«Наварин» и его наследники (ФАН)
Продолжаю потихоньку реализовывать накопленный ранее потенциал. На сей раз речь пойдет о броненосце "Наварин" и его наследниках — "Три Святителя" и "Князь Потемкин-Таврический". При их перепиле я руководствовался принципом "как можно меньше изменений", потому отличий от реальности будет мало, а потому статья охватит сразу три разнотипных корабля.
"Наварин" — русский "Трафальгар" для Балтики
"Наварин" в 1904 году
Два броненосца типа "Наварин" являлись первенцами по многим статьям. Прежде всего, они стали первыми русскими "классическими" броненосцами — с башнями ГК в оконечностях и батареей СК между ними. Кроме того, они первыми в России бронировались сталеникелевой броней французского производства ("Рюрик" — исключительно русского). Но самое главное — "Наварины" стали первыми броненосцами, к чьему созданию приложил руку морской министр Невский.
Первоначальный проект сам по себе был достаточно хорошим — низкобортный корпус был защищен мощной броней, корабль вооружался 305/35-мм, 152/35-мм, 47-мм и 37-мм пушками. Постройку одного корабля планировалось вести на Франко-Русском заводе. Но уже во время проектирования грянули перемены — верфь Франко-Русского завода перешла к Новому Адмиралтейству, которое реформировалось по образцу Балтийского завода в частное предприятие при поддержке государства. В качестве единого противоминного калибра были приняты 57/50-мм пушки Гочкиса. Непосредственно в сам проект вмешался и Невский — он потребовал обеспечить широкие углы обстрела четырем крайним 152/35-мм пушкам, благодаря чему освободилось место еще для пары таких орудий (первоначальный проект предусматривал строго бортовое расположение пушек, с ограниченными углами обстрела). Из-за несколько возросшего веса увеличили мощность машин, сборка ЭУ была поручена Металлическому заводу. В ходе постройки выявились некоторые дефекты русского судостроения — некоторые подрядчики задерживали поставку деталей, весовая дисциплина не соблюдалась. Для борьбы с этими проблемами Невский привлекал различные ресурсы, вплоть до привлечения СИБ (Служба Имперской безопасности, основана императором Александром III в 1882 году, выполняющая роль разведки, контрразведки и высшей полицейской силы в России, эдакая вариация на тему Третьего отделения, НКВД, КГБ, ФСБ и ГРУ). В результате головной корабль "Наварин" и его систершип "Рюрик" строились достаточно быстро, и вступили в строй в 1893-1894 годах. К постройке планировался также третий броненосец, "Полтава" (точнее, "Сисой Великий" — авт.), но его закладка задержалась, а потом было решено строить его по переработанному проекту, с новой скорострельной артиллерией под бездымный порох.
"Наварин" и "Рюрик" при вступлении в строй стали одними из самых мощных броненосцев в мире и значительно усилили Балтийский флот, позволив ему однозначно перегнать на Балтике такие страны, как Швеция и Дания (броненосцы "Император Александр II" и "Император Николай I" нельзя назвать решающим доводом в пользу России). На какое-то время "Наварин" даже стал флагманом Балтийского флота, уступив позднее более совершенной "России". Оба броненосца мирно служили своей стране, иногда наведываясь в Средиземное море. В 1901-1902 годах их частично перевооружили, заменив старые 152/35-мм пушки на новые 152/45-мм, а 305/35-мм пушки переделали под стрельбу бездымным порохом. Все же это не остановило стремительного устаревания броненосцев, и сразу после вступления в строй первых балтийских дредноутов "Наварин" и "Рюрик" вывели в резерв, а в конце 1913 года и вовсе пустили на слом. Начало Первой мировой войны пришлось на самый конец истории первых классических броненосцев России.
К их недостаткам можно было отнести невысокую проектную скорость — 16 узлов, и малую высоту надводного борта, из-за чего броненосцы сильно заливались. И если для Балтики подобные корабли были не совсем уместны (ведь с Балтики корабли чаще всего отправлялись в заграничные плавания, за моря и океаны), то свое продолжение удачный проект обрел на юге России, в Черном море.
«Наварин», Новое Адмиралтейство, Санкт-Петербург – 19.05.1890/08.10.1891/10.06.1893
«Рюрик», Балтийский завод, Санкт-Петербург – 19.05.1890/22.10.1892/16.10.1894
"Три Святителя" — властелины Черного моря
"Три Святителя" после вступления в строй, 1895 год
Черноморский флот Российской империи представлял собой исключение из общего правила. Если Балтийский флот создавался непосредственно для господства на море, то у Черноморского оно и так было – ввиду отсутствия адекватного противника. Задачами для броненосцев Черного моря являлась поддержка десанта на берегах Босфора, и вероятный бой с союзническими эскадрами – британской или французской. Это накладывало свои особенности – броненосцы могли иметь меньшую дальность и скорость хода, но непосредственно боевые характеристики должны были превосходить аналогичные вероятного противника, а угол возвышения орудий повышался для обстрела береговых укреплений при поддержке десанта.
К началу 1890-х годов на Черном море Россия имела 3 броненосца в строю, еще 1 достраивался на плаву и 1 строился на стапелях. Все они представляли собой в целом удачные проекты, но строились чрезвычайно долго и уже успели порядком растерять свое вероятное превосходство над противником. Кроме того, первые годы своего министерствования Невский не уделял вопросам Черного моря должного внимания, считая южный флот Российской империи второстепенным. Тем не менее, в 1891 году он все же обратил на это внимание, когда встал вопрос о постройке новых кораблей на пустующих после реформы судостроения верфях "Руссуд" (бывшее Николаевское казенное адмиралтейство). Кроме того, интерес к заказу новых кораблей проявлял полностью частный Черноморский завод, который имел значительный опыт в постройке гражданских кораблей.
