Мрiя
президент ГП "АНТОНОВ" Михаил Гвоздев
Украина приступает к производству первых десяти транспортных самолётов Ан-178.
Несмотря на тяжёлые годы революции и войны, сотрудники ГП Антонов закончили создание чуда отечественной техники и подняли его в небо, пишет Богдан Красавцев в №48 журнала Корреспондент от 4 декабря 2015 года.
При виде Ан-178 на аэродроме Гостомель под Киевом испытываешь гордость — и даже не от величественного вида серой крылатой машины грузоподъёмностью 18 т. Немыслимо, что страна, которую третий год лихорадит революция и война, способна была в это же время закончить работу над своим новым детищем. Правда и в том, что Украине удалось сохранить бренд Антонов, известный во всём мире надёжными и неприхотливыми к условиям эксплуатации самолётами.
«Будь то знойная жара или суровый мороз», — уточняет Евгений Галуненко, директор по лётной работе авиатранспортного подразделения ГП Антонов.
С ним согласен и Андрей Спасибо, командир испытательного экипажа Ан-178. Этот самолёт был собран в конце апреля, в начале мая уже поднялся в свой первый испытательный полёт, а летом поблёскивал крыльями на международном авиасалоне Le Bourget 2015.
Прелесть новинки заключается в том, что управление самолётом осуществляется с помощью компьютерных систем, которые не позволят пилоту допустить серьёзные ошибки
Прелесть новинки заключается в том, что управление самолётом осуществляется с помощью компьютерных систем, которые не позволят пилоту допустить серьёзные ошибки. Даже если по какой-то причине машина потеряет скорость, «мозг» самолёта не даст сорваться в штопор и завалиться, рассказывает лётчик-испытатель.
Что касается принципа управления машиной, то здесь всё почти так же просто, как в автомобиле, — влево-вправо, газ-тормоз, шутит Спасибо, который с детства мечтал стать лётчиком и устроиться на работу в Антонов, где трудились его родители. Свой первый полёт Спасибо совершил 14-летним юношей, поднявшись в небо с киевского аэродрома Чайка на спортивном легкомоторном Як-52. После этого он поступил в высшее военное училище, став лётчиком-истребителем.
«Наивно полагать, что мы ничего не боимся, – мы такие же люди, как и все, и в нас тоже живёт страх, — говорит командир первого экипажа испытателей нового грузового лайнера. — И я не скрою того, что во время каждого полёта я переживаю – не столько за свою жизнь, сколько за то, чтобы не подвести команду, ведь именно от моей работы зависит дальнейшая судьба испытуемого самолёта».
Антоновцы уже запустили самолет в серийное производство. Ведь на сегодняшний день желание приобрести его уже высказали Китай, Азербайджан и Ирак
Сегодня в числе главных задач Антонова – закончить лётные испытания новой машины и получить сертификат на её продажу. Несмотря на то что этого документа у них на руках пока нет, антоновцы уже запустили самолет в серийное производство. Ведь на сегодняшний день желание приобрести эту птичку уже высказали Китай, Азербайджан и Ирак. А 2 декабря в Баку представители Украины заявили о запуске производство десяти самолётов Ан-178 согласно азербайджанскому контракту.
«Все очень долго ждали этой премьеры, ждали ещё с конца 1980-х, когда завод выпустит новую модель, модернизировав, к примеру, хорошо себя зарекомендовавший Ан-12, — говорит Вячеслав Коновалов, эксперт общественной организации Европатруль, экономист авиационной отрасли. — Но давайте смотреть правде в глаза: любой самолёт доделывают после презентации, и пока не будем ставить ему оценок. Ведь впереди ещё получение сертификата, а для этого самолёту необходимо осуществить в среднем 300-400 зачётных полётов».
Антонов против Илюшина
За счёт габаритной кабины Ан-178 может вместить от двух до четырёх морских контейнеров или два средних грузовика. Как и предыдущие транспортники Антонова, он способен приземляться практически на любой поверхности аэродрома, в том числе благодаря высоко размещённым двигателям. Это очень важно в странах третьего мира, где сохранились аэродромы с некачественным покрытием взлётно-посадочной полосы.
В числе технических преимуществ новинки — возможность слепой посадки даже в условиях почти нулевой видимости, когда система сама, без указаний пилота, сумеет посадить самолёт.
Для разработчиков этой модели важным параметром была скорость. Производители заявляют около 800 км/ч, в то время как Аны в большинстве своём тихоходы и их скорость 500-700 км/ч
Директор программы Ан-178 Виктор Казуров подчёркивает, что для разработчиков этой модели важным параметром была скорость. Производители заявляют около 800 км/ч, в то время как Аны в большинстве своём тихоходы и их скорость 500-700 км/ч, поэтому двигатель нового самолёта не турбовинтовой, а турбореактивный.
Галуненко добавляет, что недостатков у машины нет, хотя есть ряд нюансов, которые нужно исправить. Это, например, частое срабатывание аварийного сигнала во время полёта, что может смутить лётчика, хотя на деле никакой явной опасности и в помине нет – просто в данном случае инженерам нужно правильно настроить алгоритм работы устройства.
«Сегодняшний Ан-178 – словно новорождённый малыш, который только появился на свет и нуждается в опеке и уходе, — мыслит метафорами Галуненко. — Поэтому нам сейчас важно испытать самолёт по максимуму и провести работу над ошибками».
С момента первого вылета Ан-178 прошло уже более полугода. За это время он совершил 35 полётов и в общей сложности пробыл в воздухе более 100 часов
С момента первого вылета Ан-178 прошло уже более полугода. За это время он совершил 35 полётов и в общей сложности пробыл в воздухе более 100 часов.
А начиналась родословная самолёта с его «бабушки» — 148-й серии. В 2000-е, когда отношения с Россией ещё не были испорчены, РФ заказала Антонову региональный самолёт на 80 пассажиров, и антоновцы создали Ан-148. В той машине инженеры воплотили новые технологии с учётом сохранения привычной кабины и рулевого управления, как на пассажирских Ту-134 и Ту-154, чтобы лётчикам было несложно переучиться.
«Россиянам пришлась по душе наша «бабушка», и заказчик попросил увеличить вместимость до 100 пассажиров. Тогда родилась «мама» с увеличенным фюзеляжем, Ан-158, — вспоминает Галуненко. — После этого нас попросили сделать vip-самолёт на 15-20 человек, который смог бы пересечь океан. И мы сделали! А потом спросили: «А грузовой такой сможете?».
Ан-178 хоть и сделан с целью перевозки габаритных грузов, но при желании заказчика может быстро трансформироваться в военно-транспортный самолёт
Ан-178 хоть и сделан с целью перевозки габаритных грузов, но при желании заказчика может быстро трансформироваться в военно-транспортный самолёт, в том числе за счёт появления боковой пушки, как у «ганшипа» — вооружённого самолета для ударов по слабо защищенным наземным целям типа американского AC-130H Spectre.
