Тяжелый крейсерский танк Cruiser Tank А16 или Т-29 по-английски
В истории часто бывает так, что концепция применения какого-либо вида военной техники не находит признания у себя на родине, проходит цикл своего развития на чужбине и лишь на излете попадает домой.
История тяжелого крейсерского танка А16, найденная мною на сайте aviamor.net, является одним из подтверждений подобной сентенции: родившись в Британии концепция применения многобашенного танка получила максимум своего развития в СССР и после Киевских маневров 1936 года вернулась на историческую родину.
Год 1936-й стал для британских танковых сил в некотором роде переломным. По воле Генштаба и военного ведомства все танки, поступающие на вооружение Королевского Танкового Корпуса (RTC), должны были соответствовать спецификациям трех основных типов: легкие, пехотные и крейсерские. С легкими танками всё было более-менее понятно, да и проблем с ними не было, благодаря наличию в строю целой плеяды боевых машин фирмы Vickers. А вот от тяжелых танков в “чистом” виде решили отказаться – их место заняли танки так называемого пехотного типа, где особенности применения диктовали требования к толстой броне. Результатом этой концепции стало появление танка A11 “Matilda”I, у которого 60-65 мм бронирование явно не соответствовало исключительно пулеметному вооружению. Вопрос с крейсерскими танками решался в последнюю очередь. И тому был ряд причин.
Безусловно, британцы знали об опытах Дж.У.Кристи с его боевыми машинами на колесно-гусеничном ходу, однако самые лучшие проекты в виде М1928 и М1931 не произвели большого впечатления на Генштаб.
Лишь в 1936 года, когда британская военная миссия присутствовала при проведении Больших Киевских маневров, британцы “внезапно” опомнились. Возможно, танки крейсерского типа так и появились бы, если бы не присутствие при этом знаменательном событии генерал-лейтенанта Гилфорда Ли К.Мартеля, известного своими передовыми взглядами на использование бронетанковой техники. Действия легких танков БТ-2 и БТ-5, а также трехбашенных Т-28, просто не могли остаться незамеченными.
А дальше события развивались следующим образом. По возвращении на родину Мартель, являясь тогда помощником директора Управления моторизации армии, настоял на закупке опытных боевых машин у фирмы Кристи и инициировал разработку трехбашенного танка с мощным наступательным вооружением и 30-мм бронированием. Было очевидно, что советские конструкторы с большей пользой учли опыт постройки среднего танка А6 фирмы Vickers, который в Великобритании остался лишь в виде опытных образцов.
Поскольку категория “средний” в номенклатуре британских танков отсутствовала новую боевую машину отнесли к разряду “крейсерских”. Тут следует сделать одно пояснение. В 1936 году разработку танков крейсерского типа решили вести по двум направлениям, разделив их на “скоростные” и “средние”. В Советском Союзе нечто подобное придумали при классификации средних танков, которые делились на скоростные и маневренные (ко второму типу относился Т-28), но англичане тут явно перестарались.
Составленные в конце 1936 года тактико-технические требования нельзя было назвать жесткими. Управление моторизации, Генштаб и RTC вполне резонно просили создать танк средней весовой категории, превосходящий по бронированию А9 (Cruiser Tank Mk.I), но обладавший схожими ходовыми качествами. Спустя некоторое время появился макет трехбашенного танка, в принципе не сильно отличающийся от А9, за исключением ходовой части и, после непродолжительного обсуждения, была составлена уточненная спецификация. Надо отметить, что уточнения проводились в сторону упрощения.
К констрикторам предъявлялось четыре главных требования: установка трехместной главной башни, размещение вооружения в трех башнях, максимальная скорость до 50 км\ч и 30-мм бронирование лобовой части корпуса. Чтобы дело пошло быстрее проектирование на конкурсной основе поручили фирмам LMSR и Nuffield Mechanization & Aero Ltd. Первая пошла по более сложному пути, создав для своего танка под индексом А14 абсолютно новую ходовую часть. Инженеры фирмы Nuffield от этой идеи сразу отказались и в качестве основы взяли ходовую часть от танка А13. По военному реестру эта боевая машина первоначально проходила под индексом А15.
Казалось бы, больших проблем с проектированием среднего крейсерского танка у фирмы Nuffield не должно было возникнуть, однако в Управлении моторизации никак не могли определиться с классификацией, что существенно тормозило рабочий процесс. Генштаб, в свою очередь, постоянно настаивал на усилении бронирования существующих танков до 30 мм, а новые танки предполагалось строить уже с 40-мм броней. Таким образом, само создание трехбашенного танка с броней толщиной 30 мм ставилось под сомнение.
На выработку оптимального решения ушло много времени и в 1938 году оба проекта отнесли к категории “тяжелый крейсерский танк”. К этому моменту разработчики от фирмы Nuffiled сами засомневались в необходимости создания именно трехбашенного танка и в результате индекс А15 присвоили новому проекту (позднее он стал знаменитым “Crusader”), а текущую разработку стали обозначать как А16. После этого работы пошли значительно быстрее, что позволило в начале 1939 года представить первый прототип.
Конструкцию тяжелого крейсерского танка А16 можно было назвать симбиозом наработок по более ранним машинам А9 и А13. С другой стороны, требования Управления моторизации и Генштаба привели к многим общим чертам между ним и А14.
Учитывая, что новый танк будет в любом случае тяжелее чем А13, в его ходовой части применили по пять опорных катков с резиновыми бандажами и амортизацией на вертикальных пружинах. Направляющие колеса располагались спереди, причем достаточно высоко относительно опорных катков. Ведущие колеса цевочного зацепления находились сзади. О возможности смены ходы, как на боевых машинах Кристи, точной информации не сохранилось. Вполне вероятно, что А16 был чисто гусеничным танком, хотя на единственной известной фотографии гусеничные ленты у него отсутствуют.
Корпус танка представлял собой значительно переработанную конструкцию, взятую от А13 и адаптированную под установку трех башен и более мощного двигателя. Носовую часть корпуса занимало отделение управление совмещенное с передней секцией боевого отделения. Место механика-водителя располагалось по продольной оси. Для улучшения обзорности была применена небольшая коробкообразная рубка со тремя смотровыми щелями защищенными бронестеклами: две в боковых частях и одна спереди, в откидывающейся вверх панели. По обоим бокам от рубки были размещены одноместные пулеметные башни цилиндрической формы. В них предполагалась установка 7,71-ммпулеметов Vickers или 7,92-мм пулеметов BESA. Сектор обстрела составлял для каждой башни примерно 100-120°.
В средней части корпуса находилось основное боевое отделение, рассчитанное на установку трехместной унифицированной башни. Точных данных о бронировании найти пока не удалось, но можно предположить, что бортовые бронелисты имели толщину 14 или 19 мм. Более того, рациональные углы наклоны получили только верхняя и нижняя панель лобовой части корпуса, так что с точки зрения защищенности экипажа А16 не сильно отличался от модифицированного А13. В лобовом листе башни должно было монтироваться 2-фунтовое (40-мм) орудие фирмы Vickers с телескопическим прицелом. На крыше башни имелся люк с правой стороны и небольшая командирская башенка с перископическим прибором наблюдения. В общей сложности экипаж танка А16 состоял из шести человек: два пулеметчика, механик-водитель, командир, заряжающий и наводчик.
В задней части корпуса находилось моторно-трансмиссионное отделение. Судя по всему в качестве основы для силовой установки использовался двигатель Nuffield “Liberty”, появление которого состоялось ещё в годы Первой Мировой войны усилиями фирмы Curtiss. Этот агрегат имел V-образное расположение 12-ти цилиндров и в британской версии развивал мощность 340 л.с. Впрочем, не исключено, что для А16 использовался его форсированный вариант, но в любом случае, для изрядно потяжелевшего танка, масса которого перевалила далеко за 20 тонн, этого было маловато. Трансмиссия механического типа включала главный и бортовые фрикционы, а также и 4-скоростную ручную коробку переключения передач.
Полученный в результате танк сильно напоминал советский Т-29 образца 1935 года. В плане бронирования обе машины оказались схожими, однако по вооружению Т-29 безусловно превосходил “британца”. Даже если учесть, что баллистические характеристики пушек КТ-28 и Л-10, были явно хуже, чем у QF 2-pdr, по кинетическому воздействию снаряда они обладали безусловным преимуществом. Особенно если вспомнить то, что в годы войны британским танкам не раз приходилось заниматься уничтожением вражеских ДОТ-ов, против которых 40-мм снаряды оказались недостаточно эффективными. Вместе с тем, для установки на танк, кроме QF 2-pdr и 94-мм гаубицы, британскому артиллерийскому арсеналу предложить было просто нечего.
