Первая русско-японская война. Пролог (ФАН)
И хотя весь материал по кораблям РЯВ еще не совсем готов (осталось как минимум две статьи), накопленного уже достаточно для описания первых событий. А так как некоторые коллеги уже тонко намекнули, что давно пора заняться и историей (да и интерес к одной только техничке заметно меньший), то, пожалуй, начну сейчас. Оформляться все это будет в книжном формате повествования – с прологом, главами и эпилогом. Вероятно, отдельным постом будет опубликована хронология Первой русско-японской войны, но это пока еще не точно. Начнем.
Тучи сгущаются
Вид на Порт-Артур в конце XIX века.
В начало XX века Россия вступила бурно развивающимся государством. Активные разработки полезных ископаемых, развивающееся сельское хозяйство, способное обеспечить не только свою страну, но и зарубежье, растущая промышленность – все это выдвигало империю Романовых в мировые лидеры. Она уже успела "подвинуть" в этом списке Францию и постепенно догоняла Германию с Великобританией. Подобный рост не мог не вызвать расширения интересов государства. Еще с начала XIX века Россия принялась осваивать Дальний Восток, но по-настоящему развитие региона началось лишь при царствовании Александра III, который и определил восточный курс экспансии империи. На передедшей от Китая территории началась постройка порта Владивосток, стимулировалось переселение крестьян и рабочих из западных регионов в Приамурье. Россия принимала участие и в дележке "китайского пирога", хотя, в отличие от западных стран, старалась сбывать в Китае не опиум, а продукцию собственной промышленности (в частности, на русских верфях была построена часть кораблей Бэйянского флота, разгромленного в ходе японо-китайской войны). Это определило более или менее дружественное отношение китайских властей к России (лучше, чем к другим западным странам), результатом чего стало утверждение России в Маньчжурии, которую стали напрямую называть зоной экономических интересов России. Строилась КВЖД, началась постройка первых заводов во Владивостоке, рабочих для которых по договоренностям "выписывали" из Китая….
Тем временем на Дальнем Востоке родился новый и агрессивный хищник – Японская империя. Подпитываемая Великобританией, совершенно не заинтерисованной в усилении России, Япония модернизировала свое общество и за кратчайшие сроки превратилась из отсталой полуфеодальной страны в развитое современное государство. Начал строиться японский флот (за британские деньги и на британских же верфях), и довольно быстро он стал лидирующим в регионе. На пути к могуществу, к которому Япония шла быстрыми шагами, она не могла не столкнуться с Китаем. Война едва не началась в 1884 году за Корею, но тогда сторонам удалось договориться. Но через десять лет сражения все же грянули – Китай был разбит, Корея попала в сферу влияния Японии. Кроме того, Китай передавал победителям Ляодунский полуостров – и вот это уже стало причиной Тройственной интервенции России, Франции и Германии, которые посчитали подобные требования Японии угрозой собственным интересам. Япония проглотила горькую пилюлю и отказалась от части своих требований – но запомнила, что инициатором подобного хода событий стала Россия, которая к тому же получила в аренду от Китая все тот же Ляодунский полуостров (договор был взаимовыгодным, несмотря на низкую арендную плату Россия обязывалась по окончанию действия договора передать всю построенную инфраструктуру китайцам, кроме того, Россия обязывалась построить для Китая по сниженной цене несколько военных кораблей). Наконец, Россия начала распространять свое экономическое влияние в Корее, на которую имели свои виды японцы. Заручившись поддержкой Великобритании, японцы стали готовиться к войне с Россией. Для этого они начали экстренно наращивать численность флота в стремлении получить численный перевес. В ответ на это корабли начала строить и Россия – но из-за определенных проблем с финансированием (в основном – из-за оппозиции Думы) постройка велась недостаточно быстро, и в конце 1903 года для Японии сложилась благоприятная ситуация – Тихоокеанский флот Российской империи численно уступал японскому, а единственная надежная линия снабжения с Европой для России – Транссибирская магистраль – имела разрыв в районе Байкала. Великобритания обеспечила Японии новый заем – де-юре на развитие инфраструктуры страны, а де-факто – на войну. Когда в январе 1903 года в Сасебо прибыли 2 новых броненосца и 2 броненосных крейсера, Япония приступила к последним предвоенным приготовлениям.
Расклад сил
На начало войны расклад сил был не в пользу России. Да, она обладала превосходством над армией Японии что мирного времени, что после мобилизации, но все это было в европейской части империи, а на Дальнем Востоке полевая Маньчжурская армия насчитывала не более 150 тысяч человек. При этом волею наместника Алексеева ради "устрашающей цифры" в нее были включены гарнизоны Порт-Артура (30 тысяч человек), Владивостока (30 тысяч человек), прочие крепостные войска и охрана КВЖД (25-30 тысяч человек). В результате фактическая полевая армия насчитывала всего 2 корпуса – 1-й и 2-й Сибирские, при этом на юге находился лишь 2-й корпус Засулича, а 1-й Линевича в случае мобилизации должен был подоспеть в течении недели-двух. Кроме того, в "подмоге первой очереди" числились еще 3 Сибирских корпуса – но их прибытие тормозилось пропускной способностью Транссиба, ограниченной паромной переправой в районе Байкала (из-за активного строительства дорог на западе империи постройка этого участка затормозилась) – за месяц на Дальний Восток по Транссибу можно было перебрасывать не более одного армейского корпуса. Как результат – Маньчжурская армия в несколько раз уступала армии Японии, которая после мобилизации насчитывала 850 тысяч солдат и офицеров. При этом Японии в силу географических особенностей было проще снабжать свои войска, но при этом уязвимым местом становились морские поставки, и тут в дело вступали флоты.
