Патрон Федорова 6.5X25 мм как альтернатива промежуточного патрона
Я только совсем недавно посмотрел видео пост Сергея Шумакова ППШ против ППШ , и узнал из него что у Федорова был проект сверхзвукового патрона калибра 6.5 мм для пистолетов-пулеметов на базе ТТ-шного 7.62×25 мм, который руководство страны не приняло на вооружение, из за того что это потребовало бы замены оснастки как минимум на одном оружейном заводе.
Данный патрон по расчетам имел бы эффективную дальность стрельбы в 400 метров, такую же дальность эффективного огня имеет АК и прочие современные штурмовые винтовки. Пробивная способность у него конечно меньше чем у промежуточного патрона, но тогда и бронежилетов не было, а раз так то у попаданцев есть реальная альтернатива Калашу, который удалось сделать технологичным в РИ потратив много средств, а главное нескольких лет кропотливого труда послевоенной промышленности, чего перед Войной у СССР точно не будет.
Кан не странно, но идея Федорова специального усиленного патрона для ПП была все таки реализована в наше время за рубежом. Речь идет о немецком пистолете-пулемете Heckler & Koch MP7 под патрон 4,6×30 мм, и бельгийском FN P90 под патрон 5,7×28 мм, эти патроны занимают промежуточное положение между пистолетными и автоматными (промежуточными).
Недавно на топваре я прочел статью О бедном танкисте замолвите слово , в которой автор предлагает создать подобное оружие для экипажей российской бронетехники под калибр пули 5.45 мм. И мне интересно если бы в РИ руководство СССР приняло бы на вооружение Федоровский патрон, то штурмовые винтовки — автоматические карабины вообще бы появились?
Патрон .224 BOZ
Тактико-технические характеристики:
Калибр, мм — .224 BOZ
Длина патрона, мм — 32,60
Длина гильзы, мм — 23,09
Диаметр дульца гильзы, мм — 6,45
Диаметр шеи гильзы, мм — 6,52
Диаметр плеча гильзы, мм — 10,71
Диаметр основания гильзы, мм — 10,71
Диаметр фланца гильзы, мм — 10,64
Масса пули, г — 1,9 — 3,9
Начальная скорость пули, м/с — 640
Энергия пули, Дж — 729
https://weaponsguide.ru/patron-224-boz
https://weaponland.ru/board/patron_224_boz/39-1-0-471
Начальная скорость пули, м/с — 640
Энергия пули, Дж — 729
+++++
7.62 Tokarev FMJ 5.50 g (85 gr)
Velocity [m/s]525
Energy [J]759
https://www.prvipartizan.com/search_hb.php?id=A-147
Что это значит? Всех убили, или некоторых насмешили (кто стрельбу заметил)?
Наконец, сочините уже историю этого патрона и этого ПП (предлагаю сбалансированную автоматику)! Отмените советский промежуточный патрон. Отмените СВТ и карабины 44 и 38 годов. Дайте по два ДП в отделение (хотя местами они, были). Но только не ДП, который 9мм калибром! И больше подробностей!
Что есть ПП? Если патрон, к тому же не пистолетный? Или вы и ТТ перестволите? А его от давления не разорвёт?
Перед ВМВ эти патроны не занимали бы положения между пистолетными и промежуточными, за неимением массового промежуточного.
Примите Браунинг 9х17 и усиливайте тогда давление и поперечную нагрузку с опорой на маузеровскую гильзу — пистолетный патрон уже есть.
насколько я знаю, для ПП использовался таки усиленный патрон 7.62х25, хоть и геометрически подобный пистолетному.
Насчет ТТ-шного не в курсе, однако читал что у немцев так и было, существовало 2 патрона 9×19 para, для ПП усиленный который не подходил для пистолетов.
Совершенно верно, их «машиненпистоли» по настильности и дальности боя уступали нашим ППШ, вот они и пытались выкрутиться как-то.
Сравните: 320м/с у MP-40 против 500м/с у ППШ.
И вот создали они высокоимпульсный патрон, получили 400м/с — все равно ж не то. И пришлось им создавать StG44, с которого все и началось )))
У 7,62х25 и 9х19 крайне небольшой перекос в сторону первого на небольшой дистанции и такой же крайне небольшой перекос в сторону второго на дистанции 150-200 м, по факту они примерно одинаковы по боевым возможностям. StG-44, как и все автоматы, ставили задачей не «догнать ППШ», а заместить сразу и ПП, и болтовки, и принять на себя часть функций РП, и во многом автоматы начинались как РП или скорострельные (самозарядные/автоматические) винтовки под ослабленный патрон (снижение крайне сильной для автоогня отдачи полноценных винт патронов + снижение избыточной дальности ведения огня).
