Почему не взлетел американский Конкорд. История Boeing 2707 и его значение для мировой авиации
Сверхзвуковые пассажирские самолёты, это безусловно вершина эволюции пассажирских самолётов. Невероятно сложные и как следствие дорогие таких самолётов было всего 2. Это Конкорд во Франции и Ту-144 в СССР. Естественно и корпорация Боинг, послевоенный лидер в мировой пассажирской авиации так же хотело создать такую же машину и о ней пойдёт речь ниже. Это самолёт Boeing 2707.
Данный самолёт был создан в 60-е годы в рамках американского конкурса на создание пассажирского сверхзвукового самолёта, в котором компания Боинг одержала победу. Согласно представленного нею проекту данная машина должна была иметь вместимость от 250 до 300 пассажиров и крейсерскую скорость в районе 3 Маха. При этом по своим характеристикам американский самолёт должен был превосходить своего аналога из Франции, на конкуренции с которым американские инженеры ориентировались.
Ключевой особенностью конструкции самолёта было использование крыла с изменяемой стреловидностью. В ходе разработки вес и размеры этого механизма постоянно росли, что вынудило инженеров от неё отказаться и перейти на обычное треугольное крыло.
Проект был достаточно серьёзно проработан, однако даже до постройки опытного образца дело не дошло. Почему так получилось вы узнаете ниже.
Модель Boeing 2707
Содержание:
История разработки
С 1952 года компания Boeing в инициативном порядке вела исследованиями в рамках сверхзвуковых самолётов. В 1958 году компания учредила постоянный исследовательский комитет по этой теме, расходы на который к 1960 году выросли до 1 миллиона долларов.
В те времена это был совсем другой доллар и данную сумму можно сравнить с современным миллиардом.
Комитет создал множество различных проектов, все они скрывались под названием Модель 733. Большинство конструкций отличались большим треугольным крылом. Однако в 1959 году была предложена абсолютно неординарная конструкция с крылом изменяемой стреловидности. Данный проект был создан компанией Boeing в рамках программы TFX (данная программа привела в итоге к созданию истребителя-бомбардировщика F-111).
В 1960 году был проведен внутренний конкурс в корпорации на базовый 150-местный самолет для трансатлантических маршрутов, и в этом конкурсе победила версия с крылом изменяемой стреловидности.
Вскоре, после вступления в должность президента США Джона Ф. Кеннеди. Новый президент поручил Федеральному управлению гражданской авиации подготовить отчет о «целях национальной авиации на период до 1970 года». Данное исследование было инициировано в США после нескольких аварий, из-за которых в США сложилось убеждение, что отрасль умирает. В стране были начаты два важных проекта:
- Project Beacon по новым навигационным системам и управлению воздушным движением и
- Project Horizon по передовым разработкам в гражданской авиации.
Макет Боинга 2707 в Музее авиации Хиллера
Всего месяц спустя новый директор Федерального Агентства по безопасности полётов Наджиб Халаби создал Комиссию по национальным авиационным целям, более известную как «Проект Горизонт» (SST). Помимо других предложений, отчет использовался как платформа для продвижения проектов сверхзвуковых пассажирских самолётов. Халаби утверждал, что неспособность США выйти на рынок сверхзвуковой авиации станет «ошеломляющим провалом». При этом большинство экспертов встретили этот доклад с большим скептицизмом.
Что касается американского президента, то Кеннеди включил Линдона Джонсона в комиссию SST и обратился за советом к Роберту Макнамаре по этому вопросу. Макнамара очень скептически относился к проекту SST и раскритиковал прогнозы Халаби. Однако он также боялся, что проект может быть передан Министерству обороны, и настаивал на дальнейших исследованиях в рамках гражданской авиации.
Основная концепция SST заключалась в том, что быстрый полет позволит сверхзвуковым самолётам совершать на много больше рейсов, чем дозвуковые самолеты, что приведет к их более интенсивному использованию и как следствие даст возможности их окупить. Однако, не учли то что сверхзвуковые полёты сопровождались значительного увеличения расхода топлива. Если бы стоимость топлива резко снизилась, то вероятно сверхзвуковые лайнеры были бы конкурентоспособными.
Эти проблемы были хорошо поняты в отрасли. Международная ассоциация воздушного транспорта (IATA) опубликовала набор «императивов проектирования» для SST, которые было практически невозможно выполнить – эти требования стали предупреждением для сторонников SST в отрасли.
К середине 1962 года стало известно, что предварительные переговоры между British Aircraft Corporation и Sud Aviation (позже Aérospatiale) о слиянии их проектов SST были более серьезными, чем первоначально предполагалось.
В ноябре 1962 года, к удивлению многих, было объявлено о проекте «Конкорд». Несмотря на проблемы в экономике, политические аргументы привели к широкой поддержке проекта, во Франции, особенно со стороны Шарля де Голля.
Сверхзвуковой французский самолёт Конкорд
Это вызвало что-то вроде волны паники в других странах, поскольку широко распространилось мнение, что почти все будущие коммерческие самолеты будут сверхзвуковыми, и казалось, что европейцы начнут эту, сверхзвуковую гонку, с большим преимуществом. Кроме этого, вскоре стало известно, что СССР также работают над аналогичной конструкцией, впоследствии ставшей известной как Ту-144.
Через три дня после объявления о Конкорде Халаби написал Кеннеди письмо, в котором предположил, что, если они немедленно не начнут свои собственные работы по SST, США потеряют 50 000 рабочих мест, 4 миллиарда долларов дохода и 3 миллиарда долларов основного капитала, поскольку местные авиакомпании обратятся к иностранным поставщикам. Затем последовал отчет Консультативной группы по сверхзвуковому транспорту (STAG), в котором отмечалось, что европейская команда лидирует в базовых разработках, и предлагалось в рамках конкуренции, разработать ещё более совершенную конструкцию с лучшими экономическими показателями.
В то время более продвинутый вариант обычно означал более высокую скорость. Базовый проект в отчете предусматривал создание самолета со скоростью в 3 Маха и дальностью полета 3900 км для обслуживания внутреннего рынка. Инженеры чувствовали, что нет возможности создать трансатлантический самолёт с такими характеристиками за срок, чтобы успеть к появлению Конкорда, оставив трансатлантические перелёты европейцам.
Несмотря на ярых противников, вопросы о технических требованиях и крайне негативные отзывы об экономической жизнеспособности, проект SST получил мощную поддержку со стороны промышленности. Джонсон направил президенту отчет с просьбой выделить 100 миллионов долларов на финансирование проекта в 1964 финансовом году. Далее новый толчок проекту дало объявление, что в мае PanAm объявила, что разместила заказ на 6 Конкордов. В том же месяце Хуан Триппе обнародовал информацию, что многие американские авиакомпании заинтересованы в сверхзвуковых самолётах и, если потребуется, будет покупать их в Европе.