Тихоокеанский флот Российской империи насчитывал 9 броненосцев, 4 броненосных крейсера I ранга, 8 бронепалубных крейсеров (из них 3 – I ранга) и 9 безбронных крейсеров III ранга, 25 эсминцев и 17 миноносцев. При этом качественный состав сильно отличался от корабля к кораблю. Так, лучшим броненосцем Тихоокеанского флота считался "Император Александр III", но он только успел прибыть на Дальний Восток после вступления в строй и еще не успел пройти полный курс боевой подготовки; кроме того, на нем была установлена СУО нового образца, еще полностью не доведенная, что также снижало его боевые качества. Самых высоких оценок заслуживали броненосные крейсера типа "Баян" – быстроходные, хорошо защищенные и мощно вооруженные, они кое-как компенсировали отставание Тихоокеанского флота в численности перед японцами по части крейсеров. К числу крейсеров III ранга принадлежали два минных заградителя типа "Амур", которые конструкторы настоятельно советовали не использовать в бою, и перестроенные гражданские корабли "Лена" и "Ангара", а также пять кораблей специальной постройки (в мирное время – быстроходные транспорты для нужд Владивостока). Эти корабли формировали ВОК (Владивостокский отряд крейсеров) и должны были действовать исключительно на коммуникациях противника, не ввязываясь в сражения с врагом. Миноносцы по большей части были устаревшими, а более или менее боеспособные единицы выделялись для охраны Владивостока. Также стоит отметить, что к концу войны на Дальний Восток прибыло серьезное подкрепление – Тихоокеанская эскадра адмирала Скрыдлова (6 броненосцев, 2 броненосных крейсера, 3 бронепалубных крейсера и 9 эсминцев, в боевых действиях участия почти не принимали), а в строй непосредственно на ТВД вступили 15 подводных лодок (2 в Порт-Артуре и 13 во Владивостоке).
Эскадренный броненосец "Акаги" на пути в Японию. Для обеспечения безопасности новых японских кораблей Великобритания временно подняла на них свой флаг и выделила для конвоирования боевые корабли.
Японский флот превосходил русский почти по всем пунктам численно. В его составе имелись 12 броненосцев, 9 броненосных, 17 бронепалубных и 5 безбронных крейсеров, 23 эсминца и 89 миноносцев. Здесь тоже следует сделать оговорку – в число броненосцев были включены два устаревших корабля: "Фусо", который не уходил дальше родных вод, и "Чин-Иен"(трофей времен японо-китайской войны, кстати, русской постройки), а 2 броненосца – "Акаги" и "Кага" – только прибыли на ТВД и, как и русский "Император Александр III" еще не прошли курс боевой подготовки. Аналогичной была ситуация и с броненосными крейсерами "Кассуга" и "Ниссин". Броненосный крейсер "Чиода" являлся устаревшим типом и использовался лишь вместе с бронепалубными, среди которых, в свою очередь, тоже были устаревшие крейсера. Из 89 миноносцев для активного использования была пригодна только половина – остальные использовали в качестве патрульных кораблей. В целом же против 9-13 русских кораблей I линии японцы могли выставить 18 своих кораблей (21 в самом крайнем случае, если считать устаревшие единицы), что делало положение Тихоокеанского флота довольно шатким.
Броненосец "Микаса", бессменный флагман Соединенного флота
Стоит также отметить и качество командного состава. Более или менее однообразное положение было среди японских командующих – генералы и адмиралы были решительны, обладали значительными знаниями в области военного дела и поддерживали в своих войсках высокий боевой дух. Впрочем, для японских адмиралов и генералов была свойственна и частичная недооценка некоторых тактических приемов, которая еще покажет себя в ходе войны и окажется одной из причин поражения Японии. Среди русского командного состава положение было иным. Тон задавал наместник Алексеев, который фактически являлся и командующим вооруженными силами России на Дальнем Востоке (к огромному неудовольствию министров Куропаткина и Невского). Имея некоторые административные и военные навыки, он, тем не менее, не был способным командующим, зато обладал честолюбием и властностью. Попытки вмешиваться в деятельность, развитую лучшими командующими России на Дальнем Востоке (адмиралы Макаров, Воронцов, Баранов и Рейценштейн, генералы Линевич, Кондратенко и Елисеев), вызвали конфликтную ситуацию, которая была решена уже в ходе самой войны. Помимо указанных "хороших" командующих, имелись и командиры сомнительной ценности. К таким следует отнести адмирала Ухтомского, про которого резкий и критичный Воронцов говорил, что
… из Ухтомского хороший адмирал получается лишь при полной луне…
Хуже обстояло дело с генералами. Многие из высокопоставленных чинов не обладали достаточной решимостью и смекалкой, являясь по словам того же Воронцова
… генералами мирного времени…
Кроме того, неразбериху вносил наместник Алексеев, который своими невнятными и часто противоречивыми приказами вносил дезорганизацию в ряды армию, сравнимую с рейдами вражеской кавалерии по тылам (кстати, тоже цитата Воронцова). Среди особо "впечатлительных" генералов стоит особо отметить Засулича и Стесселя. Стессель являлся командующим Квантунским военным округом, в который включалась и крепость Порт-Артур, и несмотря на высокую распорядительность во время учений мирного времени, растерял весь свой пыл с началом войны и проявил себя нерешительно и неэффективно, что послужило причиной его смещения во время осады Порт-Артура приказом военного министра Куропаткина. Засулич же
… скромный и тихий генерал, он пал жертвой амбиций и безграмотности нашего наместника Алексеева…
Адмирал П. А. Воронцов о Засуличе
В начале войны он показал себя настолько нерешительным командующим, что был смещен наместником Алексеевым с поста командующего II Сибирским корпусом и отдан под суд. Но новый командующий Линевич прекратил разбирательство и восстановил Засулича в качестве командира корпуса. Как писал после войны сам Засулич
… противоречивые и неточные приказы, отдаваемые наместником, привели к тому, что я растерялся и не знал, что делать – вступать в решительный бой, как велит командующий, уклоняться от него, как велит командующий, или же сдерживать противника по мере возможностей, как велит все тот же командующий…
По крайней мере, после устранения Алексеева с поста командующего Маньчжурской армией нерешительность Засулича очень скоро сошла на нет.
Стоит также отметить, что если Япония надрывалась, максимально финансируя свои вооруженные силы, то в России к началу XX века активизировался обратный процесс – после принятия Конституции свежесформированная Дума начала урезать финансирование армии и флота. Не помогали даже объединенные действия министров Куропаткина и Невского, а также вмешательство царя – с каждым годом, несмотря на рост экономики и бюджета, на армию и флот выделялось все меньше и меньше. В результате к началу войны многие военные начинания Российской империи так и не были завершены.
В целом же положение складывалось не в пользу России, но при этом в долгосрочной перспективе у Японии оставалось мало шансов одержать победу в войне. Надежда японцев была лишь на скорость – быстрое выведение из строя Тихоокеанского флота и овладение Кореей и Маньчжурией до того момента, когда Россия перебросит достаточно войск для решительного наступления. В целом такой план можно назвать авантюрным, но Япония уже не могла отвернуться от Кореи, а начинать войну позднее, когда будет полностью закончен Транссиб и Тихоокеанский флот пополнится новыми кораблями (только броненосцев в ближайший год-два Россия могла достроить 6 штук, и это считая только Балтику), было бы крайне неразумно. И Япония решила играть на опережение.
