Всплыла тут недавно тема европейского героизма в целом и полького в частности. В общем хочу осветить тему обороны Вестерплатте в сентябре 1939 года ( только Limited Deutsche Edition). Все про Вестерплатте более-менее слышали ( хотя-бы благодоря известному фильму «Четыре танкиста и собака». Где отец главного героя это Вестерплатте и оборонял).
Польский вариант ( и соответственно англо-франко-русский) событий озвучивать не буду — он и так хорошо описан в немалом числе книг и монографий по теме.
http://uk.wikipedia.org/wiki/Оборона_Вестерплатте
Сжато его изложил коллега Райков:
Вестерплатте находилось под бомбардировками, обстрелами и попытками штурма все семь дней обороны. Причем в качестве главного средства бомбардировки выступал "Шлезвиг-Гольштейн", с его 280-мм орудиями. Чтобы взять Вестерплатте, немцам в итоге пришлось задействовать более 3000 солдат, включая батальон СС и морскую штурмовую роту; потери при этом составили более 200 человек убитыми и столько же раненными. И вплоть до 7-го сентября, все попытки немцев закрепиться на польских рубежах обороны систематически заканчивались провалом; немцам удавалось занять опорные точки, но поляки их контратаковали и выбивали.
Речь пойдет о немецкой версии событий. Сразу скажу — она (мягко скажем) отличается от версии поляков. По теме представляется глава Marinestoßkompanie "Westerplatte" из книги Jörg Benz, Deutsche Marineinfanterie 1939-1945 . [ Немецкая морская пехота 1939-1945 ]. Мне она представляются довольно информативной в плане понимания действий войск при отдельно взятой штурмовой операции.
Со стороны немцев в операции по занятию Данцига учавствовали несколько основных соединений:
Группа «Данциг» ( она же «бригада Эберхард» командир генерал-майор Friedrich-Georg Eberhardt)[1]
1 Данцигский ланцполицейский полк (Danziger Landespolizei Regiment 1) Oberst Günther Krappe
1 батальон ( 4 роты)
2 батальон (3 роты)
3 батальон (4 роты)
13 рота
14 рота
2 Данцигский ланцполицейский полк (Danziger Landespolizei Regiment 2) oberst von Groddeck
1 батальон ( 4 роты)
2 батальон (3 роты)
3 батальон (4 роты)
13 рота
14 рота
Артиллерийский дивизион (Artillerie Abteilung) Major von Schön Angerer
Силы самообороны Данцига (SS Heimwehr Danzig командир SS-Obersturmbannführer Goetze)
1 стрелковая рота (Hauptsturmführer Thier)
2 стрелковая рота (Obersturmführer Bredemeier)
3 стрелковая рота (Hauptsturmführer Braun)
4 стрелковая рота (Hauptsturmführer Urbanitz)
5 стрелковая рота (Hauptsturmführer Baier)
13 гренадерская рота (Hauptsturmführer Schulz)
14 противотанковая рота (Hauptsturmführer Steiner)
15 противотанковая рота (Hauptsturmführer Leiner)
Рота морской пехоты (Marinestoßkompanie командир оберлейтенант Henningsen)[2]
1й стрелковый взвод
2й стрелковый взвод
саперный взвод
взвод оружия
http://www.geocities.ws/chrisawender/1939/september/marinestosskompanie.html
24 августа 1939 года 1 флотилия тральщиков шестью судами принимает роту морской пехоты [Marinestoßkompanie – далее MSK] под командованием оберлейтенаннта Henningsen. Две Т-лодки при этом обеспечивали противолодочную защиту. В 20:00 MSK передается на броненосец "Шлезвиг-Гольштейн".
25 августа 1939 "Шлезвиг-Гольштейн" ("SX") занимает позицию на Neufahrwasser [Новый Порт]с MSK, скрытой под палубой. В течение дня на борту корабля были проведены несколько официальных церемоний. Во второй половине дня генералмайор Эберхард прибывает на борт и дает приказ атаковать Вестерплатте после огневой подготовки "Шлезвиг-Гольштейна".
31 августа Kleikamp и Henningsen решили , что нападение на Вестерплатте произойдет на следующий день. MSK займет позиции для атаки за 1,5 часа до начала плана «Вайс» ("Fall Weiß") к северу от крепости Weichselmünde. Пулеметный взвод членов экипажа "Шлезвиг-Гольштейн" под командованием Lt.Hartwig обеспечивает огневую поддержку с южной стороны канала. Два 20 мм пулемета C / 30 полиции Данцига занимаю положение севернее его. Один тяжелый пулемет полиции Данциг находится в резерве на западной окраине пирса Нового Порта (Neufahrwasser). Полицейскими подразделениями Данцига командовал майор Winter .
[3]
В 18:35 информация о времени начала плана «Вайс» ("Fall Weiss") поступает на "Шлезвиг-Гольштейн". Все командиры были информированы и получить свои приказы на цели атаки.