Интерес PanAm к Конкорду разозлил Кеннеди, который дал указание своей администрации, заставить PanAm пересмотреть свои планы и направить свое финансирование обратно в американскую программу SST.
Кеннеди представил Национальную программу сверхзвуковых пассажирских самолётов 5 июня 1963 года в речи в Академии ВВС США.
Конкурс проектов
Предложения по участию в конкурсе сверхзвуковых пассажирских самолётов были разосланы ведущим американским авиастроительным компаниям, таким как Boeing, Lockheed, North American и Curtiss-Wright, а так же компаниям General Electric и Pratt & Whitney для участия в конкурсе двигателей для будущего сверхзвукового авиалайнера.
По оценкам ФАУ, к 1990 году на рынке появится около 500 подобных машин. Несмотря на отсутствие реального самолёта, заказы от авиакомпаний начали поступать немедленно, как только было объявлено о старте конкурса. Предварительные проекты будущих самолётов были представлены в ФАУ 15 января 1964 года.
Первым свой проект представила компания North American. Их самолёт получил название NAC-60. Данный авиалайнер был сделан на основе ранее разработанного сверхзвукового стратегического бомбардировщика B-70.
Проект North American NAC-60
Прототип Boeing была по существу идентична модели 733 с крылом изменяемой стреловидности, разработанной в компании ещё в 1960 году. Официально она была известна как Модель 733-197, но ее также называли Моделью 1966 года или Моделью 2707. Последнее название стало самым известным среди общественности, в то время как Boeing продолжал использовать номера моделей 733 внутри компании.
Конструкция напоминала будущий бомбардировщик B-1 Lancer, за исключением того, что четыре двигателя устанавливались в отдельных мотогондолах вместо спаренных, как на Лансере.
Ранняя версия была гораздо более короткой, чем более поздние модели. Крыло имело развитую механизацию как на передней, так и на задней кромках, для создания большей подъемной силы, это давало возможность уменьшить требуемую тягу при взлёте и, следовательно, создаваемый самолётом шум. В компании так же предложили вариант с удлиненным фюзеляжем, с увеличенной вместимостью с обычных 150 мест до 227.
Модель Lockheed, получившая обозначение CL-823, по сути представляла собой увеличенный Concorde. Как и «Конкорд», самолёт имел длинный и тонкий фюзеляж, двигатели под крылом сложной треугольной формы. Единственным существенным отличием конструкции было использование отдельных блоков двигателей, а не пар.
При этом у CL-823 отсутствовала какие-либо механизация крыла для увеличения подъемной силы. Поэтому для взлёта самолёту требовались мощные двигатели и длинные взлетно-посадочные полосы. CL-823 был самым большим самолётом из всех участников первого тура, и вмещал 218 пассажиров.
Чертёж самолёта Lockheed CL-823
«Отбор» моделей самолётов привел к тому, что NAC-60 и проект Curtiss-Wright были исключены из программы. А Boeing, и Lockheed продолжили работы над своими самолётами по программе SST. Правда было выставлено условие что их машины должны были отвечать более строгим требованиям FAA и должны были оснащаться уже имеющимися двигателями от General Electric или Pratt & Whitney.
В ноябре была проведена еще одна проверка проектов, и к этому времени компания Boeing увеличила вместимость своего самолёта до 250 пассажиров на модели 733-290.
Кроме этого, из-за опасений по поводу реактивной струи двигатели были перенесены под увеличенное хвостовое оперение.
Предполагаемый вид кабины пилота
В 1966 году обеим участникам конкурса было предложено представить значительно более детальные проекты, которые должны были быть представлены для окончательного выбора.
К этому времени, проект Боинга уже стал 300-местной моделью 733-390.
В сентябре 1966 года, после длительного рассмотрения проект Boeing был объявлен победителем конкурса. Авиалайнер Боинга был спроектирован с двигателями General Electric GE4/J5 и по сравнению с самолётом компании Lockheed был более простым и дешёвым в производстве. При том что его характеристики были немного хуже, чем у конкурента, а уровень шума, который он создавал был существенно ниже. Таким образом только проект Боинга удовлетворял всем экологическим требованиям по шуму.
Дальнейшая доработка проекта
Боинг 733-390 был бы достаточно продвинутым самолетом для своего времени, даже если бы он был дозвуковым, это была бы очень современная машина. Данный самолёт был одним из первых широкофюзеляжных самолетов с расположением сидений в самой широкой части фюзеляжа 2-3-2 в ряд. Он был значительно шире, чем самолеты, находившиеся в то время в эксплуатации.
В компании Боинг заявили, что, если будет дано добро, строительство первого прототипа самолёта начнется в начале 1967 года, а первый полет может быть совершен в начале 1970 года.
При этом производство серийных самолетов может начаться в начале 1969 года, а летные испытания — в конце 1972 года. По планам сертификация нового самолёта должна быть проведена к середине 1974 года.
Модель сверхзвукового Боинга
Серьезные изменения в конструкции произошли, когда компания Boeing установила переднюю часть самолёта, что существенно изменило общую развесовку машины. Boeing также столкнулся с большими проблемами из-за веса механизма изменения стреловидности. Титановая подвижная секция была весом 2100 кг, длиной 3,4 м и толщиной 76 см.
При этом изгиб фюзеляжа (а самолёт был бы самым длинным из когда-либо построенных) грозил затруднить управление. В октябре 1968 года компания Боинг окончательно отказаться от крыла изменяемой стреловидности. Конструкторы Boeing остановилась на более простом треугольном неподвижном крыле с хвостовым оперением.
Переработанный самолёт стал на много меньше, теперь он вмещал 234 человека и вошёл в историю как Модель 2707-300. Работа над полноразмерным макетом и двумя прототипами началась в сентябре 1969 года, то есть на два года позже графика.
В рекламном фильме утверждалось, что авиакомпании скоро окупят федеральные инвестиции в проект, и предполагалось, что сверхзвуковые самолёты будут доминировать в небе, а дозвуковые реактивные самолеты (такие как Boeing 747) будут постепенно сходить со сцены.
К октябрю 1969 года имела портфель заказов на поставку 122 самолетов 26 авиакомпаниями, в частности утверждалось что эти самолёты закажут Alitalia, Canadian Pacific Airlines, Delta Air Lines, Iberia, KLM, Northwest Airlines и World Airways.
Сворачивание проекта
Не смотря на то что к концу 60-х годов судьба проекта будущего сверхзвукового Боинга казалась безоблачной, в это время возникла серьёзная оппозиция проекты со стороны экологических организаций.
Прежде всего экологи высказывали серьёзные опасения, поддержанные прессой о том, что подобные самолёты будут наносить серьёзный ущерб озоновому слою Земли. Ещё больше нареканий вызывал звук, который должен издавать самолёт при преодолении звукового барьера. По своей силе он должен был быть соизмерим со взрывом большой авиабомбы.
