Экстренные меры. Оружие, часть 1: танки

1

Продолжаем альтернативу Предвоенного СССР. Руководство РККА прониклось идеей того, что завтра война, и что война эта не будет похожа ни на парады, ни на учения. И были предприняты экстренные меры с учётом того, что боеспособность РККА нужно было повышать немедленно, а не ждать до морковкиного заговения.

Экстренные меры. Оружие, часть 1: танки

В нашей истории Советский Союз был застигнут в момент великого перевооружения. Практически полностью должны были смениться танковые войска: малые танки Т-37А и Т-38 заменялись на Т-40, лёгкие Т-26 планировалось заменить на Т-50, вместо БТ шёл Т-34, а средние и тяжёлые должен был вытеснить КВ. Но этого не случилось. Из-за военных потерь и производственных сложностей пришлось ставить на вооружение танк Т-60. Неплохая машина для разведывательных нужд, но явно неспособная противостоять танку Pz-III. Чуть позже его сменил Т-70, превратившийся в малосерийный Т-80, который был примерно равнен довоенному Т- 50. Но это была лебединая песня лёгких танков. Изначально тяжёлый и недоработанный КВ значительно уступил по объёмам производства среднему Т-34. С некоторыми изменениями, с созданием за период войны комплекса различных САУ на шасси танков мы и закончили войну.

Экстренные меры. Оружие, часть 1: танки

На самом деле многое было ясно и без всякой войны. Мизерные возможности танкетки Т-27, не намного большие у Т-37А и Т-38 были ясны военным того времени не меньше, чем нам. Но у них было время, желание иметь хоть что-то и т.п. Нужно было трезво взглянуть на возможности этих машин. После чего убрать их с передовой. Они были слишком уязвимы для совместного их  применения с пехотой, слишком медлительны для использования их с прочей бронетехникой. Износ не позволял им совершать длительные марши, а малая мощность двигателя и низкая скорость не оставляли надежд даже на использование в качестве тягача: по мощности двигателя и скорости эти машины уступали советскому лёгкому тягачу Т-20 "Комсомолец" на четверть.

Экстренные меры. Оружие, часть 1: танки

Т.е. даже в качестве тягачей их использование было бы сопряжено с массой дополнительных трудностей. Тем не менее, они могли быть использованы в качестве транспортёров для миномётов, возможно, миномётных САУ. А на большее они практически не годились. Эта модернизация потребовала бы некоторых изменений , но игра стоила свеч, т.к. пехота получала быстро разворачиваемую защищённую систему огневой поддержки, если бы броня выдерживала рызрывы миномётных мин и снарядов калибром до 75 — 105 мм. Всё это тема для обсуждения, естественно.

Если же ремонт и подобная модернизация признавались нецелесообразными, то нужно было полностью израсходовать их в качестве учебных машин. После чего отправить на металлолом. В роли учебных машин, находясь глубоко в тылу они могли бы ещё прослужить некоторое время. Более того, использование лёгких машин позволяло экономить на топливе, немцы нашли своим устаревшим танкам именно такое применение. У нас же было с точностью до наоборот, учебные танки и танкетки перебросили на фронт.

Танк Т-26 на самом деле мало подходил для танковых корпусов. Небольшая мощность двигателя при весе более 5 тонн превращала его в черепаху, которая шла не быстрее 30 км/ч по шоссе. Собственно, он и создавался не для маневренных действий. Как минимум, этим танкам нечего делать среди БТ, причём всем моделям, включая химические. Как максимум, их нужно было бы передать пехоте, частично модернизировать в тягачи и САУ. Опыт подобных трансформаций был и до войны, и во время.

Экстренные меры. Оружие, часть 1: танки

Безусловно, в полный рост вставала проблема обслуживания танков в пехоте, но тут не велик выбор: либо эти танки будут введены в бой в составе мехкорпусов, снижая и без того небольшие маневренные возможности советских частей, либо они будут выполнять роль подвижных противотанковых и штурмовых средств пехоты, будут действовать в составе бригад, отдельных полков и батальонов.

Экстренные меры. Оружие, часть 1: танки

Использование танка Т-26 совместно с пехотой, т.е. как штурмового средства так же было связано с большими проблемами. Лобовая броня танка не позволяла выдерживать огонь средств ПТО, а дальнейшее увеличение массы было уже невозможно.  Т.е. прикрывать собой пехоту, прокладывать ей путь танк фактически не мог. Оставалась только роль САУ в наступлении и ПТО в обороне. Но для этих задач нужны разные виды вооружения. 45 мм пушка была достаточна для стрельбы по танкам, всё равно лучшей не было. И если справляться с уничтожением пулемётных и миномётных расчётов, подавлять  ПТО и прочую артиллерию, действуя вместе с пехотой, танк ещё мог, то делать это из-за спин пехотинцев было сложно. Так что САУ с полковой пушкой делать из Т-26 было более чем разумно. Главное, был стимул — сроки.

Что касается БТР и тягачей на базе Т-26, то они были, но если тягачи выпускались хоть и небольшой серией, то с бронетранспортёрами было совсем плохо. Такова же была история многочисленных САУ. На мой взгляд это было связано с возможностью "подождать". Военные выдвигали требования, им демонстировали несовершенные машины, и они дружно говорили: "Подождём". А у заводов был более срочный заказ на очердную серию танков. Собственно, альтернатива и заключается в том, что ждать перестали, а на роль количества решили взглянуть критически.