Перед грозой
Первый звонок о приближающейся войне прозвенел 4 февраля 1904 года, когда в Порт-Артур прибыли два японских транспорта и забрали всех японских подданных (как оказалось, не совсем всех – Порт-Артурское отделение СИБ знало, что около десятка японцев, тайно прибывших в город около года назад, там и остались). Через 2 дня, 6 февраля, пришла весть из Петербурга о том, что дипломатические отношения с Японией разорваны. Наместник Алексеев тут же, в своей манере, отдал два противоречивых приказа – "не поддаваться на провокации" и "привести флот и армию в боевую готовность". Началась переброска II Сибирского корпуса на границу с Кореей, а Тихоокеанский флот во главе с самим наместником (и к огромному неудовольствию его прямого командующего вице-адмирала Макарова) в полном составе вышел в море и направился в Чемульпо, где находился крейсер II ранга "Кореец". Также был отдан приказ о перебазировании крейсера "Манджур" – ему приказывали отправляться в Чемульпо и вместе с "Корейцем" обеспечить поддержку дипломатической миссии русского дипломата в Сеуле (Чемульпо был портом при корейской столице). Уже на обратном пути в Порт-Артур С. О. Макаров пытался уговорить наместника отозвать и "Корейца", и "Манджура" из Чемульпо, мотивируя это тем, что в случае войны оба корабля окажутся блокированными в корейском порту и либо погибнут в бою, либо будут взорваны экипажами. Вместо этого Алексеев выделил из состава 1-го крейсерского отряда крейсер "Варяг" и отправил его в Чемульпо "в качестве усиления дипломатической миссии". На обратном пути по желанию наместника были проведены учебные стрельбы и показательные маневры флота, результат которых Алексеев признал "хорошим".
На внешний рейд Порт-Артура флот прибыл лишь вечером 8 февраля. Наместник Алексеев сразу же покинул борт "Императора Александра III" с приказом не заводить флот на внутренний рейд (следующим утром планировался еще один поход к берегам Кореи), а адмирал Макаров перешел на "Новик" и до полуночи не смыкал глаз, внимательно следя за тем, как эсминцы и крейсера патрулируют подходы к внешнему рейду Порт-Артура. Вероятно, в ту ночь он сильно жалел о том, что наместник месяцем ранее приказал снять с кораблей противоторпедные сети "из-за сложностей в эксплуатации", и не было возможности обеспечить более надежную защиту кораблям Тихоокеанского флота от внезапного налета противника. Макаров уже выдвигал теорию о том, что Япония может начать войну внезапно, без объявления, и первым ее действием станет торпедный удар по русским кораблям, которые находились на внешнем рейде. Из-за приказов наместника Тихоокеанский флот стал еще более уязвимым для подобной атаки, чем обычно. Макаров не знал, что, прибыв на берег, наместник получил агентурные сведения о том, что японский флот вышел из Сасебо в неизвестном направлении и к вечеру 8 февраля может прибыть к Порт-Артуру в полном составе. Алексеев посчитал эту информацию "паникерством" и даже не известил командующих армией и флотом о том, что война может вот-вот начаться.
Наместник Алексеев. Во многом по его вине Россия готовилась, готовилась к войне на Дальнем Востоке – и оказалась не до конца готовой.
Именно в этот момент Соединенный флот Японской империи двигался по направлению к Порт-Артуру и готовился выслать для удара 24 эсминца и миноносца – 12 к Дальнему (японский командующий не знал, где конкретно находится Тихоокеанский флот), и 12 к Порт-Артуру. Война должна была начаться уже через несколько часов.
Состав флота Российской империи
Тихоокеанский флот
1-й боевой отряд
Эскадренный броненосец "Император Александр III"
Эскадренный броненосец "Цесаревич"
Эскадренный броненосец "Ретвизан"
2-й боевой отряд
Эскадренный броненосец "Пересвет"
Эскадренный броненосец "Победа"
Эскадренный броненосец "Громобой"
3-й боевой отряд
Эскадренный броненосец "Полтава"
Эскадренный броненосец "Петропавловск"
Эскадренный броненосец "Севастополь"
1-й крейсерский отряд
Крейсер I ранга "Баян"
Крейсер I ранга "Богатырь"
Крейсер I ранга "Аскольд"
Крейсер I ранга "Варяг"
2-й крейсерский отряд
Крейсер I ранга "Диана"
Крейсер I ранга "Паллада"
Крейсер I ранга "Аврора"
3-й крейсерский отряд
Крейсер II ранга "Жемчуг"
Крейсер II ранга "Новик"
Крейсер II ранга "Забияка"
Прочие крейсера
Крейсер II ранга "Кореец"
Крейсер II ранга "Манджур"
Крейсер III ранга "Амур"
Крейсер III ранга "Енисей"
Крейсер III ранга "Великий князь Михаил"
Крейсер III ранга "Ольга"
Крейсер III ранга "Татьяна"
Крейсер III ранга "Мария"
Крейсер III ранга "Анастасия"
Крейсер III ранга "Ангара"
Крейсер III ранга "Лена"
Канонерские лодки
"Гремящий", "Отважный", "Гиляк", "Бобр", "Сивуч"
1-й отряд истребителей
Эскадренный миноносец "Боевой"
Эскадренный миноносец "Бойкий"
Эскадренный миноносец "Бурный"
Эскадренный миноносец "Грозовой"
2-й отряд истребителей
Эскадренный миноносец "Бдительный"
Эскадренный миноносец "Бесстрашный"
Эскадренный миноносец "Беспощадный"
Эскадренный миноносец "Бесшумный"
3-й отряд истребителей
Эскадренный миноносец "Внимательный"
Эскадренный миноносец "Выносливый"
Эскадренный миноносец "Внушительный"
Эскадренный миноносец "Властный"
4-й отряд истребителей
Эскадренный миноносец "Сторожевой"
Эскадренный миноносец "Решительный"
Эскадренный миноносец "Смелый"
Эскадренный миноносец "Сердитый"
5-й отряд истребителей
Эскадренный миноносец "Стерегущий"
Эскадренный миноносец "Скорый"
Эскадренный миноносец "Страшный"
Эскадренный миноносец "Стройный"
6-й отряд истребителей
Эскадренный миноносец "Статный"