В это время вышла книга Уильяма Шерклиффа в которой утверждалось что при преодолении звукового барьера самолёт будет издавать взрывной хлопок, взрывная волна от которого будет не только калечить людей, но даже наносить повреждения зданиям в радиусе 80 км. Конечно, всё это было сильно преувеличено, но проблема всё же была и сохраняется даже до сегодняшнего дня.
В общем в 1970 году, в прессе, началась настоящая компания против сверхзвуковых самолётов. Зачем это было сделано трудно сказать, но создатели Конкорда при этом радостно потирали руки, так как удар пришёлся по их главному конкуренту.
В марте 1971 года, несмотря на решительную поддержку проекта со стороны администрации президента Ричарда Никсона, Сенат США отклонил дальнейшее финансирование проекта. Правда после этого посыпались письма поддержки от любителей авиации, при этом делались щедрые пожертвования на развитие проекта из которых была собрана сумма около 1 миллиона долларов.
Профсоюзы также поддержали проект SST, опасаясь, что свертывание войны во Вьетнаме и программы «Аполлон» приведет к массовой безработице в аэрокосмической отрасли.
Однако несмотря на эту вновь обретенную поддержку, 20 мая 1971 года Палата представителей также проголосовала за прекращение финансирования проекта SST.
На тот момент прекращения финансирования проекта у Боинга был пакет заказов на 115 машин от 25 авиакомпаний, при этом конкурирующий Concorde имел всего 74 заказа от 16 компаний.
Оба прототипа сверхзвукового Боинга так и не были завершены. Из-за потери нескольких госконтрактов и спада на рынке гражданской авиации компания Boeing вынуждена была сократить около 60 тысяч сотрудников. SST стал известен как «самолет, который чуть не убил Сиэтл». В результате массовых увольнений и большого количества людей, уехавших из города в поисках работы, в 1971 году возле международного аэропорта Сиэтл-Такома был установлен рекламный щит с надписью:
«Выключит ли последний человек, покинувший Сиэтл, свет».
Значение проекта
Сверхзвуковая гонка имела достаточно положительные и долгосрочные последствия для авиастроения в целом. Крыло с развитой механизацией изначально разработанное в рамках программы SST в США, а в настоящее время широко используется на большинстве реактивных самолетов. В Европе работы над Конкордом, привели в будущем к образованию Airbus, сегодня главного конкурента Boeing.
Когда началось серийное производство Конкорда, прогнозировалось, что будет куплено приблизительно 150 самолетов. Однако для коммерческой эксплуатации было построено только 14 машин. Так что, как не крути, но проект сверхзвукового Боинга свернули не зря.
Источник — https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_2707
не знаю, как добавить в уже
не знаю, как добавить в уже написанное. харьковская линейка
Адмирал, не в прок эти
Адмирал, не в прок эти химизмы с радистом и переносом радиостанции в башню.
У т-34 и так командир, что циркач — смотреть за полем боя, целиться, раздавать ЦУ остальным. А теперь ещё и связь на него.
Командирские Т-34 были. Отличались ЕМНИП дополнительным движком в несколько лошадей для обеспечения работы рации и более мощными радиостанциями. Плюс сокращенный боекомплект. Есть у Барятинского в книге по Т-34 упомянуты.
Вот попросить Харьковчан этак в декабре башню побольше а ля Т-50 на расширенном погоне с башенкой, как на Т-50/Пц3/Т-150 — ИМХО реальней. Пишу с утюга, поэтому проверить сложно, но интересно, можно ли унифицировать погоны КВ-1 и Т-34. 1550мм для троих хватит. Зато никакого геммороя с переходом к новой конструкции А-43.
~~Адмирал, не в прок эти ~~Адмирал, не в прок эти химизмы с радистом и переносом радиостанции в башню химизмы с радистом предназначены для того, чтобы, во-первых, увеличить прочность лобового листа корпуса,, а, во-вторых, "слепо-глохо-немые" Т-34 сделать просто "слепыми". в условиях "врожденной слепоты" Т-34 появляется шанс выживания одиночной машины, действующей в составе подразделения: если хоть кто-нибудь один из 10-ти экипажей танковой роты обнаружит позиции ПТА противника, то он сможет сообщить об угрозе всей остальной роте, которая не видит угрозы. это так называемое свойство эмерджентности ситемы, когда эффективность нескольких элементов, действующих совместно, превышает сумму эффективностей этих элеметнов, действующих самостоятельно ~~У т-34 и так командир, что циркач — смотреть за полем боя, целиться, раздавать ЦУ остальным. А теперь ещё и связь на него ну, в танковых радиостанциях ничего хитрого. настроить частоту можно и нужно еще перед боем, а в бою только тангенту остается нажимать. зато, повторюсь, за счет функции "звонок друга" появляется обнаружить на поле боя опасные цели, которые без "посторонней наводки" в силу "слепоты" Т-34 танкисты самостоятельно обнаружить не могли ~~Командирские Т-34 были. Отличались ЕМНИП дополнительным движком в несколько лошадей для обеспечения работы рации и более мощными радиостанциями. Плюс сокращенный боекомплект. Есть у Барятинского в книге по Т-34 упомянуты вопрос в том, сколько их… Подробнее »
Он буквально упал вниз, Он буквально упал вниз, хватаясь за микрофон. Япона-мать, связисты хреновы! Полчаса назад радиосвязь еще работала, а сейчас беспомощно шипела. Черт! Да он сам забыл выключить передатчик, и теперь надо ждать, когда он охладится, иначе, хана рации! Цитата опять из художественной книжки, но ситуация описана верно (про 71-ТК). Ваши доводы понимаю, но не лучше ли было бы доработать пулеметную установку? В конце концов яблоко ДТ в сравнении с "воротами" люка мехвода — не такая большая цель. Тем более, имея место под радиостанцию, ее можно установить и потом, а вот заварив его наглухо, сделать это сложнее. Про РРУ стоит почитать специализированные форумы… например: http://www.433175.ru/index.php?newsid=2295 http://forum.qrz.ru/261-sredstva-svyazi-krasnoy-armii/33008-ukv-radiostantsii-krasnoy-armii.html Про качество работы РРУ и РБС (она же 4-Р) можно почитать, например, в "Кратком справочнике по военным радиостанциям" (документ 1-41-01 на сайте Радиомузея РКК)… …Читая про РРУ и РБС, обратите внимание на заключительные разделы под названием "Особенности эксплОатации". Коротко говоря, обе эти УКВ радиостанции страдали от нестабильности частоты, а также создавали помехи на расстоянии нескольких сотен метров вокруг себя даже в режиме приема. Я как-то задал вопрос одному из ветеранов войны, посетившему наш музей, про его опыт работы на РБС. И его первый комментарий был про нестабильность частоты, когда при переходе на прием приходилось крутить… Подробнее »
~~Ваши доводы понимаю, но не ~~Ваши доводы понимаю, но не лучше ли было бы доработать пулеметную установку? В конце концов яблоко ДТ в сравнении с "воротами" люка мехвода — не такая большая цель да дело даже не в самом "яблоке", а в том, что любые отверстия ослабляют прочность бронелиста в целом. т.е. грубо говоря, не надо попадать в само "яблоко" ДТ или люк мех-вода, а достаточно попасть в броню между ними и ее прочность будет ослаблена "дырками" справа и слева. с детства запомнил историю про ЛК "Андрей Первозванный", которую прочитал в "Моделисте-конструкторе", — на нем отказались от иллюминаторов дабы не ослаблять прочность бронеплит ~~Про РРУ стоит почитать специализированные форумы… да я уже давно хочу разобраться и в довоенных радиостанциях (всякие там 6-ПК, 5-АК или те же РРУ — запоминаются быстро, а вот то, что РСБ и РБС — принципиально разные радиостанции, таки да немного бесит), и радиопромышленности вообще — где какие заводы были, что производили, куда были эвакуированы. но пока руки не доходят. за ссылки — огромное спасибо ~~Коротко говоря, обе эти УКВ радиостанции страдали от нестабильности частоты как я понимаю, это общая проблема радиостанций того времени. пока не перешли на твердотельную полупроводиковую элементную базу — все время маялись с "уплыванием" частоты. так… Подробнее »
Кстати, к фото! Часто многие
Кстати, к фото! Часто многие пишут, что третий танк — это Т-32. На самом деле это не так:
по поводу 3-й машины — очень
по поводу 3-й машины — очень может быть. ибо на фото А-32, которые приведены у М. Свирина, наблюдательного прибора в люке башни не очень-то видно. они есть на опытных и серийных А-34 выпуска 1940 г.