В качестве прототипа новых броненосцев, которых сразу решили строить 3 штуки, выбрали новейший балтийский корабль – "Наварин". Сразу было решено увеличить водоизмещение, усилить бронезащиту и вооружение, уменьшить требуемую максимальную скорость хода 15 узлами. В процессе проектирования на корабли было решено поставить новейшие образцы артиллерии – 305/40-мм, 152/45-мм и 75/50-мм орудия. Финальный проект корабля настолько понравился морскому министру, что тот даже думал построить один корабль для Балтийского флота ("Полтава"), но последующий проект броненосца для Балтики оказался лучше в плане скорости хода и мореходности, пускай и уступал "Трем Святителям" по количеству 152/45-мм орудий.
Из-за финансовых проблем (финансировались в первую очередь Балтийский и Тихоокеанский флот) в 1891 году заложили лишь один корабль — "Три Святителя". Еще один — "Пантелеймон" — был заложен в 1892, и третий "Ростислав" — лишь в 1894. Реорганизованные верфи юга России показали хорошие результаты, и все броненосцы были построены в среднем за 4 года, сформировав в 1898 году 1-й боевой отряд Черноморского флота. Все броненосцы хорошо показали себя во время службы и, несмотря на устаревшую ЭУ, приняли участие в Первой мировой войне, сразу после которой были пущены на слом из-за сильно изношенных корпусов и механизмов.
«Три Святителя», «Руссуд», Николаев – 04.09.1891/31.10.1893/1895
«Пантелеймон», Черноморский завод, Николаев – 05.04.1892/15.07.1894/25.11.1896
«Ростислав», «Руссуд», Николаев – 17.01.1894/20.08.1896/1898
"Князь Потемкин-Таврический" — черноморское совершенство
"Князь Потемкин-Таврический" в 1908 году
После вступления в строй "Ростислава" встал вопрос об усовершенствовании удачного типа "Три Святителя". Сразу же, еще до утверждения финального проекта решили строить 3 корабля — это позволяло иметь в строю 2 боевых отряда современных броненосцев, вместе с 4 быстро устаревающими "Екатеринами" и "Двенадцатью Апостолами" в качестве резерва. В МТК были представлены несколько проектов доработки "Трех Святителей", из которых самым интересным оказался проект севастопольского корабельного инженера А.Э. Шотта.
Его проект представлял собой "потолстевший" на тысячу тонн "Три Святителя", на котором широко применялись новшества того времени — крупповская броня, подбашенное отделение для установок ГК, котлы Бельвиля. Кроме того, новый броненосец получил полубак, что улучшило его мореходность. Его проект сохранил мощное вооружение предшественника на том же уровне, вместе с тем добавив 1 узел к скорости. В целом, этот броненосец должен был стать еще одним отличным проектом для Черного моря, но тут вмешался морской министр, и ЭУ броненосца была переработана.
Дело в том, что к тому моменту адмиралу Невскому активно писал письма один из выдающихся русских инженеров того времени, В.Г. Шухов. Преуспев в создании промышленных котлов, он предложил свои услуги быстро растущему флоту Российской империи. Предложенный им котел не удовлетворил моряков по экономичности и весу, но заинтерисовал Невского возможностью отопления котла нефтью. Шухову было предложено заняться разработкой котла со смешанным отоплением на основе принятого на флоте котла Бельвиля, и он согласился. Стендовые испытания показали хорошие характеристики, и было решено установить котлы на серийных кораблях. Впрочем, дабы не рисковать "основными" броненосцами Балтийского или Тихоокеанского флотов, было решено установить котлы Бельвиля-Шухова на черноморских броненосцах.
"Князь Потемкин-Таврический", "Евстафий" и "Иоанн Златоуст" строились дольше своих предшественников — причиной тому послужила война с Японией и форсированная достройка броненосцев типа "Бородино", которым передали часть механизмов и артиллерию черноморских кораблей. Котлы Бельвиля-Шухова показали себя вполне надежными и эффективными, но не удовлетворили самого конструктора, который желал значительного повышения мощности. В результате "Потемкины" остались единственными кораблями в русском флоте с котлами Бельвиля-Шухова. Они составляли ядро Черноморского флота до вступления в строй линкора "Императрица Мария", но и после этого считались частью основных сил флота. Все они участвовали в Первой мировой войне и после ее окончания были пущены на слом в 1918-1921 годах.
«Князь Потемкин Таврический», «Руссуд», Николаев – 15.12.1899/13.09.1901/20.05.1904
«Евстафий», Черноморский завод, Николаев – 15.12.1899/15.11.1901/1904
«Иоанн Златоуст», «Руссуд», Николаев– 20.11.1901/18.09.1903/15.04.1906
Перепил "Наварина"
Переработка проекта "Наварина" сводится к следующим элементарным пунктам:
1) Убрать 47-мм и 37-мм мелкокалиберки — -27,6 тонн;
2) Добавить 20 57/50-мм орудий — +40 тонн;
3) Добавляем к ЭУ +500 л.с., что при удельной мощности 7,5 л.с./тонну обойдется в +67,6 тонн;
4) Добавляем в каземат два 152/35-мм орудия. Причина проста — если поставить крайние пушки "на угол" каземата, обеспечив им возможность вести огонь прямо по носу или корме, то в центре каземата освобождается доп. место, которое просто грех не использовать. Их точный вес мне не известен (не заморачивался с определением), но по аналогии с 152/45-мм пушками примерно эти дела обойдутся в +70 тонн;
В результате получаем достаточно мощный броненосец для Балтики с чуть большим, чем у реального "Наварина" водоизмещением. В принципе, изменения можно было бы свести к монтажу 57-мм пушек, но решил добавить мощности ЭУ еще, а перекомпоновка орудий в каземате с добавлением еще пары пушек как-то сама собой получилась.
