Тит Ливий Возможная история противостояния Рима и империи Александра Македонского

4

 Аннотация: данный текст является 17-19 главами IX книги «Истории Рима от основания Города» и представляет собой первую в мире официально написанную альтернативу.

…и хочется представить себе, какой исход могла бы иметь для
Римского государства война с Александром Македонским…

 

Тит Ливий

Тит Ливий Возможная история противостояния Рима и империи Александра Македонского

 

Глава 17

Ничто, кажется, не было мне так чуждо, когда я начал этот труд, как желание отступать от изложения событий по порядку и расцвечивать свое сочинение всевозможными отступлениями, чтобы доставить приятные развлечения читателю и дать отдых своей душе; но при одном упоминании о столь великом царе и полководце во мне вновь оживают те мысли, что втайне не раз волновали мой ум, и хочется представить себе, какой исход могла бы иметь для римского государства война с Александром.

Принято считать, что на войне все решает число воинов, их доблесть, искусство военачальников и судьба, которой подвластны все дела человеческие, а дела войны всего более.

Рассмотрев все это и по отдельности и в совокупности, легко убедиться, что Александр, подобно другим царям и народам, тоже не смог бы сокрушить римскую мощь.

Если начать со сравнения полководцев, то хотя я не отрицаю, конечно, что Александр был полководцем незаурядным, но ему прежде всего прибавило славы его положение единственного вождя и смерть в расцвете лет и на вершине успеха, когда не пришлось еще изведать превратностей судьбы.

Не стану вспоминать других славных царей и полководцев, явивших миру великие примеры человеческих крушений, но что же, как не долголетие, ввергло в пучину несчастий Кира, до небес восхваляемого греками, а совсем еще недавно Помпея Великого?

Перечислять ли римских полководцев, не всех и не за все время, а тех только, с кем как с консулами или диктаторами пришлось бы сражаться Александру?

Марк Валерий Корв, Гай Марций Рутул, Гай Сульпиций, Тит Манлий Торкват, Квинт Публилий Филон, Луций Папирий Курсор, Квинт Фабий Максим, два Деция, Луций Волумний, Маний Курий!

А если бы до войны с Римом Александр стал воевать с Карфагеном и переправился в Италию в более зрелом возрасте, то и после тех также были мужи великие.

Любой из них был наделен таким же мужеством и умом, как и Александр, а воинские навыки римлян со времен основания Города передавались из поколения в поколение и успели уже принять вид науки, построенной на твердых правилах.

Так вели войны цари, так вели их потом изгнавшие царей Юнии и Валерии, а еще позже — Фабии, Квинкции, Корнелии, так вел их и Фурий Камилл — старец, которого в юности знали те, кому пришлось бы сражаться с Александром.

А Манлий Торкват или Валерий Корв, стяжавшие славу ратоборцев прежде славы полководцев, разве уступили бы они на поле брани бойцовской доблести Александра, ведь и она немало прибавила к его славе?

Уступили бы ему Деции, обрекшие себя преисподней, бросаясь на врага? Уступил бы Папирий Курсор — муж несравненной мощи и тела и духа?!

И могла ли проницательность одного юноши превзойти мудрость не какого-то одного мужа, но того самого сената, чей истинный образ постиг лишь один — тот, кто сказал, что римский сенат состоит из царей?!

А может быть, в том заключалась опасность, что Александр искусней любого из названных мною и место для лагеря выберет, и обеспечит бесперебойный подвоз продовольствия, и обезопасит себя от засад, и улучит удобное время для битвы, и сумеет выстроить войска и подкрепить их резервами?

Но нет, ему пришлось бы признать, что тут перед ним не Дарий! Это Дария, тащившего за собою толпы женщин и евнухов, отягощенного грузом пурпура и золота в доказательство своего благоденствия, Александр мог захватить скорее даже как добычу, а не как врага, найдя в себе только смелость презреть все это его показное величие.

А в Италии, когда бы выросли перед ним апулийские леса и луканские горы и предстали бы ему свежие следы несчастья его семьи там, где недавно погиб его дядя — Эпирский царь Александр, ничто бы не напомнило ему тогда той Индии, по которой он прошел во главе хмельного и разгульного войска.