Эскадренный миноносец "Разящий"
Эскадренный миноносец "Расторопный"
Эскадренный миноносец "Сильный"
— Эскадренный миноносец "Лейтенант Бураков", приписанный к 3-му крейсерскому отряду
— 17 миноносцев
Подводные лодки
Подводная лодка "Дельфин"
Подводная лодка "Форель"
Подводная лодка "Кета"
Подводная лодка "Касатка"
Подводная лодка "Скат"
Подводная лодка "Налим"
Подводная лодка "Макрель"
Подводная лодка "Окунь"
Подводная лодка "Осетр"
Подводная лодка "Кефаль"
Подводная лодка "Сиг"
Подводная лодка "Бычок"
Подводная лодка "Палтус"
Подводная лодка "Плотва"
Подводная лодка "Лосось"
Тихоокеанская эскадра Балтийского флота
Боевой отряд
Эскадренный броненосец "Князь Суворов"
Эскадренный броненосец "Бородино"
Эскадренный броненосец "Орел"
Эскадренный броненосец "Ослябя"
Эскадренный броненосец "Сисой Великий"
Эскадренный броненосец "Россия"
Крейсерский отряд
Крейсер I ранга "Олег"
Крейсер I ранга "Витязь"
Крейсер II ранга "Изумруд"
Крейсер II ранга "Алмаз"
Крейсер II ранга "Яхонт"
Отряд истребителей
Эскадренный миноносец "Буйный"
Эскадренный миноносец "Блестящий"
Эскадренный миноносец "Быстрый"
Эскадренный миноносец "Безупречный"
Эскадренный миноносец "Бедовый"
Эскадренный миноносец "Бодрый"
Эскадренный миноносец "Бравый"
Эскадренный миноносец "Громкий"
Эскадренный миноносец "Грозный"
Стоит заметить, что все указанные корабли (за исключением миноносцев) являются альтернативными в той или иной степени. Большинству из них посвящены отдельные статьи, по остальным же расскажу вкратце:
– все одноствольные 47-мм пушки на кораблях заменены на 57-мм одноствольные;
– "Ангара" и "Лена" полностью соответствуют реальным прототипам (за исключением мелкокалиберок);
– о крейсерах III ранга "Великий князь Александр", "Анастасия", "Мария", "Ольга" и "Татьяна" детальнее будет рассказано в отдельной статье.
Примечания
Все даты будут даваться по новому стилю во избежание нестыковок.
Вместе с реальными генералами и адмиралами участие в событиях примут и выдуманные персонажи (адмиралы Воронцов и Баранов, генерал Елисеев). Также добавлю, что характеры некоторых не выдуманных персонажей могут отличаться от реальности.
Немного о японских броненосцах. "Микас" теперь две – собственно "Микаса" и "Синано". "Асахи" также обзавелся братцем под названием "Тоса". "Акаги" и "Кага" – несколько измененные броненосцы типа "Свифтшур", заказанные Чили и перекупленные Японией. Изменения коснулись максимальной скорости хода (18 узлов против 20) и вооружения (4 305/40мм и 14 152/45-мм орудий вместо 4 254/45-мм и 14 190/50-мм орудий). В остальном это те же "Свифтшуры" – размеры, водоизмещение и бронирование остались теми же.
"Акаги", "Кага", "Кассуга" и "Ниссин" вступят в строй раньше реального (первые два – на год) и прибудут на Дальний Восток непосредственно перед началом РЯВ.
Возможно, местами описание событий корявое, кривокосое и непонятное, но самому с этим бороться не получается – в голове оно все у меня звучит убедительно и логично.
Помимо исторических статей весьма вероятно начало публикаций по кораблям Интербеллума – как-то вот случайно вышло, что уже готовы часть авианосцев и легких крейсеров, все эсминцы и тяжелые крейсера, и в процессе работы модернизированные варианты старых линкоров и новые корабли постройки 1936-1942 годов.
А так как некоторые коллеги
Неее коллега, так не пойдет! Хочу вундервафлюююю!!!!
Вообщето сперва идет обоснование-замес а потом техника…
(на усмотрение автора)
Хотя неплохой замес получается! Про Пл мона подробней?(на усмотрение автора)
Неее коллега, так не пойдет!
Все еще впереди. Бросать "техничку" я не собираюсь, да и не могу. Наркота еще та!
У меня это сначала общая картина замеса без деталей — потом техничка — а потом уже детали (собственно статьи). Иначе пока во всех нюансах пропишешь замес, можно успеть скиснуть, и плакала вся альтернатива, целиком и полностью.
Пока нет, ибо материалом еще всерьез не занимался. Да и это для отдельной статьи уже (собственно одной из двух не хватающих для полной картины по техничке флота).
++++++++++
++++++++++
Уважаемый коллега Артур Уважаемый коллега Артур Праэтор, Странное впечатление. Начало хорошее, несомнено ПЛЮС, но мало и как то немного невнятно. Тихоокеанский флот Российской империи насчитывал 9 броненосцев, 4 броненосных крейсера I ранга, 8 бронепалубных крейсеров (из них 3 — I ранга) и 9 безбронных крейсеров III ранга, 25 эсминцев и 17 миноносцев. Два броненосцы "лишних". Это уже новые из Ваших предыдущих АИ, или еще старые? И далее Также стоит отметить, что в ходе войны на Дальний Восток прибыли серьезное подкрепление — Тихоокеанская эскадра адмирала Скрыдлова (6 броненосцев, 2 броненосных крейсера, 3 бронепалубных крейсера и 9 эсминцев)… И тут же Японский флот превосходил русский почти по всем пунктам численно. В его составе имелись 12 броненосцев, 9 броненосных, 17 бронепалубных и 5 безбронных крейсеров, 23 эсминца и 89 миноносцев. У нас 15 броненосцев против 12 японских, 6 БрКр против 9 японских, 11 бронепалубников против 17 японских. Я бы не сказал, что русский флот, так уж уступал японскому. как и русский "Император Александр III" Опять вопрос, Александр III он из РИ или АИ? Если возможно давайте список кораблей в расстановке сил. Если у Вас только реал, тогда ничего указывать не надо. А если Вы в повествование вводите альткорабли, то отмечайте их значком (АИ). Но… Подробнее »
Коллега я Вам по минам идеи
Коллега я Вам по минам идеи кинул на почту. Может поделитесь с коллегой Артур Праэтор, как раз подойдет!