23:30 до 1:45 MSK переправляются на сушу с "Шлезвиг-Гольштейн"" и корабль готовится к бою.
4:43 Kleikamp объявляет, что "Шлезвиг-Гольштейн" нападетна Вестерплатте и тем откроет войну против Польши.
4:47 "Шлезвиг-Гольштейн" делает несколько залпов против польских укреплений на Вестерплатте. Между 4:47 и 4:55 были выпущены 8 — 28см снарядов, 59 -15см и 600 2 см снарядов в основном по внешней стене, чтобы сделать проходы для атакующей MSK. Деревянные обслуживающие здания в гавани терминала пострадали и взорвались из-за хранившегося в них топлива.
Поддерживающие пулеметы заняли позицию — один sMG 08 и один MG34 в Белом бункере на востоке. Один sMG08 и MG34 в новом здании в центре с Lt. Хартвиг в радио контакте с "Шлезвиг-Гольштейном". Два MG34 в красном бункере на Западе.
Как только "Шлезвиг-Гольштейн" выстрелами сделал несколько проломов в наружной стене — Хартвиг приказал остановить пулеметный огонь из-за начавшегося штурма MSK.
В 4:56 MSK начинает атаку через проломы в стене. Перевязочный пункт [Verbandplatz] для раненых солдат находится в пляжном кафе за 100м до начальной позиции атаки MSK.
Первый взвод MSK наступал слева, взвод саперов в середине и 2-й взвод на правом фланге. 20 мм Flak MG C / 30 оказывали поддержку. Саперный взвод взрывает железнодорожные ворота, в то время как две пехотные взводы продвигаются через разрушенные стеновые секций.
Это первая атака встречает серьезное сопротивление примерно через 500 м наступления. А взвод саперов вообще вынужден был остановиться после 25 метров наступления, после преодоления стены — . тяжелый оборонительный огонь 7.5 см пушки был в осном и сосредоточен на саперном взводе.
2-й взвод продвигался вперед вдоль внешней стороны стены, но был остановлен стеной горящих зданий. Часть взвода сделала попытку проникнуть через стену , но польские защитники обстреляли их из 7,5 см орудия. После чего Henningsen признает, что его рота несет большие потери и просит дополнительную медика с "Шлезвиг-Гольштейна". Также, Хартвиг снова начинает огонь , чтобы оказать помощь застрявшей MSK . В 06:00 7,5см польская пушка стреляет по левой и правой позициям пулеметов. Правый пулемет вынужден был отказаться от своей позиции и перебазировался в дом хранилища за спиртзаводом. Оставшийся пулемет остался в том же здании, только сместился на один этаж вниз ( один моряк при этом был ранен). В 6:22 MSK сообщает о выходе из боя из-за тяжелых потерь и попросит носилки с санитарами и машины скорой помощи.
В 7:20 группы MSK обследовали местность — искали раненых товарищей и готовились к новому приступу, который может начаться в течении половины часа, но после артиллерийской подготовки "Шлезвиг-Гольштейна"".
После первого артиллерийского обстрела по Вестерплатте (С 7:40 до 8:15) последовал второй (от 8:29 до 8:55). Всего в этом промежутке броненосец выпустил 90 — 28см снарядов, 407 — 15сантиметровых , 366 — 88мм, и 3000 2 см снарядов. ( Во время артиллерийского огня три человека получили ранения из-за сломавшегося замка и взорвавшейся 15 см пушки). Около 7:50 польская 7,5 см пушка стреляет по "Шлезвиг-Гольштейн" угрожая повреждением дальномеров. Стрельба 88 мм орудий повреждает у противника пулемет.
В то же время MSK получат подкрепление в 60 мужчин из SS-Heimwehr Данцига. SS взвод занимает самое правое место на фронте наступления, то есть позиция становится следующей ( справа налево):
Взвод ваффен-СС, 1 взвод MSK, саперный взвода (21 человек) в середине и 2-й взвод (18 человек) слева.Начавшееся в 9:00 продвижение задерживается проволочными заграждениями, минами и деревьями, обрушенными артиллерийским огнем.
В 10:08 MSK сообщает о тяжелом вражеском заградительном огне и обстреле из капитальных строений. Огонь из них и огонь снайперов с деревьев приносит большие потери. Направленный с броненосца для связи корветтен-капитан Davidson прибыл на место происшествия и просит Kleikamp, что рота нуждается в подкреплении. Kleikamp в свою очередь требует от Эберхарда ещё взвод СС и армейскую артиллерию, потому что польские позиции не могут быть видны с "Шлезвиг-Гольштейна" в данный момент. В 11:40 MSK сообщает о шквальном огонь противника и потерю всех пулеметов. SS взвод уже отступил.