 

Глава 18

И мы говорим об Александре, еще не опьяненном счастьем, а ведь он менее всех был способен достойно нести бремя удачи.

 Если же, рассуждая о нем, иметь в виду удел последних лет его жизни и тот новый, с позволения сказать, образ мыслей, который он усвоил себе как победитель, то ясно, что в Италию он бы явился больше похожий на Дария, чем на Александра, и привел бы за собою войско, уже перерождавшееся, позабывшее Македонию и перенявшее персидские нравы.

Горько, рассказывая о таком великом царе, вспоминать о кичливой перемене в его облачении, о требовании в знак почтения земных поклонов, непереносимых для македонян, даже когда они терпели поражения, а тем более когда чувствовали себя победителями. А ужасные казни, убийства друзей на пирах и попойках, а тщеславная ложь о своем происхождении!

Что если пристрастие к вину росло бы в нем день ото дня, а приступы ярости делались бы все свирепей и неукротимей? И я ведь говорю лишь о том, в чем никто из писателей не сомневается! Можем ли мы не видеть в этом никакого ущерба достоинствам полководца?

Остается еще, однако, опасность, о которой любят твердить самые вздорные из греков, готовые из зависти к римской славе превозносить даже парфян, а именно что римский народ не устоял бы перед величием самого имени Александра (хотя, по-моему, римляне о нем тогда слыхом не слыхали) и что среди стольких благородных римлян не нашлось бы ни одного, кто бы свободно возвысил против него свой голос.

И это притом, что в Афинах, государстве, сокрушенном силой македонского оружия, несмотря на зрелище еще дымящихся развалин соседних Фив, нашлись все же люди, посмевшие свободно высказываться против него, о чем так ясно свидетельствуют их дошедшие до нас речи!

Каким бы громадным ни казалось нам величие этого человека, оно остается величием всего лишь одного человека, которому чуть больше десяти лет сопутствовала удача.

Когда не могут найти счастия, равного этому, затем что даже римский народ, хотя ни в одной из войн не был побежден, все же нередко, случалось, терпел поражения, а Александр не знал военной неудачи, то не хотят взять в толк того, что сравнивают подвиг человека, да еще молодого, с деяниями народа, воюющего уже четыре столетия.

Когда в одном случае больше сменилось поколений, чем в другом — минуло лет, стоит ли удивляться, что на столь долгий срок пришлось больше превратностей судьбы, чем на какие-то тринадцать лет?

Почему бы не сравнивать удачу одного человека с удачей другого и одного вождя — с другим?

Я стольких могу назвать римских полководцев, которым в битве всегда сопутствовало счастье! В летописях, в списках магистратов можно найти целые страницы консулов и диктаторов, мужество и счастье которых ни разу не обмануло надежды римского народа.

И они заслуживают большего восхищения, чем Александр или любой другой царь, еще и потому, что иные из них диктаторами были по десять или двадцать дней, а консулом никто не был дольше года; и потому еще, что народные трибуны мешали им производить набор, и на войну они бывало отправлялись с опозданием, и еще до срока их отзывали проводить выборы, и срок их полномочий истекал порою тогда, когда дело было в самом разгаре, и товарищи по должности, случалось, чинили им препятствия или наносили урон кто трусостью, а кто безрассудством, и войну они продолжали, получив в наследство неудачи предшественников, и войско им доставалось из новобранцев или плохо обученных военной службе.

А цари, клянусь Геркулесом, не только свободны ото всех этих препон, но вольны распоряжаться и временем, и обстоятельствами, подчиняя все это своему замыслу и ни к чему не применяясь.

Мы видим, стало быть, что непобедимый Александр воевал бы с непобедимыми полководцами и в этой игре они равно ставили бы на кон свою удачу, а может быть, и не равно, ибо над ним висела бы более страшная опасность: у македонян-то был один Александр, с которым не только могло случиться все, что угодно, но он еще и сам искал опасностей, тогда как римлян, равных Александру славой или величием подвигов, оказалось бы много, и каждый из них мог бы жить или умереть, повинуясь року, но не ставя под удар государство.