Перепил "Трех Святителей"
"Три Святителя" мы перепиливаем в чуть большей степени, чем "Наварин":
1) Снимаем мелкокалиберки — -17 тонн;
2) Меняем в верхнем каземате 120/45-мм пушки на 152/45-мм, что дает +71,6 тонн веса;
3) Добавляем в нижний каземат по тому же принципу, что и с "Наварином" 2 152/45-мм пушки — +76,4 тонны;
4) Добавляем 12 75/50-мм пушек на корабль — +93,6 тонн;
5) Также закидываем 4 57/50-мм пушки — +8 тонн;
6) Чтобы хоть как-то скомпенсировать рост водоизмещения от доп. вооружения, срежем часть брони каземата. Учитывая форму стенок каземата, срезание 51 мм брони даст экономии примерно -115,5 тонн, что частично покрывает наш рост водоизмещения.
В результате получаем низкобортного "Потемкина" раньше на несколько лет. И без того отличный "Три Святителя" становится эдаким терминатором, способным выпилить любой другой броненосец вероятного противника.
Перепил "Князя Потемкина-Таврического"
"Потемкин" подвергается минимуму моих издевательств:
1) Снимаются мелкокалиберки — -8,2 тонны;
2) Добавляются 4 57/50-мм пушки — +8 тонн;
3) Под башнями ГК добавляется перегрузочное отделение, что оценивается мной в примерно +50 тонн;
4) Котлов Бельвиля-Шухова ставим 18 штук;
5) Немного перетасовывается расположение 152/45-мм орудий, пушек, смотрящих друг на друга, больше нет;
Вот, собственно, и все. Т.е. изменения "Потемкина" по большей части косметические.
1-я правка
6) Все же решил увеличить толщину 51-мм брони в оконечностях в два раза — до 102 мм. Это обойдется примерно в +81,5 тонну;
Тактико-технические характеристики эскадренных броненосцев типа "Наварин"
"Наварин" в балтийской окраске, 1895 год
Водоизмещение: 9628 тонн
Размерения: 105.9х20,4х7,8 м
Механизмы: 2 вала, 2 ПМ ВТР, 12 цилиндрических котлов, 9500 л.с. = 16 узлов
Запас топлива: 700/1200 тонн угля
Дальность: 3000 миль (10 узлов)
Броня (сталеник): главный пояс 356-406 мм, верхний пояс 305 мм, траверзы 305 мм, башни 305 мм, батарея 127-152 мм, рубка 254 мм, палубы 51-76 мм
Вооружение: 4 305/35-мм, 10 152/35, 20 57/50-мм орудий, 6 381-мм торпедных аппаратов
Экипаж: 26/596 человек
Тактико-технические характеристики эскадренных броненосцев типа "Три Святителя"
"Ростислав" в викторианской окраске, 1899 год
Водоизмещение: 12610 тонн
Размерения: 115,1х22,2х8,8 м
Механизмы: 2 вала, 2 ПМ ВТР, 14 цилиндрических котлов, 11300 л.с. = 15 узлов
Запас топлива: 900 тонн угля
Дальность: 2400 миль (10 узлов)
Броня (сталеник): пояс 406-456 мм, каземат 356 мм, башни 406 мм, крыши башен 51 мм, палубы 51-76 мм, рубка 305 мм
Вооружение: 4 305/40-мм, 14 152/45-мм, 10 75/50-мм, 4 57/50-мм орудий, 6 381-мм торпедных аппарата
Экипаж: 27/725 человек
Тактико-технические характеристики эскадренных броненосцев типа "Князь Потемкин-Таврический"
"Князь Потемкин-Таврический" в шаровой окраске, 1911 год
Водоизмещение: 13835 тонн
Размерения: 115,4х22,2х8,4 м
Механизмы: 2 вала, 2 ПМ ВТР, 18 котлов Бельвиля-Шухова, 10600 л.с. = 16,5 узлов
Запас топлива: 700 тонн угля, 100 тонн нефти
Дальность: 3600 миль (10 узлов)
Броня (крупп): пояс 102-229 мм, верхний пояс 152 мм, траверзы 178 мм, казематы 127 мм, башни 254 мм, крыши башен 51 мм, барбеты 178-203 мм, рубка 229 мм, палуба 38-76 мм
Вооружение: 4 305/40-мм, 16 152/45-мм, 16 75/50-мм, 2 57/50-мм орудия, 5 381-мм торпедных аппаратов
Экипаж: 28/788 человек
От автора
1) Пока наматывал сегодня сотни километров на автобусе, успел обдумать перепил "Советского Союза". Впрочем, это будет не в ближайшее время (до него еще надо дойти, а идти придется долго);
2) Черноморский завод все же будет базироваться в Николаеве, а не в Севастополе. В Севастополе будет крупное судоремонтное предприятие "Лазаревская верфь";
3) Упомянутые котлы Бельвиля-Шухова по сути своей представляют обычные котлы Бельвиля с возможным впрыском нефти. В дальнейшем Шухов будет работать с котлами Нормана. И да, я понимаю, что все описанное мною в плане котельных установок вероятно будет полным бредом, но куда ж без него?)
4) Есть вероятность, что вместо продолжения темы РЯВ я дальше займусь броненосцами — а точнее уже дредноутами. Причина проста — сколько бы я не думал про корабли мельче классом, но все равно мысли возвращаются к гигантам с большими пушками.
Все бы ничего, толко зачем на
Все бы ничего, толко зачем на ЧФ столько броненосцев?
В РИ никак не могли определисться чего хотят
мировой революции или буженины с хреномпроливов или Маньчжурии.Все бы ничего, толко зачем на
Я лишь добавил 1 броненосец сверх исторической нормы — "Пантелеймон", и несколько ускорил постройку "Евстафия" и "Иоанна Златоуста". После введения их в строй постройка новых кораблей продолжится не скоро. По крайней мере, в моих планах на Черном море в действующих боевых эскадрах к 1908 году (эдакая 20-летняя программа, принятая сразу после становления Невского как морского министра) должно быть 6 современных броненосцев (как раз "Святители" и "Потемкины"), на Балтике — 6 (2 "Наварина", 2 "Полтавы". "Ослябя" и модернизированный "Император Николай I"), на Тихом океане — 12. В расчет я беру только те корабли, которые будут закладываться после 1888 года (правда, тут приплюсовывается еще и "Георгий Победоносец" тогда).