Около 12:30 обер лейтенант Henningsen был тяжело ранен ( умер на следующий день) и обер лейтенант Schug принимает на себя командование MSK.
Как только польские силы пытаются окружить немецкие атакующие силы — MSK уходит на первоначальные позиции.
В 13:00 отчет обер лейтенанта Schug показал,что невозможно взять Вестерплатте без перегруппировки. Kleikamp приказывает наличным силам занять позицию против Вестерплатте вместе с тремя пушками из SS-Heimwehr. MSK отходит к крепости Weichselmünde.
Крепость Вейксельмюнде/Weichselmünde
Генерал майор Эберхард хочет снова атаковать Вестерплатте 2 сентября против воли Kleikamp.
В 1:45 обеспечивающие полицейские подразделения открывают огонь по польским солдатам , которые пытаются занять потерянную территорию снова. Вечером, поддерживающие пулеметы изымаются с борта "Шлезвиг-Гольштейна" еще раз. Потери MSK за 1 сентября 1939: 13 погибших, 58 тяжело раненых (4 умерло в ближайшие дни), 40 получили легкие ранения ( 29 из них способны продолжить бой). Списочно MSK на вечер имеет 143 людей.[из имеющихся на утро 225 солдат+4 офицера+ медик].
После проведенной второй атаки Kleikamp доложил генерал-адмиралу Albrecht , что он не может атаковать польские позиции, потому что не имеет прямой видимости. Ночью 1го сентября и утром 2 сентября Верховное командование обсуждали погоду, в плане — напасть второго числа или нет; с или без поддержки с воздуха и так далее. Между 18:05 до 18:45 60 самолетов из групп 2 и 3 St.G.2 произвела атаки польских укреплений на Вестерплатте.
3 сентября 1939 на место прибыл полковник Krappe с 2 полицейскими батальонами, саперной ротой , гаубичным дивизионом и несколько тяжелых пулеметов , чтобы поддержать следующую атаку.
4 сентября два корабля — T94 и "v.d.Gröben" обстреляли Вестерплатте без явного успеха.
5 сентября 1939 Danzig Heimwehr обстреливали позиции поляков на Вестерплатте. MSK хоронит погибших 1го сентября . Перед началом новой атаку немцы хотят иметь точные информации о польской позиции. Все попытки сжечь деревья, скрывающие бункеры не удалось: лес был слишком влажным. SS ополчение Danzig Heimwehr стреляет из минометов.
7. сентября 1939 В 03:00 MSK собирается снова повторить штурм и занимают позиции. Пулеметы с "Шлезвиг-Гольштейн" занимают позиции напротив. В 4:26 "Шлезвиг-Гольштейн" открывает огонь по нескольким целям на Вестерплатте.
Около 6:20 MSK занимает позицию для атаки в три волны. Первая волна — 2 взвода саперов, вторая волна взвод саперов и один взвод MSK, третья волна 2 взвода MSK.
В 7:15 MSK отзывают с занятых позиций, чтоб дождаться окончания наконец-таки загоревшегося леса..
В 9:45 Польский крепость показывает белый флаг. Майор Хенке [командир саперов] подписывает капитуляцию и говорит с польского командиром майором Сухарским (Sucharski). Тот говорит, что смерти от бомбежек Штук второго числа и артиллерийского огня сегодня — так деморализовали защитников, что они вынуждены сдаться . Польские защитники потеряли 15-20 мертвых, 9 раненых. 5 офицеров, 27 NCO [некомбатанты?] и 158 солдат сдались в плен.
Выводы. Мои , личные. Они немного неформальны , в рамках и одновременно не в рамках показанного . Никому не навязываю, но в плане «стакана воды» они логичны.
Все это задумывалось как операция моряков. Все же знают, что на войне «скорей дают чины и ордена». Польша страна не морская, но немецким морячкам повоевать жутко хотелось. Цель атаки непонятна. Ну терминал. Ну гарнизон этого терминала. А что они могут сделать глобально? Тяжелых орудий там нет, аэродрома нет , ничего в общем нет. Те атака ради атаки. Операция при таком походе за орденами выглядит простенькой. Разрушить внешнюю стенку. Высадить 230 человек , которые быстренько зачистят “несколько десятков» человек гарнизона. Победа. Участники получают положенные плюшки- все довольны. Однако гладко было на бумаге. Морячки не знали ( либо не посчитали за помеху) о выросшем за год втрое гарнизоне и наличествующих дотах. Вторым минусом был выбор броненосца как корабля поддержки. Да, это гламурно и вообще для энциклопедий брутально . Однако — как они рассчитывали обстреливать бункеры в глубине леса непонятно. Все это изначально поставило на операции жирный крест. Упертых , но глупых мореманов умыли из ДОТов. Вроде-бы подавить доты из ГК корабля- но лес детонирует взрыватели снарядов …да и вообще невидно куда стрелять. Так что вторая атака скорее такой жест отчаянья. Морякам это сделать в принципе невозможно — Henningsen подставляется под пулю, а его зам роту уводит. Бюрократические тонкости военно-марлезонского балета при этом вродеб как соблюдены. Моряки честно пытались- но не получилось. Kleikamp при этом умывает руки и отдает этот крепкий орешек Эберхарду.