 

Глава 19

Осталось сравнить силы обеих сторон по численности и родам войск и источникам пополнения. Судя по переписям того времени, население Рима насчитывало двести пятьдесят тысяч человек.

Таким образом, даже при измене всех союзников латинского племени десять легионов давал набор из одних только жителей Рима.

В те годы нередко четыре или пять войск одновременно вели войны в Этрурии, в Умбрии (здесь заодно и с галлами), в Самнии и в Лукании.

Кроме того, весь Лаций с сабинянами, вольсками и эквами, вся Кампания и часть Умбрии и Этрурии, а также пицены, марсы, пелигны, вестины и апулийцы вместе со всем побережьем Нижнего моря, населенным греками — от Фурий и до Неаполя и Кум, а оттуда весь промежуток от Антия и Остии,— все эти земли оказались бы либо могучими союзниками Рима, либо его наголову разбитыми противниками.

Сам Александр мог бы переправить в Италию не более тридцати тысяч македонских ветеранов и четыре тысячи всадников, в основном фессалийцев, ибо это была главная его сила. Прибавив к ним персов, индийцев и другие народы, он вел бы с собою скорее помеху, а не подмогу.

Добавь к этому, что у римлян пополнение было дома, под рукой, а у Александра, ведущего войну в чужой земле, войско стало бы постепенно редеть, как то случилось впоследствии с Ганнибалом.

Македоняне были вооружены круглым щитом и сарисой; у римлян щит был продолговатый, лучше защищающий тело, и дротик, с лету поражающий сильней, чем копье.

Оба войска состояли из тяжеловооруженных и соблюдали ряды, но если фаланга македонян неповоротлива и однородна, то римский боевой порядок подвижен, ибо составлен из многих частей и может при необходимости без труда и разомкнуться и снова сомкнуться.

Тит Ливий Возможная история противостояния Рима и империи Александра Македонского

Да и кто мог сравниться с римским ратником в усердии, кто, как он, мог переносить лишения? Достаточно было Александру потерпеть одно поражение, и он проиграл бы всю войну. Но какая битва могла сломить римлян, не сокрушенных ни Кавдием, ни Каннами?

И будь даже начало похода успешным, все равно не раз бы пришлось Александру, вспоминая персов, индийцев и смирную Азию, признать, что до сих пор ему доводилось воевать с женщинами.

Именно это, говорят, промолвил эпирский царь Александр, когда, смертельно раненный, сравнил поход этого юноши в Азию со жребием, выпавшим на его долю.

Право же, если вспомнить, что в Первой Пунической войне с пунийцами дрались на море двадцать четыре года, то ведь всей Александровой жизни едва ли, думаю, хватило б на одну только эту войну.

И очень возможно, что пунийское и римское государства, связанные древними узами, при равной для них опасности совместно поднялись бы против общего врага, и тогда бы на Александра разом обрушилась война с двумя самыми могущественными державами — Карфагеном и Римом.

Хотя и не под Александровым началом и не в пору расцвета македонской мощи, но все-таки в войнах с Антиохом, Филиппом и Персеем римляне узнали, что за противник македонянин, и не только ни разу не потерпели поражения в этих войнах, но и опасности такой для них не возникало.

Пусть речи не будут пристрастны и забудем о войнах гражданских ! Но когда же уступили мы пехоте? Когда было такое в открытом бою, когда — в равных с врагом условиях, а тем более в выгодном положенье?

Конечно, конница и ее стрелы, непроходимые чащи и местность, где нельзя добыть продовольствия, страшат тяжеловооруженных бойцов.

Но они прогнали и прогонят вновь тысячи войск посильней, чем войско македонян и Александра, лишь бы оставалась неизменной преданность теперешнему миру и забота о согласии граждан.

Перевод Н.В. Брагинской.