что касается 4-й машины, то тут сказать однозначно трудно. как я понимаю, к моменту, когда на Т-34 стали устанавливаться серийные Ф-34, на самих Т-34 должен быть уже привычный нам сегодня люк-мехвода и не должно быть перескопа в люке башни. так что ИМХО на фото Т-34 выпуска 1940 г. или яанваря 1941 г. с установкой еще опытной, а не серийной Ф-34
3ий — совершенно точно Т-34 с
3ий — совершенно точно Т-34 с Л-11, не знаю, откуда про А-32 берут.
4й — Т-34 с Ф-34 — вообще интересная машина.
Первая опытная Ф-34 на Т-34 имела другую бронировку, плюс на стыке ВЛД и балки видно какую-то "заплатку", которой нет на фотке с БТ-7 и А-20. Возможно это или отремонтированный опытный танк со следующей итерацией маски пушки, или танк с корпусом выпуска февраля 41ого позже вооруженный Ф-34.
А люк мехвода с тремя приборами в Харькове ставился еще долго. До сентября 41ого точно.
Вадим, обратите внимание на
Вадим, обратите внимание на лобовой лист "Т-34-76 обр. 1941 г." Где пулемет?;)
коллега, вы мне льстите! это
коллега, вы мне льстите! это даже не photoshop, а банальный paint
товарищ Сухов пишет:
Вадим,
… так коллега признался, что пулеметы загнал в МНР в обмен на лошадок.
На самом деле стрелков просто не обучили, а пулеметы коллега тут же пристроил и сказал, но так оно и було!
Может стоит включить в состав
Может стоит включить в состав мехкорпуса кавбригаду?
кавбригаду — точно не надо.
кавбригаду — точно не надо. во-первых, в 1940-м их банально нет в РККА. Единственная кавбригада на тот момент дислоцировалась в Москве. как я понимаю, в мирное время от нее требовалось участие в парадах, в военное — вместе с дивизией им. Дзержинского поддержание порядка в столице.
во-вторых, кавалерийские части обладают отличной от механизированных подвижностью. они могут взаимодействовать, могут временно придвататься в оперативное подчинение командиру мехкорпуса для выполнения конкретной задачи. но штатно включаться в состав мехкорпуса — однозначано нет.
в-третьих, — а зачем? в корпусе и так на 2 танковых 4 мотострелковых. куда еще пехоту? танки надо добавлять. я бы добавил хотя бы танковую бригаду. только их не осталось — в АИ они все обращены на формирование мотодивизий
Вопрос: а не слишком ли малая
Вопрос: а не слишком ли малая ударная мощь у Корпусов только из мотодивизий? Да ещё и двухдивизионного состава?
Коллега, полностью согласен — Коллега, полностью согласен — слаба. собственно, эта АИ и задумывалась, чтобы показать, что одними МД не обойтись — нужны еще и танковые дивизии. просто "разбор полетов" планировался в последней части и я рад, что к подобному выводу вы пришли, не дожидаясь выводов по всей АИ. другое дело, что взявшись за АИ, я сам себе "смазал" задуманный "контраст" и обеспечил в АИ более благоприятные для РККА "стартовые условия". поэтому сторонники версии "МД — это наше всё", дождавшись описания Приграничного сражения в данной АИ, смогут смело заявить: "ну вот видите, как всё хорошо получилось. значит, не надо было в РИ формировать ТД". теперь по сути. да, вероятно, правильно бы было иметь корпуса в традиционном для РККА 3-дивизионном составе. тогда бы ударная составляющая корпуса так явно не требовала бы усиления. но у меня, блин, АИ и поэтому я знаю где и как будут наступать фрицы! и, соответственно, стелю я себе соломку, ибо знаю где падать буду. при 3-дивизионных корпусах в ЗапОВО и КОВО будет только по одному корпусу — в Белостокском и Львовском выступах. соответственно, в АИ в Белоруссии мне будет нечего противопоставить выскочившему из Литвы Готу, а на Украине — не получится зажать с двух сторон Клейста. более того,… Подробнее »
Про Корпуса с тремя дивизиями Про Корпуса с тремя дивизиями я с самого начала понял, что "сова на глобус не натянется". Но так и не понял, почему в танковые не превратить часть моторизованных? Будет Корпус — 1хМД, 1хТД + корпусные части (ГАП, мотоциклетный полк, инженерный батальон и прочая шушера). Да, я заранее знаю, что Т-34 на это не зватит, придется БТ-7 оставлять. Но тогда танков в МК будет не 240+240= примерно 500+, а 240+360=600+ (учитывая всякие управления, отдельные батальоны и прочая). И да, я заранее знаю, что это по штатам, в реальности у нас как обычно техники на всех не хватит, а потом кинутся формировать дополнительные корпуса и т.д. Но Больше запросы "по штатам" в "благополучном" 40ом — больше техники в "более-менее укомплектованных" МК 1ой волны (у вас вторая будет к слову?). Не очень понял, зачем вам подо Львовом подпирать 6А Музыченко Мехкорпусом, если у вас Бригады Т-26 в наличии и вы собрались "знать", куда кого надо располагать. Ну и если я, как НШ РККА (да, я самодур, "сын неуча Тухачевского" и прочая), хочу чтобы было все-таки МК=ТД+МД, а БТ на всех не хватает, то придется немножко подрезать бригады Т-26. Честно, не смогу так же расписать по-бригадно, откуда-куда-зачем, но солома в… Подробнее »
~~Но так и не понял, почему в ~~Но так и не понял, почему в танковые не превратить часть моторизованных? это такая вводная на всю АИ была: никаких танковых дивизий не формировать, обойтись одними моторизованными. просто ввиду популярности мнения "МД — это наше всё" захотелось рассмотреть именно такой вариант. вопреки личным убеждениям, так сказать (лично я считаю, что не только ТД были нужны, но и что — о ужас! — число мехкорпусов по сравнению с 1940 годом надо было увеличивать) ~~у вас вторая будет к слову? нет, не будет. как "израсходовали" все бригады БТ в 1940-м, так ничего дополнительно на формирование не обратили. танки БТ, высвобождающиеся за счет поступления Т-34, передаются в запасные танковые бригады. "Если бы война повременила", то во 2-м полугодии 1941-го эти бы бригады из запасных стали бы "боевыми", а в течение 1942-го были бы переформированы в танковые дивизии (ну не могу я от этого "вредительства" удержаться). однако, не судьба… ~~Не очень понял, зачем вам подо Львовом подпирать 6А Музыченко Мехкорпусом, если у вас Бригады Т-26 в наличии и вы собрались "знать", куда кого надо располагать вообще-то АИ без попаданцев, так что у командования РККА плана "Барбаросса" в наличии не имеется. просто, как автор АИ, я использую наиболее удобные предложения,… Подробнее »
Ну не будет ТД, так не будет.