«Чем всегда привлекали Аны — они подходят для войны и могут работать до последнего, в то время как западные годятся для выполнения боевой задачи и после таковой нуждаются в диагностике и доводке», — добавляет Коновалов.
Валентин Бадрак, директор Центра исследований армии, конверсии и разоружения, считает Ан-178 перспективным для использования в военных целях, однако, по его мнению, есть подводные камни, которые важны для реализации любого авиационного проекта после разрыва отношений с главным заказчиком — РФ. Это связано, прежде всего, с сертификацией и испытаниями, которые теперь будут проходить не через Межгосударственный авиационный комитет Москвы, а через европейские структуры EASA.
Украине важно выстроить новые отношения без России и сделать всё, чтобы авиатехника производилась вне идеологии рынка РФ
Теперь украинским специалистам придётся сложнее ввиду переориентирования рынка, но Украине важно выстроить новые отношения без России и сделать всё, чтобы авиатехника производилась вне идеологии рынка РФ. Сейчас Украина начала перевооружаться, и в этом контексте вполне реально наладить экспорт, в том числе и в Китай, который всё чаще стал проявлять интерес к отечественным самолётам, хотя до сих пор КНР в этом вопросе ориентировалась на Москву.
«Однако когда китайцы собрались купить у России партию Ил-76, для них стало очевидным, что РФ не способна создавать военно-транспортную авиацию вообще ввиду дефицита инженеров-специалистов, — утверждает Бадрак. — И великодержавные речи Кремля, и их планы ныне, увы, ничем не подкреплены».
Это не совсем так. По словам нового генерального директора ОАО Ил Сергея Сергеева, Авиационный комплекс им. С. В. Ильюшина планирует приступить к проектированию военно-транспортного самолёта Ил-214 грузоподъемностью до 20 т на замену Ан-12. Правда, он, как и ещё один сверхтяжёлый транспортник, Ермак, сможет подняться в небо через лишь лет через десять.
«У России потенциал есть и варианты тоже, вот только нет денег, поэтому они и ищут варианты сотрудничества с другими странами, в частности с Индией, КНР, — уточняет Коновалов. — Однако сегодня можно смело утверждать: готовой альтернативы Ан-178 на российском рынке нет».
Сегодня на Ан-178 работает не только время, но и тот факт, что украинский самолёт примерно в полтора-два раза дешевле зарубежных аналогов
Александр Коцюба, первый вице-президент ГП Антонов, отмечает, что сегодня на Ан-178 работает не только время, но и тот факт, что украинский самолёт примерно в полтора-два раза дешевле зарубежных аналогов. Но цену нового транспортника компания не называет.
При этом украинские машины остаются конкурентоспособными. Предприятию уже удалось найти замену 15% российских деталей, подчеркивает Казуров. Антонов ищет комплектующие прежде всего на украинском рынке и только за неимением таковых на родине начинает поиск за границей.
Программу полного импортозамещения в компании рассчитывают полностью завершить до конца 2017 года. Ну а лётные испытания Ан-178 планирует подытожить в 2016-м и тогда же получить сертификат на продажу.
Народное имя
Казуров рассказывает, что последняя разработка предприятия может дать фору многим именитым авиапродуктам. Однако главный козырь 178-го в том, что это полностью украинский самолёт и является интеллектуальной собственностью отечественных инженеров.
Главная цель, которую преследовала команда предприятия перед выпуском Ан-178, — создать конкурентоспособный транспортный самолёт, способный стать достойной заменой, например, массовым Ан-12, которые выпускались ещё в советские годы.
В своём сегменте у Ан-178 по техническим характеристикам и грузоподъёмности аналогов нет, утверждает Коцюба. Но независимые эксперты не торопятся делать выводы о качестве нового транспортника.
«Сразу никто не скажет, что машина хороша, поскольку у разработчиков есть несколько вариантов, как довести самолёт до ума, — объясняет Коновалов. — Яркий пример — известный Airbus A-350: хоть это и не транспортник, но его доделывали десять лет. И таких примером очень много».
Предприятие вплотную занимается ещё одной моделью — Ан-132, которую производят в кооперации с Саудовской Аравией и которая станет значительным усовершенствованием советской военно-транспортной модели Ан-32
Тем временем предприятие вплотную занимается ещё одной моделью — Ан-132, которую производят в кооперации с Саудовской Аравией и которая станет значительным усовершенствованием советской военно-транспортной модели Ан-32 грузоподъёмностью 7,5 т.
«Компания также продолжает развивать линейки пассажирских самолётов типа Ан-148 и Ан-158. Мы хотим расширять портфель заказов на наши текущие проекты и пока не разрабатываем новые идеи», — уточняет Коцюба.
Добавляет оптимизма и тот факт, что возвращаться к производству трамваев и троллейбусов, а также саней для бобслея и велосипедов, как это было в 1990-е годы, предприятие больше не собирается.
Однако Ан-178 рискует стать просто красивым самолётом, который не покупают, если руководство Антонова не изменит подход к продвижению своей продукции, считает эксперт в сфере транспорта, экс-заместитель министра инфраструктуры Украины Александр Кава. Он отмечает, чтоистория с Анами уже показала: результаты оценки рынка, проведённой антоновцами, не соответствуют реалиям.
«Например, потенциальный рынок для регионального грузопассажирского авиалайнера Ан-140 декларировался на уровне 700 единиц. Но за 18 лет с момента первого запуска самолёта в небо произведён всего лишь 31 серийный самолёт — в 22 раза меньше, чем рассчитывали, — приводит пример эксперт. — Естественно, такое количество машин не окупает инвестиции в проект».
Ныне предприятию поступил заказ на 40 самолётов Ан-178 и с этими заказчиками уже заключён контракт. В планах же компании – реализовать свыше 100 единиц этой модели
По словам Коцюбы, ныне предприятию поступил заказ на 40 самолётов Ан-178 и с этими заказчиками уже заключён контракт. В планах же компании – реализовать свыше 100 единиц этой модели.
Антоновский самолёт может быть задействован и в конфликте на Донбассе — о потребности в нём говорят украинские военачальники. Но в компании надеются, что по завершении испытаний и начала серийного выпуска модели конфликт на востоке прекратится и 178-й там не понадобится.
К слову, война на востоке Украины изменила стратегию развития предприятия, и теперь Антонов ориентируется на мировой рынок – как по продажам, так и по сотрудничеству. Многие годы Ан был тесно связан кооперационными связями с РФ, объясняет Коцюба, хотя в целом при разработке проекта и сборке 178-го Украина сотрудничала более чем с 200 компаниями из 14 стран мира.