тикст взят из следующего источника: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Livii/13.php

byakin
Подписаться
Уведомить о
guest


37 комментариев
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
sergei-lvov
sergei-lvov
02.05.2011 14:13

хотелось бы отметить, что Тит

хотелось бы отметить, что Тит Ливий в своем альтернативном описании борьбы Александра с Римом исходил из тех римских легионов, которые были в его время, однако не существовали во времена Александра. Больше того, значительное влияние на римское военное искусство (и само развитие легионов) произвело столкновение с Пирром, хоть и использовавшим классическую македонскую организацию, но при этом располагавшим несравненно меньшими силами, чем располагал бы Александр. и даже при этом справиться с Пирром римлянам было крайне трудно (с практической точки зрения из 3 сражений римляне 2 проиграли). к тому же сам ход событий в Южной Италии в последней трети 4 века до н. э. говорит о том, что Италия была наполнена не только наголову разбитыми, но еще и восстанавливающими силы и жажадущими реванша противниками. так что, думается. Тит Ливий несколько переоценил Рим того времени и недооценил Александра. а итог столкновения в 4 веке до н. э. вполне мог быть иным, чем ему казалось в первом веке до н. э. в период установления Принципата

ZERG
18.06.2011 15:43
Ответить на  sergei-lvov

 Сергей, хочется отметить,  Сергей, хочется отметить, что совершенно непонятно, с чего Вы отказываете Титу Ливию в здравом смысле и упрекаете его в некомпетентности? Как историк может не знать, что организация республиканских легионов отличается от организации армии периода ранней империи? Такого просто быть не может, извините. " значительное влияние на римское военное искусство (и само развитие легионов) произвело столкновение с Пирром" А можно узнать, какое именно это было влияние? В чем оно выражалось? Римляне как-то изменили организацию армии? Изменили тактику? Изменили вооружение легионов? Не припомню подобного. "и даже при этом справиться с Пирром римлянам было крайне трудно (с практической точки зрения из 3 сражений римляне 2 проиграли)" Если внимательно изучить первоисточники, то станет очевидно, что ни конница, ни пехота, ни тактика армии  Пирра не произвели на римлян никакого впечатления, легионы абсолютно на равных бились с фалангой Пирра. И исход боя в первых двух битвах решили только слоны, которых римляне до того момента и в глаза не видели. "Луканские коровы" действительно дважды приносили победу Пирру, но как только римляне научились бороться с ними, так сразу и стерли  фалангитов в мелкий порошок. И должен добавить, что никакого сверхнапряжения римляне в период войны с Пирром не испытывали. Для них это была вполне обычная война,… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov
18.06.2011 16:52
Ответить на  ZERG

хочется отметить, что хочется отметить, что совершенно непонятно, с чего Вы отказываете Титу Ливию в здравом смысле и упрекаете его в некомпетентности? наверное с того, что не отказываю и не упрекаю в этом самом Как историк может не знать, что организация республиканских легионов отличается от организации армии периода ранней империи? Такого просто быть не может, извините. какой-то общий у вас подход — как раз как для тита ливия в этом конкретном случае " значительное влияние на римское военное искусство (и само развитие легионов) произвело столкновение с Пирром" А можно узнать, какое именно это было влияние? В чем оно выражалось? Римляне как-то изменили организацию армии? Изменили тактику? Изменили вооружение легионов? Не припомню подобного.   и даже нужно. но не у меня — устал ужо. а насчет римлян: изменили и организацию, и тактику Если внимательно изучить первоисточники, то станет очевидно, что ни конница, ни пехота, ни тактика армии Пирра не произвели на римлян никакого впечатления, легионы абсолютно на равных бились с фалангой Пирра. И исход боя в первых двух битвах решили только слоны, которых римляне до того момента и в глаза не видели. "Луканские коровы" действительно дважды приносили победу Пирру, но как только римляне научились бороться с ними, так сразу и стерли… Подробнее »