Поступив на испытания прототип А16Е1, сравнительно с А14Е1, показал лучшие характеристики подвижности и более высокие эксплуатационные качества ходовой части. В остальном оба тяжелых крейсерских танка оказались идентичными. Впрочем, конкурирующие проекты A13 Mk.III и А15, разработка которых велась теми же фирмами, оказались намного сильнее. Кроме того, LMSR сама попросила свернуть работы по А14 в пользу однобашенного варианта с улучшенными бронированием, а в скором времени её примеру последовала фирма Nuffield. Так что, Управлению моторизации не оставалось ничего другого, как аннулировать заказы на трехбашенные танки. Впоследствии прототип А16Е1 был разобран на металл.
ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ КРЕЙСЕРСКОГО ТАНКА Cruiser Tank А16 образца 1939 г.
Боевая масса, кг | ≈29000 |
Экипаж, чел. | 6 |
Габаритные размеры, мм | |
длина | ≈5994 |
ширина | ≈2500 |
высота | ≈2590 |
ВООРУЖЕНИЕ | |
пушки | 1×40-мм Мк.IX |
пулеметы (в двух пулеметных башнях) | 2×7,71-мм Vickers |
Боекомплект | |
пушки, снаряды | 130 |
пулеметы, патроны | 5000 |
Приборы прицеливания | оптические пулеметные прицелы и телескопический орудийный прицел |
Бронирование, мм | |
лоб корпуса | 30 |
борт корпуса | 14 (?) |
корма корпуса | 14 (?) |
крыша | 10 (?) |
днище | 10 (?) |
лоб башни | 30 (?) |
борт башни | 14 (?) |
корма башни | 14 (?) |
пулеметные башни | 9 |
Силовая установка | |
тип двигателя | Nuffield "Liberty" L-12, V-образный, 12-цилиндровый, бензиновый, жидкостного охлаждения |
мощность, л.с. | 340 |
Трансмиссия | механического типа: бортовые фрикционы, главный фрикцион, тормоза, 4-скоростная ручная КПП |
Ходовая часть | 5 сдвоенных опорных катков с резиновыми бандажами и подвеской на вертикальных пружинах, переднее направляющее колесо, заднее ведущее колесо цевочного зацепления, гусеница мелкозвенчатая со стальными траками |
Скорость, км/ч | 50 (проектная) |
Запас хода по шоссе, км | 140 |
Преодолеваемые препятствия | |
угол подъема, град. | ≈30 |
высота стенки, м | ≈0,69 |
ширина рва, м | ≈2,59 |
глубина брода, м | ≈1,00 |
Средства связи | радиостанция №19 |
Источник: http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/gb/cruiser_a16.htm
Всё-таки у бриттов талант —
Всё-таки у бриттов талант — делать любую технику исключительно дурацкой и безобразной.
С Т-29 сравнение не совсем корректно. Наш танк всё-таки колёсно-гусеничный, и главная башня у него двухместная… Т-28 больше для сравнения подходит, вот только сравнение будет явно не в пользу бритта…
Концепция применения танков у них была для того времени вполне правильная: лёгкий танк, толстобронный пехотный, маневренный крейсерский. Вот только с технической стороны всё получилось чисто по английски — то есть по-дурацки.
Но за материал всё равно спасибо — я об этой машине не знал.
С уважением, Ансар.
У бритов есть талант сначало
У бритов есть талант сначало всё обдумат, а не клепать по полтысячи никому не нужных трёхбашенников. По сравнению с Т-29 есть небольшое приемущество, десять катков более равномерно воспринимают вес машины, на Т-29 была перегружженость. Англичане выработали свою концепцию применения танков, ей и следовали, хотя отсталость в танкостроении прослеживается на всём протяжении ВМВ по сравнению с Германией и СССР.
«Англичане выработали свою
"Англичане выработали свою концепцию применения танков, ей и следовали, хотя отсталость в танкостроении прослеживается на всём протяжении ВМВ по сравнению с Германией и СССР."
Вот с этого надо было начинать и этим ограничиться. Приоритетом англов был флот, а танки даже с виду — какая-то полукустарщина. И отставали они не только от СССР и Германии, но и от США.
р.с. а вот на наши трёхбашенники Т-28, Вы очень напрасно бочку катите. Они-то и в финскую, и в приграничных боях лета 41-го показали себя лучше всех (читайте описания боёв).
С уважением, Ансар.
Бочку грузчик катит, а я
Бочку грузчик катит, а я привожу свои суждения.
Думаю стоимость Т-28, а тем более Т-29 не идут ни в какое сравнение с их положительным вкладом в войне. Потенциал для развития и модернизации у этих танков был нулевой, это тупиковая ветвь. Никто в мире окромя СССР таких монстров не строил. Даже французы со своим В-1 были более продвинуты, хотя машина то же дико устаревшая и тупиковая. Америкосы свой средний М3 построили не от хорошей жизни, но хоть превратили во вполне боеспособный М4.
уважаемый коллега, вы не уважаемый коллега, вы не правы в оценке т-28. Средний танк Т-38 Оценка машины В целом конструкцию танка Т -28 можно признать достаточно совершенной для своего времени. Состав и расположение вооружения, применительно к концепции многобашенной компоновки, были оптимальными. Три башни, размещенные в два яруса, при независимом их управлении обеспечивали эффективное сопровождение пехоты массированным огнем; последний мог управляться и корректироваться одним командиром (чего не скажешь, например, о Т-35, пятью башнями которого управлять в бою одному командиру было физически невозможно). При довольно большом соотношении L/B = 2,04 маневренные качества Т-28 были неплохими и по ряду параметров (особенно по скорости) приближались даже к аналогичным характеристикам легких танков БТ! Подвеска танка, при всей ее громоздкости, в целом работала надежно. Она обеспечивала машине достаточно плавный ход и хорошую устойчивость к вертикальным колебаниям. Правда, ресурс некоторых деталей подвески (стаканы и пружины свечей, амортизаторы и т.д.) был невелик, они довольно быстро ломались и требовали частой замены. Несмотря на ряд переделок и улучшений — усиление амортизаторов ходовых тележек, применение опорных катков с внутренней амортизацией, постоянное совершенствование агрегатов двигателя и трансмиссии — недостатки полностью устранить не удалось. Во многом это было связано как со скудной агрегатной базой, так и с низкой технологией изготовления. Не сразу были… Подробнее »
Внутри он не кажется таким
Внутри он не кажется таким тесным, как, например, его пятибашенный собрат Т-35,
А разве хоть один Т-35 сохранился, чтобы сравнивать.
но были варианты его модернизации (планы отказа от пулеметных башен, сокращение длины, более простая и надежная подвеска от т-35 (единственние хорошее в этом танке)), могшие дать ему второе дыхание.
И что оставалось от Т-28, менялось всё кроме башни, от трёхбашенного варианта отказывались, корпус меняли, подвеску меняли, насколько помню двигатель так же хотели поменять, это уже новый танк.
И повторюсь ещё раз, это был дорогой танк, а для только создаваемой советской промышленности очень дорогой, если бы таких танков выпустили в 5 раз меньше, а остальные деньги пустили на развитие танковой промышленности это дало бы лучшие результаты. Англичане создавая опытные образцы, сумели продвигаться вперёд.
А разве хоть один Т-35
в кубинке стоит
а что плохого в появлении нового танка на базе старого? преемственность в производстве — всегда большой "+".
т-28 выпустили всего то 500 штук.
продвинуться то они продвинулись, но столько наплутали по пути к валентайну и центуриону
а что плохого в появлении
а что плохого в появлении нового танка на базе старого? преемственность в производстве — всегда большой "+".
Это не база, это обсальтно новый танк, который в серию так и не пошёл. Т-28 это тупик из которого нет выхода. Да отрицательный результат, то же результат, но не такой ценой, ведь да же попытки модернизации Т-28 отняли время и средства. Советские конструктора приобрели огромный опыт при разработки этой машины, но крупносерийный выпуск это перебор.
т-28 выпустили всего то 500 штук.
Для Тухачевского это то же была не цифра, но каждый танк тянул на 250 000 рублей, плюс 22 402 000 рублей на запчасти к танкам, которых всё едино не хватало. 122 лимона не плохие деньги, плюс сколько деталей ушло в брак из за низкой обученности рабочих. Потратить эти деньги на обучение рабочих, инженеров, постройку новых цехов, приглашение зарубежных специалистов, да мало ли куда, но барину захотелось тысячи танков, а откуда мужик возьмёт их, так ён мужик, он всё может.
У англичан изначально было деление присущее только им, поэтому к единому танку и шли по лабиринту, но часто это были малые серии, да и страна была более богатая.