Эберхард пригоняет два батальона ( ну человек 700-1200 в сумме максимум) своих полицаев, но потом задумывается. Его бывшие студенты сформированы весной-летом. Военным действиям в лесу не обучены.Возьмут они этот блокпост- но понесут потери. Да и ордена в итоге непонятно кому уйдут. Морякам стопудово. Чешет голову и дает команду наступать только в поддержке моряков. Не в первых рядах. Тож некое соблюдение военного этикета- вроде и войска дал, но в тож время и не дал. А вот тут уже моряки насчет первых рядов не совсем согласны. В общем 2го числа ( так как желающих идти в первых рядах не наблюдается) принимают решение взять Вестерплатте в осаду — бомбить и обстреливать. Второго числа бомбят пикирующе бомбардировщики, 4го обстреливают кораблями. Также обстреливают минометами. Пока суть да дело — Эберхард находит на кого спихнуть неудобный объект.
Командир Pionier-Lehr und Versuchsbataillons ( Учебный и эксперементальный батальон) майор Карл Хенке на роль победителя вполне подходит. Пригоняют саперную роту этого самого батальона ( вообще этот батальон не просто саперы , а скорее штурмовые саперы.Заточка подрывать всяческие бункеры и доты) . При этом 5-6го числа Эберхард забирает своих полицаев и ваффен-эсэсовцев и едет воевать Гдыню. 7-го числа Хенке подошел к делу вполне отвественно — однако до штурма дело не дошло.Поляки сдались раньше.
Днем официально прибыший Эберхард и принял капитуляцию( что и запечатлено на известном фото) и оказал сдавшимся за упорную оборону всяческие почести ( сабля, отель и тд).
Коротенько остановимся на причинах, почему Эберхард не мог выделить войска днем-вечером 1 числа. Гданьск большой город — формально имеющиеся два полка полицейских плюс эсэсовские ополченцы занимали в соотвествии с заветми Ильича — всяческие почты, телеграфы, телефоны, Новый порт ( якобы 1-2 и зачищали Новый порт. В принципе на схеме видно, что что-то они там из гаубиц обстреливали). Наиболее известна оборона почты.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%E1%EE%F0%EE%ED%E0_%EF%EE%EB%FC%F1%EA%EE%E9_%EF%EE%F7%F2%FB_%E2_%C3%E4%E0%ED%FC%F1%EA%E5
вот тут можно посмотреть коротенькую фильму , как немцы прикрывались броневиком и гранаты кидали.
http://www.spiegel.de/video/beginn-des-zweiten-weltkriegs-vor-75-jahren-kaempfe-in-danzig-video-1518005.html
В конечном итоге почтовики сдались.
Хотелось бы заострить внимание на оказанных (упорно обороняющихся почтовикам) "почестях".
Дальнейшее сопротивление было невозможно. Около 19 часов на выходе из здания появился Ян Михонь с белым флагом. Он был застрелен. Такая же участь постигла и следующего парламентера, Юзефа Вонсика.Остальным защитникам немцы позволили покинуть горящий дом и отвезли их в камеры полиции на Окоповой улице, а через несколько дней — в гимназию «Виктория-шуле» на улице Хольцгассе. Там до 15 сентября допрашивали и пытали гданьских поляков — 28 почтовых служащих и Марию Пипкову, жену сторожа. Шестнадцать раненых и обожженных немцы отправили в госпиталь гестапо
Против защитников польского почтамта началось следствие. Инициатором его стал Ханс Вернер Гизеке, советник военного суда группы Эберхардта, который 1 сентября являлся офицером связи штаба группы и занимался отправкой гаубицы в помощь Бетке. Гизеке заявил, что, защищая свое учреждение с оружием в руках, польские почтовики допустили «партизанские действия», что по германским законам карается смертью.В течение нескольких дней Гизеке допросил всех защитников почтамта, включая раненых. Задавал он только два вопроса: «Вы участвовали в обороне здания 1/2 на площади Яна Гевелия? Вы стреляли при этом?»
После окончания допросов Гизеке вынес постановление об аресте и сформулировал обвинительное заключение. Судебный процесс начался 8 сентября 1939 года. Перед военно-полевым судом, на котором председательствовал доктор Курт Боде, предстали только 28 защитников польского почтамта в Гданьске. Десятерых раненых, находившихся в госпитале, было решено судить позднее. После нескольких часов судебного разбирательства все обвиняемые были приговорены к смертной казни. Такая же судебная расправа состоялась и 29 сентября над остальными десятью почтовиками. Приговор военного суда утвердил генерал Фридрих Эберхардт.