ZERG
18.06.2011 18:40
Ответить на  sergei-lvov

 «наверное с того, что не  "наверное с того, что не отказываю и не упрекаю в этом самом" Заявление о том, что бедняга Ливий не понимал разницы между легионами республики и легионами империи как раз это самое и есть. ———— ""и даже нужно. но не у меня — устал ужо. а насчет римлян: изменили и организацию, и тактику" Да что Вы говорите? Так и поведайте нам, в чем кокретно состояла сия неведомая никому реформа. И поподробнее о изменениях в организации римской армии. Уверен, Вам это не составит труда. ———— ""надо же. вы, стало быть, что-то в первоисточниках  пропустили — о ходе сражений (всех 3) и их результатах" Сейчас и изучим подробнее. Ливий для нас поверхностен? Ничего, возьмем старика Плутарха.  Первая битва: "В конце битвы римлян сильно потеснили слоны, так как римские кони не выносили вида этих чудовищ и мчались вместе со всадниками вспять, не успев приблизиться к врагам, а Пирр, напав во главе фессалийской конницы на пришедших в замешательство противников, обратил их в бегство и многих перебил." Как видим, только ввод слонов позволил Пирру победить. Вторая битва: "Тогда Пирр, которого обстоятельства заставляли искать нового сражения, выступил и встретился с римлянами близ города Аскула, но неприятель оттеснил его в места, непроходимые для… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov
18.06.2011 18:50
Ответить на  ZERG

«наверное с того, что не "наверное с того, что не отказываю и не упрекаю в этом самом" Заявление о том, что бедняга Ливий не понимал разницы между легионами республики и легионами империи как раз это самое и есть. знаете, как раз это я как-то и не утверждал (ибо понимал тит ливий или нет — мне неизвестно). я утверждал, что тит ливий при описании возможного столкновения с александром исходил из современного ему легиона, очень отличавшегося от легиона последней трети 4-го в. до нэ ""и даже нужно. но не у меня — устал ужо. а насчет римлян: изменили и организацию, и тактику" Да что Вы говорите? Так и поведайте нам, в чем кокретно состояла сия неведомая никому реформа. И поподробнее о изменениях в организации римской армии. Уверен, Вам это не составит труда. с чего вы взяли что я буду вам что-то ведать? если вам изменения в организации и тактике легионов после столкновения с пирром неизвестны — это ваше дело, лично мне безразличное. и о том, что ведать я ничего не собираюсь — я сразу сказал ""надо же. вы, стало быть, что-то в первоисточниках пропустили — о ходе сражений (всех 3) и их результатах" Сейчас и изучим подробнее. Ливий для нас поверхностен? Ничего,… Подробнее »

ZERG
18.06.2011 19:52
Ответить на  sergei-lvov

 Пока Вы набивали ответ, я  Пока Вы набивали ответ, я дополнил свой пост, там про все три битвы подробно Что касается какой-то реформы римской армии после встречи с Пирром, то ничего подобного не отмечено. То есть, римская армия менялась, совершенствовалась и пр., но ничего из этих изменений войной с  Пирром вызвано не было. Никаких изменений в тактике, в вооружении никем не зафиксировано. ————— "с чего вы взяли что я буду вам что-то ведать?" Да не мне, я-то знаю, что никаких фактов у Вас нет. Поведайте тем, кто читает Ваши слова. А вообще, голословные утверждения не красят. Сказал слово — подтверди фактами, это признак хорошего тона и самоуважения.  ————— " я утверждал, что тит ливий при описании возможного столкновения с александром исходил из современного ему легиона, очень отличавшегося от легиона последней трети 4-го в. до нэ" А на каком основании можно утверждать подобное? Вы читаете мысли Ливия? Повторю, историк не мог не знать об эволюции армии собственной страны. ————   "вы видите слонов, а я фессалийскую кавалерию со слонами (это не упоминая того, что битва шла 2 дня) — и это только одна битва из трех" По какой-то странной причине, до ввода в бой слонов никакая кавалерия Пирру помочь не могла и бой шел… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov
18.06.2011 20:27
Ответить на  ZERG

» я утверждал, что тит ливий " я утверждал, что тит ливий при описании возможного столкновения с александром исходил из современного ему легиона, очень отличавшегося от легиона последней трети 4-го в. до нэ" А на каком основании можно утверждать подобное? Вы читаете мысли Ливия? Повторю, историк не мог не знать об эволюции армии собственной страны. из описания легионов титом ливием "вы видите слонов, а я фессалийскую кавалерию со слонами (это не упоминая того, что битва шла 2 дня) — и это только одна битва из трех" По какой-то странной причине, до ввода в бой слонов никакая кавалерия Пирру помочь не могла и бой шел на равных. Более того, римляне устроили настоящую охоту за головой самого Пирра и довели его до того, что он вынужден был избавиться от своих "опознавательных знаков" шлема и плаща отдав их своему подчиненному (его легионеры и убили в итоге) Скинуть описание боя данное Плутархом? Оно довольно подробно. та не надо — имею. честно говоря, очень не хочу встревать в еще одну длительную дискуссию с ссылками на источники, которая, что наиболее вероятно, ни к чем полезному не приведет, ибо в сложных вопросах простых ответов не бывает. а слон — это именно попытка дать простой ответ на сложный… Подробнее »