Это не база, это обсальтно Это не база, это обсальтно новый танк, который в серию так и не пошёл. уважаемый коллега, вы немного не правы. абсолютно новый танк — это харьковский урод, которым заменяли т-55 и т-62. модернизацию т-28 можно сравнить с об.167, которым моглзаменить т-55 и т-62. степень унификации у них была схожа. Т-28 это тупик из которого нет выхода. не соглашусь с вами — т-28 единственный наш танк 30-х, который мог хорошо себя проявить в годы великой отечественной. Да отрицательный результат, то же результат, но не такой ценой, ведь да же попытки модернизации Т-28 отняли время и средства. беда в том, что модернизацией т-28 не занимались: планы были у котина, но вместо этого стали проектировать новые танки. еще 1-1,5 в середине 30-х украли опыты по созданию т-29 — танка ненужного и бестолкового. Для Тухачевского это то же была не цифра, ну тухачевскому в 1937 пилюлю из свинца выписали, а танк планировали модернизировать во второй половине 1937 + выпускали до 1939 года но каждый танк тянул на 250 000 рублей про его цену не в курсе — знаю, что бт-5 обходился в 65000, а т-26 был еще дешевле. поделитесь источником, плиз. Потратить эти деньги на обучение рабочих, инженеров, постройку… Подробнее »
По стоимости танков нашёл на
По стоимости танков нашёл на викпедии, но есть на "отваге", там под таблицей поясниловка. Кстати где то попадались данные по 300 000, но это надо искать.
Если по вашему от танка остаётся только одна башня из трёх, а остальное обсалютно новое и это лишь улучшенная версия танка, то что тогда новый танк. В Т-44 от Т-34-85 всё переняли и это новый танк, только двигун развернули и улучшили саму машину. Повторю ещё раз, к модернизации он был не пригоден. О Т-28Э знаю отлично, навешали броню и ухудшили проходимость, но хоть для 37мм он стал менее уязвим. Кстати в Моделисте говорилось что выпускались до 40-го, может досдавали брак и расходывали детали.
Думаю, что лучше было бы разработку дизеля для Т-34 и КВ начать на 2-1,5 года и проектирование самих танков для доводки их производства, чем тратить время и деньги на Т-28.
Барина поправили, но "вылечили" только в 1937.
Флот СССР грабит, как у нищего торбу отнимать, только и там средства расходывались ещё более идиотски, клепали много но без толку. Решать надо было за счёт экономии, все идиотские проекты сожрали сильно большие суммы денег, а головотяпство вообще могло обанкротить.
Если по вашему от танка
ну что там абсолютно новое?
ну тут мы с вами, боюсь, никогда не сойдемся и останемся каждый на своей т.зр.
оставшийся задел.
танковые дизеля у нас разрабатывали с 1931 года. лучше было бы помимо лицензии на bmw-vi купить еще лицензию на bmw-iv (12 и 6 лициндровыя рядники) и штамповать танки под них, дибиваясь перевода этих моторов на питание низкосортным бензином и керосином (партия т-34 в войну была с м-17 и некоторое время работали на керосине)
по его поводу приходит только цитата то ли свечина, то ли еще кого "за 1920 вас надо вешать"
Коллега byakin.
По вашему
Коллега byakin.
По вашему выходит, что укоротить танк, это как отрезать дощечку ножовкой. Для меня это полность менять производство броневых деталей, а это значит изменение производства. Для вас замена ходовки по уже призведённм образцам, для меня изготовление новой остнастки и новое освоение формовки формовщиками а это неизбежный возросший брак или снижение производства, возможно установка новых токарных станков, так как прежние катки были меньше диамеира, и их мгли обрабатывать на меньших станках. Изменение креплений для ходовки и прочее, вплот до мелочей приведёт к тому, что это будет новый танк, так почему не быть Т-34 или КВ. Ну насмотрелся я на работе на такую "модернизацию" которая делается руками работяг.
Ходовку на новый Т-28 лучше брать от КВ, ведь тяжёлый танк всё равно будут выпускать, поменять орудие, спарить пулемёт. Ну ещё можно придумать, но я придержусь своего мнения.
Лучьше бы специалистов для обученя рабочих пригласить и оборудование закупить, тогда и дизеля можно нормальные штамповать.
Вешать их надо за издевательство над народом и разбазаривание его денег.
коллега из майкудука.
про
коллега из майкудука.
про производство я в курсе — общался с ними и насмотрелся также.
нет, конечно, — это смена техпроцессов. но поскольку у нас планировали усиливать бронирование — все равно это должно было произойти.
был такой экспериментальный вариант — только нужно будет клиренс уменьшить.
согласен
вариантов масс
все это делалось, но видимо недостаточно
Усиливали бронирование путём
Усиливали бронирование путём экранировки, т.е навешивали листы поверх брони, это минимум затрат.
Уважаемый коллега! Прочёл Ваш
Уважаемый коллега! Прочёл Ваш спор с уважаемым коллегой "из майкудука" и, если позволите объявлю вас обоих победителями в вашем споре. Вы абсолютно правы, что модернизационный потенциал у Т-28 был огромен, а сам танк — лучшее, что создал СССР в тридцатые годы.
Коллега же "из майкудука" прав в том, что в 39 году затевать капитальную модернизацию Т-28 было уже поздно. Дополнительное дробление интеллектуальных и материальных ресурсов между несколькими задачами — не самый продуктивный вариант. Тем более что парк Т-28 был явно недостаточен чтоб затевать нечто подобное. Вот дефицит запчастей для Т-28 — факт явного головотяпства.
Я лично считаю идеальным вариант, когда уже с 1936 года Т-26 с производства снимается, и за его счёт выпуск Т-28 утраивается. В период 37-38 г.г. Т-28 проходит кардинальную модернизацию и выпускается максимально возможной серией вплоть до замены на новый средний танк, разработку которого следовало бы начать как минимум на год раньше чем в РИ.
По-моему так. С уважением, Ансар.
уважаемый коллега
уважаемый коллега ансар
и ты абрам прав, и ты сара права©
ох, коллега, — вариантов масса. можно в 1936 переделывать старые танки т-26 во вспомогательные машины, а вместо т-26 на удлиненном шасси штамповать ат-1 или су-5-1/2, делать глубокую модернизацию бт стиле того, что я описал в 1 части. можно поднять проект ит-3 и делать его. 30-е благодатное время для танковых альтернатив
тогда ко всему этому забить на т-29 и последующие об.115 и делать модернизацию т-28 с нововведениями , взятыми у т-28а.
вместо т-26 на удлиненном
вместо т-26 на удлиненном шасси штамповать ат-1 или су-5-1/2.
Ходовка Т-26 было перегружена, и изначально не была венцом творения. Помимо выпуска нового танка на базе Т-28 вы предлагаете ещё перестраивать производство под новый лёгкий танк. Необходимо было выработать по одному лёгкому, среднему, тяжёлому танку, и нескольких САУ на их базе, но это должны были быть машины новые, пригодные для дальнейшей модернизации. Лёгкий на базе БТ по типу ЛТ-38, вот танк который можно считать идеальной машиной, даже после полного устаревания продолжалось производство самоходок на его шасси, а броню умудрились довести до 50мм. А Т-26 в утиль без вопросов, из него даже тягачи хреновые выходили. Средний разрабатывать изначально как средний, а не переделывать из лёгкого, сразу несколько разработак САУ, гаубичных и ПВО, хотя в реале даже автоматов для них не было. Тяжёлый по типу КВ, но орудие не такое смешное как в реале, ну хотя бы на базе Ф-22, и самоходку на его базе.
Ходовка Т-26 было
коллега из майкудука. я лишь предложил дополнительные варианты к модернизации т-28. то, что ркка уже в 1936 году был нужен новый танк — идея давнишняя и уже отработанная многими в том числе и коллегой ансаром02 и мной (альтернативные танки 1937 года).
«…ко всему этому забить на
"…ко всему этому забить на т-29 и последующие об.115 и делать модернизацию т-28 с нововведениями , взятыми у т-28а."
Естественно! И не просто взятыми у Т-28А, но ещё и бронировкой от Т-28Э, подвеской от Т-35А (и ещё кое чем из агрегатов, поскольку машина реально потяжелеет), пушечку опять же на базе Ф-22… Не танк вышел бы, а песня! Сильнее любого немца и надёжнее Т-34 и КВ. Но, Вы правы, это уже много раз обсуждалось. Странно, что у этой альтернативы до сих пор имеются противники:)
Были разработаны
Были разработаны экранированные танки Т-28 с лобовой бронёй в 80 мм .В качестве вооружения опытного образца Т-28 установили 85 мм пушку с баллистикой зенитной 85 мм пушки. И это еще было до войны! Т-34 получил такую пушку только в 1944 году .Пусть Т-28 был несколько тихоходным .Но его производство уже было давно освоено. В войсках он был известен и тщательно изучен. Лучше уж продолжать какое то время его выпуск чем в торопях переходить на происводство принципиально нового танка с вытекающими их этого последствиями для войск ?По мне лучше бы СССР имел вместо 3-4 тысяч танков БТ-5, БТ-7 или Т-26 раза в 4 меньше Т-28 с длинноствольными пушками калибра 76-85 мм выпущенных в 1940-1941 годах .Возможно и их техническое состояние было бы на более высоком уровне чем у танков в РИ.
он не был тихоходом —
он не был тихоходом — скорость под 42 км/ч (столько же, сколько и у немецкого т-4), модификация т-28а "сталин" разогнался под 65 км/ч.