В силу известных событий предприятие полностью отказалось от сотрудничества с Москвой по военно-транспортным самолётам. Что касается гражданских авиаразработок, то общие проекты с россиянами остались, но и здесь Антонов уже сместил ориентиры на зарубежные рынки.
С середины мая Антоновым управляет госконцерн Укроборонпром. Это сделало работу предприятия более оперативной и менее забюрократизированной, поскольку концерн координирует взаимодействие между предприятиями всей авиационной промышленности Украины.
Конечно, разрыв сотрудничества с РФ и в целом глобальный спад в украинской экономике пошатнули позиции госпредприятия, что привело к падению его доходов по сравнению с предыдущим годом. И это несмотря на то, что девальвация должна была положительно сказаться на поступлениях в бюджет, поскольку большую часть доходов предприятие получает в валюте.
Это важно и для стабильной выплаты зарплаты 13,5 тыс. сотрудникам Антонова — коллектив последние десять лет работает без сокращений. На Антонове действует кафедра Харьковского аэрокосмического университета, кроме того, на заводскую практику приходят молодые специалисты из других технических вузов, включая киевские НАУ и КПИ.
В то же время руководство предприятия заявляет, что заинтересовано в поиске свежих мозгов у себя в стране, а не за рубежом. А тех, кто не имеет отношения к технике, Антонов призывает до 19 декабря придумать народное имя для Ан-178. Присылать предложения на объявленный авиастроителями конкурс можно на страничке компании Антонов в Facebook.
Пословицу Как вы лодку назовёте, так она и поплывёт Галуненко дополняет афоризмом отца Анов, авиаконструктора Олега Антонова: «Красивый самолёт и летать будет хорошо». Корреспондент, наблюдая красоту и мощь Ан-178, понимает: Антонов не ошибался.
«Красивый самолёт и летать будет хорошо» — врет и не краснеет, фразу приписывают Туполеву.
Реальность
ГП "АНТОНОВ", "УКРОБОРОНПРОМ" И РОССИЯ: ПОЛЕТЫ ВО СНЕ И НАЯВУ
Диана Михайлова, независимый военный эксперт
По словам нового и.о. президента ГП "Антонов" Михаила Гвоздева, занимающего эту должность с 12 июня текущего года: "На сегодняшний день мощности позволяют нам здесь (в Киеве — Авт.) произвести 12 самолетов в год. Если мы говорим о харьковском авиационном заводе, то сможем еще 12. Это имеется в виду без переоснащения". К этому неожиданному заявлению Гвоздев добавил не менее сенсационную новость о том, что "после того, как он возглавил предприятие, через "Укроборонпром" было реализовано три самолета Ан-178 и один самолет Ан-158. Все самолеты закупила компания в Ираке. Эти самолеты планируется поставить в течение двух лет, до 2017 года". Название компании-покупателя и суммы контрактов уточнены не были. Она же должна получить 4 Ан-32. Контракт с Ираком должен "спасти" проваленные поставки 420 БТР-4 дочерней фирмой "Прогресс" госкомпании "Укрспецэкспорт".
Впрочем, пресс-служба концерна днем позже также сообщила о том, что именно ему принадлежит авторство фразы: "Мощности предприятия "Антонов" позволяют выпускать ежегодно 24 самолета на киевских и харьковских заводах", а вот Михаил Гвоздев рассказывал о том, что "в настоящее время "Антонов" уже получил заказ на 43 самолета" и поддержал Романова в части стратегии: "Одно из главнейших заданий сегодня — расширение международного сотрудничества, импортозамещение оборудования и комплектующих для самолетов. Мы поставили цель в очень сжатые сроки переориентировать производство и найти партнеров среди западных компаний. Уже сейчас имеем красноречивые результаты. Проведено большое количество встреч и переговоров с мировыми лидерами авиации". Он же рассказал о том, что "в настоящее время начато производство новейшего многоцелевого транспортного самолета Ан−132. В проекте, партнерами которого выступили компании Королевства Саудовская Аравия, активно реализуется программа импортозамещения. На сегодня ГП "Антонов" завершил этап эскизного проектирования самолета Ан−132. Конструкторское бюро предприятия начало выпуск документации. Первые чертежи по планеру Ан−132 уже переданы в службы опытного и серийного производства. По графику опытное производство должно завершить сборку первого летного экземпляра Ан−132 во 2−ом квартале 2016 г. Наш партнер организует серию презентационных полетов с целью показать потенциальным заказчикам возможности Ан−132 в различных географических и климатических условиях. По результатам этой промо−акции, планируется к подписанию новый контракт, предусматривающий продолжение программы Ан−132 — проведение сертификации и запуск самолета в серийное производство".
Авиационные эксперты немедленно обратили внимание на несколько вольную трактовку "Порядка разработки авиационной техники…", который предполагает следующую последовательность этапов выполнения опытно-конструкторской работы: аванпроект — эскизный проект — технический проект — рабочее проектирование — изготовление опытного образца — предварительные испытания. Итогом работы являются государственные испытания, после успешного завершения которых выполняется корректировка рабочей конструкторской документации и доработка опытного образца. Некоторые этапы могут быть совмещены, но не пропущены. Финансовые показатели контракта также не слишком привлекательны для Украины. При этом, как отметил директор программы по самолету Ан-132 Александр Хохлов, стороны пока даже не уточнили условия производства самолетов: "Будет рассмотрено схему кооперационного производства. Возможно, первые машины будут собираться у нас, а окрашиваться в Саудовской Аравии. Возможно, они захотят наладить крупноагрегатную сборку и поставят за цель получить на своей территории полноценное производство". Вторым высказыванием, заставившим усомниться авиационных специалистов, была оценка производственных мощностей обоих серийных авиационных заводов Украины в 24 самолета в год. К сожалению, за последние 20 лет официальная статистика ХГАПП зафиксировала максимальное количество произведенных предприятием самолетов в 1998 г., когда для Ирана было сделано 7 Ан-74-200. Прошлый 2014 год предприятие завершило производством всего лишь одного самолета подобного типа для Казахстана. Не намного лучше был 2014 г. и для киевского серийного завода "Антонов": всего два новых самолета Ан-158 в апреле и августе прошлого года при помощи аффилированной с российской лизинговой компанией "Ильюшин Финанс Ко" (г. Москва) "South American Aircraft Leasing" (Панама) были экспортированы на Кубу для "Cubana de Aviación". Последний проданный ГП "Антонов" самолет Ан-148-100В в марте 2015-го улетел в Корейскую Народную Демократическую Республику, причем также при помощи российских посредников. По воспоминаниям Петра Балабуева последние 5 Ан-32 были выпущены на КиГАЗе в 1995 г., а следующий "пик" пришелся уже на 2008 г., когда удалось построить всего четыре таких самолета, так что после 1998 г. весь украинский авиапром выпускал ежегодно от одного до шести новых самолетов. В прошлом году было собрано и продано три новых самолета, а за весь 2015 год — всего один.