Экстренные меры. Оружие, часть 1: танки

Линейки БТ изменения коснутся только следующим образом: увеличение объемов производства БТ-7А, т.к. танковым корпусам потребовалась хоть какая-то, но артиллерия. Создание на шасси БТ бронетранспортёра было возможно, хотя и маловероятно. Но оборудовать танки средствами для перевозки пехоты на броне было возможно. Решение временное, но лучше, чем никаких. Создание на базе БТ тягача видится для нас невыполнимыми мечтами.

Экстренные меры. Оружие, часть 1: танки

В первую очередь, все описанные изменения коснутся техники, которой требуется заводской ремонт. Может военным понравится, и они закажут ещё. Резервы и мощности производственные для этого были: с 1939-го по 1940-й  годы было изготовлено более 2500 танков Т-26 и 706 БТ-7М только в 1940-м году. Причём БТ-7М выпускали некоторое время параллельно Т-34.

Теперь нужно сказать несколько слов о мехкорпусах. Главное, что нужно было сделать, помимо отставки медлительного Т-26 (в мехкорпусах 1940-го года их практически и не было, а в 1941-м году появились) — это вышвырнуть из них трактора. Учения довольно наглядно демонстрировали, что трактора-тягачи массово ломались, держали крайне низкий темп и не подходили для быстроходных мехкорпусов. Вот для конно-механизированных частей они подходили. Замена тракторов на увеличенное количество грузовиков для буксировки орудий выглядит не слишком солидно, но скорость и универсальность грузовых машин в хорошую погоду могла компенсировать низкую проходимость в плохую, т.к. в плохую погоду и темпы манёвров куда ниже. Тут и трактора можно использовать, и даже пехота будет поспевать за техникой. А общий недостаток грузовых автомобилей в мехкорпусах был значительным. Задача мехкорпусов — воевать на танкодоступной местности, и воевать быстро. Так что рождённым ползасть со скоростью 20 км/ч тракторам не место рядом с летающими танками БТ, которые на гусеницах могут дать 59 км/ч. Иначе танки будут ждать артиллерию, или гибнуть без неё, формально ею располагая.

Касательно новых машин. Технические проблемы КВ и Т-34 с одной стороны требовали лучших экипажей и техников, с другой стороны, повышенные боевые возможности этих машин так же требовали особых экипажей и особого обслуживания. Можно, конечно, их включать в механизированные корпуса, но лучше использовать их отдельно, например, бригадами. Корпусов много, а решительный удар, или контрудар можно провести лишь один.

О Т-40 можно сказать следующее: как плавающий он не слишком нужен, установка пушки ШВАК была разумной необходимостью и до войны. Его потомков Т-60 наклепали довольно много, но производились они в условиях чудовищного падения танкового парка, когда даже на "Комсомолец" ставили 57 мм пушку и называли это противотанковой САУ. Более того, производство тягача Т-20 "Комсомолец" было прекращено для расширения возможностей массовых поставок Т-40 и Т-60. Так что по малым танкам было возможно несколько решений: производство разведывательного неплавающего Т-40 с пушкой ШВАК (практически Т-60), отказ от таких машин вовсе в пользу тягачей на узлах от Т-40 (они были разработаны, но не пущены в серийное производство). Второе решение видится предпочтительным. Во-первых, из-за огромной потребности мехкорпусов в быстроходных тягачах; во-вторых, из-за низких боевых возможностей как Т-40, так и Т-60, Т-70, Т-80.

Экстренные меры. Оружие, часть 1: танки

Не слишком ясна судьба Т-50. В нашей реальности Т-50 и Т-34 длительное время бултыхались на волнах бюрократических споров. Причиной была высокая стоимость как первого, так и второго. Если ситуация поджимает, то этих споров будет поменьше. Ведь даже в 1942-м году обсуждалась возможность восстановления производства Т-50, т.к. танк Т-70 не вполне удовлетворял требованиями военных. Если бы в 1940-м — 1941-м развернули массовый выпуск Т-50, то количество новых танков в войсках могло несколько возрасти. Так же, Т-50 стал бы наиболее вероятной базой для САУ.

Продолжение.

Linkman
Подписаться
Уведомить о
guest


85 комментариев
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
st .matros
Редактор
27.09.2013 17:14
Ответить на  Linkman