Он был не тихоходным, он был
Он был не тихоходным, он был не манёвренным. Это была попытка хоть как то использовать танки уже полностью не пригодные к модернизации. Если ЮАРовцы до последнего модернизировали Центурионы, это не значит что они лучше Челенджеров. Попытка использовать то что есть полностью приветствуется, но оставить армию без новых перспективных танков за счёт сохранения устаревших моделей преступно. А выпускать и то и другое глупо. Я уже писал, токарь не может выпускать больше 10 деталей и если он делает 8 деталей одних, то других будет 2. Модернизация Т-28 отняла бы средства у Т-34. А Т-34 лучше Т-28 и более технологичен, а главное имеет запас модернизации.
СССР хватило бы и четверти того, что они имели в реале, остальное необходимо было пустить на обучение танкистов, со всеми расходами вытекающими из этого. И начинать разработку новых машин, с отлаживанием производства.
Коллега Из майкудука. В ЮАР Коллега Из майкудука. В ЮАР собственное танкостроение не было столь развитым как в других странах вроде Англии,СССР,США и прочих. Всe эти страны имели задел и большой опыт полученный во ВМВ .ЮАР не могла сама разрабатывать и производить в послевоенные годы собственные танки так как работы с зарубежными фирмами в этой области ограничивались наложенным на страну эмбарго .Южноафриканцам ничего не оставалось делать кроме как модернизировать имевшиеся "Центурионы". Вы напрасно считает Т-34 панацеей от всех бед. Если бы он был действительно столь удачным то не стали бы в пожарном проектировать Т-34 М? Нет ничего плохого в том ,что в войсках используются несколько ранее построенные танки. Тем более,что эти танки уже были доработаны и освоены в войсках .К началу войны Т-34 был не обкатан ,личный состав не был как следует обучен им управлят.ь Я больше чем уверен,что останься доработанный Т-28 в производстве к началу войны толку с него было бы явно больше в 1941-1942 годах чем с Т-34. И скорее всего в производство на смену Т-28 в 1942-1943 годах пошел бы танк куда более совершенный чем Т-34 .Я считаю преступным завершить производство ранее выпускавшегося (и не самого плохого танка) не доведя до ума танк нового типа. В трёхместную башню Т-28 … Подробнее »
Правильно, если не эмбарго,
Правильно, если не эмбарго, то и ЮАР не возилась бы с центурионом, о чём я и хотел сказать, это не венец танкостроения. Преступно было не начинать новый танк, от Т-28 оставалась башня, в остальном это новый танк, 85мм в серийном производстве не было, и не намечалось, да и не нужна она была в то время, к тому же двадцатьвосьмой был перегружен. Т-34 плясал от А-20 лёгкого танка, отсюда и масса недостатков, начни его проектировать как средний изначально, могло сложиться по другому. Возможно его превратили бы в Т-44, с цельной лобовой плитой, развёрнутым двигателем, и возможно башней от Т-28. Вы сравниваете броню Т-34 и Т-28, но у тридцатьчетвёрки она наклонная, это равно примерно 60мм, есть ещё одно обстаятельство, Т-34 намного маневренней, значит попасть в него труднее. Вот "четвёрку" немцы действительно модернизировали, увеличили броню, шире гусеницы и новое орудие, залел на модернизацию был заложен изначально.
Коллега Из майкудука .85 мм Коллега Из майкудука .85 мм пушка которая испытывалась на Т-28 была создана на основе 85 мм зенитной пушки образца 1939 года .Так,что наладить производство 85 танковой пушки всё же было бы проще чем какой либо другой ранее в СССР вообще не выпускавшейся.Т-34 в первые годы (1940-1942) как и любой другой танк созданный и запущенный в производство в спешке по части технической надёжности не блистал. В первую очередь это касалось трансмиссии и несколько меньше двигателя .У Т-28 подобных проблемм было меньше. Можно было оставить полностью ходовую и двигатель от Т-28 ,а вооружение и корпус значительно изменить .В мирное время это было бы не сложно . Можно было бы использовать уже имевшиеся наработки и это не потребовало бы много времени. Что касается Т-44 ,то он просто опоздал на год-полтора. И уже в момент своего создания был предельной конструкцией . Потому их и производили не так много и заменили на Т-54. Что касается "Центуриона" то он создавался англичанами во второй половине ВМВ почти в то же время что и Т-44 .Первые танки были выпущены в 1945 году. Он прошел ряд модернизаций затрагивающих в первую очередь вооружение. Первые его варианты были вооружены мощнейшей 76 мм пушкой (в боекомплект которой был… Подробнее »
Коллега NF. Мне хотелось бы Коллега NF. Мне хотелось бы узнать это ваши слова. Про то ,что 85 зенитные пушки в СССР выпускались с 1939 года это общеизвестный факт и для меня ,как ни странно, тоже. А танковые и самоходняе варианты 85 мм пушек в приемлимом количестве начали выпускать только в 1943 году. А это. Коллега Из майкудука .85 мм пушка которая испытывалась на Т-28 была создана на основе 85 мм зенитной пушки образца 1939 года .Так,что наладить производство 85 танковой пушки всё же было бы проще чем какой либо другой ранее в СССР вообще не выпускавшейся. Так вы где то говорили не совсем правду, или хотели что бы танкисты катались на Т-28 до 1943 года, когда 85мм появится "в приемлемом количестве". Что про многострадальный Центурион, то дело не в танке и да же не в его орудии 83,8мм, а в новом снаряде. Это если верить Широкораду. Впервые в боекомплект танковых пушек был введен стреловидный подкалиберный снаряд, имевший начальную скорость 1325 м/с. На дистанции 2 км такой снаряд пробивал по нормали 250-мм броню. Однако англичане не почивали на лаврах и в 1958 г. приняли на вооружение танк "Центурион" МК.9 со 105-мм нарезной пушкой L7A, стабилизированной в двух плоскостях. Таким образом,… Подробнее »
Коллега Из майкудука. Я не Коллега Из майкудука. Я не совсем понял о чем Вы спрашиваете по поводу 85 мм пушек. Сформулируйте его пожалуйста конкретнее .Для меня собственно говоря не играет большой роли на чем конкретно воевали бы советские танкисты. Самое главное чтобы они воевали на той технике ,которая была более надёжна к началу широкомасштабных действий и хорошо ими изучена .Позволяла бы с минимальными переделками проводить установку различных арт систем. В случае с Т-28 это могли бы быть и 85 мм пушка с,озданная на базе 85 мм зенитной и 76,2 мм Ф-22 с мощным снарядом под который она изначально проектировалась.В СССР во второй половине 30-х годов и перед войной начали разработку и производство 2-х типов дивизионных орудий Ф-22 и УСВ. И? И так бардака хватало.Плюс танковые пушки .Складывается такое ощущение ,что про стандартизацию в СССР в те времена мало кто слышал и принимал во внимание. "На вооружении Красной армии состояло несколько типов 76-мм танковых пушек. Чтобы разобраться в них, проще всего провести классификацию пушек по боекомплектам, разделив их на три группы: 1. Танковая пушка обр.1927/32 г. стреляла выстрелом только от 76-мм полковой пушки обр.1927 года. 2. Танковые пушки ПС-3, Л-10, Л-7 и ТГ стреляли выстрелами от 76-мм пушки обр.1902 года. 3.… Подробнее »
Всё дело в том, что один раз Всё дело в том, что один раз вы утверждаете что к моменту капитальной перестройки Т-28, это до войны, на него могли ставить 85мм пушку, и тут же другому человеку утверждаете, что 85мм смогли выпускать только в 1943. Это мне не понятно. 105мм пушку стали ставить на 6-ю серию в 1953 или 54 году если не ошибаюсь, остальные модефикации подгонялись под неё, танк нёс в себе запас модернизации. Кстати на Т-55 собираются ставить 120мм. Непонятно почему в СССР не озаботились создать новое орудие и боеприпас для танка, а начали проектировать новый танк под новое орудие. Думаю на западе лучше деньги считали, только выжав из танка всё они стали создавать основной танк под орудие с тяжёлого танка. Почему наши попросту не спёрли заодно со снарядами и непеределали её под 100-115мм необъяснимо. Что до беспридела в предвоенной артиллерии, меня это не шокирует, каждое конструкторское бюро пихала своё орудие, у каждого мог быть покровитель в верхах, или знакомец в танковых бюро. Плевать им было на солдат, как нибудь перебьются, зато премии шли. Унификация танкового орудия это видимо было недоступна мозгам наших генералов и маршалов. Об разработки боеприпасов отдельно для танковых-противотанковых орудий и полевой артиллерии вообще лучше помолчать,… Подробнее »