Я лишь добавил 1 броненосец
Это понятно, не понятно зачем.
Если идет экспансия на ДВ, то, ей богу, чем строить КПТ лучше бы за эти деньги еще один броненосец заказали Крампу.
Флот Турции в таком состоянии, что даже наши древние тараны в одиночку были куда боеспособнее его всего. А если лаймы пожалуют из средиземки, то сколько не строй не хватит.
если лаймы пожалуют из
если лаймы пожалуют из средиземки, то сколько не строй не хватит.
Эт точно.
Да и так японцев придется
Да и так японцев придется накачивать дополнительно стероидами для РЯВ. Еще даже один броненосец будет малость перебором для Тихого океана. Да и ошибки тоже должны быть — для реализма. В том числе и вкладывание больших финансов в Черноморский флот.
А на Черном море броненосцы понадобятся потом, в ПМВ — черноморские дредноуты у меня планируются к вступлению в строй тоже после начала войны, как и в РИ, а османы успеют закупить в Великобритании один дредноут (скорее всего, "Султан Осман I" вступит в строй немного раньше). Плюс "Гебен". Две полноценные боевые эскадры хотя бы какой-то шанс Черноморскому флоту дают против двух дредноутов.
Коллега, была у меня когда то
Коллега, была у меня когда то мысль… Если не вкладываться так уж сильно в ЧФ в первом десятилетии ХХ века, а во втором начнут нагонять то есть шанс построить на ЧФ дредноут первого поколения году эдак 12-13. заодно набраться опыта обкатать технологии, ошибок, опять-же, наделать.
На мой непросвещенный взгляд туркам повезло(а по большому счету крупно не повезло) что ГебенСултан Явуз Селим (так кажется?) они получили с немецким экипажем и Сушоном в придачу. Османа они тоже с экипажем и специалистами получат?
Коллега, была у меня когда то Коллега, была у меня когда то мысль… Если не вкладываться так уж сильно в ЧФ в первом десятилетии ХХ века, а во втором начнут нагонять то есть шанс построить на ЧФ дредноут первого поколения году эдак 12-13. заодно набраться опыта обкатать технологии, ошибок, опять-же, наделать. Так у меня примерно так и получается. В первом десятилетии XX века что строят на Черном море? Мелкашку вроде миноносцев и ПЛ, 2 "Боярина" да достраивают 3 "Потемкина", из них только "Иоанн Златоуст" закладывается в XX веке. Может еще 1-2 турбинных крейсера добавятся. Все. Это по сравнению с Балтийским и Тихоокеанским флотом очень мало, "необходимый минимум" так сказать. Плюс не забывайте, что в случае открытия Босфора для боевых кораблей Черноморский флот становится Средиземноморским, а там потребуется какой-никакой линейный флот. Или уже потом, когда петух в одно место клюнет строить корабли? На мой непросвещенный взгляд туркам повезло(а по большому счету крупно не повезло) что ГебенСултан Явуз Селим (так кажется?) они получили с немецким экипажем и Сушоном в придачу. Османа они тоже с экипажем и специалистами получат? Нет, но никто не мешает немцам "помочь" после заключения союза с Османской империей в освоении дредноута. Офицерами, частично экипажами. Единственная проблема тут только в британской артиллерии… Подробнее »
Коллега, там помимо пушек еще
Коллега, там помимо пушек еще и куча других механизмов мало знакомых немцам. А боекомплект поставят вместе с кораблем, возможно двойной, а это практически ресурс тогдашних орудий.
Коллега, там помимо пушек еще
В османском флоте были корабли и французской, и американской постройки, тоже со своими незнакомыми механизмами. И все же немцы в освоении активно помогали туркам — ИМХО, именно благодаря немецким инструкторам турецкий флот вообще был способен выходить в море так часто, как он это делал. Воевали ведь не только "Гебен" да "Бреслау".
Все прекрасно, жалко только
Все прекрасно, жалко только оконечности "Бронетемкин Поносец" — их бы добронировать хотя бы до 75 мм.
:))) Ждем:)
Все прекрасно, жалко только
Без понятия был, бронированы они или нет — схем бронезащиты "Потемкина" не встречал, да и с монографиями по нему туго (а мелкие статейки читать не люблю — они ж мелкие!). Если б знал заранее, что там незащищенные оконечности, то само собой нарастил бы пояс, но сейчас уже делать этого не буду — придется тогда увеличивать размеры, вес корпусных конструкций, а для меня "Потемкин" и так слишком хорош чтобы его так радикально перепиливать.