Ну не будет ТД, так не будет. С интересом жду, чем дело закончится.
Почтенный коллега! А что
Почтенный коллега! А что мешает усилить корпус исходя из предстоящей боевой задачи, хоть бригадой тяжёлых танков из РГК, хоть бригадой танков НП фронтового подчинения, хоть кавдивизией из армейского подчиения? Что мешает вообще использовать соединение из двух МК?
(Если что я это все с позиций
(Если что я это все с позиций начальников-танкистов образца 40ого года говорю, которым думается, что в войска вот-вот хлынент масса новых Т-34)
Кав-дивизия в МК — вообще весьма сомнительный вариант. У них оперативная подвижность всего раза в полтора выше, чем у пехоты (см. уставы и наставления по маршам — 55-60 км в день против 35-40).
Тяжелые бригады РГК — инструмент прорыва обороны. Ближе танкам НПП, только толще и мордатее.
При этом и те и другие банально медленнее наших моторизованных дивизий.
Двух МК может банально не оказаться под рукой.
В итоге, как мне кажется, такие дивизии может и хороши, но будут довольно быстро стачиваться до состояния ненаступаемости.
Поэтому логично было бы МК формировать из Танковой+Моторизованной дивизий 50/50. Да, с комплектностью проблемы могут быть, но ударную силу они будут дольше сохранять.
Ну дык Вы-ж наверняка в
Ну дык Вы-ж наверняка в курсе, как те МК предполагалось использовать. Прорыв второй полосы обороны — для этого МК может быть придана тяжёлая бригада РГК. Выход на оперативный простор НЕ ШИБКО далеко — автономность МК ДВОЕ СУТОК активной боевой работы. Приданные кавалерийские части обеспечивают фланги и шерстят тылы там, где нет серьёзного сопротивления. Сам МК выполняет главную задачу. Через те самые двое суток, если нет возможности полностью подтянуть тылы и соответственно изготовиться для очередных двух суток боевой работы (следующего рывка км этак на 60 не более), МК выводится на отдых.
Исходя из такой доктрины, иметь в основе МК лишь две МД — вполне нормально. ИМХО.
маловато двух дивизий будет.
маловато двух дивизий будет. в декабре на совещании комсостава обсуждали вопрос ширины полосы прорыва. дабы получить необстреливаемый с флангов транспортный коридор пришли к необходимости иметь прорыв порядка 25 км — по 10 км на "полосы безопасности" справа и слева и 5 км на сам коридор. даже при вводе в прорыв двух МК получим на одну дивизию полосу порядка 5-6 км. т.к. в мотодивизиях только один танковый полк, действующий, понятное дело, в первом эшелоне, получим 5-6 км на один танковый полк, что, ИМХО, многовато. более того, при таком построении у командира корпуса или мехгруппы из двух корпусов совершенно не остается резерва. нет, мотопехоты вместе с мотоциклистами у него более чем, но вот ударного компонента в резерве нет. попытка вывести в резерв хотя бы одну дивзию (танковый полк) при вводе в прорыв двух мехкорпусов приведет к увеличению ширины полосы каждой из оставшихся в первом эшелоне дивизий (танковых полков) до 8 км на дивизию (танковый полк)
+1 !!!
коллега, по поводу
+1 !!!
коллега, по поводу невозможности включения в состав МК бригад Т-28 или кавдивизий — имею абсолютно ту же точку зрения. слово в слово.
что касается "правильного" состава МК, то ИМХО чисто с теоретической точки зрения (без учета наличия возможностей для их формирования), то "идеальным" считаю вариант из двух танковых и двух мотострелковых дивизий. в свое время баловался тем, что написал альтернативный доклад по вводу мехкорпуса в прорыв на декабрьском совещании РККА 🙂 там научно и обосновал такой состав. вопрос в том — как обеспечить в РККА требуемое количество мехкорпусов такого состава.
А так могут быть варианты: 2 ТД + 1 МСД или описанные ниже 2 МД + 1 ТД/ТБР
!!! Превосходно! Ни убавить,
Одно предложение касаемо командирского танка.
В РИ желательность стрелка-радиста обуславливалась свойствами танковых радиостанций. В телефонном режиме, на малой дальности, командир мог управляться с рацией и сам, но в режиме использования рации для приёма-передачи радиограмм на большое расстояние, крайне желателен был оператор радиостанции.
Сооветственно такое предложение — из линейных танков радист иключается, а из командирских как раз нет.
Соответственно отличия командирского танка от линейного: рабочее место радиста (без сохранения стрелковой точки) с дополнительным эвакуационным люком-лазом в днище отделения управления. Возможно (если будем жить хорошо) установка двух радиостанций (вторая в нише башни для ближней связи в телефонном режиме). Пушка в таком танке вообще не нужна — лишь макет ствола снаружи. Зато, без заряжающего и казёнки орудия внутри башни появляется возможность оборудовать чрезвычайно удобное рабочее место для командира с охренительным обзором и отличной связью.
Кстати. Может в 41-ом запланировать начало замены мотоциклов на вездеходики ГАЗ-64? Согласитесь, в нашем климате, моцик — некомильфо.