Коллега Из майкудука. 85 мм Коллега Из майкудука. 85 мм зенитную пушку образца 1939 года в СССР перед войной выпускали серийно Не помню точно сколько их успели перед войной выпустить.Может кто то из наших коллего владеет этими данными?На танки Т-28 устанавливали ОПЫТНЫЕ образцы (или образец) 85 мм танковой пушки созданной на базе 85 мм зенитной пушки образца 1939 года .Т.е. о каком бы то ни было серийном или мелкосерийном производстве танковых пушек калибра 85 мм перед войной речи быть не может !Потом началась эвакуация со всеми вытекающими .Зенитные пушки калибра 85 мм, использованные в качестве противотанковых, входили в состав противотанковых бригад формировавшихся перед войной и в с первых дней войны зарекомендовали себя в этой не обычной для них роли с самой лучшей стороны не смотря на вес и солидные габариты. Я как то давно читал,что в СССР в начале войны даже выпускали специально для целей ПТО эти самые зенитные 85 пушки с упрощенном варианте ( без оборудования и приборов для обеспечения стрельбы по воздушным целям). http://ru.wikipedia.org/wiki/10-%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B Английскую 105 мм танковую пушку первым из всех танков получил Центурион Мк. 5 и было это в 1959 году .Позже эту пушку получили Леопард 1 и М-60. Вполне возможно,что в 1953… Подробнее »
Для коллеги NF, из Танковой Для коллеги NF, из Танковой коллекции Моделиста, по Центуриону. «Центурион» Mk.5 В конце 1952 года появился вариант Mk.5, до которого модернизировали значительное число танков Mk.3. Пулемет BESA калибра 7,92 заменили американским 7,62-мм М1919А4 в рамках унификации стрелкового вооружения стран НАТО. Кроме того, была несколько изменена форма башенных люков, а рядом с командирским люком смонтирована турель под пулемет М1919А4. Вместо кормового башенного люка для удаления гильз ставилась заглушка. Нерешенной проблемой для разработчиков «Центуриона» оставался малый запас хода. На пятой модели его попытались увеличить за счет установки в кормовой части корпуса внешних топливных баков, но по ряду причин более удачным посчитали использование одноколесных буксируемых бронированных прицепов-баков, вмещавших 200 галлонов (900 л). Масса прицепа без горючего составляла 1,3 т. «Центурион» Mk.6 Эта модель представляла собой Mk.5, оснащенный дополнительной бронеза-щитой и 105-мм пушкой L7, долгое время считавшейся лучшим танковым орудием Запада. «Центурион» дал путевку в жизнь этой пушке, которая устанавливалась на американских танках М-60. германских — «Леопард-1». швейцарских — Pz-61 и ряде других. Боевая масса машины достигла 51 т. В дальнейшем танки Mk.6 оборудовались ИК-прицелом и 12,7-мм пристрелочным пулеметом. «Центурион» Mk.7 Танки Mk.7 поступили на вооружение британской армии в 1954 году. До этого все работы по модернизации «центурионов» осуществляли… Подробнее »
Коллега Из маукудука .Судя по Коллега Из маукудука .Судя по всему выпущенные до 1958 года Центурионы (Мк 5 и следующие модификации) были модернизированы и на них вместо 83,4 мм пушек была установлена 105 мм пушка. Als die bedeutsamsten Modernisierungen erwiesen sich die Umrüstung auf die stärkere 84 mm Kanone (Mk.3), der Einbau der 105 mm Kanone L7 (Mk.5/2), die Einrüstung von Infrarot-Nachtsichtgeräten (Mk.6/1) sowie der Übergang zu einem 12,7 mm Einschieß-Maschinengewehr zur Entfernungsbestimmung (Mk.6/2). Die Beschreibung wird sich vor allem auf Kampfpanzer Centurion ab Version Mk.3 bzw. Mk.5 beziehen. ИЗ ДОСЬЕ «ОТВАГИ»: ТАНК «CENTURION» Серийные модификации танка «Centurion»: • «Centurion» Mk.1, базовый вариант 1945 года. Первоначально танк поступил в войска под обозначением A41 «Star». • «Centurion» Mk.2, 1946 г. Сварная башня, командирская башенка, вместо спаренной 20-мм пушки – 7,62-мм пулемет, двухплоскостной стабилизатор вооружения. • «Centurion» Mk.3, 1947 г. Вариант Mk.2, вооруженный 20-фунтовой (83,8-мм) пушкой. На башне устанавливались дымовые гранатометы. • «Centurion» Mk.4, танк огневой поддержки с 95-мм гаубицей. • «Centurion» Mk.5, 1952 г. Вариант Mk.3 с некоторыми усовершенствованиями. Для увеличения запаса ходя прицеплялся бак-тележка, на командирской башенке устанавливался пулемет. Модификации Mk.5/1 и Mk.5/2 имели соответственно усиленный лобовой бронелист и 105-мм пушку L7. • «Centurion» Mk.6, вариант танка Mk.5 с усиленной бронезащитой и… Подробнее »
Уважаемый коллега, если не Уважаемый коллега, если не возражаете, я теже хотел бы высказаться на тему артиллерии. Касательно 85 мм пушки. Тут коллега NF скорее всего имел ввиду, что до войны, имелась реальная возможность развернуть массовое производство 85 мм танковых пушек, а вот в первые военные годы (когда всё трещало и разваливалось) уже было просто не до того. И возможность появилась уже позже — во второй половине войны, когда положение стабилизировалось (да и реальная нужда в этом приспела). По моему так. Касательно ералаша с трёхдюймовками, то в принципе, бардака-то и не было. К моменту начала ВОВ промышленность выпускала лишь один вид полковушки и один вид дивизионки — это УСВ. Но УСВ была и дорогой, и громоздкой, и тяжёлой (на её лафете вполне можно было гаубицу М-30 устанавливать), поэтому в условиях военного производства переход на предельно дешёвую и простую ЗиС-3 был не только неизбежен, но и желателен — поскольку ЗиС-3 гораздо легче и по габаритам компактнее, что на фронте очень ценилось. Горадо более бардачный ералаш у нас творился с корпусной артиллерией! Вот где совдеповский маразм показал себя во всей красе. Но, не о том речь. "Унификация танкового орудия это видимо было недоступна мозгам наших генералов и маршалов." — Тут вы в… Подробнее »
Вывод: буде мозги на месте,
Были бы мозги, то вместо пушек, готовили бы сбалансированно армию и немцев разгромили ДО того момента, когда могли бы понадобиться 85-ки …
Всё-таки у бриттов талант —
ох, уважаемый коллега, клевещите вы на "фабрику мира" 19 века. тот же спитфайр или машины, выросшие из харрикейна — разве уродцы (не спорю, не итальянцы с их врожденным изяществом в дизайне, но не уроды)? а танки валентайн и центурион — конфетка и моща (тоже не уродцы).
согласен, еще можно сравнить время создания.
Любой самолёт с
Любой самолёт с аэродинамически совершенными формами красив. Этого у него даже бритты отнять не в состоянии. Но ведь не я, а американские авиаконструкторы придумали очень популярную в 50-е шутку: "Верблюд — это лошадь спроектированная в Англии". И где сейчас английская авиация? Безнаказанно издеваться можно только над наземной техникой. А вот чего красивого в "Валентайне" и "Центурионе"? Такое же функциональное чудище, как лондонские кэбы. Т-50 красив. "Чаффи" красив. ИС-3 вообще шедевр дизайна. Красивых танков много. Единственный не безобразный танк англов 2МВ — А-12 "Матильда-2". Но, это дело вкуса.
С уважением, Ансар.
уважаемый коллега ансар02
по
уважаемый коллега ансар02
по поводу центуриона вам ответил уважаемый коллега NF. по поводу валентайна хочу сказать, что этот танк был идеальным воплощением легкого танка сопровождения для ркка. не зря его лишний год строили — строго для ркка. да и внешне танк красивый
После установки 57мм в этот
После установки 57мм в этот "идеал" не могли даже пулемёт запихать, а в башне два человека осталось. Танк был более дешёвым чем остальные поэтому и пихали их больше в СССР. Думаю от более лучших танков наши бы не отказались. У англичан понятия лёгкого танка не было, он пехотный. Под идеальный лёгкий больше подходит Чаффи.
Значит ли это что т-34 был
Значит ли это что т-34 был хуже чем валентайн для пехоты, не пойму в чем преимущество валентайна.
в валентине наше военные
в валентине наше военные видели реинкарнацию т-50: небольной танк с приемлимыми бронированием (37-мм цементированная броня обеспечивала лучшую защиту чем 45-мм гомогенная т-34) и достаточным вооружением (планоровалось создание 57-мм/76-мм дуплекса на основе баллистики горной 76-мм пушки обр.38 года).
в качестве танка сопровождения до войны наши видели именно т-50 и вплоть до конца 42 года т-50 и т-34 считались нашими военными равноценными.
т-50 сгубило отсутствие двигателя — целая эпопея была.
теперь что касается валентайна
валентайн имел 60-мм бронированный лоб из вязкой стали, пушку сначала в 40-мм, потом 57-мм и 76-мм. т.е. надежно забронированный и вооруженный танк.