Сначала как минимум дредноуты и договорной Вашингтонский линкор. Так что ждать придется долго)
Без понятия был, бронированы
Пожалуйста:) http://www.miniflot.ru/Modeli_korabley/Potem/zPotem6.php
Они были защищены, только очень уж слабо, всего 51 мм, как на Ретвизане. Довести броню до 75 мм — и 50 тонн не наберется:)
Знаю, поэтому и улыбаюсь:) Просто… помню, какие пертурбации происходили с задуманными мною кораблями, когда я брался за создание альтфлотов. К тому времени как Вы доберетесь до СовСоюза с ним столько всего интересного может произойти от того состояния, в котором Вы его сейчас видите:)
Пожалуйста:) Благодарю) Они Пожалуйста:) Благодарю) Они были защищены, только очень уж слабо, всего 51 мм, как на Ретвизане. Довести броню до 75 мм — и 50 тонн не наберется:) Посчитаю сколько чего и как там получается. Может, даже толще поясок сделаю. В идеале его бы до 102-127мм увеличить. А облегчение "Потемкина" я сейчас вижу лишь путем снятия пары ТА и срезанием брони в некоторых местах (203-мм участок главного пояса до 178мм, траверзы до 152мм, да и все собственно). Знаю, поэтому и улыбаюсь:) Просто… помню, какие пертурбации происходили с задуманными мною кораблями, когда я брался за создание альтфлотов. К тому времени как Вы доберетесь до СовСоюза с ним столько всего интересного может произойти от того состояния, в котором Вы его сейчас видите:) Я даже не знаю, что с дредноутами произойдет)) Пока что склоняюсь к тому, что их будет даже больше, чем в реальности, серии будут по 3, а не по 4 единицы, и 305-мм дредноутов будет не 2, а 3 типа по 3 единицы. А еще вопрос с линейно-возвышенным расположением ГК. И над бронезащитой подумать. А предвашингтонговские дредноуты можно 4-орудийными сделать (двухбашенный вариант линкора Костенко, к примеру). Тут пока не дойдешь, не скажешь, что будет — а СС так далеко, что… Подробнее »
У Мельникова по Потемкину У Мельникова по Потемкину отличная книга, так и называется, кстати — "Броненосец Потемкин". В детстве зачитал до невменяемого состояния:))) Пока что склоняюсь к тому, что их будет даже больше, чем в реальности, серии будут по 3, а не по 4 единицы Тогда придется ломать всю доктрину флота — эскадры состоявшие из отрядов кораблей численностью кратных четырем. Вполне разумная доктрина, кстати:) 100-мм установки можно слямзить и лепить на эсминцы, вооружив 102-мм зенитками на базе 102/60-мм пушки времен ПМВ; Коллега, у нас в промежутке между ПМВ и ВМВ один сплошной военно-морской афедрон с артиллерией. Сами ведь знаете. К ВМВ у нас из среднего калибра морских орудий в доведенном до боеспособности разве что 130-мм/50 да еще 180-мм Кирова. И все. Так что менять придется очень и очень многое. 102-мм для эсминца ВМВ — это моветон, снаряд очень слаб. вместо 152-мм и 100-мм пушек у СС будет единый 130-мм универсальный калибр Почто, болярин, так русских моряков ненавидишь?:)))) Универсальный калибр — оно может и неплохо, но 130-мм не получится — слишком тяжелый снаряд и установка, чтобы орудие стало эффективным для ПВО, выйдет как с британским 133-мм — вроде универсал, а к бою негодно. Да, американцы делали свои знаменитые 127-мм/38, но посмотрите… Подробнее »
Вы утверждаете что 100мм
Вы утверждаете что 100мм отстой? А че получше предложите?
Вы утверждаете что 100мм
Здесь про морскую артиллерию, вообще-то:) А морской 100-мм универсалки у нас не было. То, что стояло на Кирове по самолетам стрелять вообще не могло.
А ведь нужна? Да и снарядик
А ведь нужна? Да и снарядик был! Хотя и у немцев могли прикупить, и наши 102мм как зенитки перепилить и вполне пошлоб для эсминцев… Как насчет спаренных 102мм вместо однойной 130мм?
А ведь нужна? Да и снарядик
Сотка? Ну, для легких кораблей — несомненно.
Своя не получилась, причем дважды. У немцев — легко можно было купить и наладить выпуск ахт-кома-ахт, а вот насчет 105-мм — уже пожалуй не успели бы производство развернуть
Успелиб коллега, тем более Успелиб коллега, тем более можно более раннюю морскую с ПМВ взять на переработку в зенитку… Но я предпочитаю немного другой путь. К 1895му году рост размеров миноносцев и тем более минных крейсеров делает неэффективными даже новые 75мм. Напрашивается рост калибра без потери скоротрельности! 88(85) мм 10кг банка уже гораздо веселей 6,5 кг у 75(76)мм, но всетаки перспективней 100-105мм(107?), до 16кг банка с мощным зарядом надолго станет врагом эсминцев и в последующем несколько раз модернизируясь доживет в виде зенитки до нормальных ракет ПВО! Альтернативная идея? Ведь были обстрелы брони и даже целые отсеки(англицких) броненосцев отстреливали, а вот про мелочь то и забыли! Нехорошо и миноносцы(разбитые) иногда бывают как раз для добивания! Есть еще вариант в виде неожиданных учений. Многие учения у нас проводились кое как, были парадные учения а вот с внезапными чет ума не хватило? Итак очень большой чин перебрал(устал). Дал приказ произвети учения, ночью, по быстрому с миноносцем и мишенью, и новым броненосцем(Наварин на Балтике пойдет?). Выгнали в ближайшую бухточку и… Учения не постановочные(ни командир ни команда не подготовлены) и плотники крепости к которым приписан миноносец щит сделали добротный (не упал от пролета рядом снаряда, да и попадание выдержал). А вот артилеристы Наварина неочень обученые… Подробнее »
Тогда придется ломать всю Тогда придется ломать всю доктрину флота — эскадры состоявшие из отрядов кораблей численностью кратных четырем. Вполне разумная доктрина, кстати:) У меня как-то само собой составились отряды боевые по три корабля. По четыре не складывалось, а по три — рррраз и сложилось. Коллега, у нас в промежутке между ПМВ и ВМВ один сплошной военно-морской афедрон с артиллерией. Сами ведь знаете. К ВМВ у нас из среднего калибра морских орудий в доведенном до боеспособности разве что 130-мм/50 да еще 180-мм Кирова. И все. Так что менять придется очень и очень многое. Тут я и не спорю, Да и большей преемственности хочется — а то, по сути, от ПМВ к ВМВ остались лишь 130-мм пушки. 102-мм для эсминца ВМВ — это моветон, снаряд очень слаб. Я просто вспоминаю "Акицуки" с их 8 100-мм орудиями. Правда, там эсминцы были целевые — ПВО. Почто, болярин, так русских моряков ненавидишь?:)))) Универсальный калибр — оно может и неплохо, но 130-мм не получится — слишком тяжелый снаряд и установка, чтобы орудие стало эффективным для ПВО, выйдет как с британским 133-мм — вроде универсал, а к бою негодно. Да, американцы делали свои знаменитые 127-мм/38, но посмотрите на них внимательнее — у них баллистика примерно как… Подробнее »
Есть еще 61-К.