Приговорённые направили прошение о помиловании на имя генерала Вальтера фон Браухича, но тот отклонил прошение. 5 октября 1939 года 38 польских почтовиков были расстреляны на гданьской Заспе, недалеко от военного полигона, а их тела закопаны в заранее приготовленной братской могиле. Расстрел осуществили эсэсовцы из SS Heimwehr Danzig.
Сравнение почестей двух оборон — оно значительное. В принципе понятное , хоть и навевает на нехорошие рассуждения. В первом случае поляки хоть и отправили на кладбище около 40-50 человек- но в большинстве то Эбергарду моряки были никем и звать их никак. Наоборот- хороший повод над моряками посмеяться — «молде нечего вам на суше делать». Саблю тебе за это и отель.
А во втором случае- Эбергард тупо обиделся. Какието штатские угробили 10 человек , плюсом 25 загремело в больничку. Причем не моряков- а своего, подотчетного ему персонала.
Ах да. Занятный факт. По результатам боев эсэсовцы учредили награду -Данцигский крест первого и второго классов.
Первым класом ( 88 награждений) награждали свое военное начальство из SS Heimwehr Danzig и партийную верхушку НСДАП в целом по списку ( Риббентроп, Гейдрих, Геринг,Тодд и тд). Вторым классом — 258 награждений — персонал попроще типа комвзвода все того-же SS Heimwehr Danzig.
список награжденных выборочно
http://svvs.narod.ru/intro/danzig.html
[1] группа Данциг 18 октября переформирована в 60ю пехотную дивизию
[2] штатная численность 250 человек. По факту на 1 сентября было 225 . Это к тому что саперный взвод не телепортировался откуда-то- а это тоже морпехи.
[3] видно , что 2,4,5 сентября броненосец обстреливал Гдыню. По карте там км так 18, так что ГК достанет по идее. Также по схеме видно, что Вестерплатте ( ну не Новый-же порт) обстреливали 150 мм и 210 м орудия. Это не уровень легкого артдивизиона группы ( в том 75 и 105 мм орудия) — это отдельный артдивизион армейского подчинения номера так шестиста.Откуда взялся непонятно.Допустим это был 611 атрдивизион из "Корпуса Каупича".Ну как корпус — 207 пд. два отдельных пехотных полка плюсом мелочи.
[4]потери Ваффен-ссовцев за 1 сентября заявляют такие — 2 на Вестерплатте. Всего за сентябрь 39 говрят о 12 убитых и 20 раненых.
Почтенные коллеги! Поскольку
Почтенные коллеги! Поскольку в авиации я совершенно непопенгаген и "военно-воздушный аспект пакта Франция-СССР" сделать не в состоянии даже будь к тому какие либо объективные предпосылки, в качестве финального аккорда темы, я представляю кораблик, ИМХО, весьма полезный для нашего Северного флота. Безусловно, разработать проект и построить сие мы сможем и без всякой иностранной помощи, но саму идею (ну и кое что по мелочи в случае необходимости), подчерпнуть у союзника совсем не грех — ежели к тому имеются подвернувшиеся возможности.
С уважением, Ансар.
++++++++++
++++++++++
(Тема не указана)
Нормально. Логика в таком
Нормально. Логика в таком развитии событий есть.
Спасибо!
Спасибо!
Самое интересное, что
Уважаемый коллега Ansar02, а может ноборот. Изначально строить гидрографы и суда снабжения отдалённых посёлков и станций, а также баз зверобойных ботов и барказов с возможностью их вооружения и установки военного снаряжения. Более того, строятся как суда охраны промыслов и пограничные корабли в мирное время. А в военное время эти суда строятся в качестве сторожевиков, плавбаз тральных ботов и десантных ботов, а имеющиеся оснащаются в короткие сроки, Более того подготавливаются экипажи для таких кораблей в мирное время.
Полностью они не заменят военные суда специализированной постройки, но заметно усилят малый флот.
Почтенный коллега!
Почтенный коллега! Применительно для нормальных стран, включая послевоенный СССР, Вы абсолютно правы. Но до ВОВ, когда РККФ постоянно испытывала недостаток корабельного состава, проще было для гидрографических исследований зафрахтовать гражданский пароход, чем строить специальные военные суда для этого.
А вот получить несколько многоцелевых военных кораблей, которые можно использовать в огромном спектре, от грузовика до сторожевика, от исследователя до охотника за ПЛ, в то время — ИМХО самый оптимальный вариант.
Опять же вооружение. Одно дело мобилизационное вооружение фактически гражданского судна и совсем другое установка на штатные места изначально запроектированного оружия.
С уважением, Ансар.