Третий слабо проработанный момент касается сбыта. Экспорт новых антоновских самолетов уже 25 лет не превышает нескольких единиц в год, несмотря на то, что предшественник Гвоздева на должности президента ГП "Антонов" Дмитрий Кива, ныне пребывающий в качестве генерального конструктора, в декабре 2014 г. рассказывал, что "имеются твердые заказы на 33 самолета семейства Ан-148 и 18 самолетов Ан-158". Однако за последние два года концерном "Антонов" продано 8 самолетов, за последние три — 13, а портфель подтвержденных твердых заказов на начало 2015 года не превышал 5 самолетов, которые должны быть поставлены в 2015-2016 гг. Оглашенный Гвоздевым и Романовым заказ на 43 самолета, по мнению экспертов, подсчитан следующим образом: — в первой половине августа в результате переговоров с некой китайской частной компанией, ранее не отличившейся в авиабизнесе, были подписаны контракты на поставку в течение 2016-2018 гг. 10 Ан-74 производства ХГАПП и предконтрактное соглашение на 15 Ан-178 производства СЗ "Антонов"; — примерно в это же время удалось договориться с иракской компанией о поставке в период до 2017 г. еще восьми самолетов — 4 Ан-32, 1 Ан-158 и 3 Ан-178 Ирак; — глава авиакомпании Silk Way West Airlines Камран Гасимов рассказал, что: "азербайджанская компания Silk Way Airlines подписала в Ле Бурже в июне этого года протокол о намерениях приобрести 10 машин Ан-178 и должна стать стартовым заказчиком самолетов этого типа".
Нетрудно заметить, что большая часть перечисленных заказов не может быть отнесена к "твердым", в отличие от единственного реального, но не упомянутого на пресс-конференции. 25 августа панамская "South American Aircraft Leasing" конвертировала в твердый контракт заказ на три машины из имеющегося у нее опциона на девять Ан-158. Самолеты будут, как и прежде, поставляться на Кубу, а сделка — финансироваться российскими компаниями: ИФК и "Росэксимбанком". Таким образом, реальные перспективы украинского экспорта самолетов типа Ан по-прежнему полностью зависят от российских партнеров, разработка новых оказалась под угрозой срыва из-за прекращения поставок комплектующих вследствие разрыва с российскими смежниками, а производство столкнулось вдобавок и с проблемами в кредитовании, которое также осуществлялось российскими лизинговыми компаниями и банковскими структурами. Ни Ирак, ни Китай, ни Азербайджан или Саудовская Аравия не смогут в ближайшие два года заменить Россию, а единственным правдоподобным объяснением феерической пресс-конференции может служить информация о том, что ГК "Укроборонпром" объявил конкурсный отбор претендентов на вакансии президента ГП "Антонов" — должность которую в настоящее время, отказавшись от мандата народного депутата Украины, исполняет Гвоздев. Отбор претендентов состоится 6 октября, а результаты должны быть оглашены до 30 октября. Кандидату необходимо иметь профильное высшее образование, опыт работы не менее пяти лет на руководящих должностях в международных компаниях в Украине или за границей, украинское гражданство либо готовность его получить. Дополнительным преимуществом кандидата, согласно объявлению, является наличие степени MBA, знание украинского и иностранных языков, а для участия в конкурсном отборе кандидат, помимо документов, должен предоставить проект стратегического плана развития госпредприятия в среднесрочной перспективе, в котором указать годовой план реформирования предприятия, объем прогнозируемых поступлений в госбюджет и предложения по привлечению инвестиций. Трудно предположить, что Гвоздев не пожелает утвердиться на уже занимаемой должности, поэтому и требуются до наступления холодов подобные бравурные заявления, о которых, после назначения, уже вряд ли вспомнят, как и при его предшественнике Киве.
http://rian.com.ua/analytics/20150910/373476814.html
Постскриптум
непроверенное —
"Первые же летные испытания нового украинского военно-транспортного самолета Ан-178 выявили серьезную конструкторскую ошибку, пишет военный блог со ссылкой на инсайдерскую информацию ГП "Антонов".
Из-за заложенной в конструкцию лайнера неверной центровки сколь-либо длительные полеты Ан-178 может выполнять лишь с балластом весом 1,32 тонны в виде 15 стальных плит, уложенных за кабиной экипажа. Именно с таким грузом Ан-178 путешествовал на авиасалоны в Ле Бурже и Дубаи. Сразу после приземления балласт оперативно выгружался и прятался."
http://www.rg.ru/2015/11/13/an-site-anons.html
Ну пипец! Получить
Ну пипец! Получить православному христианину помазание на королевство от главы КАТОЛИЧЕСКОЙ церкви — это надо отметить! Ему ведь ПОДАРИЛИ королевство вкупе с "правильной верой"!
Коллега, Вам самому-то не смешно? Или всё-таки лучше порыться в истории и понять почему западнорусским князьям ПРИХОДИЛОСЬ, образно выражаясь, целовать Римского папу в зад?
И теперь, делать из этого ВЫНУЖДЕННОГО позорища праздник — я тихо фигею.
Ну в те времена раскола между
Ну в те времена раскола между западной и восточной веткой христианства не существовало. И это не мешало Кирилу и Мефодию писать говоря современным языком отчеты в Рим. И мефодий был рукоположен в епископский сан папой Адрианом II.
Ну в те времена раскола между
В те времена, это в какие, в год коронации в 1254 году, как я понял. Вы ошиблись как раз на двести лет. Ну это конечно мелочь.
Что произошло 13 апреля 1204 года Вам напомнить или всё же догадаетесь.
Ув. коллега Вик!
Я всё это
Ув. коллега Вик!
Я всё это знаю и имел ввиду только то, что ПРАЗДНОВАТЬ то, что князья делать были ВЫНУЖДЕНЫ в складывающихся обстоятельствах — глупо. Понимаете?
С уважением, Ансар.
Коллега Ансар.
Я понимаю Вашу
Коллега Ансар.
Я понимаю Вашу мысль, но не поддерживаю. Я считаю что принятие королевского сана Данилом в те времена было, глядя с высоты нинешнего времени, прогрессивным фактором. Европа со своим королем "первым среди равных" со своим магдебургским правом оказалась более успешной нежели Русь.