Да что то танкофилы

Да что то танкофилы задерживаются… Хотя с Т-26 на сайте чего только не воротили.indecision

byakin
Редактор
27.09.2013 17:28

уважаемый коллега
интересны

уважаемый коллега

интересны ваши танки, а то что статья без комментариев — так не вы один такой

byakin
Редактор
27.09.2013 17:32

коллега линкман
ваш пост я

коллега линкман

ваш пост я выложил отдельной статьей — если не нравится название, то замените его

byakin
Редактор
27.09.2013 18:13
Ответить на  Linkman

тогда вставляйте в текст

тогда вставляйте в текст

Андрей
Редактор
27.09.2013 18:19

А чего это так комментов А чего это так комментов мало? Ну раз танкофилы сегодня по причине пятницы водку пьянствуют и безобразие хулиганят… Если же ремонт и подобная модернизация признавались нецелесообразными, то нужно было полностью израсходовать их в качестве учебных машин Согласен. При этом даже не требовалось бы выводить их в учебные части — можно было бы сгонять танкетки в мехкорпуса и гонять мехводов прямо там После чего отправить на металлолом. или подкрепить ими ДОТы — няхай бронеточками стоят Безусловно, в полный рост вставала проблема обслуживания танков в пехоте, но тут не велик выбор: либо эти танки будут введены в бой в составе мехкорпусов, снижая и без того небольшие маневренные возможности советских частей, либо они будут выполнять роль подвижных противотанковых и штурмовых средств пехоты, будут действовать в составе бригад, отдельных полков и батальонов. По моему, коллега, не так все просто. Одна из причин создания мехкорпусов — хоть какие-то возможности их ремонтировать, в пехотных частях все было совсем глухо. Можно было бы таки согнать их в мехкорпуса, но выделить в отдельные, обособленные части, которые в случае войны были бы направлены на поддержку пехотных дивизий. Учения довольно наглядно демонстрировали, что трактора-тягачи массово ломались, держали крайне низкий темп и не подходили для быстроходных… Подробнее »

Андрей
Редактор
27.09.2013 19:15
Ответить на  Linkman

Понимаете, как Т-40 не мог

Понимаете, как Т-40 не мог кататься перед немецкими позициями и лезть в драку с танками, так и Т-60 не мог.

Да как сказать… Не мог, конечно. Однако все лучше, чем одну пехтуру в бой бросать. Все же сочетание пехтура+Т-60 жизней сэкономит больше, чем одна только пехтура. За счет того, что пулеметные гнезда может подавить, что огонь на себя отвлечет и в силу общей нервозности, которую создают прущие на тебя жестянки. А это уже само по себе прекрасно.

Т-60 мобильный и быстрый, может давить танковую разведку фрицев — там же собственно танков немного было,  мотоциклисты всякие и проч верткая дрянь. Если сделали прорыв — Т -60 вполне мог пошуровать в тылу. До первого серьезного сопротивления, конечно, вот для серьезных столкновений танк не предназначен. Но набижать и отмудохать колонну техники (не сильно бронетанковой) можно было вполне…

В общем, средство плохое, но заметно лучше, чем ничего.

Вадим Петров
28.09.2013 08:40
Ответить на  Linkman

Linkman пишет:
…. ведь они

[quote=Linkman]

…. ведь они смогут давить ПТО артиллерийским огнём, а не собственными гусеницами с ходу.

[/quote]

Не смогут, потому что не в этом была проблема!

Как видим, тягачи использовали, чтобы быстрей и дальше убежать, бросив артиллерию.

С другой стороны, не бросили бы, их вместе с этой артиллерией подавили бы с помощью Ю-87 или корректируемой с самолета тяжелой артиллерией. У нас противопоставить этому было нечего. Главной ударной силой блицкрига были не танки, как это думают многие, а именно тяжелая артиллерия.

blacktiger63
28.09.2013 14:20
Ответить на  Вадим Петров

Знаете, коллега, выскажу

Знаете, коллега, выскажу необычную мысль, но главной ударной силой или основой блицкрига был… Ме-109. Понимаю, что звучит странно, но готов аргументировано доказать свою Т.З      🙂

Вадим Петров
28.09.2013 14:22
Ответить на  blacktiger63

blacktiger63 пишет:
… готов

[quote=blacktiger63]

… готов аргументировано доказать свою Т.З      🙂

[/quote]

С большим уважением и интересом прочитаю!

blacktiger63
28.09.2013 15:25
Ответить на  Вадим Петров

А пожалста. Итак, примеры А пожалста. Итак, примеры удачного блицкрига: Польская компания, компании 1940-го года в Норвегии, Франции, ну и лето 41-го. Есть ещё немного по мелочи. Во всех случаях война начиналась с победы в воздухе, мессеры выносили все, что могло летать, затем ударные самоли делали свое дело. Неудачный блицкриг: Битва за Англию, зима 41-го, Северная Африка. И что мы там видим? Праильна, там мессеры или не смогли вынести вражьи самоли или не смогли летать (зима, туман ипр.). Итог? Сами знаете. Основные задачи блицкрига какие? Разбить противника? Захват территории? Фигвам, основной задачей блицкрига является не дать противнику… отступить, чтобы он не смог перегруппироваться. Так просрали поляки и потом все другие: французы, англичане, и пр. Русские ответили на блицкриг идиотическими с т.з. тактики контратаками, но это другая пестня. Для проведения быстрых операций весьма важно, чтобы вас не бомбили вражьи самолеты. И важно самим эффекитвно бомбить. Для этого нужны правильные бомберы. И они у фрицев были — Ю-87, эффективность коих трудно переоценить. Но лаптежники плохо работают при истребительном противодействии. Пример — битва за Англию. В сущности, она была просрана исключительно из-за того, что мессеры не смогли рассправится со Спитами.  В принципе, во всех случаях блицкриг заканчивался сразу, как только мессерам давали по… Подробнее »