Два броненосцы «лишних». Это Два броненосцы "лишних". Это уже новые из Ваших предыдущих АИ, или еще старые? Нет, не лишних. Это все уже идет АИ, корабли из предыдущих статей по ФАНу — 3 "Полтавы", 3 "Пересвета", "Цесаревич", "Ретвизан" и "Император Александр III", всего 9 единиц. У нас 15 броненосцев против 12 японских, 6 БрКр против 9 японских, 11 бронепалубников против 17 японских. Я бы не сказал, что русский флот, так уж уступал японскому. Как написано — подкрепление прибыло в ходе войны (хотя, стоит заменить на "в конце войны"). Основные сражения проходили без участия кораблей Скрыдлова. Стоит указать этот момент. Если возможно давайте список кораблей в расстановке сил. "Александр" из АИ. Список русских кораблей привести думал (он имеется), но остановил тот момент, что выйдет простыня, а как свернуть все под спойлер я так и не нашел. Вероятно, такой функции здесь даже нет. Опять вопрос, Александр III он из РИ или АИ? Коллега, я не просто так на предыдущих постах по перепилам кораблей вешал метку ФАН, как и под этим. Это — общая тематика, а значит. если есть альтернативные "Бородинцы", то и "Александр III" альтернативный. Хотя вообще, броненосцев не альтернативных у меня и нет — все так или иначе изменены. А значит… Подробнее »
Уважаемый коллега Артур Уважаемый коллега Артур Праэтор, Тут вот какая пьянка. Вы то свои корабли знаете наизусть. Но я то Ваши корабли знаю не очень хорошо. Только те которые мне были интересны. И думаю, что не погрешу против истины, но и большинство коллег, тоже не блещет отличным знанием Ваших кораблей. Может быть это только мое мнение, но каждый раз заходить в Ваш блог, выискивая чем реальная Полтава отличается от альтернативной несколько затруднительно. А если несколько кораблей, то вообще беда и путаница. Может быть имеет смысл сделать отдельный пост. Что-то вроде тактико-технические элементы кораблей Тихоокеанской эскадры Балтийского флота. Например. Броненосцы: «Полтава», «Петропавловск», «Севастополь» 12800 тонн, 122,5х22,3х8,1 м. 2ПМ, 20ПК, 13300 л.с., 17 узлов, Броня: ГК-152-343 мм., траверзы — 127…229 мм., башни ГК – 254 мм. барбеты ГК – 254 мм., башни СК – 127 мм., рубка – 229 мм., палуба – 51-76 мм. Вооружение: 2х2х305-мм, 4х2 и 4х1 х152-мм., 16х1х75 мм. 6х1х381 ТА И так по каждому имеющимуся кораблю из Ваших предыдущих альтернатив к РЯВ. Просто если будет, такой пост, легче будет в него залезть и посмотреть, что к чему. Почему наш тот или иной корабль одолел(проиграл) японскому. Или почему по количеству орудий СК, наша эскадра превосходила (уступала) японской. Очень было… Подробнее »
Может быть имеет смысл
Вероятно, так и сделаю. Хотя, вообще собирался нужные корабли по мере необходимости "вспоминать". Ну т.е. в боях 9 января фактически главными действующими лицами будут, к примеру, "Новик" и "Император Александр III" — и по ним будет приведена короткая сводка ТТХ с боковиком или фото. Точно так же с японскими кораблями.
Впрочем, отдельным постом оно и удобнее, вероятно, будет — вместе с характеристиками снарядов, мин и торпед.
Добавлен список кораблей
Добавлен список кораблей Тихоокеанского флота Российской империи и Тихоокеанской эскадры Балтийского флота. Список японского флота из-за незначительных изменений (дополнительные броненосцы указаны в статье) приводится не будет.
Все очень интересно, но жаль,
Все очень интересно, но жаль, что не отмечен такой факт, как возможность избежать ненужной войны. Избежать ее было очень легко.
Не соваться в Маньчжурию и
Не соваться в Маньчжурию и Корею? Вариант, но не в рамках моей альтернативы. Я не ставлю в ней целью глубоко анализировать и делать выводы (что подразумевает подбрасывание вариантов по избежанию войны) того, что было в реальности. У меня же война неизбежна — Россия экспансию свою не остановит, Япония обид не простит.
arturpraetor пишет:
Не
Про Маньчжурию вопрос практически не стоял и даже с Кореей японцы готовы были договариваться. Войну конечно начинать было можно, но надо отдавать отчет, выиграть ее шансов не было. Ни одного. Это была ловушка.
даже с Кореей японцы готовы
Боюсь, договоренность лишь отложила бы конфликт. Японии было тесно на островах, и если ее стремление к величию привело ее к войне с бывшим союзником, то что говорить о России? Впрочем, тут бы японцам сильно помогла бы революция в России и падение империи — то, что было бы за Россией по договорам, стало бы ничьим, а ничье можно и присвоить без проблем, лишь бы другие первее не успели. Кстати, самый козырный вариант для Японии — воевать за Корею и Ляодунский полуостров не пришлось бы, просто получили бы их чуть позже.
Полноценно выиграть — да, Великобритания не позволила бы. Но и полный проигрыш был не обязателен. Скорее всего, побеждай Россия Японию, Великобритания надавила бы, и в результате все свелось бы к ничьей или около того. Тем более, что Великобритании не впервой. А влезать в войну только ради поражения России… Сомнительно.