Sirin
Sirin
02.05.2011 15:04

 А мне почему то кажется, что

 А мне почему то кажется, что Александр наклепал бы римлянам.

Как-бы это выразиться по-историчнее — ИМХО буду, наклепал бы!

Ведь всем, практически, нанес поражение. Мнение римлянина, вообще говоря, сильно напоминает точку зрения современных США на их военные результаты.

Ansar02
18.06.2011 17:33
Ответить на  Sirin

«Мнение римлянина, вообще

"Мнение римлянина, вообще говоря, сильно напоминает точку зрения современных США на их военные результаты."

Что есть, то есть, хотя по сути, англосаксы — это как раз стопроцентный Карфаген. Сперва торговля (которая основа всего), потом торговая колонизация, а как апофеоз — колонизация политическая, не гнушающаяся никакой крови и низостей. Плюс наёмная армия и сильный флот. Рим если и скатывался к подобному, то только уже на закате империи.

А вот аналогии Риму времён его расцвета сейчас нет. Когда-то чем-то на него была похожа наполеоновская Франция, но именно чем-то…

С уважением. Ansar02

 

sergei-lvov
sergei-lvov
02.05.2011 15:23
Ответить на  Sirin

пирр наклепал, имея хорошо

пирр наклепал, имея хорошо если в 2 раза меньше сил, чем имел бы Александр. а Рим в последней трети 4-го века до нэ далеко не так силен, как к концу первой четверти 3-го: 326-290 до н э — почти непрерывная Самнитская война (2-я и 3-я), пересекавшаяся с войнами с галлами (решающее сражение — при сентине ЕМНИП как раз 290 или 291)

sergei-lvov
sergei-lvov
02.05.2011 16:12
Ответить на  byakin

Коллега byakin, даже по Коллега byakin, даже по теории вероятности мы с Вами должны были когда-нить хотя бы раз хотя бы на чем-то сойтись. Однако каким образом даже в этом (крайне далеком от современности и современных наслоений) вопросе мы оказываемся по разные стороны баррикад??? как мне кажется, что повторился бы сценарий второй пунической войны: александр регулярно выносит римские легионы, но затем римляне его дожимают, запирают его в каком-то углу и переносят боевые действия на балканы. довольно сомнительно: Александр изначально значительно сильнее, чем Ганнибал (и весь Карфаген) Рим изначально значительно слабее, чем был во времена Пунических вонй (в том числе и второй) власть Рима над Италией не то, чтобы просто слабее на порядки, чем во времена Ганнибала, а в большинстве мест еще даже не установилась. причем вообще хотя бы как, а не толком не установилась. ну и наконец (как говорят англичане "at last but not least") мы с одним коллегой-античником на другом сайте прорабатывали (но не закончили) альтернативу, в которой Антиох выигрывает сражение при Рафии. В процессе проработки выяснилось, что в 210-201 ЕМНИП римляне балансировали на грани поражения лишь ненамного меньше, чем Карфаген. и выжили во много за счет помощи как Вы думаете откуда? бинго — от Птолемеев из Египта. Мне… Подробнее »

Николай Михайлович
Ответить на  sergei-lvov

 Сергей прав, от себя

 Сергей прав, от себя добавлю: 

— главная ударная сила у Македоского была не фаланга, а тяжелая конница.  Причем гетайры способны были пробиться даже сквозь стой фаланги, не говоря уж про римскую конницу или пехоту.

— неповоротливость фаланги, как сказать…обучали действовать в разрозненном  строю, на пересеченной местности и фалангитов, и гипаспистов. Смыкаться и размыкаться фаланга умела не хуже манипулярного строя  римлян.