Вадим Петров
28.09.2013 20:15
Ответить на  blacktiger63

blacktiger63 пишет: Основные [quote=blacktiger63] Основные задачи блицкрига какие? Разбить противника? Захват территории? Фигвам, основной задачей блицкрига является не дать противнику… отступить, чтобы он не смог перегруппироваться. Так просрали поляки и потом все другие: французы, англичане, и пр. [/quote] Давайте возьмём оперативные директивы Вермахта и посмотрим, что за цели там ставились. Вот директива ОКХ на проведение операции «Вайс»: Целью операции является уничтожение польских вооружённых сил. […] Замысел […] сводится к тому, чтобы внезапным вторжением упредить организованную мобилизацию и сосредоточение польской армии и концентрическими ударами […] разгромить главные силы польской армии, находящиеся западнее рек Висла – Нарев. […] Главная идея уничтожения польской армии западнее линии рек Висла – Нарев […] остаётся неизменной, даже если в период предшествующей напряжённости польская армию будет приведена в боевую готовность. Вот директива ОКВ на ведение войны на Западе от 9 октября 1939 г.: Целью этих наступательных операций является разгром по возможно большей части французской действующей армии и сражающихся на её стороне союзников и одновременно захват возможно большей голландской, бельгийской и северо-французской территории в качестве базы для ведения многообещающей воздушной и морской войны и обширного предполья жизненно-важной Рурской области Вот следующий разработанная на её основе директива ОКХ от 19 октября: Целью наступления, которое должно быть проведено на северном… Подробнее »

blacktiger63
29.09.2013 04:30
Ответить на  Вадим Петров

Ув. Вадим, вы серезный

Ув. Вадим, вы серезный историк, без щуток, у меня и сотой доли таких матерьялов нет.

Тем не менее, прочите внимательно свои цитаты, (надерганые  довольно произвольно), во всех них красной нитью идет тема: не дать организоваться, не дать перегруппироваться, не дать и т.д. Суть блицкрига — спурт. Противник должен быть ошеломлен и дезорганизован, иначе провал. По простому: идет вечером Валуев, а ему из-за угла шпаненок трубой по затылку хрясь! Ну а потом, можно Колю и кулаками побить.

Сравните с тактикой Наполеона Буонапарте, найдите различия.

Вадим Петров
28.09.2013 15:42
Ответить на  blacktiger63

Основные задачи блицкрига

Основные задачи блицкрига какие?

… везде — разные!

…. Русские ответили на блицкриг идиотическими с т.з. тактики контратаками, но это другая пестня.

… они спасали промышленность, разменяв на нее кадровую армию и оказались правы, сохранив промышленность, выиграли войну.

В принципе, во всех случаях блицкриг заканчивался сразу, как только мессерам давали по зубам. И уже ничто не могло его реанимировать.

Бликриг закончился в декабре, а уверенное господство в воздухе было достигнуто не ранее 1944 года … Так что Ме-109 — не катит.

blacktiger63
28.09.2013 15:59
Ответить на  Вадим Петров

… везде —

… везде — разные!

Например? Хотя бы парочку стратегических блицзадач могете привести?

оказались правы

Абсолютно с вами согласен, но это другая пестня.

Бликриг закончился в декабре, а уверенное господство в воздухе было достигнуто не ранее 1944 года … Так что Ме-109 — не катит.

Не, блицкриг стопарнул в ноябре, как тока бомберы с разведчиками летать перестали по погоде.

Э-эээ, ну-уу, Спитфайр уже в 42-м году уверено мог Мессеру насовать, не нужно было Мустангов дожидаться, это наши до 44-го года возились. Так что, пока Мессер безраздельно правил в небе Польши, Франции и СССР, там был и блицкриг, когда кончилось его техническое преимущество — кончился и блицкриг. Кстати, что-то похожее произошло и у амеров: как тока вырастили "Кошаков", противоядие от "Нолей", война покатилась взад.

 

Вадим Петров
28.09.2013 08:57
Ответить на  Linkman

Linkman пишет:
… охраняли

[quote=Linkman]

… охраняли их тылы.

[/quote]

Они не тылы охраняли, а являлись главной ударной силой этих мобильных частей!

Вадим Петров
28.09.2013 09:09
Ответить на  Linkman

Linkman пишет:
Подождите

[quote=Linkman]

Подождите немножко, тогда и обсудим.

[/quote]

А что тут обсуждать, если есть статистика и она показывает — блицкриг — это прежде всего артиллерия:
"Статистика по опыту ВМВ показывает примерно 80 % потерь — это огневое воздействие артиллерии и авиации"
"Боевые потери от артиллерийского огня противника колебались от 58,8 до 94,8%, от ударов авиации — от 0,5 до 17,7%, от подрыва на противотанковых минах — от 2 до 14% … "