Поздравляю с великолепной работой!
С уважением, Ансар.
Благодарю вас, коллега, за Благодарю вас, коллега, за положительную оценку! ~~Сооветственно такое предложение — из линейных танков радист иключается, а из командирских как раз нет. Возможно. Как я отписался другому коллеге ниже, ИМХО, для командирских танков возможны 2 варианта: либо да — сохранять радиста (но без курсового ДТ), либо возложить его функции на заряжающего, т.к. предполагается, что от командирских танков требуется не столько стрелять, сколько управлять. в любом случае, вопросы радиосвязи и командирских танков для меня остаются открытыми, дискуссия по ним только приветствуется ~~Пушка в таком танке вообще не нужна — лишь макет ствола снаружи я думал над этим. но считаю, что командирский танк без пушки — это машина командира танкового полка или бригады. а на танках командиров рот и батальонов вооружение всё-таки надо сохранить ~~Согласитесь, в нашем климате, моцик — некомильфо мотоциклы в данной АИ — это дань времени. "раз на Западе массово применяют, значит, и нам надо. они же, на Западе, не дураки". я и так сделал всё что мог, чтобы не допустить распространения этой "заразы": вместо полноценных полков 3-батальонного состава, которые предусматривались штатами мехкорпусов в 1940 году, я оставил только те три отдельных батальона, которые имелись в РИ. Не удержусь и процитирую, к сожалению, канувший в Лету… Подробнее »
Уважаемый Коллега!
Если
Уважаемый Коллега!
Если радиофицыровать танки матчастью : РРУ, 71-ТК-1; то даже с одной из них уже НУЖЕН радист! Потому как до американского уровня они ( сов. радейки) не доросли тогда ! Не было в СССР до ВМВ в серии ни кварцев ( как в США) ни керамических кондёров (как у тевонов). Особенно "совмЕм беда" со стабильностью частоты в УКВ, который Вы предлагаете активно заюзать ( РРУ Р=0,1 Вт — курам насмех, не зря в послевоенных аналогах типа Р-105 Р=1 Вт)
Коллега, я вас услышал. но Коллега, я вас услышал. но услышьте и вы меня. 1) держать в танке человека, единственной функцией в бою которого будет кручение ручки в поисках уплывшей частоты, я считаю излишней роскошью. 2) я не против того, что у советских радиостанций уплывала частота. но вопрос — за какое время (успеет ли сильно уплыть за 1-2 часа боя) и по каким причинам (указанное в наставлении уменьшение заряда аккумулятора для танка с работающим генератором вроде как неактуально; резкие перепады давления и высоты — характерные причины изменения параметров авиационных радиостанций — тоже для танков неактуальны). 3) мне не нужна дальность действия Р-105. от РРУ либо ее аналога мне надо связать танки одного взвода, максимум роты, т.е. 1-2 км будет вполне достаточно 4) обратите внимание на то, как в наставлении рекомандуется восстанавливать уплывшую частоту: крутить ручку в обе стороны, пока не отыщется частота, нк которой вещает абонент. а теперь смотрим. во-первых, в танковой роте не 2 абонента друг с другом общаются, а 10. и у всех частоты в разные стороны и на разные значения смещаются. т.е. в принципе настроиться так, чтобы все 10 абонентов вещали на одной частоте, вроде как не получится. во-вторых, чтобы найти уплывшую частоту абонента, надо чтобы он вещал.… Подробнее »
Судя по тому, что советовали
Судя по тому, что советовали вращать ручку, чтобы искать уходящую частоту по голосу — там со стабилизацией было не просто плохо, а ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ плохо.
В итоге 10 человек крутит ручки в разные стороны, связаться друг с другом могут разве что случайно.
Им еще при этом надо смотреть вокруг, целиться и ЦУ раздавать. Ну нелья избавляться от радиста. Никак нельзя.
Зато можно к примеру после Польской компании озаботиться изучением 7ТР и копирнуть хотябы перископ Гундлаха, который потом будет МК-4. Хоть какая-то ложечка меда в бочке обзора.
да пусть командир танка
да пусть командир танка смотрит из командирской башенки и ручку туда сюда вращает. А с командирского танка кто-нибудь непрерывно трындит в условленные моменты времени для связи.
Ух ты! Синхросигнал голосом!
Ух ты! Синхросигнал голосом! А аналоговая » базуха» с такой архитектурой Мытью патентировать надо!
Как говорил один президент:
Как говорил один президент: почую кожного. Ваш выбор конкретной модели р/ст неудачен для БТТ. Если уж очень хотса всеобщей радиофикации и лично Вам так мил сердцу УКВ, то для линейной машины во взводе нужен приёмник. А для ком.взвода- шото вроде РБМ, но никак не РРУ! А для комбрига уже надо немецкое » ноу- хау» — КШМ на БТР или полугуси-БА. Ибо в танке места маловато!
Почтенные коллеги! Что за
Почтенные коллеги! Что за нескончаемый плач по двухместной башне? Ну да, трёхместная лучше, особенно в плане освобождения командира от функции заряжающего. Но, блин, много ли та пушка стреляет? Велик ли у неё БК? Возможно имело смысл просто штатную башню серийного Т-34 обр. 40-41 г.г. выпуска делать с меньши наклоном стенок, ради более комфортного размещения приборов наблюдения и удобства работы двух башнёров?
Немцы и на "чехах" и на "двойках" с двухместными башнями воевали ничуть не хуже чем на трёшках и четвёрках (с учётом их прочих боевых возможностей). А трёхместную башню оставить на перспективу модернизации танка в целом — как и было в РИ.