Но до ВОВ, когда РККФ Но до ВОВ, когда РККФ постоянно испытывала недостаток корабельного состава, проще было для гидрографических исследований зафрахтовать гражданский пароход, чем строить специальные военные суда для этого. Как ни странно, с гражданскими судами та же проблема, и в них недостаток. А гидрографов было немало. Гидрограф, это не экспедиционное судно. Так что постройка этих судов необходима как для торгового флота, так и для военого. Более того это должен быть одна серия с транспортным судном, экономия позволит строить больше судов. А вот получить несколько многоцелевых военных кораблей, которые можно использовать в огромном спектре, от грузовика до сторожевика, от исследователя до охотника за ПЛ, в то время — ИМХО самый оптимальный вариант. Сторожевой корабль, это всё же не гидрограф и тем более не судно снабжения. Больше экипажа, меньше груза, да ещё всё это ложится на казну ВМФ. А вот из вспомогательного судна, но уже изначально имеющего возможность установки вооружения и оборудования, а так же возможность размещения дополнительного экипажа, получится хороший сторожевик. В мирное время спокойно перевозит грузы и пассажиров, ну а корабли ВМФ ведут гидрографические работы или занимаются снабжением. В качестве пограничного корабля или судна охраны промыслов, это вообще получится "хамелеон", попробуй разберись, что за судно на горизонте. Транспортник идущий на… Подробнее »
Всё верно. По сути, мы и
Всё верно. По сути, мы и строим вспомогательные корабли ВМФ.
По сути, мы и строим
Уважаемый коллега Ansar02, но ведь лучше их строить не за счёт ВМФ, и эксплотировать частично не за его счёт. А денежки потратить на боевые корабли и их экипажи.
В таком случае, это будут
В таком случае, это будут просто чутка специализированные транспортники со всеми вытекающими и о боевом применении просто придётся забыть, поскольку даже с пушками, это будут типичные мобилизационные суррогаты.
Идея хорошая, одно смущает,
Идея хорошая, одно смущает, место применения судов. Север не совсем то место для нежных французов, и требуется ледовый пояс, а это 100-150 тонн и весьма сложные в изготовлении "ледокольные" обводы. И самое главное, нафига нужна смешанная машина? За глаза хватит 3 дизелей от ПЛ "Декабрист" или 2 от серии "С". На худой случай у немцев купить, не так много их и надо.
Для самолета нужен ангар, ибо север. В то время возможен только вариант с Ш-2, а он деревянно-перкалевый. Дождик прошел, ночью подмерзло, и мы будем иметь на палубе кусок льда вместо самолета.
Почтенный коллега!
«Север не
Почтенный коллега!
"Север не совсем то место для нежных французов…"
Безусловно Вы правы, потому от французов и берём одну лишь идею многоцелевого высокоавтономного корабля
.
"нафига нужна смешанная машина?"
Именно затем, что условия эксплуатации не французские — баз на севере очень мало, логистика вообще зачаточная, и СУ должна быть заточена под любой вид топлива, от солярки до банальных дров ибо СМП велик!
"Для самолета нужен ангар, ибо север."
Ангар желателен, но необязателен. И именно потому, что это север. Т. е. пока стоит полярный день, можно обходится и без него. А когда наступит полярная ночь, бортовой самолёт уже будет не актуален совершенно.
"возможен только вариант с Ш-2, а он деревянно-перкалевый…"
Не факт! Но, если крыло складное, самолёт можно в брезентуху упаковать и зафиксировать. В крайнем случае, опустить в трюм. Нормальный вариант?
С уважением, Ансар.