http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/04.html
 

Вадим Петров
28.09.2013 10:24
Ответить на  Linkman

Linkman пишет: …. я [quote=Linkman] …. я постараюсь воздержаться от едких комментариев в Вашу сторону, хотя меня подмывает. … Простая ситуация: Два танковых батальона обошли стрелковую дивизию. Да, больше и не нужно. [/quote] В общем-то все достаточно просто, если у СД нет артиллерии, то ей придется очень туго. Вот для того, чтобы оной у нее не было и надо ее подавить. Проблема наших дивизий, в том числе и танковых, была в том, что недопустить этого подавления они не могли. А дальше, повторяю, именно ДАЛЬШЕ следовал разгром. Вот из этих картинок очень зримо становятся ясна УДАРНАЯ мощь мобильных частей вермахта и этой УДАРНОЙ мощью являлась артиллерия. Когда нашим удавалось ее подавить, тогда было сражение, а если не удавалось, то складывалось по разному, но всегда не очень хорошо для нас. И пусть Вас не смущает, что на рисунке дивизион или полк артиллерийский находится в тылу наступающей мобильной части … Моторизованная артиллерия, способная передвигаться в составе мобильных частей и была главной УДАРНОЙ силой, все остальные ее сопровождали и защищали …, а поражение противнику наносила именно артиллерия. Слом происходил в тот момент, когда противник наносит огневое поражение, а ответить ему нет возможности. Танки можно сжечь бутылками с бензином, а что можно противопоставить корректируемому огню… Подробнее »

Вадим Петров
28.09.2013 10:57
Ответить на  Linkman

Linkman пишет:
…. Это

[quote=Linkman]

…. Это несусветная чушь. Нет, это даже не смешно, серьёзно.

… Уязвимы для контрбатарейной борьбы.

[/quote]

Вы так и не ответили на простой вопрос, что наши могли противопоставить немецким гаубицам? Про контр … чего-то, не надо, когда над головой висит костыль и корректирует огонь по нашей батарее, как то не до того, чтобы с помощью слуха определять координаты немецкой.

Вадим Петров
28.09.2013 11:03
Ответить на  Linkman

Linkman пишет:
… Вы даже не

[quote=Linkman]

… Вы даже не понимаете, что окружения — это когда окружают. А окружают мобильные части.

[/quote]

Вот видите, Вы даже элементарных вещей не знаете! Мобильные части никого не окружают, они после прорыва фронта уходят вглубь обороны, громят штабы, захватывают мосты, нарушают коммуникации. Окружением занимаются части второго эшелона, которые просто быстро выдвигаются по дорогам, обходя наши узлы обороны. А вот для прорыва или уничтожения окруженных частей, надо подавить нашу артиллерию, в том числе и ПТО.

Вадим Петров
28.09.2013 14:18
Ответить на  Linkman

Linkman пишет:
… Сплошные

[quote=Linkman]

… Сплошные лозунги.

[/quote]

Наконец-то признали то, о чем я Вам написал еще в самом начале! У Вас только одни утверждения. Когда мы сможем лицезреть хотя бы один аргумент?

Ведь Вы же сами затронули главное, но при этом прошли мимо, не заметив его:

" Как максимум, их нужно было бы передать пехоте, частично модернизировать в тягачи и САУ. Опыт подобных трансформаций был и до войны, и во время."

Опыт можно передать только если есть те, кто его может воспринять, а беда РККА была в том, что при достаточно большой численности армии, подготовленных специалистов, способных воспринять подобный опыт, было просто очень мало! История тех же метаний, между Т-34 и Т-50 показала это со всей очевидностью, вместо Т-34, Т-50 и всех КВ, нужен был реально Т-34М, но ему уделили внимания менее всего.

Остановившись на единном танке — Т-34М, мы бы получили ресурсы и возможности для производства тягачей и БТР, а при той номенклатуре, которую имели в реальности, чудом уже можно было считать, что мы производили и как то эксплуатировали то, что было … Тут уж не до БТР и тягачей.

makz -z-z
28.09.2013 14:55
Ответить на  Вадим Петров

Ну право, на тот момент от

Ну право, на тот момент от кв-1 отказываться глупо в пользу единого танка. Ведь назывался он танком прорыва неспроста — должен был быть на острие удара в самом его начале. Компенсировать его отсутсвие можно было лишь при помощи арт-удара высокой мощности, что маловероятно учитывая слабую механизацию советской артиллерии. У нас ведь и после войны ТТ имели место быть, пока не появились спец-боеприпасы калибра 6". А у "потенциальных союзников" как таковх танков прорыва (кроме мелкосерийных ТТ у США и наследства от прошедшей войны у Великобритании) после войны и не было, потому как те самые спец-боеприпасы достаточно быстро появились, а все остальные задачи с лёгкостью выполняли ОБТ.

Вадим Петров
28.09.2013 15:11
Ответить на  makz-z-z

makz-z-z пишет:
Ну право, на

[quote=makz-z-z]

Ну право, на тот момент от кв-1 отказываться глупо в пользу единого танка. Ведь назывался он танком прорыва неспроста …

[/quote]

Идея понятна, но вопрос с реализацией. Как известно у нас части прорыва часто оснащались и британскими Черчиллями …

Но проблема в другом, те же КВ и ИС наш известный конструктор Шашмурин характеризовал как сконструированные «по предельным параметрам». Вот тут то мы и наткнулись на несоответствие возможностей наших разработчиков возможностям нашего производства. Вы же сами писали, одно дело изготовить опытный образец и совсем другое обеспечить надежность в серийном производстве. При унификации и ОБТ, за счет специализации производств, это можно было сделать.