Вряд ли бы Федоров занимался очковтирательством.
Лучшее, враг хорошего.
В любом случае перед Войной Калаш лучше не пилить, по озвученным выше причинам.
Снайперский вариант СВТ в некоторых случаях намного эффективней ДП.
Не вижу в этом острой необходимости, простое и надежное оружие, тем более полностью «автоматизировать» пехоту все равно не получится.
Я только за.
Я неправильно выразился, сверхзвукового патрона, а для пистолетов он конечно не подходит.
Не занимали бы, их бы назвали промежуточными.
У мя— вопрос вы тот же самый человек что делал пост про https://alternathistory.ru/vtoraya-mirovaya-vojna-resursov-i-sootnoshenie-poter-lektsiya-alekseya-isaeva/
откуда в вас зародилась такая специфическая весшсч как желание выпиливать оружие/патроны или вы ВАМИ рекламируемое сами не пробуете?))
Я не запомнил все видео, дайте ссылку — тайминг на нужный момент.
Я не запомнил все видео, дайте ссылку — тайминг на нужный момент.
все для вас))
А понял, инфа между строк, и не для среднего ума, так что я ничего не пойму.
А понял, инфа между строк, и не для среднего ума, так что я ничего не пойму.
1.Мобзапас патронов на 1938г это 45 %(вместе с невыпушенными)
2.бенбоу ответил хлесще))
3.да если что напоминаю))
нормативы производства для пистолётов-пулемётов
на изготовление одного ППШ расходовалось 13,9 кг металла и 7,3 станко-часа,
Для оружия под «промпатрон» ))
АК судного дня
ну ДОПУСТИМ к 1938г вы приносите чтовытамхотели даж с доведенным патроном
мобзапас 45%(включая невыпушенные)-что вам скажут и куда пошлют?
далее кучно пошло
Польша,Хал-хин-гол ,Финская-НКОП/НКБ бегает «в мыле и крови»(см бенбоу)-КОМУ нужен ваш «неимеющий аналогов» боеприпас?))Он ДШК заменит?))Роль промежуточного и малоимпульсного патрона
если вы Чумака читалиВООБЩЕ никому и ничему непонятна!Немного цифер расхОдов на пр-во и оружия и боеприпасов
хотяочем этоя раз вы недаж не средний умhttps://alternathistory.ru/patron-fedorova-6-5×25-mm-kak-alternativa-promezhutochnogo-patrona/#comment-889022
Прям бурятско-японский патрон получился ) Промежуточный между промежутком которого нет.
Уважаемый автор, вы еще про пули THV не знаете…
Ну а если серьезно, ничего сильно больше, чем 7,62х25ТТ в реалиях того времени из гильзы этого патрона выжать не получится. Нет порохов, на которых можно собрать патроны хотя бы Р+. Да и «мелкий» калибр, увы, это только для «небоевых» стволов.
Так что появление промежуточных патронов и массового оружия под них — объективная и «необъезжаемая» реальность.
П.с. судить об оружии по «обзорам» — это даже не моветон, это на 50 парсек ниже.
Вы бы хотя бы старушку Газу «покурили». Понимаю, что осень, но грустно…
А вы укажите конкретно, что у «обзорщика» неправильно.
То, что в обзоре Р90 не сказано, что *овно это редкостное.
Как оружие «нестреляющих штыков» оно подойдет, остальным нет.
Если что, лично опробывал это «стрелядло». Кроме понтов и дизайна иных плюсов не обнаружил. Удобство стрельбы весьма и весьма посредственное. Хеклеровская «пятерка» в этом плане намного удобнее.