Ansar02 пишет: «нафига [quote=Ansar02] "нафига нужна смешанная машина?" Именно затем, что условия эксплуатации не французские — баз на севере очень мало, логистика вообще зачаточная, и СУ должна быть заточена под любой вид топлива, от солярки до банальных дров ибо СМП велик! "Для самолета нужен ангар, ибо север." Ангар желателен, но необязателен. И именно потому, что это север. Т. е. пока стоит полярный день, можно обходится и без него. А когда наступит полярная ночь, бортовой самолёт уже будет не актуален совершенно. "возможен только вариант с Ш-2, а он деревянно-перкалевый…" Не факт! Но, если крыло складное, самолёт можно в брезентуху упаковать и зафиксировать. В крайнем случае, опустить в трюм. Нормальный вариант? [/quote] Тогда желательна машина только в виде КМУ, то бишь обычная паровая машина. Турбина требует довольно высоких параметров пара, что дрова или плохой уголь никак выдать не могут. По сему ограничить скорость до 15-17 узлов, да и с дальностью будет откровенная жопа. Потому думаем, делаем универсал, или военный корабль? Если военный, то будьте добры обеспечить нормальное снабжение топливом. Насчет ангара, наличие полярного дня не отменяет понятия "север". То бишь морозец может быть в любой момент, погода меняется очень резко, вроде как +15, а через полчаса снежный заряд и… Подробнее »
«Турбина требует довольно "Турбина требует довольно высоких параметров пара, что дрова или плохой уголь никак выдать не могут." Вообще — да. Но! Выходя из основной базы (Архангельск или Мурманск), корабль безусловно полностью упакован и соляркой и самым лучшим углем, чтоб иметь ход, соответствующий поставленной задаче. Но, если по какой-то причине корабль вынужден резко увеличить длину маршрута, а в базе до которой ему предстоит дойти, нет ничего кроме какогонить дешёвого бурого угля, дров или торфяных палет, котлы должны нормально работать и на этом топливе — и уж понятно, что при таком топливе никто не будет требовать от корабля максимальных скоростей. До дому потихоньку дочапает и ладушки. Это очевидно. "Потому думаем, делаем универсал, или военный корабль?" Это именно военный корабль-универсал. "…наличие полярного дня не отменяет понятия "север" И что? Я вроде уже говорил, что ежели предполагается активное использование самолёта при не гарантированной метеорологами погоде, вполне можно использовать вместо ангара грузовой трюм. "ИМХО сей кораблик лучше использовать как снабженца между полевыми аэродромами." Можно. Но, одно другому не мешает. "Может извенить саму концепцию двигателей? Использовать КМУ как двигатель экономического хода, а дизеля как форсаж?" Можно, но мне так не нравится. По сути — дизеля превращаются в балласт. А вот если наоборот, баласт лишь ТЗА,… Подробнее »
Симпатично!
Симпатично!
Спасибо!
Спасибо!
мне кажется супер
мне кажется супер
Спасибо!
Спасибо!
так-то оно так, только так-то оно так, только немного не так 1.французы строить суда ледового класса не умеют от слова совсем. Не надо оно им это. Лапотная Россия строила подобные пароходы — в Англии 2."поскольку обладали значительно большей автономностью и радиусом действия чем эсминцы" 1000 т водоизмещения? У "Седова" 3000 т. Я это к тому, что высокоавтономный корабль сделать не получится. РАзмерами он с эсминец — непонятно за счет чего он будет и швецл и жнецл. Там тупо мало места под запасы угля, мазута ,еды, экипажа. Не дай Бог их во льдах запрет- что они банально жрать будут. Экипаж кстати не упомянут. В районе 100-120 с военными, рыл 40 в мирном варианте ? 3."Силовая установка комбинированная – экономичные дизеля плюс пара небольших паровых котлов, чтоб корабль имел форсажный режим хода, очень большую автономность и мог довольствоваться тем топливом, что найдётся в редких на севере базах." мягко скажем трехвинтовая схема она редковато применяется для массовых кораблей.( из шести силовых машин построить три корабля или два) А уж для предполагаемой лбласти применения она выглядит фантастичной. У меня сомнения в её надежности в ледовой обстановке и экономичности в целом. Хочется применить ТЗА на них — разбейте на две подсерии. 4."флот неожиданно для… Подробнее »
Почтенный коллега! Благодарю
Почтенный коллега! Благодарю за Ваше ИМХО.
1. У французов взята только идея.
2. Чепуха. У таких корыт полное водоизмещение едва не вдвое больше чем стандартное!
3. Это совсем не массовый корабль. Сомнения они всегда есть, но проверяются лучше всего на практике.
4. Опять сугубо Ваше ИМХО.
"В сухом остатке остается — навиг для такого корабля французы вообще…"
См. п.п. 1.
"…полазь по трюмам "Седова" с рулеткой и фонариком- вот тебе весь расклад по изготовлению тушки), зенитки итальянские , дизели наши…"
Почему бы и нет?
"Но в целом силуэт понравился, Цели и задачи в принципе то-же…"
Спасибо. Это главное.
"…в масштабах заявленного водоизмещения это маловероятно — мое личное слабообоснованное мнение…"
Уверяю Вас, почтенный коллега, я в кораблестроении, наверняка ещё меньший знаток чем Вы и больше оперирую идеями, нежеле их выражением в металле.
С уважением. Ансар.
«Георгий Седов» это
"Георгий Седов" это "Beothic", построенный в Англии в 1909 г. Как и большинство первых российских ледокольных пароходов и ледоколов.
Пардон, сразу не увидел конца фразы "в Англии" — за маркой спрятался.