В бою Т-44 мог оказаться мало уступающим, если вообще уступил бы тому же ИС-2, если бы был создан на основе развития Т-34М …

makz -z-z
28.09.2013 15:52
Ответить на  Вадим Петров

В бою Т-44 мог оказаться мало

В бою Т-44 мог оказаться мало уступающим, если вообще уступил бы тому же ИС-2, если бы был создан на основе развития Т-34М … в бою с танками противника да, а вот с ДОТами врятли, а танк прорыва по идее и там и там должен успевать. Я склоняюсь к переходу на ОБТ только после того как командующие армиями смогут обрушивать на точке прорыва огневой удар сравнимый с использованием тактического ЯО, это либо очень много САУ с калибрами от 152-204мм или армады "суперкрепостей" как у САСШ, во всех остальных случаях нам придётся уповать на танки прорыва и разномастные "зверобои", потому как эту нишу надо чем-то занять. Опять же поизводство машин массой от 45т это дополнительный опыт для конструкторов, что тоже важно.

Вадим Петров
28.09.2013 15:58
Ответить на  makz-z-z

makz-z-z пишет:
…. либо

[quote=makz-z-z]

…. либо очень много САУ с калибрами от 152-204мм или армады "суперкрепостей" как у САСШ, во всех остальных случаях нам придётся уповать на танки прорыва и разномастные "зверобои", потому как эту нишу надо чем-то занять. Опять же поизводство машин массой от 45т это дополнительный опыт для конструкторов, что тоже важно.

[/quote]

САУ на шасси Т-44 вполне держала 122-мм, а более вполне можно было поручить Б-4, тем более, оно уже прошло обкатку на линии Маннергейма …

makz -z-z
28.09.2013 19:06
Ответить на  Вадим Петров

возможно без кв-1 в конце

возможно без кв-1 в конце 30-х не было бы т-64 в 60-е

Вадим Петров
28.09.2013 19:13
Ответить на  makz-z-z

makz-z-z пишет:
возможно без

[quote=makz-z-z]

возможно без кв-1 в конце 30-х не было бы т-64 в 60-е

[/quote]

Нам не хватило бы Т-72? Сегодня не было бы нужды в утилизации Т-64

makz -z-z
28.09.2013 19:32
Ответить на  Вадим Петров

а как мог появиться т-72 без

а как мог появиться т-72 без т-64?

Вадим Петров
28.09.2013 19:40
Ответить на  makz-z-z

makz-z-z пишет:
а как мог

[quote=makz-z-z]

а как мог появиться т-72 без т-64?

[/quote]

Т-64 — тупиковая ветвь!

makz -z-z
29.09.2013 06:37
Ответить на  Вадим Петров

Т-64 тупиковая ветвь для

Т-64 тупиковая ветвь для ХКБМ, а не для советского танкостроения. Если бы харьковчане не сделали "сложный" Т-64, то на Урале на его ничего бы не сделали на его основе, потому как множество технологических решений впервые было опробовано именно на Т-64. Такая важная вещь как компоновка МТО, БО,  расположения экипажа у них полностью совпадают и без Харькова, на Урале сделали бы совсем другой танк и не факт что он был былучше.

byakin
Редактор
29.09.2013 14:39
Ответить на  makz-z-z

Т-64 тупиковая ветвь для

Т-64 тупиковая ветвь для ХКБМ, а не для советского танкостроения. Если бы харьковчане не сделали "сложный" Т-64, то на Урале на его ничего бы не сделали на его основе, потому как множество технологических решений впервые было опробовано именно на Т-64.

на урале сделали об.167, на котором обкатали и аз, и гту, и установку 125-мм пушки.

http://alternathistory.org.ua/tank-obekt-167-dedushka-urala

на Урале сделали бы совсем другой танк и не факт что он был былучше.

на урале сделали хороший танк для массовой армии — не лучший и доводимый 10 лет, а хороший и имевший потенциал роста

makz -z-z
29.09.2013 16:04
Ответить на  byakin

Я почитал вашу статью —

Я почитал вашу статью — машина интересная. Но вот в плане бронезащиты ей до т-64 как до луны.

byakin
Редактор
29.09.2013 16:14
Ответить на  makz-z-z

Я почитал вашу статью —

Я почитал вашу статью — машина интересная. Но вот в плане бронезащиты ей до т-64 как до луны.

об.167м имел равное с т-64 бронирование. больший на 3 тонны вес с лихвой компенсировался технологичностью и способностью изготавливаться "хоть завтра"