arturpraetor пишет: … А [quote=arturpraetor] … А влезать в войну только ради поражения России… Сомнительно. [/quote] Почему же сомнительно? Единственная страна, которая не хотела воевать с Российской империей — это … Япония. Но, при этом, она стала агрессором. Что это означает? А очень простой факт, все великие державы мира хотели военного поражения Российской империи. Все … А если все хотят, то результат неизбежен. Да и что понимать под словами "влезать в войну"? Дать еще денег Японии? Да это вообще не было проблемой. Ослабление Российской империи оккупит любые финансовые затраты … … Япония без помощи других государств ни в экономическом, ни в финансовом, ни в военном отношении не могла претендовать на роль ведущей державы. Фактически ее арсеналом являлись Англия, США и Германия. Так, лишь в мае — июне 1903 года из Великобритании в порт Сасебо было завезено 250 тысяч тонн угля, и подвоз его продолжался в течение всей войны. В значительных количествах поставлялось не только различное вооружение, но и боеприпасы. Экспорт США в Японию в 1905 году увеличился в 2,5 раза по сравнению с довоенным 1903-м. Почти единственный крупный арсенал в городе Осака, изготовлявший орудия и снаряды к ним, получал стальные и чугунные заготовки из Англии и Германии, а железные основы… Подробнее »
Почему же сомнительно? 1) Почему же сомнительно? 1) Война на Дальнем Востоке это одно, но если вмешивается Великобритания (я имею в виду прямое военное вмешательство), то боевые действия затронут и Европу. А тут простой русский народ может… Обидется. Мол, налетели, шакалы. А если серьезным языком — при перенесении войны издалека в близь к основным регионам России война могла получить народную поддержку и затянуться. А это — дополнительные затраты со стороны Великобритании, причем довольно серьезные. А хищники уже на пороге (см. пункт 3). 2) Никому, кроме Великобритании, прямое вмешательство в войну против России не было нужно. Ни Германии, которая просто сидела и получала пользу бы от склок европейских держав, усиливаясь, пока они ослабляют друг друга. Ни Франции — союзник, как не крути. Кто еще, Австро-Венгрия? Куча своих внутренних проблем. Такой широкой антироссийский коалиции, как в Крымскую войну, не получилось бы, тем более что защищающейся сторонй была уже как раз Россиия, а агрессором — Япония. 3) Опять упомяну Германию. Ей такая война была бы сверхвыгодна. И в Великобритании это понимали — пока британцы воюют с Россией, Германия укрепляется и догоняет ее в развитии. А какая благодатная почва для антибританской агитации! Так можно и получить русско-германский союз. Ну, не союз, но сильное потепление… Подробнее »
arturpraetor пишет:
… глава
Ежели что не так, прошу прощения, желаю удачных мыслей и с удовольствием почитаю!
Уважаемый Артур. Хотелось бы
Уважаемый Артур. Хотелось бы у вас узнать, как дела обстояли в вашей АИ у русских со снарядами для морской артиллерии (корабельной и береговой)? Какие были снаряды, сколько в них было ВВ и что это было за ВВ? Если вы до этого про это уже писали. дайте ссылку. И также хотелось бы узнать характеристики русских торпед и мин в вашей АИ. Спасибо.
Хотелось бы у вас узнать, как
Это слишком специфическая информация, чтобы писать о ней отдельный пост. Понемногу про снаряды, мины и торпеды будет информация "распихана" по всем новым главам ФАНа, по мере необходимости.
Берите мелинит, только
Берите мелинит, только улучшайте изоляцию от стенок снаряда и контроль качества. Послужит до 60х годов 20 века….
Пока что это самый вероятный
Пока что это самый вероятный вариант, да и по сути единственный. Еще не зарывался детально в ВВ начала XX века. Рабочий вариант по снарядам — мелинит для фугасов, пироксилин для ББшек, но это так, навскидку.
Торпеды и мины гремучий
Торпеды и мины гремучий студень?
Коллега, я ж могу и принять
Коллега, я ж могу и принять ваш вариант) Если вы серьезно, то да, вполне могу и гремучий студень на вооружение взять для торпед и мин. Правда, название и статья в вики говорят, что он сильно чувствителен к механическому воздействию. А это как бы голос против.
Он дешевый! И проостой в
Он дешевый! И проостой в производстве. Для быстрого налаживания производства в неподготовленном месте (Порт Артур) более чем подойдет. А вот по мощности он гораздо мощней всех остальных, по бризантности он проигрывает, но для подводного взрыва главное мощность. Естественно понадобятся меры предосторожности при производстве, снаряжении и использовании. Более того данные боеприпасы не стоит долго хранить. Но основная опастность мин проявится при их тралении, надеюсь основную работу сделают враги!
Мобилизационный вариант взрывчатки…
А вот что пишет Вики:
Заметьте сейчас он все еще есть и используется!!!!
Мобилизационный вариант
Разве что как мобилизационный.
Вообще после беглого просмотра вариантов только что больше начал склоняться к тротилу — благо, на него в 1902 году уже немцы с американцами в реале перешли. Можно и самим в 1901-1902 году наладить производство, а до этого снаряды старого образца снаряжать пироксилином ББшки и мелинитом фугасные. С минами и торпедами те же дела (тротиловые БЧ будут, но пироксилиновых под рукой банально больше и потому более широко используемые). Ну а гремучий студень уже для экспериментов с минами (в торпеды такое пихать стремно — рванет при выстреле еще, с кораблем распрощаться можно) оставить. Тут хочется какому-то мелкому, да удалому эсминцу или даже миноносцу какую-то крупную добычу приписать, вот и будет такие мины ставить малый флот, который в случае ЧП потерять не так жалко, как "Амура" или "Енисея".
Во время ВМВ из за нехватки
Во время ВМВ из за нехватки материалов немцы перешли на меленит…
Тротил слишком шустро выйдет. Надо или наравне(даже раньше) с немцами опыты ставить и разрабатывать технологию производства и снаряжения. Или сразу все у немцев купить(вместе с снарядами) — дорого и немножко неудобно…Подуайте может и натянете. По мне мелинита вполне хватит особенно если с гальваникой поразвлекаться!
Для ББшек пироксилин а перед войной можно новые(немецкие) с тротилом, немного по одному БК на корабль или сделать или купить.
Гремучий студень нормально выдерживает небольшие перегрузки и удары. В отличии от тротила требует повышенного внимания на всех стадиях использования но зато мощность на 20% больше, а это очень жирненько! Самое интересное, что на сегодняшний день нитроглицерин так и остается самой мощной взрывчаткой! Видел пару перспективных сверх мощных(на 10% мощней ) взрывчаток — но это чавойто слишком заумное. Морская смесь выигрывает из за алюминия(чуть- чуть), но стоимость и сложность да и время изобретения… И военнм нужна бризантность для снарядов, а динамитики исправно работают уже больше 100лет, бризантность никакая, но низкая стоимость и высокая мощность свое берет.