Почему-то в статье факт Почему-то в статье факт получения короны преподносится едва ли не как некое достижение и пример для юношества. Однако если сравнивать между собой близкие по статусу титулы король — царь — хан, то король представляется наименее значимым. Причина в том, что царь и хан — самодержцы — помазанники Божьи. Бог назначает их лично. (Не спрашивайте как это происходит физически) Король же во-первых назначен не Богом, а Римским Папой, во-вторых всего лишь первый среди равных сановников — герцогов. Фактически не самостоятельный владыка, а глава местной исполнительной власти в клерикальной империи. Царь и хан тоже могут быть в подчинённом положении соответственно у Кайсара и Кагана, но это несколько другая история. Каганом и Кейсаром становятся завоевав самомтоятельные до того царства и ханства. Король же изначально находится в подчинённом положении. Причём не у императора, а Церкви. И даеже если королевская власть передаётся по наследству, то всё равно не волей монарха, а одобрением церкви, которое можно и утерять. Приняв корону, Даниил из князя — вполне самостоятельного племенного вождя, хотя и ответственного перед собственным народом в лице совета старейшин, стал вассалом Рима. (Вошёл в дружную семью европейских народов). То есть выражаясь современным языком обрёл иностранную "крышу" избавившись от необходимости отчитываться перед электоратом. Ловкий финт, признаю.… Подробнее »
Царь — кесарь — цезарь.
Царь — кесарь — цезарь. заимствование из Византии.
Царь-цар …насколько я помню
Царь-цар …насколько я помню в переводе с сарматского означает "голова".
Царь — кесарь — цезарь.
Так ли это? А не более ли это древний титул? Можеь быть он идет от скифов? Тогда понятно отнесение царарского титула к ханам Золотой Орды, тоже ведь кочевники.
Даниил согласился принять
Даниил согласился принять корону от Папы в обмен на обещание крестового похода "всей Европой" против Орды. Кроме титула, в сделку включена католизация подвластных ему земель. Про Ярополка не знал, спасибо за информацию. В обоих случаях есть что-то общее с выдачей ярлыков, и сегодня традиция живёт, только вместо Хана и Папы бизнес крышует уже всемирный авторитет.
таки да, есть чем гордиться свободолюбивому народу
И термин Украина-Русь очень смешной
Беда с титулованием! Одисей у
Беда с титулованием! Одисей у которого все царство — два хутора! Царь. А Киевские владыки у которых владения как империя Каролингов токмо князья.
Коллега, не надо пытаться
Коллега, не надо пытаться удревнять титул, таким странным образом — делая его моложе. Титул "царь" суть производная от "цезарь", который, в свою очередь, был заимствован из Византии еще тогда, когда никакой Золотой Орды и рядом не наблюдалось!
И при чем тут скифы? Слово "ксаис", конечно, обладает определенным созвучием с "кесарь", и в теории, сильно его выкрутив, можно-таки переоборудовать в "царь". Но лексически, это куда труднее, чем от "цезарь". Да и само слово не скифское, а заимствованное!
Титул «царь» суть производная
Не совсем так, коллега. Наоборот. Цезарь, он же при другом прочтении кесарь=кайзер=кайсар, это императорский титул, состоящий из двух слов кей+сар, то есть владыка царей.
Причём каждая из этих частей имеет геральдический смысл. Вспомним: Кей Кавус и Салманасар.
Царь становится императором, когда объединяет под своей властью других ранее независимых царей, становясь их владыкой. В это суть империи в современном понимании.
Иш ты! Я почему то всегда
Иш ты! Я почему то всегда считал что цезарями римские императоры стали себя называть в честь Гая Юлия Цезаря. Как класс военных кораблей в честь Дредноута. В Византии цезарь потихоньку исказился в кесаря, а у славян в царя. Цезарь с латыни никак не переводится. Есть предположени что цезарь происходит от названия этрусского города Цере.
Коллега, не надо пытаться
Почему же моложе? Скифы они постарше Цезаря будут.
Возможно, а вот какое самоназвание было у скифских владык?
И вспомните царя Гороха,. Горох, Тарох, Тархитай. Я вообще считаю, что былинный князь Владимир Красно Солнышко, вовсе не Владимир Креститель, а Владеющий миром князь Красное Солнце.
Получить православному
Ндааа…. Участие всех южнорусских князей в европейской средневековой политике и миропомазание папой римским на королевство — это уже позорище
. То, что римский папа — это все еще глава христианской церкви, пусть и расколотой, вообще за кадром
. А уж суждение о целовании папы римского в зад…
.
Возможно, а вот какое
Заимствованное "ксаис".
О, ну если царя Гороха от Тархитая выводить… то можно и бабу-ягу от Baby Yaga вывести, из лексикона чернокожих рэперов. 🙂
Заимствованное
Даже если и заимствованное. Скифы-пахари были данниками Царских скифов, причем их регион обитания накладывается на область Черняховской археологической культуры, которую многие исследователи считают праславянской. Народная память живет долго.
Можете сколько угодно иронизировать
, но эта точка зрения достаточно распространена. Кстати, предложите иное обьяснение существования царя-овоща.
Царь Гор.
Согласно Велесовой
Царь Гор.
Согласно Велесовой книге, наши предки побывали и в Египте.
Ага, и шут гороховый тоже? 🙂
Ага, и шут гороховый тоже? 🙂
Ага, и шут гороховый
Точно!
Видите, коллега, еще одну лингвистическую загадку разрешили.
Коллега, какой Руси король,
Коллега, какой Руси король, Галицийской. Так такой Руси в хрониках нет. Вы думаете остальные князья Руси признали его власть, и Господин Великий Новгород и Псков признал его власть.
Ну назвал папа римский одного из князей королём, так мог назвать кем угодно. Де факто и де юре он на Руси НИКТО. Да же более того, ставленник чуждой религии, что в те времена вообще исключало его из князей.
Вон в Китае до середины 19 века считали, что остальные страны лишь данники императора, так мы не говорим о мировом правительстве.
Вобщем бред.
Так такой Руси в хрониках
О каких хрониках вы ведете речь. У нас что сохранились какие-то оригиналы летописей, у нас только так называемые летописные своды имеются. Последним человеком который держал в руках оригинал Повести временных лет была Екатерина Вторая.
И де факто и де юре Данило был и до коронования Великим Князем Галицким, который контролировал большую теритторию Руси включая Киев.
В 1238 году разгромил хрестоносцев под Дорогочином.
В 1254 году первым из князей Руси нанес поражение так называемым татаро-монголам.
И де факто и де юре Данило И де факто и де юре Данило был и до коронования Великим Князем Галицким, Великий князь, это глава Руси, Вы хотите сказать, что он был старшим среди князей, и помимо права на это, должен был иметь признание остальных князей. Князь Галицкий, один из десятков князей, и то что его папской булой сделали королём Руси, для остальных православных князей Руси не более чем пустые слова. Галич никогда столицей Руси (стольным градом не был). В это время стольным градом считался Владимир. А Киев он захватил в 1240 году, посадив там посадника, это когда более половины Руси была разгромлена монголами, и самопровозгласив себя Великим князем. Престол в Червонной Руси Даниил тогда ещё не Галицкий занял с помощью венгров и поляков. При приближении монголов рванул в Венгрию. Вернувшись назад и с помощью венгров опять заняв престол князь Данила, так же платил дань Орде, откупаясь от набегов, позже разбил крупный отряд монголов. Только вот какого хана, Бату или Гюка. Победы Даниилы могли быть лишь отголосками борьбы в Золотой Орде, когда князья вставали на сторону одного хана, уничтожая отряды другого. О каких хрониках вы ведете речь. У нас что сохранились какие-то оригиналы летописей, у нас только так называемые летописные… Подробнее »
Галич никогда столицей Руси
Не знаю о каком Владимире Вы ведете речь, о Владимире Волынском или Владимире Залесском, и говоря о Галиче я не имею ввиду Галич Мерский.