рs закружайте картинки статьи на браузер

Вадим Петров
28.09.2013 14:58
Ответить на  Linkman

Мда? Вы бы хоть раз написали Мда? Вы бы хоть раз написали сколько артиллерии нужно. А уж потом поговорим у кого лозунги, а у кого аргументы. Вопрос достаточно не простой, потому как дело даже не в том, что при практически численной равности артиллерии, у немцев практически вся артиллерия была современной и полностью соотвествующей требованиям времени. У нас в Западных округах к примеру только четверть 122-мм гаубиц были современными М-30 (1033 из 4093), из 152-мм гаубиц современными были только 38% (773 из 2002). Дело еще и том, насколько наши могли ее использовать.   … Т-34М ждали бы ещё годик. Пока дизель бы доделали, пока ККП… Ой, фашисты на линии Архангельск-Астрахань… Даже не отказываясь от паралельной траты времени, ресурсов и прочего, просто поручив эту тему Сталинградскому танковому, а не повесив на Харьковский СРАЗУ два танка http://alternathistory.org.ua/t-34m-luchshii-tank-vmv-realno-ili-net И еще, я редко соглашаюсь с известным товарищем Исаевым, но в данном случае я таки согласен: "Впрочем, не танки были "изюминкой" структуры соединения. Немецкая танковая дивизия 1941 года (общая численность личного состава 13 700 человек) включала в себя танковых полк: (около 2600 человек), мотопехотную бригаду из двух моторизованны:х полков по два батальона каждый (около 6000 человек), мотоциклетный батальон (1078 человек)" разведывательный батальон и артиллерийский полк трехдивизионного… Подробнее »

ingineer
ingineer
30.04.2014 20:51
Ответить на  Вадим Петров

Вадим Петров пишет: Мда? Вы [quote=Вадим Петров] Мда? Вы бы хоть раз написали сколько артиллерии нужно. А уж потом поговорим у кого лозунги, а у кого аргументы. Вопрос достаточно не простой, потому как дело даже не в том, что при практически численной равности артиллерии, у немцев практически вся артиллерия была современной и полностью соотвествующей требованиям времени. У нас в Западных округах к примеру только четверть 122-мм гаубиц были современными М-30 (1033 из 4093), из 152-мм гаубиц современными были только 38% (773 из 2002). Дело еще и том, насколько наши могли ее использовать.   … Т-34М ждали бы ещё годик. Пока дизель бы доделали, пока ККП… Ой, фашисты на линии Архангельск-Астрахань… Даже не отказываясь от паралельной траты времени, ресурсов и прочего, просто поручив эту тему Сталинградскому танковому, а не повесив на Харьковский СРАЗУ два танка http://alternathistory.org.ua/t-34m-luchshii-tank-vmv-realno-ili-net И еще, я редко соглашаюсь с известным товарищем Исаевым, но в данном случае я таки согласен: "Впрочем, не танки были "изюминкой" структуры соединения. Немецкая танковая дивизия 1941 года (общая численность личного состава 13 700 человек) включала в себя танковых полк: (около 2600 человек), мотопехотную бригаду из двух моторизованны:х полков по два батальона каждый (около 6000 человек), мотоциклетный батальон (1078 человек)" разведывательный батальон и артиллерийский полк… Подробнее »

Вадим Петров
28.09.2013 15:36
Ответить на  Linkman

Linkman пишет:
… Гаубицы

[quote=Linkman]

… Гаубицы для этого не нужны вовсе. Если есть полковые пушки, можно сделать больше.

[/quote]

Вот, они нужны в первую очередь для подавления наших гаубиц, потому я с Исаевым и не согласен! Полковыми пушками наши гаубицы не подавишь, а потому утверждение про пехотные дивизии не проходт, тем от гаубиц не убежать, а значит альтернативы контрбатарейной борьбе нет, а танковая вроде и "убеГнуть" могла бы, так зачем ей с собой возить 36 105-мм и 12 150-мм? Тока для подавления наших гаубиц, а потом ужо и ПТО с пехотой выковыривать из окопов, зная, что нашим по ним вдарить нечем!

Вадим Петров
28.09.2013 15:49
Ответить на  Linkman

Linkman пишет:
Такие калибры

[quote=Linkman]

Такие калибры нужны были для того, чтобы расковырять более-менее прочные укрепления. Вплоть до ДЗОТов и ДОТов. Туда же и пехотное 150 мм орудие с его надкалиберной свистелкой.

[/quote]

… притянуто… унас УРов было не так уж много и для их преодоления могли бы просто усилить артиллерией, а тут она была в боевых группах, то бишь на острие атаки …

Вадим Петров
28.09.2013 15:59
Ответить на  Linkman

Linkman пишет:
Речь как бы

[quote=Linkman]

Речь как бы про полевые укрепления, а не про УРы.

[/quote]

 … их просто обходили, а потом пехотные дивизии решали проблему.

kontyk
27.09.2013 18:56

Ничего нового на обусждение

Ничего нового на обусждение не вынесено,  здесь все это разбиралось. Не касаясь организации и штатов у танков имхо было 2 главных проблемы :

— неправильное использование и назначение. Все танки можно применить, но в других ролях.

— 45мм орудие не соответсвовало большинству функций, а использовалось почти во всех танках, может 80 или 95 % — очень много от количества всех танков.