Или сразу все у немцев Или сразу все у немцев купить(вместе с снарядами) — дорого и немножко неудобно…Подуайте может и натянете. Дело в том, что, как я понял, тротил уже имееются в боеголовках торпед Уайтхеда образца 1898 года (так говорит navweaps, спасибо коллегам за адрес). А после закупки торпеды с тротилом можно поинтересоваться, что за ВВ такое, провести эксперименты, и уже даже в 1900 при должном подходе приступить к выпуску снарядов не с пироксилином/мелинитом, а с тротилом. А мелинитовые снаряды будут "старого образца" — уже не выпускаемые, но еще многочисленные. Тем более что можно даже в 1892 году мелинит начать производить (в реале — 1894) в России и начинять им снаряды. А еще китайцам опытную партию продать для испытаний… Правда, тогда в бою на реке Ялу они кого-то да и потопили бы из японцев тогда, а я уже начал исходить из того, что таки не потопили. Да и без торпед Уайтхеда можно принять в 1892-1893 годах мелинито на вооружение, но частые несчастные случаи во время стрельб заставят искать альтернативу. И в результате в 1898 году уже можно принять на вооружение тротил, а с 1901 года и снаряды с бронебойными колпачками пойдут… Вот там уже посмотрим, кто кого! Во время ВМВ из… Подробнее »
Да не мелинит чувствителен, а
Да не мелинит чувствителен, а пикраты железа. С ними действительно шутки плохи, в то же время пикрат натрия "заводится" даже хуже, чем тол, а пикрат олова вообще практически неосуществим.
Коллега взрыв фугасного
Коллега взрыв фугасного снаряда рядом с минами однозначно капут, даже если будет не тротил а амонал… При первом появлении противника — мины за борт! Вроде Вы должны знать эту аксиому.
Снаряжение торпеды и снаряда очень разные вещи. Со снарядом да еще и большого калибра придется повозиться. Я сам за тротил, но сильно приходится кота за хвост тянуть. С пироксилином легче, он использовался в военных целях с 1859го!
С мелинитом тоже история ясна и своевременна, 1883 появление бомб-торпед очень удачно сочетается. А вот тротил запоздал…
Я вот зачем гальванику упомянул? Гальваническое покрытие гораздо более качественное и уже было! Стоит сам процесс и оборудование а вот расходники не очень. Как насчет отработанной золотой руды в расходник? Вроде золоту пофиг меленит? Ну это так к слову, вроде хром тоже должен держать кислоту, ну и олово не образует пикратов. Еще слой лака на всякий случай и вперед! Ну и контроль получше, фактически мелинит тоже до 60х использовали во всю.
Меня больше заинтересовал взрыв расплавленных силикатов, там энергия напорядок больше чем у ВВ, только как расплавить кремний в снаряде и потом бабах????
Мало информации по сей вундервафле, но может че всплывет, вот АИ будет!
При первом появлении
Просто это условие, ИМХО, не всегда так легко соблюсти. Ладно еще десяток мин с эсминца за борт свалить, а допустим сотню мин с "Амура"? Тут и выбрасывать долго, и жаба задавит столько добра за борт сваливать. Да и, к примеру, тот же "Амур" ставил мины с довольно большой высоты. Рванет студень от удара мины об воду или нет? Может и нет, но если рванет… Лучше перестраховаться.
Там скаты(апарели) ставят для
Там скаты(апарели) ставят для плавного входа мины в воду.
Для Амура были готовые мины, а вот для моих ПЛ мины скорей забудут или зажмут. Придется лепить на месте. И для миноносцев возможно нестандартные мины пойдут, модернизированые, а Амур перестраивать в военное время врядли…
Октоген. Был бы
Октоген. Был бы тринитроглицерин "мощней", его бы пользовали в ядерном оружии, а так приходится с октолом возиться.
Коллега Вам термины скорость
Коллега Вам термины скорость детонации, мощность и бризантность известны? Там еще есть интересная вещь как свинцовая бомба, знаете как и зачем? В ядреной бомбе очень специфические требования к ВВ. Хотя если есть чет интересного то пожалуйста, но октоген отпадает…
Про «мощность» — это ваше
Про "мощность" — это ваше замечание. Бризантность для обжимающей системы не то, чтоб в пользу, а вот скорость детонации у октогена 9100, у гелигнитов всего 6700, плюс с термостойкостью у последних неважно. Метод Трауцля с определением фугасности тоже немного не о том и самая главная ошибка при использовании гелигнитов — считать их низкочувствительными, см. историю изобретения динамитных орудий Зелинского (и до галовакса не догадались ещё лет десять, емнимс). Александр II на том, хехе, и погорел — бездетонаторная бомба с КЯП битым стеклом для пущей сенсибилизации на морозе.
Никто и не считает динамиты
Никто и не считает динамиты мало чувствительными, но перегрузки торпеды при пуске особенно с Пл вполне безопасные.
Ну вот Вы уже сами убедились в исключительности октогена и зачем Вы его предлагали в РЯВ?
Пока нарисовал красивую
Пока нарисовал красивую табличку с данными, вы уже успели ответить и всё пропало.
Уронить торпеду со стеллажа — нех. делать, извините, как и при погрузке стукнуть. Бомбы глубинные падают, пушки стреляют…
Ненене, подводникам только гремучего студня не хватало %) тот плюс, что желатиниты не выпотевают при переохлаждении, он не компенсирует кучи проблем. Пироксилины намного безопасней, а уж если припирает добавить мощности взрывчатке в БЧ до массового производства тротилов и гексогенов — лучше добавить селитры и порошка алюминия.
а уж если припирает добавить
Извините коллега, Вы хорошо подумали про то что написали?
Тротил-гексоген-алюминий —
Тротил-гексоген-алюминий — совсем не единственная композиция. Есть и алюмоселитряные (шнейдериты, аммониты, амоксилины), они дешевле в расчёте на фугасность либо бризантность, заметно проще и дешевле в производстве. Как раз к началу русско-японской алюминий научились выплавлять электролитическим методом вместо натрийтермического и он резко подешевел.
Коллега, не надо мне
Коллега, не надо мне перечислять вещи относящиеся к 40м годам 20го века(а то и позже). Нам нужны вещи доступные в конце 19го! Алюминий настолько подешевел, что можно взрывчатку у японцев покупать несмотря на войну, по такой цене они продадут! Насчет селитры вообще жопа, она и в 30х дороговато выходила. Да и все селетряные ВВ очень чувствительные к влаге, а у нас мины, торпеды, да и на кораблях влажности хватает…
Ну я так понял Вы вики дочитаете по ВВ?