Коллега, какая к морским богам она отечественная? Разработана на основе все того же Бофорса (которого в итоге СССР все же купил). Получился ухудшенный вариант
Но тем не менее, Вы же приняли эту идею на вооружение
Удачи! Очень жду. Лично мне такого не нафантазировать:)
Коллега, какая к морским
В курсе, что это родной вариант "Бофорса" за счет некоторого ухудшения боевых качеств. Но не во всем же быть первыми и лучшими. Не исторично — а отечественного производителя всегда защищать надо. Хотя, без понятия если честно, что там буду делать. "Бофорс" как вариант, или разработать самостоятельно что-то. Нескоро это будет.
Да, принял. Но без указания, что нужны учебные корабли, я бы не дошел до их создания. Точнее, идеи были, но крайне расплывчатые… А тут в разговоре про учебные корабли мелькает "Гангут"… И все решено.
Не исторично — а
А какая разница отечественному производителю — создавать 40-мм бофорсы или наши 37-мм переделки? Производитель-то никак не пострадает. Мы приобрели лицензию, и делаем по лицензии. Сами.
Возможно, «Бофорс» для меня
Возможно, "Бофорс" для меня просто слишком банальный и очевидный вариант, чтобы так просто принимать его как основной. "Эрликоны" тоже принимать не хочется, но в куда меньшей степени, да и там реально альтернатив по сути нет, кроме разве что 25-мм автомата 72-К.
М-дя… А месье знает толк в
Невиноватая я!
Невиноватая я!
Это уже как
Это уже как трибунал решит. Если невиноваты — ну…. лет 10 альтисторических печатных работ как минимум:) Но скорее все же 15…
Но я буду настаивать на 25.
Но я буду настаивать на 25.
Добрый вы!
Вспомнился
Добрый вы!
Вспомнился анекдот. в 37 беседуют два зк,
— Ты за что сидишь?
— Да не за что!
— Не ври, ни за что больше десятки не дают, а тебе 15!
Но я буду настаивать на
Ну что поделать? Да, я хочу, чтобы Вы и далее писали на альтисторические темы и участвовали в их обсуждениях еще хотя бы четверть века:))))
Да я то буду… может и вы
Да я то буду… может и вы как-нибудь по Иогану пройдетесь…
Невиноватая я!
А кто говорил
А кто говорил про учебные корабли?
Кстати, я именно по вашим словам и поставил на нос вместо 1х305/40-мм барбетной установки башню с 2 203/45-мм. Правда, и корабль уже не "Ушаков", но все же…
Вот интересно, что «тяжелее»,
Вот интересно, что "тяжелее", добавить конструктивных поперечных и продольных переборок в оконечности или тупо их "добронировать"?
Вот интересно, что «тяжелее»,
В данном случае "тупо" скорее относится именно к переборкам в оконченостях.
Любое попадание будет вызывать затопления, пусть даже и контролируемые переборками (это если их осколками снаряда не посечет) — это дифферент на нос + падение скорости, потому что переть на полной скорости с затопленным отсеком… можно, конечно, но для этого переборка должна быть очень прочной. А бронирование оконечностей.. ну сколько оно будет весить? Пусть даже 20 м в носу и столько же в корме, итого 40 м длины *2,74 м высоты * 0,075 м ширины * 7,985 т/куб м удельного веса брони круппа * 2 (борта) = 131,3 тонны полезной нагрузки. При том что 75 мм борта будет держать фугасный 305-мм снаряд по образцу японского фуросики, не говоря от осколков от рядом взорвавшихся.Сколько будут весить переборки — завичит от толщины и количества.
Шухову было предложено
Шухову было предложено заняться разработкой котла со смешанным отоплением на основе принятого на флоте котла Бельвиля, и он согласился. Стендовые испытания показали хорошие характеристики
Смешанное отопление, как было доказано в конце XIX века широко поставленными опытами, проводившимися во французском флоте в реальной обстановке на нескольких эскадренных броненосцах, менее экономично и эффективно, чем чисто угольное отопление.
менее экономично и
Коллега может проблема не в отоплении а в людях? Как у нас, на флоте используется с 1885го, в торговом флоте тоже,многочисленные эксперементы, не смотря на проблемы все нормально. При попытке официального принятия -полная ОПА(черноморские броненосцы)! Чудеса?
у нас, на флоте используется
у нас, на флоте используется с 1885го, в торговом флоте тоже,многочисленные эксперементы, не смотря на проблемы все нормально.
Вкратце, не засоряя комментарий деталями и лишними цифрами — на броненосце "Шарлемань" при мощности машин 11 000 л. с. смешанного топлива в час уходило на 220 кг. больше, чем угля.
Коллега как раз интересны
Коллега как раз интересны детали!!! Нефть(мазут) гораздо колорийней -выигрыш. Нет шуровки, подкидки в топки и соответственно нет срыва потока пламени, выброса золы -выше КПД. Размеры топки расчитаны на бросок лопатой угля 3-4метра максимум, форсунка 10метров легко, соответственно размеры и мощность котла и потери котла(опять КПД выше, у форсунок коротко факельные как раз более сложные). Обслуживающие площадки, для нефти хватит метра спериди котла чтоб регулировать форсунки и заглянуть в гляделку, на угле метра 3-4 надо, чтоб с лопатой и кочергой развернуться… Возможность наддувом еще нагрузить котлы, на угле будет обрат бить по кочегарам…
Не коллега , чет французы налепили нетого. Хотя в Ваших словах "смешаного топлива"?, может они паралельно котел и мазутом и углем запитали да еще без нормальной форсунки? Тогда все может быть, надо искать информацию…
Смешаный как раз и означает
Смешаный как раз и означает что топили твердым и жидким топливом.