Ansar02 пишет: Немцы и на [quote=Ansar02] Немцы и на "чехах" и на "двойках" с двухместными башнями воевали ничуть не хуже чем на трёшках и четвёрках (с учётом их прочих боевых возможностей). А трёхместную башню оставить на перспективу модернизации танка в целом — как и было в РИ. [/quote] … в обшем-то да, они предпочитали ходить, а не на руках прыгать! В том смысле, что нарвавшись на мощную оборону ПТО отходили и предпочитали дать поработать гаубицам или бомбардировщикам, да и в бои с танками предпочитали не ввязываться. Так что сравнение некорректное. Что же касается двухместной башни, то надо было тактику менять. Запретить танковым бригадам прорывать укрепления и брать их исключительно пехотой и артиллерией, а танки использовать только для прикрытия пехоты или лучше всего вообще передать в моторизованные стрелковые бригады. Главной задачей штурмовых орудий являлось: в наступлении — сопровождение пехоты при атаке и бое в глубине обороны, в обороне — поддержка контратак. … В наступлении штурмовые орудия двигались непосредственно за пехотой от одной огневой позиции к другой. … Штурмовые орудия вследствие уязвимости в ближнем бою нуждались в постоянной защите со стороны пехоты. Поэтому для выполнения самостоятельных задач как танки штурмовые орудия не использовались и применялись в бою в тесном взаимодействии с пехотой, мотопехотой… Подробнее »
Двух- или трехместная башня — Двух- или трехместная башня — это не мелочь, а принципиальная разница в возможностях не только боевой машины, но тех частей и подразделений, где она будет применяться: Письмо начальника 1-го отделения 3-го отдела бронетанкового управления ГАБТУ КА подполковника И. Панова (куратора работы по Т-34 от автобронетанкового управления) на имя генерал-лейтенанта Федоренко, от 13.12.1940 г.: «Постановление КО № 428 предусматривает расширение башни танка Т-34 без расширения погона. Эта модернизация не дает полной эффективности улучшения боевых качеств танка. Уширение башни в верхней ее части даст некоторое улучшение в размещении экипажа в походном положении (удобнее будет сидетъ). При стрельбе же положение не улучшится, так как не изменяя погона остается узкое пространство между гильзоулавливателем и погоном, которое и будет стеснять работу расчета при стрельбе (особенно заряжающего). При установке пушки Ф-34 еще больше затрудняется работа экипажа, так как гильзоулавливатель своей тыльной частью почти касается погона. Что не дает возможности произвести замену орудийного расчета не опуская гильзоулавливателя и разместить пятого члена экипажа — командира с установленной ему командирской башенкой. Преследуемая цель расширением башни без расширения погона обеспечить более легкий переход производства на самом деле это не дает правильного и нужного решения… Существующая башня танка Т-34 тесна, мало удобна, имеет слабую видимость, но… Подробнее »
++++++++
++++++++
Уважаемый Коллега!
Заменив
Уважаемый Коллега!
Заменив р/ст в танке на переносную, необходимо, по-моему выяснить 3 принципиальных вопроса :
1.Совпадение частотных диапазонов РРУ на "линейном" танке и 71-ТК-1 (или ту, что Вы планируете) на "командирском". Иначе — необходимость иметь на последнем 2 р/ст (в прочем так было после ВОВ) и стрелка-радиста.
2.Стабильность настроеных частот в РРУ в условиях боя в бронеобъекте — именно, в основном для "ловли волны" на 71-ТК-1 и сидел радист.
3.Возможность питания РРУ от бортсети танка.
Про необходимость изменения электросхемы танка , думаю упоминать не стоит.
Пы.Сы.: при таких ТТХ: Диапазон частот радиостанции от 33,25 – 40,5 МГц (УКВ, нихрена не КВ у 71-ТК1); Мощность передатчика 0,1 Вт, Дальность действия: на сильно пересеченной местности и в лесу до 2-2,5 км ( в последнем, из опыта сильно сомневаюсь!) : Связь в бою будет работать только во взводе !
~~Совпадение частотных ~~Совпадение частотных диапазонов РРУ на "линейном" танке и 71-ТК-1 (или ту, что Вы планируете) на "командирском". коллега, в том-то и дело, что РРУ и 71-ТК я планирую иметь для разных радиосетей. поэтому НЕсовпадение частот даже желательно ~~Иначе — необходимость иметь на последнем 2 р/ст (в прочем так было после ВОВ) и стрелка-радиста да, собственно, я и планирую иметь две радиостанции на командирских машинах. что касается стрелка-радиста, то во-первых, в командирские машины (начиная от роты и выше) его можно и посадить. во-вторых, можно обойтись и без него, возложив функции радиста на заряжающего. т.к. от командирских машин требуется в первую очередь не ведение самого боя, а управление боем. но так или иначе, всё это — вопросы, безусловно, дискуссионные ~~Возможность питания РРУ от бортсети танка танковый вариант РРУ (или ее аналога), конечно, нуждался в преобразователе напряжения. но полагаю, что обеспечить выпуск танковых модификаций РРУ подобными преобразователями — задача не намного сложнее, чем обеспечить многие тысячи армейских РРУ элеметнами питания. ~~Пы.Сы.: при таких ТТХ: Диапазон частот радиостанции от 33,25 – 40,5 МГц (УКВ, нихрена не КВ у 71-ТК1); Мощность передатчика 0,1 Вт, Дальность действия: на сильно пересеченной местности и в лесу до 2-2,5 км ( в последнем, из опыта сильно сомневаюсь!) :… Подробнее »
Где-то читал что вполне
Где-то читал что вполне приемлемых танковых радиостанций завод во Фрязино? мог наклепать сколько угодно, но выпуск их искусственно сдерживался. И рации не умели как следует экранировать от корпуса? Та же бодяга с самолетами.
С 1942-43 гг рулили танковые
С 1942-43 гг рулили танковые армии. Может стоит создать их в 1940-м? По итогам Халхин-гола , Испании и прочих вялотекущих конфликтов.
танковые армии «рулили» не танковые армии "рулили" не только в 1942-43 годах, но и многие десятилетия после… в РИ в конце 1940 г. начальник ГАБТУ Федоренко выходил с таким предложением, об этом же на совещании командного состава говорил командир 1-го мехкорпуса Романенко. официально, советская военная теория того времени этого не отрицала — совместные действия нескольких механизированных корпусов очень даже приветствовались. но штатно армейское управление в мирное время для этого не создавалось. хотя формально в 1940 году в составе КОВО имелась конно-механизированная армия Костенко и, как раз, имела задачу глубого прорыва. в 1941-м она сменила название — вместо КМА стала 26-й А — и несколько поменяла состав: убрали кавкорпус, добавили стрелковых соединений. в АИ у меня на Европейском ТВД из механизированных и кавалерийских корпусов можно накоструировать несколько КМГ — в зависимости от развития обстановки. но в мирное время, как и в РИ, они не имеют своих штатных сил и средств управления. т.е. в штабе округа за ними закреплен какой-нибудь генерал (см. кем был Болдин в 1941-м, или Жуков в 1939-м перед отправкой в Монголию), но своих батальона связи, автотранспортного батальона и прочих частей нет. только в КОВО имеется КМА Костенко. в ее состав в АИ входят: 4-й МК (две мотодивизии во Львове… Подробнее »
Может стратегическое
Может стратегическое взаимодействие родов войск удобнее оттачивать на уровне полноценной танковой армии. Ну или та же КМГ? Чтоб было побольше отлаженных вариантов, а не импровизаций по ходу дела.
Насыщенная танками КМГ как реинкарнация Первой конной. Буденный будет всеми лапами за.
Танкам без пехоты нельзя. Подвижность мотопехоты ограничивается недоразвитыми дорогами и грузовиками. А конница это та же пехота. На лошадях. Сможет поддержать танковый порыв. Да и как разведка боем — для оперативного вскрытий позиций ПТО самое оно.