Спасибо, коллега. Да, они и
Спасибо, коллега. Да, они и впрямь различны по размерам и весу. Т-50 и валентайн одного класса. Думаю в конечном итоге в войне понятия средний танк и пехотный нивелировались. Единственная существенная разница между ними в том что пехотный не обязан вести борьбу с танками на равных, а средний должен. У валентайна корпус неплохой, низкий, конфигурация бронирования не оптимальна. Получается такая в целом оценка : т-34 не совсем хороший средний танк, а валентайн не совсем хороший пехотный.
Т-34 создавался в условиях
Т-34 создавался в условиях крайней спешки когда стало ясно ,что строившиеся в СССР в большом количестве в течении нескольких лет танки серии БТ и Т-26 морально устарели и их конструкция не позволяет существенно улучшить бронирование. На сколько мне известно были планы по перевооружению танков БТ длинноствольной 57 мм пушкой. Это позволило бы бороться с любими средними и даже в некоторой степени тяжелыми танками немцев на средних дистанциях .Но конструкция ходовой части БТ было близка к предельной уже в момент их создания .Не знаю насколько на советских конструкторов повлияли результаты тщательного изучения немецкого среднего танка Pz-3 .Cам по себе Pz-3 не был ни самым мощным по вооружению ,ни самым мощным по бронированию. Он был наиболее сбалансированным из своих современников и наиболее удобным для экипажей по части продуманности конструкции. Скорее всего под влиянием выводов по изучению -Pz-3 и начались работы по созданию Т-50 и Т-34 М, которые были бы куда более удобными для экипажей .Единственный минус ,на мой взгляд, это то ,что для Т-50 не было своевременно создано на базе дизеля В-2 восьмицилиндрового V-образного двигателя .
Как понимаю, коллега, выКак понимаю, коллега, вы отвечаете в основном на мое «т-34 не совсем хороший средний танк». Нет, я не придирчив к т-34, в целом и общем это была в 41-42м вершина мирового танкового прогресса. И отбрасывая разные «мелочи» типа отсутствия крутящегося полика и прочее, есть единственный его существенный недостаток как среднего танка — пушка. Принципиальная ошибка этого танка — короткая гильза снаряда длиной 385 мм. Только поэтому т-34 не мог стать хорошим средним танком, потому что не мог нормально бороться с другими танками. Подчеркну еще раз, это единственное. > На сколько мне известно были планы по перевооружению танков БТ длинноствольной 57 мм пушкой. 57мм появилась реально только в 1941м, между тем как англичане сделали это калибр где то в 37-38м. Так что планы планами, а в отношении 57го как всегда поздно спохватились, а до того упорно лепили маломощную 45ку. >Cам по себе Pz-3 не был ни самым мощным по вооружению ,ни самым мощным по бронированию. Он был наиболее сбалансированным из своих современников и наиболее удобным для экипажей по части продуманности конструкции. Я бы так сказал — сбалансированный по корпусу и ходовой, а это главное. «Были бы кости, а мясо нарастет» — так и на тройке, можно было нарастить… Подробнее »
Коллега Контук. Помимо Коллега Контук. Помимо крутящегося полика башни к числу серьёзных недостатков Т-34 можно и отнести 2-х местную башню с малым диаметром погона .Да и внутренняя пружинная подвеска тоже далеко не шедевр конструкторской мысли. Командир танка выполнял обязанности наводчика и командира танка одновременно .Будь в башне еще и наводчик, командир танка мог бы вести наблюдение за противником . Разве это не серьёзный недостаток ?Командир роты и выше должен был еще и управлять своим подразделением. Радист -стрелок сидел с права от мехвода в корпусе .Пользы от того ,что он там находился для экипажа было не много .С курсового пулемёта всё равно много не настреляешь в движении .Кроме того у первых Т-34 приборы для наблюдения были расположены очень не удачно .Не зря позднее стали устанавливать командирские башенки. Люк мехвода на верхнем лобовом листе ни как не делал лобовую броню корпуса прочнее. То, что при проектировании Т-34 допустили поспешность понятно. Можно было бы в пределах тех же габаритов или при небольшом увеличении длины корпуса создать куда более мощный танк .Короткая гильза пушке досталась потому ,что на складах скопилось огромное количество снарядов, произведённых еще до революции. Под них то и склепали пушку .Слабо развитая промышленность и тут сыграла свою роль .В не далёкое… Подробнее »
Коллега, мне все эти дела по
Коллега, мне все эти дела по т-34 давно известны. Это все плохо, но при всем при том танки противника были в целом хуже в 41-42м. Да это все как бы хорошо подправить в АИ, но это не так уж принципиально было бы в ту войну. А вот пушку я считаю моментом принципиальным, потому что без нормальной пушки т-34 не мог быть настоящим средним танком, а скорее пехотным — для сопровождения пехоты. Варианты по 76.2 с хорошей баллистикой есть много раньше в первой половине 30х, там на наследии Лендера есть 2 варианта — Сячинтова называется типа А-19 и другой — зенитка 50 и 55 калибров, причем гильза была удлиннена у этого варианта. Расточка ф-22 -тоже вариант, только там нужно поработать над размещением компенсатора, тогда у постлендеровских он красиво внизу спрятан.3-к и прочее это нехорошее решение, весит 3 тонны, компенсаторы сверху и снизу, ну их. То что до войны не начали делать это лишь глупость, а вот то что после начала войны не зачесались — преступное ослиное упорство.
Что-то Вы с пушками путаете,
Что-то Вы с пушками путаете, уважаемый коллега. На самом деле, всё было значительно проще. Танковая КТ — разработанная на базе полковушки, стреляла естественно патронами от полковой трёхдюймовки. Все прочие трёхдюймовые орудия — уже патронами от дивизионной пушки обр. 1902 г. Грабин, разрабатывая Ф-22 предполагал использовать в ней гильзу от зенитки обр. 1931 г. (даже опытные образцы были под неё заточены, поскольку в техзадании Ф-22 числилась как полууниверсальная) но получил отказ ГАУ и вынужден был вернуться к стандартной гильзе от дивизионки обр. 1902 г. И с той поры ВСЕ танковые и дивизионные орудия "затачивались" исключительно под ту самую гильзу обр. 1902 года. И Л-10/11 и Ф-32/34.
р.с. Танковые пушки Сячинтова (и ПС-3 и сделанная на базе зенитки Лендера обр.15 г. ПС-19 или А-19) тоже стреляли стандартными патронами от дивизионки обр. 1902 г. как и Л-7 — по сути развитие той же А-19.
Не знаю уж какие у Вас претензии к пушке Т-34, но в 41 году она была лучше и мощнее любой танковой пушки панцерваффе.
С уважением, Ансар.
Упоминание в данном разговореУпоминание в данном разговоре Л-10, Л-11 и КТ — некошерно, это есть недопушки и считаться нормальными танковыми пушками не могут ни в каком году. Прежде всего по баллистике, которая у названных пушек — гаубичная : 370 и 555 м/сек. Что означает не только плохую бронепробиваемость, но и практическую невозможность стрельбы по точечным целям на большой дальности, а также по движущимся целям. А отсюда вывод — это пушки не для борьбы с танками, а для поддержки пехоты. Что и требовалось доказать,т.е. это пушки пехотных танков, тогда как т-34 не пехотный, а средний танк. Вы эту разницу читая верхние посты в треде то ли не уловили, то ли не хотите видеть. Пушка ф-34 была несколько лучше с ее 660 м/сек, но была все таки промежуточной, то что в артиллерии называют гаубица-пушка. Все преимущество этих пушек над немцами было менее года до появления Квк 40 7.5 см с баллистикой 790 м/сек и выше, а вот после этого т-34 против т-4 на дальностях, при стрельбе с ходу приходилось очень хреново. Вы считаете правильным для себя придерживаться официоза насчет правильного выбора танкового выстрела т-34, это ваше право. Правда вы свою позицию обьяснением не подкрепляете, а я свою пояснил. Кстати многие говорят об… Подробнее »
«Упоминание в данном "Упоминание в данном разговоре Л-10, Л-11 и КТ — некошерно, это есть недопушки и считаться нормальными танковыми пушками не могут ни в каком году." О как! Ну насчёт КТ это очевидно. А вот прочее… Может быть Вы приведёте марочку хоть одного трёхдюймового ТАНКОВОГО орудия В МИРЕ, ровесника Л-10 у которого баллистика лучше? Хорошая пушка или плохая — судить об этом можно корректно только путём сравнения с ровесниками. А Л-10 на момент появления была не только лучшей из серийно выпускаемых, но и уверенно ломала броню ЛЮБОГО танка того времени. Разумеется она тоже была не без недостатков (а они общеизвестны), но по крайней мере по баллистике, она для своего времени, была лучшей и поэтому была принята на вооружение при всех своих недостатках. А учитывая что в серию ни ПС-3, ни ПС-19 (А-19, Л-7) не пошли, Л-10 НАДО было производить, поскольку она, при всех своих недостатках, была в любом случае лучше чем КТ — единственная трёхдюймовая танковая пушка выпускавшаяся в то время. Переход с Л-10/11 на Ф-32/34 был с одной стороны результатом подковёрной борьбы Грабина против Маханова, а с другой вполне логичным шагом по унификации дивизионной и танковой артиллерии, поскольку Ф-32 создавалась на базе дивизионки Ф-22. Да и вообще грабинские… Подробнее »
Малый танк тяжелого
Малый танк тяжелого бронирования Т—46—5 Т—111. Разработчик:завод имени Кирова под руководством главный конструктора Михаила Ильича Кошкина.