То есть 99% людей вообще ни о чём судить не могут? ? Непорядок! Вот мне бы — попробовать до клавиатуры дотянуться (слава богу — дотягиваюсь), а вы и то опробовали и это…. Завидую бессмысленной завистью ? но интересоваться продолжаю. И про удобство всегда говорил, хотя мне, что удобно, что неудобно — давать в руки бесполезно (и, опять, слава богу, желающих, пока, не нашлось). А что до обзоров, то где на диване другую информацию взять? Даже с учётом, что качество обзора на низком уровне и это видно? Что взамен? Мнение тех, кто лично опробывал? Так они начинают спорить между собой, впадать в понты и информация, порой, теряется, особенно для диванных…. Это плохо. А что было бы хорошо на АИ — так без понтов подумать о ПП/автомате под этот патрон, на самом высоком технологическом уровне 1940-х.
ППШ, таки превзойдёт. Или нет?
А точно ли выжимать что-то сильно большее, в реалиях того времени, было так уж необходимо?
Бронежилетов пехота тогда еще не носила, разве недостаточно тех баллистических характеристик, что имел ППШ/ППС?
Мне вот кажется, что создание «штурмгеверов», а сразу же после них — «фольксштурмовских» пп из водопроводных труб, это у немцев было от отчаяния, а не от необходимости.
Вот если бы во всей армии карабин Мосина заменить на карабин Симонова, вот это было бы дело, а ППШ менять на ППШ под 6,5мм — ну, такое себе..
Речь не о реальной, а о «литературной» АИ, альтернативе ради альтернативы, когда абсолютное большинство пехотинцев вооружено таким ПП.
Если у нас абсолютное большинство пехотинцев вооружено таким ПП, то конечно им тогда надо патрон помощнее, 7,92х33 или 5,45х39 ?
Уже история, но мало. Вначале Сталину вступил в голову неофит попаданец с АИ, а так же и прочим вступил, и велел Сталин, то есть неофит, чтобы все пехотинцы бросили мосинки и стреляли из ПП (плюс, конечно, массовые ворошиловские батальоны снайперов, полукрупгокалиберные пулемёты и т. д.). А уж потом, в годах 70-х можно и на 5,45 перейти.
Другое дело, что требуется описание автомата, но его нет и желающих описывать не находится.
И требуется описание источника ресурсов, за счет которого можно было бы в 30ых годах заменить всю стрелковку во всей армии, попутно небрежным жестом отправив многие миллионы запасённых на случай войны винтовок на свалку — ну не на свалку, конечно, под переделку в «охотничьи» для продажи за пол цены
Да! и колоссальные запасы патронов тоже туда же, мы же на безрантовый переходим, непременно, ага )))
Ну, последнее — самое простое. Запасы (правда, по мнению коллеги БПМ их нет) уходят пулемётчикам.
Первое — уже сложнее. Можно:
а) Оставить для мобилизованных ополченцев.
б) Разделить войско на простую пехоту с «мосинками» и на тех, кто сражается с «прогрессивными» ПП (мотомех части, ВДВ)
Ах да, точно же, у нас же сохраняются «полутяжелые» пулеметы. «Максимы» и ШКАСы — не выкидывать же на рынок охотничьего ружия.
Первое — да, первое — самое сложное. Где взять на все на это ресурсы?
Творения СИмонова-Токарева, как временные (до появления чего-то АКподобного) -+ почему-бы и нет. Только патрон нормальный (в смысле промежуточный), а то опять получим АВТ/АВС…
Ну а уменьшать калибр и массу пули в надежде кого-то поцарапать на дистанции в 400 м — это только от большого ума и великого зания матчасти…
То есть увеличение эффективной дальности стрельбы ПП в 2 раза, с 200-т до 400-т метров, при том что у немецких МП она была 150 метров, по вашему ерунда?!!
По-моему да. Пистолет-пулемет это оружие для ближнего боя, не надо из него «калашников» делать. У патрона ТТ и так для тех лет прекрасная настильность и низкое останавливающее действие, куда еще-то меньше?
Я не настаиваю на этом варианте, но по-моему из всех воюющих держав наша имела самый лучший пистолетный-пистолетопулеметный патрон, где-то бы что-то менять, а вот это оставить бы, как есть, и все.
Можно магазин двухрядный к ТТ ввести, можно ППШ на ППС заменить, а патрон вот не надо трогать, он для тех условий идеален — вот такое у меня мнение.
В РИ руководство не пошло на это, так как чувствовало что времени до Войны осталось мало, это идея от попаданца для середины 30-х, увеличение дальности стрельбы отечественных ПП по сравнению с вражескими минимум в 2 раза, вместо трети в РИ, это очень серьезное преимущество, по сути «чудо оружие», из тех что незаметны — https://alternathistory.ru/realnye-vundervaffe-slozhno-i-kruto-ili-prosto-i-nezametno/
Слова не мальчика, но мужа.