Лапотная Россия строила подобные пароходы
Alex-cat пишет: 3.»Силовая [quote=Alex-cat] 3."Силовая установка комбинированная – экономичные дизеля плюс пара небольших паровых котлов, чтоб корабль имел форсажный режим хода, очень большую автономность и мог довольствоваться тем топливом, что найдётся в редких на севере базах." мягко скажем трехвинтовая схема она редковато применяется для массовых кораблей.( из шести силовых машин построить три корабля или два) А уж для предполагаемой лбласти применения она выглядит фантастичной. У меня сомнения в её надежности в ледовой обстановке и экономичности в целом. В целом дизеля и только дизеля, или чисто паровик, но с КМУ, турбина это слишком роскошно. Хочется применить ТЗА на них — разбейте на две подсерии. 4."флот неожиданно для самого себя, получил замечательные гидрографические экспедиционные корабли, на плечи которых тут же легла огромная работа по изучению гидрографических и метеорологических условий вдоль всей протяжённости Северного морского пути (СМП)" Эээ..суда подобного класса наСМП не выживут. [/quote] Единственный театр на котором данные кораблики востребованы и могут выжить, это дальний восток. там у нас нет вообще нихрена. Несколько старых посудин времен РЯВ и все. Рыбные, и не только, промыслы разграбляются со страшной силой, причем тупо грабились наши даже траулеры. Плюс колыма, золотишко оттуда таскали морем чуть ли не тоннами. И иметь кораблик,… Подробнее »
флот неожиданно для самого
Увы, но с точностью до наоборот: примерно в это время флот получучил гидрографические суда, которые полуили вооружение и использовались как минзаги и сторожевики.
http://sovnavy-ww2.ho.ua/minelayers/typ_murman.htm
http://sovnavy-ww2.ho.ua/index.html
http://sovnavy-ww2.ho.ua/minelayers/typ_zuid.htm
Кстати, чем не альтернатива шлюпу реально существовашая "Пурга"?
http://sovnavy-ww2.ho.ua/index.html
Так у нас же АИ!
«Кстати, чем
Так у нас же АИ!
"Кстати, чем не альтернатива шлюпу реально существовашая "Пурга"?
Предлагать на данную должность "Ураганы" некомильфо. Уж лучше что-то типа минзага "Юшар", но существенно быстроходнее.
Предлагать на данную
"Пурга" это специальный арктический пограничный корабль, но до войны его вроде в строй не ввели. Да и дороговатый он, но хороший для северных широт, очень.
А-а! Вон это о ком! В самом
А-а! Вон это о ком! В самом деле, наверное хороший проект. Но, поздний и для середины 30-х слишком большой.
Вот ссылка о нём: http://navsource.narod.ru/photos/06/417/index.html
Я давал на него ссылку на том
Я давал на него ссылку на том же сайте, где и гидрографы, но она "улетает"на главную страницу.
Разговаривал с человеком, который на "Пурге"уже в 60-е служил, на Камчатке", говорит, даже спортзал был.
Собственно, "Пурга" — водоизмещение полное: по проекту 3640 т, фактически 3819 т, практически, как у "японцев". И заложен всего на год позже вашего шлюпа. А, проект целиком нашенский, без всякого там низкопоклонства…
Уважаемый коллега, Уважаемый коллега, Ansar02, Простите великодушно, но куда-то Вас не туда занесло. Заказывать корабль для Севера у французов, это приблизительно тоже, что покупать снегоходы в Конго. Меж тем у нас есть практически готовая альтернатива. В 1938г. японцы должны были сдать нам три корабля ледового класса «Волочаевец», «Большевик», и «Комсомолец». Шли они в счет долгов за КВЖД. Но, что то, там не заладилось и японцы корабли зажали. В строй они вошли под именами «Chiryo Maru», «Minryo Maru» и «Tenryo Maru», соответственно. Нам более всего любопытен «Chiryo Maru», который в 1940 г. был переименован в «Soya» (Сойя). И всему миру он известен под этим именем. Кораблик оказался героическим и стал кораблем-музеем в японском городе Дайбе. Участвовал во ВМВ, был даже торпедирован. Но его вернули в строй. Эвакуировал, части японского гарнизона с Сахалина и Курильских островов. После войны ледокол перевели в береговую охрану Японии и он участвовал во многих арктических экспедициях в Антарктиде. В 1958 он эвакуировал японских зимовщиков с базы Сёва в Антарктиде. Людей ледокол «Сойя» забрал, но из-за поломки винта не смог забрать собак. Японцы очень горевали по собакам. Но какова же была их радость когда, вернувшись в 1959г. они обнаружили двух выживших собак, лаек Таро и Дзиро. Режиссер Фрэнк… Подробнее »
Почтенный коллега! Не зачем
Почтенный коллега! Не зачем вовсе тут извиняться — это я просто такой олух неграмотный, — уже в котором комментарии, люди удивляются — зачем французам этот проект заказывать, или у них покупать, хотя ничего подобного я делать в принципе не собирался, просто пишу наверное коряво и непонятно. У французов взята лишь идея многофункционального высокоавтономного корабля, плюс архитектурное решение по силуэту надводной части от старого авизо и только. Всё остальное своим умом и своили силами (хотя, если французикам есть чем помоч по части машинерии — грех отказываться).
Что касается японских ледоколов — ну чем Вам не готовая тема для альтернативы?
С уважением. Ансар.