VladimirS пишет:Может
… примерно также думали наши "полководцы". Оказалось начинать надо было со снабжения и обучения младшего командного состава, чтобы вырастить из них новых генералов. Но это было не реально, а вот выстраивать отдельные соединения и объединения, на основе которых и обкатывать технологии и обучать личный состав, который потом стал бы костяком новых, можно и нужно было. Но реально делалось строго наоборот, расдергивали уже сколоченные бригады …
А если не разгонять танковые
А если не разгонять танковые бригады, а создать из них как из полноценных кирпичиков мехкорпуса или танковые армии. С сохранением бригадного уровня управления и техобеспечения.И привлечением целостных подразделений других родов войск. Ну как конструктор Лего.
В таком варианте —
В таком варианте — обьединение готовых бригад-надобно (остро необходимо) начинать по раньше. Никак не позднее 39-го ! Ибо шишек набить и дров наломать надобно було заранее!
В РИ и так до конца 1939-го
В РИ и так до конца 1939-го года существовали танковые корпуса, каждый в составе двух танковых и одной моторизированной стрелково-пулеметной бригады. но в конце 1939 года их упразднили. среди инициаторов был, между прочим, НГШ Шапошников, а среди сторонников сохранить — "тупой конник" Буденный. бытует версия, что их расформировали из-за того, что они были "громозкими и трудноуправляемыми". формулировка эта кочует из книги в книгу от автора к автору, но никто и нигде толком так и не раскрывает, что же было в них такого "громоздкого" и "трудноуправляемого".
ИМХО вся "трудноуправляемость" объясналась лишь недостаточностью сил и средств связи. так, в танковой бригаде была лишь только рота связи, возможностей которой, понятное дело, хватало лишь на то, чтобы обеспечить связь комбригу с комабатами. связь между штабом корпуса и штабами бригад, как я понимаю, было нечем обеспечивать ни в корпусе, ни в бригадах. соответственно, решение проблемы "трудноуправляемости" сводилось к формированию корпусного батальона связи и расширении возможностей бригадных рот связи. но у нас решили пойти более простым и надежным путем — расформировать корпусные управления вообще и сделать бригады отдельными. можно подумать от этого доведение приказов вышестоящего начальства до комбригов стало проще…
Принцип организации связи в
Принцип организации связи в РККА уже тогда был»сверху вниз». Т.е.корпус «давал» связь в дивизию. Вплоть до выделения из корпуса отдельных р/ст в дивизию. Однако для бронечасти,где радио технически можно в почти любой танк засунуть, даже та «слабость» частей связи не острая!
чтобы танковый корпус образца
чтобы танковый корпус образца 1938-39 гг. смог дать связь "вниз", необходимо, чтобы он сам располагал какими-то силами и средствами связи. вам что-нибудь известно о существовании корпусных подразделений связи в тех корпусах? мне — нет
адмирал бенбоу пишет:
… в
…Шапошников был прав, что говорить про корпуса, если полководцы плохо понимали, что и как:
~~Между тем советские
~~Между тем советские механизированные корпуса 1941 года имели вдвое больше танков, чем танковые корпуса 1939 года, но ничуть не больше средств связи
а вот это, кстати, — полный бред. полагаю, даже без конкретных цифр с моей стороны, вы, уважаемый коллега, поймете каким … "источником" подтверждаете свою точку зрения
адмирал бенбоу пишет:
а вот
Я думаюкакой бы источник ни был, верить ему можно с большой натяжкой, скажем тот же Барятинский тоже дает на порядок иные цифры, чем ваши источники:
~~Я думаюкакой бы источник ни ~~Я думаюкакой бы источник ни был, верить ему можно с большой натяжкой, скажем тот же Барятинский тоже дает на порядок иные цифры, чем ваши источники коллега Вадим, во-первых, данная фраза относится к радиостанциям. и бредом я назвал фразу о том, что в мехкорпусах 1940-41 годов было столько же радиостанций, сколько было в танковых корпусах 1938-39 годов. во-вторых, Барятинский назвал общую цифру вышедших из строя танков за всю операцию во всех частях и соединениях. я же говорил о количестве отставших танков конкретно в 25-й ТК. разницу улавливаете? ~~429 танков вышли из строя по техническим причинам Шо и прямо усе 429 исключительно из состава танковых корпусов? На всякий случай напомню, что в Освободительном походе в сентябре 1939 года принимали участие 18 танковых бригад (2, 6, 21, 22, 25, 27, 29 и 32 в составе войск Белорусского фронта, 4, 5, 10, 14, 23, 24, 26, 36, 38 и 49 в составе войск Украинского фронта). А всего с учетом танков кавалерийских и стрелковых дивизий, по данным М.Мельтюхова, в операции приняло участие 6096 танков. Итого по техническим причинам вышло из строя всего 7%! УжОс какой! 7%!!! При этом нет никакой детализации по принадлежности этих танков, хотя очевидно, что ремонтно-эвакуационная служба… Подробнее »
адмирал бенбоу пишет:
…. я
Улавливаю! И задаюсь вопросом, если при движении по хорошим дорогам с твердым покрытием вышли из строя столько танков БТ-7, являвшихся наиболее надежными и доведенными, что же будет при марше по разбитым полевым дорогам и с устаревшей техникой?
«Детализацию» потерь 42 машин
«Детализацию» потерь 42 машин от «почти не сопротивлящегося» противника не дадите?
Ни Тимошенко, ни Павлов, ни
Ни Тимошенко, ни Павлов, ни Мерецков, ни Жуков предпочитали не вспоминать, что во время польского похода советские танковые корпуса отстали от кавалерийских дивизий.
оооо, да… Вадим, вы уже Борюсика Соколова цитировать начали? А ничего, что во время Освободительного похода на Западную Украину наоборот кавалерия отстала от 25-го ТК на суточный переход, который у него достигал 65 — 80 км?
А Жуков, всего полгода назад возглавивший вторжение в Бессарабию и Северную Буковину, должен был хорошо помнить, как много танков и другой техники вышло из строя в первые же дни
"много" — это сколько в штуках или хотя бы процентах?
во время всё того же Освободительного похода на Западную Украину всё тот же 25-й ТК имел аж 30 отставших из-за неисправностей танков. на весь корпус
адмирал бенбоу пишет:
Вадим,
Дроговоз тоже борюсика цитирует?
По составу танковых армий
По составу танковых армий будет много разных мнений. Вот в соответствии с ними развернуть две-три армии. В разных вариантах. И погонять их друг против друга. Где-нибудь в Казахстане или на Северном Урале. Набить себе шишек в логистике и техобслуживании. И по результатам прийти к методическому консенсусу.
Масштабные учения на уровне Днепровских, которые Уборевич с Якиром проводили. Но со смыслом.
Ну если устроить «погонять»
Ну если устроить "погонять" до 38 г, то инициаторы , а главное исполнители, весьма рискуют сменить : статус, место службы и бушлатик ( в "лутшем" случае)! Ибо ТАКОГО подарка для опонентов придумать трудно!