Угольные котлы довольно долго совершенствовались пока достигли уровня конца ХХ века. С нефтяными такая же фигня, пока добились чего-то удобоваримого столько накосячили…
Не обязательно коллега. Можно
Не обязательно коллега. Можно в переднюю стенку угольного котла вставить форсунки и топить по мере надобности или углем или мазутом (в частном секторе хватает еще советских переделок котел отопления уголь-газ). Убогинько но более менее нормально работает. КПД зависит от форсунок и потока газа(насколько прое.., прозеваем). Вполне должно получится. Но можно топить углем и поливать мазутом без распыления (смешано), вот тут чет фигня выходит, хотя тоже встречается!
Очевидно первые попытки
Очевидно первые попытки перехода на жидкое топливо были вызваны попыткой сэкономить не килограммы, а деньги. В том смысле что мазутные остатки были никому не нужны и потому дешевы.
Смешанное отопление, как было
Ну если все сразу делать правильно, тогда будет не интересно. Шухов, по "наводке" морского министра, попытается создать котел со смешанным отоплением и нормальными характеристиками на базе котла Бельвиля — не выйдет. Затем на базе котла Нормана — все равно получится не так хорошо, как хотелось. И после этого уже будут созданы образцы чисто нефтяных котлов. Тем более что пока что я под "смешанным отоплением" подразумеваю возможность распыления нефти для улучшения горения угля. Это широко практиковалось в германском флоте еще раньше, да и в других странах тоже.
А "хорошие характеристики" котлов Бельвиля-Шухова — это в сравнении с прочими образцами смешанных котлов на 1899 год.
А чем исторически вызван
А чем исторически вызван отказ от малокалиберной артиллерии в этой альтернативе. На тот момент именно 37-66 считались противоминным калибром.
А чем исторически вызван
Рост водоизмещения миноносцев, появление минных крейсеров. Само собой напрашивается ответное увеличение калибров противоминной артиллерии — в 1888-1891 это 57-мм орудие (которое в любом случае эффективнее, чем 37-мм и 47-мм), после 1891 — это 75-мм пушки. Причем в теории 75-мм пушки можно было и на "Наварин" поставить, но я руководствуюсь принципом "как можно меньше изменений во время строительства". А то у нас это любили делать, растягивая сроки постройки, вызывая доп. перегрузку и неучтенные в начале расходы.
Рост водоизмещения
И минные крейсера и канонерские лодки строились в реале, водоизмещение контр-миноносцев перевалило за 300 тонн, но малокалиберные орудия ставили ВСЕ флоты мира. В реале только удачные действия японских миноносцев в РЯВ вынудили адмиралов пересмотреть эти взгляды, причём не только наших. Да и то, 65-88мм пушки рассматривались как основные, хотя офицеры настаивали на 100-152мм. Что в Вашей альтернативе могло заставить отказаться адмиралов от реального положения с малой артиллерией. Послезнания получаются.
И минные крейсера и И минные крейсера и канонерские лодки строились в реале, водоизмещение контр-миноносцев перевалило за 300 тонн, но малокалиберные орудия ставили ВСЕ флоты мира. Верно. И до появления 75-мм пушек в мировой практике использовались различные калибры, включая 37мм, 47мм и 57мм. У Гочкиса были основными как раз эти три калибра. Так почему бы не использовать самый мощный из них вместо двух различных и менее мощных? Тут даже без миноносцев, элементарная стандартизация, унификация и рационализация вооружения — вместо 2-3 калибров СК один (на "Трех Святителях"), вместо 2-3 противоминных — 1-2. И по тому же принципу выбрать 75-мм пушки после — которые, помимо прочего, по взглядам того времени можно еще и в эскадренном бою использовать (несостоятельность этого взгляда опять же позднее открылась). Ведь удобно — пушка одна, веса берет как одна, а можно и по миноносцам эффективно пострелять (скорострельность позволяет), и по кораблям противника! Тут даже можно приплести и извечную экономию — зачем ставить 20 пушек 2 типов, если можно поставить 10 одного типа и они покроют функции и тех, и других? Я ж не предлагаю полностью отказываться от мелкокалиберок. А тенденции к уменьшению количества пушек калибром меньше 75мм появилась еще до РЯВ. Просто у меня оформились они на 5-7 лет раньше… Подробнее »
Верно. И до появления 75-мм
Коллега arturpraetor, мы не понимаем друг друга. Я веду реч не о об эфективности 57мм пушек, это беспорно лучше 37 и 47мм. Речь об упёртости мышления того времени, во ВСЕХ флотах малокалиберные пушки рассматривались как главное противоминное оружие. Нужно каке то событие, которое заставило бы русских адмиралов в этой альтернативе понять об неэфективности 37-47мм орудий против миноносцев, будет ли это выводы из японо-китайской войны, испано-американской войны, или просто адмиралы наспор изрешитят какую то миноноску и убедятся, что она не выведена из строя малокалиберками. Что-то должно заставить пойти против всего "мирового опыта".
Нужно каке то событие,
Вас понял. Тут, кстати, отлично подходят натурные испытания — им я собираюсь уделять довольно много внимания. К примеру, при испытании новых 75-мм пушек какой-то из адмиралов предложит испытать ее по какой-то барже размером с миноносец, дабы просто сравнить ее воздействие с воздействием 57-мм пушки. Испытания проходят — 57-мм пушка куда более тоскливо себя показывает, чем 75-мм. От массовых мелкокалиберок отказываются в пользу 75-мм. Достаточно всего лишь широких испытаний новых образцов артиллерии (которых, кстати, как мне помнится, по сути и не было).