Косвенным признанием Галича как столицы есть присутствие в нем митрополита. Я надеюсь вы знаете историю что после ислезновения/гибели митрополита Иосифа на Руси было два митрополита. Один был в Сарае/Владимире потом в Москве вот их имена
Кирил, Максим,Петр,Феогност с 1250 по 1353 года.
В Галиче в Это время были митрополитами Нифон, Петр, Гавриил, Федор. Это подтверждает письмо полького короля Казимира патриарху Константинопольскому
а также так называемая Ипатьевская летопись. я сознательно не включил в списки митрополитов Петра Акеровича, т.к. он не был утвержден патриархом.
Относительно раскола я думаю что я ошибся.
Ндаа, смешно, хоть и плакать Ндаа, смешно, хоть и плакать хочется: зачем говорить о том, в чем не разбираешься? В результате такой замысловатый набор… путаниц и фантазий получется. Прямо в духе "слышал звон, не знаю где он". Великий князь, это глава Руси, Вы хотите сказать, что он был старшим среди князей, и помимо права на это, должен был иметь признание остальных князей. Великий князь в то время — это уже давно не глава Руси, а глава определенного региона. Великий князь Владимирский — бывшего Ростовско-Суздальского княжества, Великий князь Рязанский — бывшего Муромо-Рязанского княжества. Ну и т. д. Правда, распространение титула Великого князя Рязанского, Владимирского и т. д. относится к более позднему времени 14 века — когда Русь раздробилась значительно мельче. При чем как раз великость и означала признание остальными князьями этого удела (иначе бы Великим князем не стал). Князь Галицкий, один из десятков князей, и то что его папской булой сделали королём Руси, для остальных православных князей Руси не более чем пустые слова. Для каких-то князей — пустой звук, для каких-то — не пустой: все зависело от расстояния от Галича/Холма/Львова и собственной силы конкретного князя. Вообще же в рассматриваемое время князь Галицкий — это один из менее чем 10 (десяти) сильнейших… Подробнее »
Великий князь в то время — Великий князь в то время — это уже давно не глава Руси, а глава определенного региона. Великий князь Владимирский — бывшего Ростовско-Суздальского княжества, Великий князь Рязанский — бывшего Муромо-Рязанского княжества. Ну и т. д. Правда, распространение титула Великого князя Рязанского, Владимирского и т. д. относится к более позднему времени 14 века — когда Русь раздробилась значительно мельче. При чем как раз великость и означала признание остальными князьями этого удела (иначе бы Великим князем не стал). Так в 14 веке или в 13 веке. Вы уж определитесь.Если великий князь не глава Руси в 13 веке, а Даниил провозгласил себя им в 1240 году, то он и король Галицкий, а не Руси. Если в 14 веке, то какое это имеет отношение к рассматриваемому пероду. Для каких-то князей — пустой звук, для каких-то — не пустой: все зависело от расстояния от Галича/Холма/Львова и собственной силы конкретного князя. Вообще же в рассматриваемое время князь Галицкий — это один из менее чем 10 (десяти) сильнейших князей на Руси. Так для каких не пустой, имена назовите, кто из князей согласился с папой и назвал его королём Руси. Или это обычный треп. А вот стольным градом был с 1124 года. А… Подробнее »
Так в 14 веке или в 13 веке. Так в 14 веке или в 13 веке. Вы уж определитесь Так вы и определитесь о каком периоде говорите: Даниил получил корону в 1254 году, а одновременное использование титулатуры Великого князя Киевского и Великого князя Владимирского относится к более раннему периоду. Как, впрочем, и использование, хоть и редкое, титулов Великого князя других регионов. Впрочем, тогда владения еще не измельчали, так что Великий князь все еще нуждался в довольно обширных владениях. Если великий князь не глава Руси в 13 веке, а Даниил провозгласил себя им в 1240 году, то он и король Галицкий, а не Руси А может вы не будете делиться мнением-гаданием, а подизучите вопрос? Ну или кофей новый нальете, а то по старому как-то не угадываете? А то Даниил занял Киев, однако откуда вы взяли, что он провозглашал себя главой Руси? Да и королем Руси он себя никогда не провозглашал. Так для каких не пустой, имена назовите, кто из князей согласился с папой и назвал его королём Руси. Или это обычный треп. Нууу, вообще-то королями Руси Романовичей называли иностранные правители в переписке. А вот в чем смысл рассуждения про обычный треп и какое соотношение обысного трепа с согласием кого-либо из князей… Подробнее »
Коллега вижу много Коллега вижу много коментариев, но ни одной приведённой цитаты из ссылки, один треп. Так вы и определитесь о каком периоде говорите: Даниил получил корону в 1254 году, а одновременное использование титулатуры Великого князя Киевского и Великого князя Владимирского относится к более раннему периоду. Я рассматриваю 13 век, а вам как я понимаю всё едино, 12-13-14 века, лишь бы подходила под ваше мнение. А может вы не будете делиться мнением-гаданием, а подизучите вопрос? Я его изучил, и поэтому считаю Даниила королём Галиции. Нууу, вообще-то королями Руси Романовичей называли иностранные правители в переписке. Так я и не услышал от вас ни одного имени, видимо для князей Руси, он королём не являлся. Бог мой, так вы меня выдержками из википедии кормить собираетесь Так вы меня своим трепом кормите, безо всяких выдержек, ничего ведь терплю. что сватовства Михаила Всеволодовича Черниговского за его сына Ростислава и Даниила Романовича Галицкого за сына Льва в 1240 к Анне Венгерской не удались, А может сватовство позже придумали, что бы оправдать драп манёвр великого князя-короля. Как то интересно получается, он постоянно куда то за рубежь удаляется. Когда сила не на его стороне. Что Владимирские князья были главными на Руси, еще и всей? Я хочу сказать, что… Подробнее »
Коллега вижу много Коллега вижу много коментариев, но ни одной приведённой цитаты из ссылки, один треп. Вот-вот: вы мне предлагаете треп опровергать или комментировать. Зачем оно мне? Я рассматриваю 13 век, а вам как я понимаю всё едино, 12-13-14 века, лишь бы подходила под ваше мнение. Да мне как бы более важно как реальность соотносится с вашим заявлением, не содержащим ни единого доказательства, зато так много рассуждений о трепе. Напомню, что данное ваше "я рассматриваю" имело следующий вид Великий князь, это глава Руси, Вы хотите сказать, что он был старшим среди князей, и помимо права на это, должен был иметь признание остальных князей. Так что это вам все едино о чем вы говорите, лишь бы оно подходило под ваше мнение. Я его изучил, и поэтому считаю Даниила королём Галиции. Надо же. Какое счастье, что ваше считание никого из историков не интересует. Наверное, потому что историки изучают источники, а не википедию. Так я и не услышал от вас ни одного имени, видимо для князей Руси, он королём не являлся. Так я и не утверждал, что Даниил хотя бы называл себя королем для других руских князей. Это вы об этом рассуждаете — кем он себя называл — при этом не демонстрируя каких-либо… Подробнее »
Коллега может приведёте
Коллега может приведёте ссылки подтверждающие ваше балобольство. Я вроде привожу отстаивая своё мнение, вы видимо свои слова считаете непогрешимими.