Так что несостоявшийся Т-34М и был реально проектом Кошкина, а вот известный Т-34 Кошкин только дорабатывал, а заложен он был другими … Жаль, лучше бы его сразу отбросили … как впрочем и все КВ …
История советского танка История советского танка (1937-1943) 1.9. Пехотный противоснарядный "Ещ е в 1936 г ., ос ущ ес т вляя работ ы над т анком Т-46-1, руководит ель КБ з авода No 185 им. С.М.Кирова С. Гинз бург подг от овил начальнику АБТУ с правку "о ходе т анкос т роения з а рубежом", в кот орой, в час т нос т и, г оворило с ь" "В с ент ябре 1936 г . эс киз ный проект новог о т анка с опровождения был предложен, но почему-т о непос редс т ве нно в Наркомат обороны. В с опроводит ельном пис ьме С. Гинз бург пис ал" "К пис ьму конс т рукт ор приложил эс киз ный проект "Танка СП обр. 1936 г ." "Пос кольку предпос ылки для быс т рог о из г от овления т аког о т анка имелис ь, С. Гинз бург подпис ал черт ежи опыт ног о образ ца T-111 (он же Т-46-5, или "Объект 111") уже в т екущ ем 1937 г . Но, как уже г оворилос ь, в начале 1937 г . конс т рукт ор был от с т ранен, а вс е работ ы по… Подробнее »
Ну знаю, подробностей про
Ну знаю, подробностей про этот танк хороших нет. То что есть больше смахивает на "есть мнение определенного круга ответработников". Пишут что под руководством Гинзбурга, если на самом деле Гинзбург под рук. Кошкина, то я не против.
Немножко не так, уважаемый
Немножко не так, уважаемый коллега. Работы по танкам с противоснарядным бронированием начались в СССР ещё за долго до создания Т-34. Первым, с абсолютной защитой был Т-46-5.
Насчёт того что БТ и Т-26 морально устарели Вы правы, но это всем было ясно уже в 37 году! Именно с этого года начались практические работы по поиску путей их замены. А вот проектов по перевооружению БТ 57 мм пушкой не было. Все опыты по усилению вооружения вертелись исключительно вокруг трёхдюймовок.
"Не знаю насколько на советских конструкторов повлияли результаты тщательного изучения немецкого среднего танка Pz-3…"
Повлияли коллега и самым прямым образом, поскольку решение о разработке Т-34М было принято сразу после совместных сравнительных испытаний Т-3 и Т-34, которые наш танк с треском проиграл почти по всем статьям.
"Он был наиболее сбалансированным из своих современников и наиболее удобным для экипажей по части продуманности конструкции."
Именно так!
С уважением, Ансар.
«…по поводу центуриона вам
"…по поводу центуриона вам ответил уважаемый коллега NF."
Я историю этой машины и сам знаю, со всеми её ТТХ — речь-то идёт исключительно о дизайне.
И чего Вы в этих уродливых чемоданах красивого нашли, хрен знает. Ну, "на вкус на цвет товарищей нет." Мне лично, по дизайну, как-то наши и немцы ближе. По сравнению с "Тигром", "Пантерой", ИСами — все британцы — гадкие утята из которых прекрасный лебедь никогда не получится.
С уважением, Ансар.
уважаемый коллега
конечно, в
уважаемый коллега
конечно, в плане танков наши вне конкуренции. но к немцам у меня душа не лежит — какие-то угловатые. не мое, в общем.
мне нравятся больше англичане и итальянцы. почему- не знаю, что-то иррациональное.
Коллега Бякин .У итальянцев
Коллега Бякин .У итальянцев же во ВМВ не было доведено до ума ничего по настоящему стоящего из танков.
уважаемый коллега NF
дизайн
уважаемый коллега NF
дизайн я и имел ввиду, что совершенно справелдиво заметил уважаемый коллега Руслан Протасов
Бякин имел в ввиду внешний
Бякин имел в ввиду внешний вид
Коллега Ансар02. «Центурион»
Коллега Ансар02. "Центурион" красив уже в том плане, что создав его во второй половине войны ,англичане раньше других стран на практике подошли к идее создания некоего ОБТ. "Центурион" прошел ряд существенных модернизаций в результате которых мощная 76 мм пушка была сначала заменена на 83,4 мм ,а потом и на новейную 105 мм пушку L-7. Таким образом в течении более чем 15 лет Центурион имел самое современное вооружение, позволявше ему бороться с любым вероятным противником. Потом создавая "Чифтен" англичане продолжили и основательно доработали эту идею.Англичане как ни как всё же в первую очередь морская держава .И то ,что они сумели раньше других прийти и на практике осуществить эту идею, на мой взгляд ,внушает уважение. Не знаю точно когда немцы стали всерьёз разрабатывать проект своего танка Е-50 который должен был так же стать чем то вроде ОБТ .Может англичане начали разработку "Центуриона" даже раньше немцев под влиянием забегов по северо-африканским просторам под грохот немецких 88 м зенитных пушек?
коллега борода
спасибо
коллега борода
спасибо большое за то. что потерли этого неадеквата: что я ему там портил — до сих пор не понял.
Какими извилистыми зигзагами
Какими извилистыми зигзагами британская конструкторская мысля двигалась…
Очень любопытно. Респектую.
Полезное чтение для всех
Полезное чтение для всех любителей окурков, обрубков и прочих гаубичных обрезков в танковых башнях : http://www.nivestnik.ru/2005_1/09.shtml
Цитатка оттуда «На практике это означало, что теперь усовершенствованные Pz-IV сравнялись с Т-34 в дистанции эффективного огневого боя и уже на расстоянии 900 — 1000 м их снаряды пробивали лобовую броню корпуса и башни советского танка. Сохранив свое преимущество в удобстве работы экипажа, и прежде всего в приборах наблюдения и управления огнем, модернизированный Pz-IV получил явный перевес над Т-34 на дальних дистанциях ведения боя.
В итоге к весне 1942 г. немецкие конструкторы, ограничившись весьма скромными изменениями в конструкции Pz-IV, решили «проблему Т-34». Модернизированные немецкие танки весьма успешно боролись с советскими «тридцатьчетверками»»
От себя : гаубичная стрельба в отличие от стрельбы прямой наводкой требует большего времени подготовки для расчета и наведения. Тех кто хочет заниматься подобными упражнениями в тесной танковой башне надо «отстранять полетов».
И да, коллега NF правильно указал мне в своей оценке значимость недостатков т-34, кои я недооценивал.