Тут, кстати, отлично подходят
Заодно можно пострелять по старой миноноске из 37мм пушек при волнении. Покажет что шрапнелью экипаж миноноски выкосить на дальних дистанциях при качке очень и очень трудно. Вот только не приведёт ли это к появлению 37мм "максимов" на флоте.
Заодно можно пострелять по
Дельное предложение. Но тут куда выгоднее поставить вместо 37-мм пушки пулемет — из соображений той же экономии. Выстрел к пулемету дешевле, сам пулемет дешевле, весит меньше… А я как раз и заменяю повсеместно марсовые 37-мм пушки пулеметами (хотя и вечно забываю писать их в ТТХ, и не рисую их на боковиках — в походном положении они спрятаны, монтируются на станках перед боем).
А испытания водобронного
А испытания водобронного миноносца? Может пару инцидентов на учениях, когда сдуру попытаются растрелять свой миноносец?
У Гочкиса были основными как
Точно не знаю, но возможно 57мм появилась несколько позднее когда 47мм были уже освоены а внедрять еще один калибр смысла особого не было. 37мм ставились в основном на марсах и в качестве шлюпочных. Более крупные немного тяжеловаты для этих целей.
Точно не знаю, но возможно
57-мм пушки Гочкиса появились в 1883 году. На 2 года раньше 47-мм пушек, кстати. Так что вариант с перевооружением с 47-мм на 57-мм пушки возможно даже заменить на более реалистичный и правильный с изначальным вооружением 57-мм пушками.
С марсов пушки я убрал вообще (там остались места под пулеметы). А шлюпочные я не трогал — они же шлюпочные, в штате корабельного вооружения я их не считаю. Как и десантные пушки Барановского. Они есть, но в ТТХ не включаю.
57-мм пушки Гочкиса появились
Тогда и думать нечего.
Была такая мысль у адмиралов
Вроде как у шлюпочных были еще места и на мостиках.
Ага, видишь пушку? А она есть!!!:)))
Была такая мысль у Была такая мысль у адмиралов У меня есть еще одна причина убирать марсовые пушки — их, в основном, бестолковую методику установки. По 10-12 орудий на марс, в результате он утыкан пушками как ежик — а толку мало, так как пушки в результате и с малыми углами обстрела, да и что-то серьезное на такую верхотуру не забросишь. А вот если сделать как, ЕМНИП, на "Ушаковых" после модернизации — срезать высоту марса и расположить станки для пулеметов — то хотя бы не так тяжело будет, да и точность стрельбы уже не столь обязательна (пулемет же). В идеале туда крупнокалиберный пулемет поставить, но увы, их время настает лишь в конце ПМВ. А вместо пулеметов можно даже и прожектора поставить — очень удобное место на самом деле. Вроде как у шлюпочных были еще места и на мостиках. Не всегда. Но в любом случае, толку от 37-мм короткоствольной пушки при атаке миноносцев… Да и переносить туда-сюда эти пушки с мостиков на шлюпки громоздко. Практичность наше все. Ага, видишь пушку? А она есть!!!:))) Просто если считать шлюпочные и десантные пушки, то тогда надо и метательные и шестовые ТА с паровых катеров тоже учитывать, а это… Ну как-то моветон. Все равно что в… Подробнее »
57 мм пушки в качестве
57 мм пушки в качестве противоминного калибра слабы.
57 мм пушки в качестве
На "Наварине" стояли еще более слабые 37-мм и 47-мм. Так что тут в любом случае имеется улучшение, а уже на следующем типе перейдут на 75-мм калибр. Или вы намекаете на переход в 1890 году на 102-мм противоминный калибр?
57 мм пушки в качестве
До 20-го века противоминным калибром считалось 37-66, и да же пулемёты, начиная с 20-века и до РЯВ уже 65-88, но и от малокалиберок никто не отказался вплоть до Дредноута, да и на том противоминный 76мм.
Коллеги, это конечно оффтоп в
Коллеги, это конечно оффтоп в рамках этой темы, но раз тема моя — то решаюсь на него.
Кажется, я познал дзэн "Авроры", стоило только вплотную ею заняться. При установке котлов Нормана мощность ее машин увеличится примерно в два раза, с 11610 л.с. до 24200 л.с. Это ж просто ***ц какой-то!!! Прирост скорости представлять пока страшно! Насколько же ущербная ЭУ была у "Авроры" изначально, с удельной мощностью около 7,17 л.с./тонну! И это я еще брал при расчетах меньшую (в сравнении с "Богатырем") удельную мощность. Заменить половину 75-мм пушек на 152-мм, поставить в носу и корме палубные 203/45-мм установки — и будет та еще заноза самураям в одном месте. Можно даже водоизмещение уменьшить несколько (облегчить ЭУ, снизив общую мощность). Не такой уж и плохой крейсерок вырисовывается.
Алилуйя!
а если вспомнить
Алилуйя!
а если вспомнить что джапы поколдовав с весами и винтами разогнали Тсугару до 21 узла…
Ну, я делать «Авроре» третью
Ну, я делать "Авроре" третью космическую скорость не буду точно, но вот двухвальную ЭУ, котлы Нормана, вооружение а-ля "Баян" но полегче сделаю (2 203/45-мм, 8-12 152/45-мм и 12 75/50-мм орудий). И тогда будет не нечто невнятное как реальная "Аврора", а очень полезный кораблик. Даже три. И прямой прообраз "Баяна". В общем, красиво все складывается.
И прямой прообраз
Только сделанный руками :)))
Ага. И промежуточный между
Ага. И промежуточный между типичными эльсвикскими крейсерами и тем, что станет в результате тяжелым крейсером. Зря я боялся, что будет рост водоизмещения у "богинь" при изменениях. Тут в 6200-6300 тонн вполне влезть можно со всеми переработками.
++++++++++
++++++++++
Внесена правка — усилено
Внесена правка — усилено бронирование оконечностей "Потемкина".