оставила след в проектах наших сверх-линкорах еще царских времен. Я вот правда не помню, раздельное там заряжание или люльки-спарки были?
Раз на Кирове поставили люльки изначально для спарок, значит не было такого неприятия.
Вполне погли пойти и на следующий шаг — в башне разместить 2 полубашни, и в каждой — люльку-спарку…
Зачем Нормандия, если есть
Зачем Нормандия, если есть 330 mm/50 Model 1931 Дюнкерка.
"Для снижения уязвимости башни были немного разнесены по длине корпуса, а каждая башня разделена броневой 30-мм перегородкой на две «полубашни», по два орудия в каждой. Каждая «полубашня» имела отдельный погреб и систему подачи боезапаса, а погреба двух башен были разнесены на 10,1 м. В отличие от большинства линкоров, снарядный и зарядный погреба располагались на одном уровне — зарядные перед снарядными."
С «Нормандией» знакомы с
С "Нормандией" знакомы с царских времен, а "Дюнкерк" — его устройство особо не афишировалось.
Конечно, фото могло дать понимание об устройстве полубашен и размещении артиллерии в люльках 2х2. Да и разведка, я думаю, зря хлеб не кушала.
Коллеги, я все больше склоняюсь к мысли в качестве продолжения написать сценарий "урезания"
осетраКРЛ "Кирова" и вторую серию 26-бис сделать по образцу "Дюнкерка".Убивца "легких сил" противника с массой зениток в корме + авиакрыло (типа навеяли "Готланд" и "Дюнкерк"), с носовыми 2х4х180-мм, бортом 100-мм палубой 60-70-мм и скоростью под 35 узлов (дальность 3.500 миль — для закрытых ТВД достаточно).
Помог бы кто с прорисовкой… Текст я распишу.
Есть интересный концепт для
Есть интересный концепт для творческой переработки
http://alternathistory.ru/legkii-lineinyi-kreiser-viktor-gyugo-frantsiya
Я читал. Спасибо за
Я читал. Спасибо за напоминание.
Ну почему сразу «нелюбовь».
Про Нормандию по моему тогда еще никто и не знал:))) И у нас конструкция четырехорудиек вроде как отличалась от французских, хотя ЕМНИП там были разные проработки. Визуально вспоминается, что были и однолюлечные, смотреть надо
Не-а. Для спарок предполагались раздельные люльки, это чтобы сделать трехорудийные башни пошли на однолюлечные.
А вообще, коллега, никаких проблем с т зрения истории для внерения четырехорудиек по хранцузскому образцу я не вижу. Мой вопрос был исключительно к Вашему тексту, просто по прочтении складываетя ощущение,что как будто к четырехорудийным перешли именно от нелюбви к однолюлечной конструкции. А так — никаких проблем:)))
Не знаю, для меня Жан Бар
Не знаю, для меня Жан Бар образца 1940 года почти эталон французкого флота.
4-х орудийная башня, перекидывалась снарядами с нормальным американским линкором.
А в чем проблема-то?
А в чем проблема-то? Однолюлечные — не означает плохие.
В сущности, единственное, чего из них не надо делать — стрелять одновременно из рядом стоящих стволов, во избежаение излишнего рассеивания. Американцы (а у них и на ряде линкоров башни были однолюлечные) ставили прибор, чтобы выстрелы давались с небольшой разницей по времени — это решало вопрос. Французам дотаточно было стрелять полузалпами (все нормальные люди так делали) по одному стволу из каждой полубашни — и никаких проблем.
Ну а проблема живучести — она совершенно надуманная.
Еще одно, что действительно малоприятно — это то, что орудия нельзя наводить на разные углы возвышения, это да, неприятно, но проблема решаемая
Благодарю за развернутый
Благодарю за развернутый комментарий.
Весьма впечатляет! Прекрасная
Весьма впечатляет! Прекрасная статья и выдумка. ,Огромная боагодарность.
Спасибо, уважаемый коллега.
Спасибо, уважаемый коллега.
А что у вас с устойчивостью?
А что у вас с устойчивостью? Лишние пушки и башни с подкреплениями отчасти компенсированы возросшими погребами и БК, но не настолько.
Не считал остойчивость за
Не считал остойчивость за полным отсутствием умения.
Подумал, что були и возросшая ширина компенсируют выросший вес, тем более, что вес не верхний, башни не сильно приросли в весе по сравнению с оригиналом.
🙂 А нужен ли был СССР этот
🙂 А нужен ли был СССР этот супер Киров? —ЕМНИП нам и просто "Киров" не пригодился…
Вот представьте, коллега, что
Вот представьте, коллега, что "Киров" успел к испанским событиям… Пригодился бы он? Хотя бы для проводки караванов республиканцам?
Был бы иной ход войны — еще как бы пригодился.
Там длиное плечо снабжения.
Там длиное плечо снабжения. Да и местные кадры революции ахтунг ещё тот. С ними победить вообще нереал.
Вот Франко и Ко были за традиционные ценности и потому одержали победу.
При желании можно было бы и
При желании можно было бы и победить, и ряды почистить. Вот только вопрос — а нужно ль было?
Там не только вопрос традиционных ценностей. Там пиндосы устроили переворот… Потому и Франко не выступил на сторон Рейха, потому и удержался при власти после ВМВ.
Увы. Вы просто в курсе такого
Увы. Вы просто в курсе такого события как ИспГВ, но не понимаете что приводило в движение саму испанию и её народ… А там замес ещё тот.
По ресурсам створов. В начале пути ресурс был в пределах 80-100 выстрелов… Форсированная балистика просто стачивала стволы.
Уважаемый коллега, я в курсе.
Уважаемый коллега, я в курсе. ))) там более 100 лет шла вялотекущая гражданская. Явной она стала в 30-х.
А по стволу — там было 3 или 4 варианта стволов. с мелкой нарезкой, с крупной, после — лернированный. А еще — береговая установка. И у всех — разные снаряды. В общем, полный раздрай. )))
Но "на бумаге" выглядело очень впечатляюще, если не знать про недостатки.
По последнему стволу с глубокой нарезкой ресурс ствола 320 выстрелов.