И это мне говорит человек, в
И это мне говорит человек, в качестве доказательств своих слов приводящий википедию, но при этом неустраивающие его утверждения википедии, основывающиеся как раз на летописях, подвергающий собственному сомнению, и при этом как минимум дважды пойманный на трепе, когда начальные слова были прямо противоположны конечным? Ахринеть
. Вы, может, известный историк какой, специализирующийся на истории Руси, чтобы ваши сомнения стоили хотя бы самих себя? Может, вы свои сомнения и претензии чем то подтвердите?
Коллега кроме своих слов вы
Коллега кроме своих слов вы вообще ничего не приводите. Никаких данных и никаких ссылок.
Я вам вообще-то общеизвестные Я вам вообще-то общеизвестные вещи привожу. Если вы такой большой поклонник википедии, то можете их там сами найти. А вот то, что я не привожу, так это то, на счет чего вы свое мнение высказали, а вот доказательств никаких не привели, мой дорогой майкудуковский великий князь — господин Руси из стольного града Майкудука. И все это свое мнение без каких-либо доказательств вы почему-то считаете не балабольством, ибо ж из Майкудука история Украины известна, само собой, лучше, и требуете от меня доказательств того, что ваше мнение необоснованно — то самое мнение, доказательств которому вы никакого не привели. И все это на фоне продемонстрированных образцов вашого балабольства, вроде смены первоначально заявленного мнения на противоположное, и предположений о том, что сватовство выдумали позже, тогда как его не было. Так, может, мне ограничится предположением, что, когда вы обнаружили, что имеющиеся у вас доказательства говорят против высказанного вами мнения или не говорят вообще ничего, а знаний о том, на счет чего вы с такой уверенностью поделились мнением, у вас нет, а информацию вам не найти, вы решили требовать доказательства обратного у меня, еще и оскорбляя меня, мой дорогой балабольный великий князь из Майкудука? Или вы все-таки выясните, например, какой титул принял… Подробнее »
В отличии от вас, я в В отличии от вас, я в доказательства своих слов привожу цитаты. Не нравится одни пожалуста приведу из других изданий. По тому что Киев уже не являлся столицей, и не отражал того значения в эпоху Даниилы какое имел раннее, можно найти у Ключевского в Русской Истории. Когда в 1169 году Андрей Боголюбский взял Киев он отказался садиться на киевский стол, отдав его брату, сам великий князь не оставил своей земли и сделал город Владимир великокняжеским столом. Я конечно понимаю, что для вас величайшего знатока истории мнение какого то историка из России да ещё и жившего столько лет назад, да и всего то читавшего свои лекции в МГУ не имеют особого значения. Ну хоть Андрею Дикому вы поверите. http://www.russia-talk.org/cd-history/diki-uki-1.htm#_Toc535575552 Значение Суздальского удела и его столицы Владимира настолько увеличивается, что перевешивает значение великокняжеского Киева. И когда сын Юрия — Андрей Боголюбский в 1169 году берет Киев, он не переезжает туда на княжение, а возвращается в свой Владимир, увозя с собой велико-княжеский титул и его символ — Шапку Мономаха. По сватовству сына Даниила. О том, что монголы собираются в 1240 году пойти в новый набег на запад, в орде не знал разве что слепо-глухой. И сильно не верится,… Подробнее »
В отличии от вас, я в В отличии от вас, я в доказательства своих слов привожу цитаты. Не нравится одни пожалуста приведу из других изданий. Ню-ню, а если присмотреться? По тому что Киев уже не являлся столицей, и не отражал того значения в эпоху Даниилы какое имел раннее, можно найти у Ключевского в Русской Истории. Когда в 1169 году Андрей Боголюбский взял Киев он отказался садиться на киевский стол, отдав его брату, сам великий князь не оставил своей земли и сделал город Владимир великокняжеским столом. Я конечно понимаю, что для вас величайшего знатока истории мнение какого то историка из России да ещё и жившего столько лет назад, да и всего то читавшего свои лекции в МГУ не имеют особого значения. Вы бы хоть сами понимали что пишете. Вот. например, что пишет Ключевский По тому что Киев уже не являлся столицей, и не отражал того значения в эпоху Даниилы какое имел раннее, можно найти у Ключевского в Русской Истории. Когда в 1169 году Андрей Боголюбский взял Киев он отказался садиться на киевский стол, отдав его брату, сам великий князь не оставил своей земли и сделал город Владимир великокняжеским столом. Я конечно понимаю, что для вас величайшего знатока истории мнение какого то… Подробнее »
Так, извиняюсь за выражение, Так, извиняюсь за выражение, какого хрена вы трепитесь о том, чего не знаете? Трепитесь о Казахстане — там, по крайней мере, ваше невежество и балаболенье будет заметно ограниченному кругу людей. Ну с таким величайшим знатоком истории Древней Руси как пан-королевич Сергей-Львов, поспорить трудно, да ещё с величайшим знатоком географии. Для которого любая ссылка кроме как на самого себя ничего не значит. Мой дорогой майкудуковский… знаток истории Галицкого княжества, я, конечно, понимаю, что вам недосуг сперва изучить обстоятельства сватовства и монгольского похода до того, чтобы поделиться мнением — такое вообще среди неукраинских знатоков истории Галичины распространено — но все же можно сделать некоторое усилие и хотя бы после 3-его упоминания хоть что-то посмотреть. Особенно если я вам прямым текстом говорю — в Венгрию поехал его главный оппонент, при чем тоже сватать сына к дочери венгерского короля, хоть и вроде неудачно. Ага, обычий у них (князей такой), при приходе монголов ходить сватать своих сыновей в Венгрию. А я всё ждал когда величайший историк всего и вся соизволит вспомнить когда монголы навестили Михаила Черниговского. 3 марта пал Перяславль, 18 октября 1239 года настал черёд Чернигова, князь которого наисрочнейше попёр в Венгрию, куда кстати прибыл и Мстислав Глебович, то же… Подробнее »