История с алюминием охренно
История с алюминием охренно сильно повлияла на, в частности, детонаторы отечественных снарядов тогда же, когда начали использовать шнейдериты, наэкономили на свою… голову. Это пред-РЯВ, русско-японская и пред-ПМВ. селитру получали перекристаллизацией из залежей южноамериканского гуано. Влажность контролировалась точно так же, как и с пироксилином. Можно, кстати, добавить некоторую толику лигроина или нитронафталина — будет смесевое вэвэ из, фактически, отходов химпромышленности, боящееся воды в значительно меньшей степени, это во-первых, а во-вторых при массе свыше 200 кг оно всё равно сдетонирует.
Ну Вы думаете что пишите?
Ну Вы думаете что пишите? Война то с Японией, но натравливает ее Англия! И как мы будем обеспечены гуано с южной америки? Я всеми лапами за амиачную селитру, но вот неудобна она и не исторична… А во время войны придется на свои запасы расчитывать, развернуть производство селитры в неудобном месте слишком хлопотно. Есть реальные ВВ того времени может че упустил?
И что с того? Той селитры на
И что с того? Той селитры на всё про всё нужны первые десятки тысяч тонн, это пара не особо крупных парусных говновозов привозила на год с запасом (гуглите историю флаинг пи лайнер, Потоси либо Прёйссен), это не современные миллионы тонн и "большая химия", когда 80 % производимых аммо- и нитросоединений идут в сельское хозяйство *в т.ч. на экспорт, ещё 15 в другие разделы "большой химии", в т.ч. в ядерную, а только 5 "чисто в войну".
"Науськивание" на перевозки обычных грузов не влияло, это не тотальные войны. Да и в ВМВ испанцы исправно возили немцам латиноамериканскую нефть на НПЗ.
Знаете когда Вы упомянули
Знаете когда Вы упомянули октоген я опешил, но теперь уже все ясно. Останемся с пироксилином, меленитом и гремучим студнем как я и предпологал с начала. Может для ББшек и тротил коллега натянет. Остальное все только пустословие…
Если вам так уж необходимо
Если вам так уж необходимо было высказаться на тему самой мощной взрывчатки — могли бы вы в будущем уточнять о времени её изобретения и применения? Уж коли меряться временным и техническим уровнем, то неужто не интересно, когда в действительности изобретён тротил? Не знаю, что там вам ясно. Боже упаси нас от пикратов и студней, а с пироксилином и сами как-нибудь справились бы, если б не взрыватели.
Вы тему в которой мы ведем
Вы тему в которой мы ведем общение читали?
Не только читал, но и
Не только читал, но и споткнулся на: "
[quote=Пупс]
…
Гремучий студень нормально выдерживает небольшие перегрузки и удары. В отличии от тротила требует повышенного внимания на всех стадиях использования но зато мощность на 20% больше, а это очень жирненько! Самое интересное, что на сегодняшний день нитроглицерин так и остается самой мощной взрывчаткой! Видел пару перспективных сверх мощных(на 10% мощней ) взрывчаток — но это чавойто слишком заумное. …
[/quote]"
Так что извините, но про сегодняшний день — это Ваш прогон, который я вам отфутболил, помянув, в частности, октоген. Это у Вас получилось первым ходом сделать перескок из временных рамок.
Ох, коллега, зачем
Ох, коллега, зачем врать?
Гремучий студень: теплота взрыва 6,47 МДж/кг
Октоген: Теплота взрыва 5,7 МДж/кг.
Ну и че я не правильно сказал?
Жаль всё-таки, что табличка
Жаль всё-таки, что табличка вывалилась, но для Вас я её персонально пересоберу. Пентрит исключительно водостоек, но дорог в производстве и чувствителен к удару лишь немногим слабей гелигнитов (гремучего студня). Если и заморачиваться с пикратами, то нужен пикрат натрия либо аммония, остальное слишком опасно. Да, про навороченные взрывчатки и 10 %. Октанитрокубан даёт ТЭ в районе 2.4, и скорость его детонации свыше 10 км/с
И для чего Вы ее привели? Для
И для чего Вы ее привели? Для нас в 1904 году(если Вы читали пост) кроме динамита ничего нет… Тротил и тот у немцев…Решили Вики переписать? Или Вы мощность считаете по тротиловому эквиваленту? Если хотите полностью раскрыть тему рисуйте весь график взрыва на глубине 4-6 метров, рядом с полым тонкостенным обьектом. За одно и обоснуете что важней бризантность или фугасность и куда идет энергия взрыва…
Гелигнит и есть ваш
Гелигнит и есть ваш студень.
Если всё-таки рассуждать о 1900..904 годах — вполне себе есть мелкотёртые перхлоратиты с жиром и древесной мукой и антистатиками, либо в крайнем случае пикрат натрия или аммония во вкладыше из катаного станиоля (оловянной фольги). Мелинит — не годен.
Читаю и офигеваю.
А в ФСБ
Читаю и офигеваю.
А в ФСБ вообще в курсе что тут такие спецы по взрывчатке бродят неприкаянные?
Пффф, колега ФСБ со мной
Пффф, колега ФСБ со мной согласится! Для всех домашних бомбистов и просто шалунов я рекомендую нитроглицерин! Просто, более менее доступно и даже царя такой бомбой шлепнули! Ну разве не замечательно? И для ФСБ работы меньше…
А почему вы спрашиваете? Вы
А почему вы спрашиваете? Вы антиэфэсбит? 🙂 эти знания в открытом доступе, мы ж не обсуждаем, как сварить тетрил на кухне, как это, в общем-то, сделал красный граф А.Н. Толстой.
Хорошее начало коллега!+++
Не
Хорошее начало коллега!+++
Не очень понятно как вакантоокупанто стали нормальными броненосцами, но в принципе это большого значения не имеет.
Не очень понятно как
Вы про "Акаги/Свифтшур"?
Про них болезных. В РеИ
Про них болезных. В РеИ чилийцам нужны были убийцы аргентинских гарибальдийцев.
Рассматривал несколько
Рассматривал несколько вариантов. Самым вероятным оказался тот, что чилийцы отказались от кораблей на самой ранней стадии постройки, их тут же перекупила Япония, но с условием перепроектирования под 305-мм и 152-мм пушки.
Альтернативный вариант — "Кассуга" и "Ниссин" все с 2х254-мм орудиями, сделать их броненосцами II класса и оставить "Свифтшуры" с 254-мм ГК, но таки заменить 152-мм орудия. Но отбросил этот вариант, так как показалось маловероятным утверждение "Гарибальдийецв" в качестве броненосцев II класса, пускай они ими фактически и являлись.
!!!
++++
++++