Не могу не согласиться.
Так все таки Федоров занимался очковтирательством, что в тех условиях означало смертный приговор?!!
скорее всего, он пытался выжать максимум при минимуме затрат. И делал сие от того, что на полноценный промежуточный добро не получил. Итого возникло два движения, одним из которых стали автоматы под японский патрон, т.е. ближе всего сверху. И вот усиленный ТТ ближе всего снизу. И оба далеко от того, что он хотел.
Федоров, конечно, не занимался очковтирательством — он продолжал все ту же свою тему, какую начал еще в 1900ых годах — он пытался создать автомат под малоимпульсный патрон.
По крайней мере я так думаю.
Ну, малоимпульсный патрон он не очень-то изобретал.
На тот момент Федоров отошел от дел. И мог спокойно высказывать свое сугубо частное мнение.
А если честно, то с появлением АК школа Федорова ушла в тень.
Да. А с появлением АК-74 школа Федорова снова захватила лидирующие позиции, спираль развития совершила полный оборот
«Пятерка» существенно хуже «семерки» по многим параметрам. Единственный плюс — вес боеприпасов. Я не открою Америку, если скажу, что военные в 80% случаев выбирают «семерку».
«военные … выбирают»
+++
самый короткий анекдот.
«военные в 80% случаев»
+++
и ведь не поспоришь, у него статистика есть. Что, он сам выдумал? Тоже так думаю.
Да, выбирают (если им дают такую возможность).
И в первую и вторую чеченские почему-то со складов в первую очередь выбирали «семерку» (желательно с ПГ-25, если его «нет», то старались взять 34 или 30М).
«Пятерки» доставались тем, кто «не успел» или «не нашел общий язык».
Смешно. И про склады и вообще. Если это троллинг.
Но ты похоже всерьез и тогда грустно.
Патрон по своему интересный. Это типа усиленный патрон 7,62*25, но с пулей меньшего калибра? Насчет 400 метров дальности я не уверен, а 300 из подходящего оружия вполне могло быть. Для современных PDW пожалуй сгодился бы. А из оружия того времени больше всего подошел бы для пулемета ЛАД, который был сконструирован под 7,62*25. Возможно пришлось бы отказаться от толкателя затвора, поскольку этот патрон дает более высокое давление при выстреле.
В том то и загвоздка, что борьба 7,62х25 против 6,5х25 (24?), это дело такое… Может ВДВ на этот калибр перевести?
Как оружие для «нестреляющих штыков» можно выбрать все, что угодно, а для армии оставьте пожалуйста эффективное оружие.
Не лезьте меня поучать, ок?
Это теперь много знают. Слишком много накопилось у экранов стрелков и знатоков, а в 2000 скажут «автомат Фёдорова» и по диванам священный трепет (правда интернета ещё не было). Слышал я, что в ту пору, АИ зарождалось на базе романа «Из Америки с любовью». Говорят, в Российской, тамошней, Империи как раз такой патрон пользовали. А эффективность, она не только патроном и стволом определяется, но и эргономикой, устойчивостью, обученностью стрелка. Собственно это понятно. Поэтому эргономичные, тамошние, «судаевы» это интересно, но так и осталось за кадром.
сверхзвукового патрона
+++
патрон от ТТ сверхзвуковой. Сам по себе.
такую же дальность эффективного огня имеет АК и прочие современные штурмовые винтовки.
++++
промолчу…
А 6.5 мм будет дважды сверхзвуковым.
В этом и суть, вместо АК технологичность которого в РИ долго доводили, выпускать ПП с практически такой же дальностью.
Насколько я знаю, Фёдоров в 1929-м предлагал патрон из удлинённой гильзы 7,63х25 Маузера (а не 7,62х25) — 6,5х40 (а не 6,5х25), который получается близким по габаритам к 5,45х39, и по факту является промежуточным патроном. Правда, эту информацию я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, но в 20-е он писал что наиболее выгоден промежуточный патрон 6,5 мм. А для пистолетов вроде как считал что оптимален 9 мм (по крайней мере перед ПМВ для перспективного пистолета выбрали 9 мм), вне большого количества бронежилетов 6,5х25, как и другие подобные патроны, мало полезны.