— упорство в бою, думаю македонцам его тоже не занимать было, вот где упорство нужно, когда две фаланги пытаются сковырнуть друг-друга.

— защиты доспехов фалангитов хватало от метательного оружия, иначе не было бы никакого дранг ост в исполнении А.М. 🙂 и всё закончилось бы полным швахом при первой же серьезной битве с персами. 

—  до персов и индийцев Македонский усмирил пелопинес, так что противников он имел не менее грозных  чем римляне. Да и персы с индусами небыли мальчиками для битья. 

— флот греки выставили бы на тот момент мощнее чем римский. Пунические войны только впереди, а финикия, греция и египет уже под пятой.

Ну и сравнивать рим, только поднимавший голову и империю на пике могущества….небыло бы рима,  если бы А.М. выжил в походе, ну или карфагена 🙂

sergei-lvov
sergei-lvov
03.05.2011 16:33

— флот греки выставили бы на

— флот греки выставили бы на тот момент мощнее чем римский. Пунические войны только впереди, а финикия, греция и египет уже под пятой.

ЕМНИП Тит Ливий упоминал не римский флот (ввиду отсутствия такового в принципе), а пиратов, которые сами по себе не очень хорошо организованны и к тому же если и шли в союзники/наемники, то к победителю с большой мошной. Как то я сомневаюсь, что Рим в этом соревновании выиграл у харизмы Александра и персидских сокровищ

Николай Михайлович
Ответить на  sergei-lvov

Ага. Купил бы галов и

Ага. Купил бы галов и половину союзников в италии 🙂 Интересно, он бы чрез сиракузы бы стал действовать, мол нарушаите права греков, товарищи римляне или сразу бы в италию дёрнул?

sergei-lvov
sergei-lvov
04.05.2011 16:22

давайте взглянем реально:

давайте взглянем реально: чтобы он (Александр) вообще там (в Риме) забыл? Рим добрался до греков реально к концу первой четверти 3 века до нэ. Раньше — только довольно невнятная ситуация с греками в Кампанье, к которой все давно привыкли. Так что, если вопрос не стоял об операционной базе, поскольку причин использовать для этого Сиракузы мне пока что в голову не приходит, то я вообще не вижу пока что особых причин для похода Александра в Италию против Рима. конечно, если не считать альтернатвиного эго Тита Ливия — римлянина и господина мира.

кстати, в последней трети 4-го века до нэ угрозу и проблему грекам больше представляли соседние италийские племена — те же самниты, например.

sergei-lvov
sergei-lvov
05.05.2011 18:19
Ответить на  byakin

несмотря на вашу большую

несмотря на вашу большую правоту я выдвину еще пару аргументов в пользу рима (т.к. большинство тут за александва филипповича):

  • желание войск александра сражаться дальше (у него на 7-8 году персидского похода начались проблемы с дисциплиной),
  • рим тогда не преставлял из себя того гиганта, каким стал позже — александра интересовал карфаген, а вот противостояние македонцы/пуны — вот это интересно.

 по поводу дисциплины сказать на самом деле что-то очень сложно — для македонцев и греков индия была мифом, куда только дионис с гераклом забирались, а ойкуменой быо средиземноморье, так что это не совсем проблемы с дисциплиной и желанием воевать.

а по поводу карфагена, то не ясно чем это аргумент в пользу Рима? Что он скорее всего, уцелел бы, ибо Александр на него особого внимания не обратил бы? тогда не спорю, но ведь Тит Ливий ведет речь именно о победе Рима при столкновении с Александром. Кстати, столкновение Рима с кем-то из наследников Александра все равно вероятно, иначе Рим останется деревней на Тибре.