«Полезное чтение для всех "Полезное чтение для всех любителей окурков, обрубков и прочих гаубичных обрезков в танковых башнях" "От себя : гаубичная стрельба в отличие от стрельбы прямой наводкой требует большего времени подготовки для расчета и наведения." Уважаемый коллега. Пушка от гаубицы отличается не длиной ствола, а методом ведения огня. Танковые пушки вели настильный огонь (чаще всего прямой наводкой), поэтому называть их гаубицами или полугаубицами — элементарная профанация. Да и заряжаются гаубицы, в отличие от большинства пушек, отнюдь не унитарными патронами. Тем более это касается Ф-34 — имеющей длину ствола 40 клб. ровно столько же, сколько у дивизионной пушки Ф-22 на базе которой она была создана (через посредничество "тридцатикалиберной" Ф-32). Похоже Вас просто раздражает отставание наших танковых пушек от немецких в длине стволов? На то были свои причины. Во-первых, Ф-34 нормально поражала основные немецкие танки Т-3 и Т-4 на всех реальных дистанциях боя. Пушка чтоб поражать их издалека, при тогдашнем качестве нашей оптики, была практически бессмысленна. Именно поэтому переход на 85 мм был осуществлён именно тогда, когда потребовалось поражать на реальных дистанциях боя средние немецкие танки с усиленным бронированием и даже, при определённых благоприятных обстоятельствах, тяжёлые немецкие танки. Но опять таки — подчеркну — при тогдашнем качестве нашей оптики, именно… Подробнее »
Коллега Ансар02.Длина ствола Коллега Ансар02.Длина ствола 76,2 мм пушки была не 40 калибров, а 51 !!!! калибр. Это несколько разные величины.Для Pz-4 с KWK-40 реальные дистанции боя с советскими танками были от 900-1000 метров и меньше .На этих дистанциях 900-1000 метров они уничтожали даже КВ-1.Так что необходимость перехода на 85 мм танковые и самоходные пушки в СССР возникла еще раньше 1943 года, когда немцы стали применять в большом количестве "Пантеры" и "Тигры".НО возможность производить 85 мм пушки в большом количестве появилась в середине 1943 года .На части танков КВ-1 (148 единиц ) 85 мм пушки были установлены .Затем на ИС-1 произведённых в количестве 130 единиц тоже установили 85 мм пушки .При этом выяснилось,что для борьбы с "Пантерой" и "Тигром" бронебойного снаряда 85 мм пушки уже не достаточно потому и срочно создали ИС-2 с 122 мм пушкой и ряд тяжелых САУ с пушками калибра 122 мм и 152 мм .Более мощный подкалиберный бронебойный снаряд к 85 пушке был создан во второй половине 1944 года. Выяснилось ,что без подкалиберного снаряда к 85 мм совесткой пушке 75 мм пушка "Пантеры" была мощнее чем советская Д-5 Т/С.После этого началась разработка СУ-100 на базе Т-34.А как временное средство с лета 1943 по… Подробнее »
«Длина ствола 76,2 мм пушки "Длина ствола 76,2 мм пушки была не 40 калибров, а 51 !!!! калибр." Уважаемый коллега. Вы регулярно упускаете суть темы коментов и пытаетесь в очередной раз блеснуть общеизвестными фактами. Речь шла о том, что просто глупо называть гаубицей или полугаубицей пушку Ф-34. Тем более что обвинение это голословное и не корректное, опирающееся исключительно на сравнение длины ствола Ф-34 с немецкими, появившимися позже. Это была нормальная танковая пушка у которой не было абсолютно никаких гаубичных свойств. Да, в итоге, она оказалась корочем чем у немцев. И что? Танки против танков в бою встречались не так чтоб уж очень часто — скорее даже наоборот и пушка Т-34 (жаль что приходится повторяться) уверенно поражала основные немецкие танки Т-3 и Т-4 на всех реальных дистанциях боя. Чего ещё от неё требовать? Чтоб она разбивала эти немецкие танки с такой дистанци, с которой немец броню Т-34 не пробьёт — это нереал. Оптика из "бутылочного стекла" этого не позволила бы даже при наличии соответствующей трубы и соответствующего выстрела. На реальных дистанциях боя шансы у Т-34 и Т-3/Т-4 ПО ПУШКАМ, были равны и этого, (учитывая объёмы выпуска Т-34) нашим функционерам было достаточно чтоб сидеть на попах ровно. Когда положение стало ухудшаться появился… Подробнее »
Коллега Ансар02 .Я вообще то Коллега Ансар02 .Я вообще то не собирался блеснуть своими знаниями .Я лишь напомнил Вам о разнице длины стволов Ф-34 и Ф-22 .Или это не соответствует действительности?Но если Вы хотите считать ,что я вновь решил блеснуть знаниями по части общеизвестных данных ,то считайте. Вы написали то ,что не соответствует реальным фактам .Я указал Вам на это .И моей вины в том,что Вы сегодня 13 ноября с утра явно не в настроении нет никакой .Хорошо хоть ,что столь скверное настроение у Вас случается не РЕГУЛЯРНО . Про гаубицы я не сказал не слова. Мне тоже жаль повторять то ,что я с месяц ране написал коллеге Андрею про то ,что танки с танками не воюют. Так считали довоенные ТЕОРЕТИКИ многих стран .Уже первые бои во Франции в 1940 году убедили немцев в обратном. Немецкие танковые пушки не могли уничтожать хорошо бронированные французские танки. Немцы применяли для этих целей 88 мм зенитки .Но осадок в душе у них остался .После чего Гитлер срочно приказал вооружить Pz-3 длинноствольной 50 мм пушкой . После нападения на СССР обе воюющие стороны вновь быстро убедились в том ,что танки с танками очень даже воюют. Видимо Вы про это не знали или позабыли, а… Подробнее »
Уважаемый коллега! Прошу Уважаемый коллега! Прошу извинить меня, если с утра я позволили себе лишнего! Теперь по теме. Вы напрасно принимаете на себя мою критику точки зрения другого коллеги, брезгливо называвшего пушки наших танков разными нехорошими словами. Я всего лишь пытался популярно объяснить даже не его неправоту (в конце концов каждый имеет право на свою точку зрения), а исключительно свою позицию по данному вопросу. А теперь, если Вы не возражаете, немножко повозражаю Вам:) Так вот: "Я лишь напомнил Вам о разнице длины стволов Ф-34 и Ф-22." — Да ради бога, коллега, сколько угодно! В данном случае это абсолютно не принципиально. ""Про гаубицы я не сказал не слова." — Разумеется, уважаемый коллега, но прежде чем высказывать свою точку зрения, было бы неплохо внимательно прочесть ветку, чтоб понимать о чём собственно идёт речь 🙂 "…танки с танками не воюют. Так считали довоенные ТЕОРЕТИКИ многих стран .Уже первые бои во Франции в 1940 году убедили немцев в обратном" — Действительно, большинство доктрин применения танков, борьбу танков против танков в качестве приоритеной задачи разумеется не рассматривало. Тут Вы правы. Французы придавали танки пехоте, немцы бросали их в прорывы, где встреча с танками противника уже была маловероятна, но при этом, бронебойную пушчёнку, на всякий случай,… Подробнее »
«Вам видимо не известен или "Вам видимо не известен или Вы за не надобностью упустили тот общеизвестный факт,что при эвакуации промышленности на восток страны СССР потерял очень много сложнейшего оборудования…" — А вот тут готов поспорить. В СССР, скорее семьи своих офицеров оставят на поругание захватчикам, чем хоть одну единицу "сложнейшего оборудования". Почитайте как шла эвакуация. Каждый сложный станок имел свой паспорт. его ещё с фундамента не демонтировали (а делалось это в первую очередь), а разнарядки уже приходили. Цехов на новом месте ещё не было, ни стен, ни корпусов, а фундаменты для таких станочков со всей необходимой подводкой уже сооружались и по приходу, станки начинали работать раньше, чем пускался цех — порой даже без крыши над головой. В то време, когда каждый станок был на вес золота их холили и лелеяли и потерять станок можно было разве что в первый день эвакуации — при перевозке по ж/д. Но ведь и графики движения таких литерных эшелонов не дураки составляли… ансар, тут вы не правы — при эвакуации было потеряно/испорчено очень много оборудования. еще больше оборудования пришло не туда/по дороге было перехвачено более предприимчивыми директорами/наркомами. точный перечень таких потерь не составлялся, но где-то я видел чьи-то из наркомов оценки, согласно которым безвозвратные… Подробнее »
Уважаемый коллега. То, что
Уважаемый коллега. То, что потери, как и бардак при эвакуации имели место быть — это бесспорно. Но! Речь-то шла об особо ценных станках, которые действительно были штучным товаром и ценились на вес золота и которые шли в эвакуацию первыми, и не абы как, а с обязательным сопровождением и под охраной . И потери в них, хоть и безусловно имели место быть, не столь уж велики (ни о каких 1/3 речь идти не может). А вот "перехватывали" в основном "популярное", однотипное утерянному своему оборудование — прежде всего это относилось к сварочному оборудованию, газорезному, простым токарным и сверлильным станкам. "Перехватить" по дороге какойнить карусельный, револьверный или зуборезный станок — побойтесь Бога, Сергей — за это просто к стеночке поставили бы, поскольку любая задержка такого оборудования в дороге хоть на сутки, заставляла волноваться очень больших и серьёзных людей.
С уважением, Ансар.
Коллега Ансар02 .107 мм пушка Коллега Ансар02 .107 мм пушка М-60 имела не самые лучшую баллистику .Её бронебойный снаряд хотя и имел значительно больший вес чем снаряд пушки Д-10 Т/С, но длина ствола у М-60 была 43 калибра и начальную скорость снаряда в 737 м /сек. С расстояния в 1000 метров он пробивал броню толщиной 120 мм .Для второй половины войны этого было уже мало .Д-10 Т/С с того же расстояния 150 мм. И точность стрельбы у Д-10 Т/С была несколько выше так как начальная скорость снаряда была почти 900 м /сек. 102 мм пушка так же имела худшую баллистику (ствол длиной в 45 калибров) в сравнении с Д-10 Т/С (начальная скорость снаряда 755 м /сек) .Так что выбор именно 100 мм варианта танковой и самоходной пушки для перспективных средних танков вроде Т-54 и САУ в середине войны более чем закономерен и логичен . Вполне возможно,что выбор калибра в 100 мм был вызван еще и желанием унификации (наконец то!!!) производства орудий и боеприпасов данного калибра для морской артиллерии и артиллерии сухопутных войск .По крайней мере после войны советские легкие крейсера проекта 68 -Бис получили именно универсальные 100 мм пушки правда с длиной ствола в 70 калибров, а не 56 как… Подробнее »