Интересно, невежество, Интересно, невежество, глупость и фантазёрство — это отличительная черта жителей Казахстана в интернете? Принять указание летописи он не может — он свое обяснение придумает, в рамках своих ограниченных знаний и представлений, еще и 20-го века. Как наш майкудуковский король до сих пор не предположил, что князья руские должны были ГКО собрать, издать приказ "ни шагу назад", провести эвакуацию населения и промышленности, грузина какого-нить позвать какого для возглавления борьбы, а еврея — для переговоров с иностранными королями и его же послать в Венгию и Польшу? посмотрите ссылку выше и поразмышляйте, какую угрозу представлял князь разорённого княжества для князя у которого нехилое войско. А ну конечно, сват он завидный, того и гляди венгерский король этого погорельца в сватья зачислит. Только вот Беле-4 как то недосуг со сватовством думаю было. Монголы требовали выдачи хана Котяна, угрожая войной, так что походы на червонную русь могли обождать. Тяжелый коинический случай. Может, вы бы для начала попробовали бы определить степень монгольского погрома в том числе руских княжеств? А то вот как-то монгольский погром не помешал подвергшимся ему странам вести буквально на следующий год военный действия — при чем не совсем оборонительные — в том числе против неподвергшихся монгольскому погрому странам? И вот дочь Бела… Подробнее »
Принять указание летописи он Принять указание летописи он не может — он свое обяснение придумает, в рамках своих ограниченных знаний и представлений, еще и 20-го века. Как наш майкудуковский король до сих пор не предположил, что князья руские должны были ГКО собрать, издать приказ "ни шагу назад", провести эвакуацию населения и промышленности, грузина какого-нить позвать какого для возглавления борьбы, а еврея — для переговоров с иностранными королями и его же послать в Венгию и Польшу? У вас видимо принято лидерам драпать при приблежении врагов. Традиция такая при приблежении монголов свататься отправляться. Или место такое. Нам этого точно не понять, надеюсь и впреть, когда народ дерётся с захватчиками, а лидер зараннее драпает. Что до 20 века, то если хотите приведу исторические примеры из средневековья когда лидер не отделял свою судьбу от судьбы народа и делил с ними поражения или шёл на поклон, терпя позор. Но для вас пусть будет нормальным что князья спасают свою шкуру бросая тех кто их кормил и содержал. Зато гарно спиваем. Да кстати, а чем вам евреи и грузины досадили, по моему таланты дипломата и управленца не зависят от национальности, но вы можете считать по другому, вольному воля. А то вот как-то монгольский погром не помешал подвергшимся… Подробнее »
Нда, знаток истории из Нда, знаток истории из Майкудука, видимо, задался целью доказать и продемонстрировать, что все умные люди из Казахстана таки полностью уехали, остались такие, как он сам. У вас видимо принято лидерам драпать при приблежении врагов. Традиция такая при приблежении монголов свататься отправляться. Или место такое. Нам этого точно не понять, надеюсь и впреть, когда народ дерётся с захватчиками, а лидер зараннее драпает. Что до 20 века, то если хотите приведу исторические примеры из средневековья когда лидер не отделял свою судьбу от судьбы народа и делил с ними поражения или шёл на поклон, терпя позор. Но для вас пусть будет нормальным что князья спасают свою шкуру бросая тех кто их кормил и содержал. Зато гарно спиваем. Как много слов, обвинений в трусости — и все это на традиционном фоне даже отсутствия понимания того несомненного факта, что нам неизвестна большая часть обстоятельств того времени, вроде датировки даже монгольского похода, не говоря уже о такой мелочи, как датировка поездки Даниила в Венгрию. А ведь есть и не очень понятные обстоятельства самого монгольского похода — что раззорили и насколько сильно — также остающиеся по большому счету загадкой. Однако незнание всего этого знатока истории из Майкудука не останавливает, ибо чем меньше знаешь,… Подробнее »
Много слов и как всегда без Много слов и как всегда без каких либо подтверждений. Как говорил выше бегство оно и есть бегство. Как выразился летописец по Чернигову: "взяша татарове Чернигов, князи их выехаша въ Угры, а град пожегше и люди избиша, и манастыре пограбиша" Или как сказал храбрый Даниил. «Не добро намъ стояти сде близъ воюющих нас иноплеменьникомъ!» Точно, а то зашибут ненароком. А вы не пытайтесь понять — вы информацию просто поищите. Умное замечания, и зачем понимать. А информацию я в отличии от сергеев-львовов выкладывю, например кого и где воевали монголы в 39-40 годах. Рязань вот пришлось дважды раззорять — второй раз, вероятно, паленые бревна перепаливали. Это наш доцент-професор-академик об этом "Приходиша Батыеви Татарове въ Рязань и поплениша ю всю" Так набег зимний 38-39 годов шёл на "степные" Мордву и Муром в которых "воставшие степняки", а в Рязанские земли заглянули проездом и ни какой горд не брали. А что вы у меня спрашиваете — я ж для вас не авторитет, вы у своего авторитета — википедии спросите: как монголы связь держали, как войско к Шайо собирали? Глядишь — и найдете ответы на свои вопросы — они там есть, я проверял. А что это ваше сиятельство на викпедию потянуло,… Подробнее »
Ага, раз майкудуковский Ага, раз майкудуковский знаток истории сказал бегство, то значит бегство. Еще и цитату привел Или как сказал храбрый Даниил. «Не добро намъ стояти сде близъ воюющих нас иноплеменьникомъ!» Точно, а то зашибут ненароком. Хорошая цитата, точная, из Галицко-Волынской летописи, соответствующая мысли майкудуковской, одна с ней беда — сказана она Даниилом уже в Польше. При чем, что интересно, упорно стремящаяся доказать трусость князей, в частности Даниила Галицкого, впрочем, и Михаила Черниговского, мысль майкудуковская забывает произвести исторический экскурс и выяснить поведение других князей до, во время и после монгольского западного похода. Может, стоит? Хотя нет, не стоит — может оказаться, что это не князья трусы, а майкудуковские джигиты смелые дураки. Умное замечания, и зачем понимать. А информацию я в отличии от сергеев-львовов выкладывю, например кого и где воевали монголы в 39-40 годах. Это да, это заметно. Что же вы тогда, в отличие от сергеев-львовов (да, русский язык вы уже подзабыли, зато в знаниях истории свято уверены), никак не вспомните — из того же Джувейни — взятие до сих пор непонятно где находящегося Минкаса? Что о походах в Крым и Кавказ вам не известно — это уже привычно, однако хотелось бы уточнить Рязань вот пришлось дважды раззорять — второй раз, вероятно,… Подробнее »
Так как, найдено
Так как, найдено подтверждение мною тех слов что вы предписуете мне