насчет же самого противостояния, то

  1. ЕМНИП Александр завоевание Карфагена планировал после плавания вокруг счастливой аравии.
  2. это совсем не интересно, поскольку шансов у Карфагена нет. Даже по сравнению с Римом.
Николай Михайлович
Ответить на  byakin

 с теории этногенеза,

 с теории этногенеза, македонцы как раз были не менее молодыми, чем рим. По сути народ пастухов превращенный Филипом в лидера греческого мира. Так что, столкнулись бы две молодых и хищиных нации. Другой вопрос, что с Александром ушло много войнов и их пассионарность растворилась в азии, тогда как римляне варились у себя в "сапоге". 

sergei-lvov
sergei-lvov
02.05.2011 16:52
Ответить на  byakin

с позиции теории этногенеза

с позиции теории этногенеза греки и македонцы были "пожилым" народом, находящимя в инерционной фазе, тогда как римляне были в фазе под"ема пассионарности.они могли проиграть сколько угодно сражений и потерять кучу народа, но своими упрямством и упорством войну выиграли бы, имхо.

Ну, хоть на мой взгляд Гумилев и имеет здравую идею, однако не является носителем истины (некоторые его даже историком не считают). 

Суть, однако, не в том. С той же самой теории македонцы были не намного более старым народом (в РИ растратившим свой пассионарный потенциал в войнах диадохов и эпигонов, а не только походе Александра), чем римляне. Да и греки от них далеко не ушли (Архаическая Греция — это как раз времена основания Рима). Так что теория этногенеза шансы римлянам сильно не добавляет. Скорее отбирает: народ, находящийся около пика пассионарности, имеет преимущества перед народом, находящемся на более ранней стадии подема. шанс последнего прийдет позже и он сохранится, а не исчезнет после поражения.

Kalambur
02.05.2011 15:31

Блин, как я, т.е. фанат Тита

Блин, как я, т.е. фанат Тита Ливия не подумал это разместить то? Вообще рекомендую его "Историю Рима от основания Города" как пример весьма современного взгляда на историю. Жаль, очень жаль сгоревших томов.

Коллеге Бякину вагон респекту.

Sirin
Sirin
02.05.2011 15:39
Ответить на  Kalambur

 Ещё вагон от меня. А что за

 Ещё вагон от меня. А что за сгоревшие тома?

Kalambur
02.05.2011 16:25
Ответить на  Sirin

Не помню точно, но

Не помню точно, но значительная часть этого труда до нас не дошла. Погорела, копий либо не было, либо погибли.

Anderson
02.05.2011 15:53

Спасибо коллега Бьякин за

Спасибо коллега Бьякин за этот материалЯ если чесно и не в курсе был что альтистория так давно зародилась… 

GromoBoy
04.05.2011 05:20
Ответить на  byakin

тут можно сказать, что если

тут можно сказать, что если геродот — отец истории, то тит ливий — отец альт. истории.

В среде матёрых альтисториков Титу Ливию поклоняются как Великому Альтернатору, Родоначальнику, etc.

Анонимно
Анонимно
03.05.2011 14:47

 

 

Мать Тереза
03.05.2011 15:35

Мне понравилось.

Мне понравилось.

Sirin
Sirin
03.05.2011 18:25
Ответить на  Мать Тереза

 На первой фотографии в

 На первой фотографии в полированном шлеме воина, стоящего к нам спиной, отражается человек с фотоаппаратом на груди..

GromoBoy
04.05.2011 16:20
Ответить на  Sirin

Это попаданец

Это попаданец

Andrey
Andrey
11.05.2011 08:37

 Первый ваш пост который я

 Первый ваш пост который я прочитал коллега Бякин. Признаться немного разочарован, что это не ваша собственная альтернатива, но в целом мне очень понравилось, хотя и слог тяжел. Больше того я тоже предпочел бы победу Рима, хотя мы с вами по разным причина выбираем эту империю. К сожалению аргументы Сергея слишком убедительны.

178_
18.06.2011 16:41

Приятно осознавать, что

Приятно осознавать, что древня альхистори на порядок более серьёзна чем мои школьные выдумывалки.

ZERG
18.06.2011 17:55

Разобрать «по суставам» Ваши

Разобрать "по суставам" Ваши тезисы или Вы действительно "устали ужо"?

sergei-lvov
sergei-lvov
18.06.2011 17:57
Ответить на  ZERG

пробуйте — устал я от

пробуйте — устал я от необходимости отвечать на опусы 

Альтернативная История
Logo
Register New Account