 

 

Вадим Петров
28.09.2013 11:25

Вот читаем и внимательно Вот читаем и внимательно осмысливаем, написанное теми, кто это все видел, а не просто читал: "Судить о тактике использования немецких танковых войск летом 1941 года можно по докладу начальника Автобронетанкового управления Западного фронта «О боевых действиях танковых войск на Западном фронте за период с 22 июня по 27 июля 1941 г.»:    «Тактика мотомеханизированных частей германской армии    Если в первые дни войны противник наносил удары крупными соединениями силою до дивизии, то впоследствии стал действовать небольшими частями: батальон – рота танков с полком – батальоном мотопехоты, что надо объяснить большими потерями материальной части и стремлением действовать на более широком фронте для просачивания на флангах в тыл нашим войскам.    Марш противник организует примерно следующим образом: маршруты движения тщательно разведываются авиацией; на удаление 20–40 км отсылаются разведывательные органы силою от роты до взвода мотопехоты или мотоциклистов с бронемашинами или танками; колонна главных сил имеет впереди 3–5 танкеток, за которыми следует 3–5 машин мотопехоты (на машине по 20–25 человек), борта машин, перевозящих пехоту, бронированные; далее следуют остальные танки и мотопехота. Танки с прицепными противотанковыми орудиями и тягачи с орудиями 75– и 105-мм калибра распределяются по колонне равномерно, что обеспечивает организацию противотанковой обороны. Атак наших оборонительных позиций при организованной противотанковой обороне немцы избегают и,… Подробнее »

Вадим Петров
28.09.2013 14:29
Ответить на  Linkman

Linkman пишет:
… Вадим,

[quote=Linkman]

… Вадим, Ваши ответы становятся всё больше и всё меньше содержат поддержки Вашим словам.

[/quote]

Наши мехкорпуса идут в атаку. Танки выбиваются немецкими ПТО. Причина — наши гаубицы подавлены немецкими, а стрельба прямой наводкой (почему-то) оказалась не эффективной!

Немецкие танки идут в атаку, а наши ПТО молчат, их выбили немецкие гаубицы и вести огонь прямой наводкой (почему-то) нет особой необходимости …

 

Dilandu Albato
Dilandu Albato
28.09.2013 15:06
Ответить на  Linkman

 Это как? ПТО не выкатывают в

 Это как? ПТО не выкатывают в лоб. Их маскируют. Откуда фашисты знают куда стрелять? Не иначе, предательство! Подать сюда Павлова, расстреляем его ещё раз.

Элементарно. Вперед выдвигается танковый авангард, в сопровождении которого идут машины арткорректировщиков. ПТО открывают огонь, авангард немедленно отходит, арткорректировщики фиксируют выявленные позиции противотанковой артиллерии и корректируют по ним огонь гаубиц.

Вадим Петров
28.09.2013 15:39
Ответить на  Linkman

Linkman пишет:
Нет, если

[quote=Linkman]

Нет, если подыгрывать одной стороне, отказывая второй в мозгах, то я не спорю. В реальности всё было не так красиво, иначе Москву некому было бы оборонять.

[/quote]

Во-первАх, Вы забыли, шо танков таки у нас было более 20- тысяч, а во-вторыХ, шо как раз у нас таки и родился тактик борьбы танков с танками! Вот как раз из-за почти полного исчерпания той самой довольно многочисленной ПТО.

Dilandu Albato
Dilandu Albato
28.09.2013 15:37
Ответить на  Linkman

Смена позиции проблемы не

Смена позиции проблемы не решает, если у противника хорошая координация. Меняющая ПТО попадает под настильный огонь танков и уничтожается на переходе. Фактически, ПТО предоставляется выбор: оставаться на месте, и гибнуть под огнем гаубиц и минометов, либо оставлять позиции и удирать от бодро продвигающихся вперед танков.

Dilandu Albato
Dilandu Albato
28.09.2013 16:15
Ответить на  Linkman

Вы сами думали, или так,

Вы сами думали, или так, знакомые фразы повторяли?

Да, ПТО может стрелять по танкам. Проблема в том, что по ПТО стреляет тяжелая артиллерия, и методично ее расковыривает. Если же ПТО пытается переместиться, поменять позицию, то попадает под огонь танков. Ибо живучесть ПТО вне оборудованного укрытия куда как ниже чем у танка. ПТ-пушка в чистом поле долго не живет.

 

blacktiger63
28.09.2013 16:33
Ответить на  Dilandu Albato

Не совсем верно, вы себе

Не совсем верно, вы себе представляете эдакую линейную тактику: линия пушек, перед ней линия танков, сзаду гаубицы. А могут быть "заигрывающие" пушки/батареи, огневые мешки и пр. Танки вынуждены будут отползти достаточно далеко, иначе их ПТО-шки постреляют, скорее всего танки вернутся на исходную.  В этом случае у ПТО-шек есть шанец сбежать. Хотя, конешно, геройская смерть вполне реальна при наличии толковых передовых артнаволчиков, или "рамы".

MIG1965
28.09.2013 13:19
Ответить на  Вадим Петров

  100% приведенному отчету

  100% приведенному отчету все же верить нельзя.  Отчет сделан на ЗФ в период полного разгрома.  Далеко не все, что было видно верно анализировалось.  Замечание про авиацию, которая решает проблемы механизированных частей немцев достаточно спорно.  Так же спорно утверждение, что немцы избегали боев и прорыва обороны.  Немцы скорее просто реализовавали свои планы, оборону и прорывали и далеко не всегда шли в обход.  Таранный удар нанести так же могли.   Да и развивая тактику — во второй половине войны активно применяли САУ типа "Брумбар" и тяжелые танки именно как штурмовые, особо на гаубичную артиллерию не надеясь. И в 1941 ударные немецкие группировки неплохо обходились и без тяжелой артиллерии.  Да и у нас артиллерии (и гаубиц) было столько, что если бы "бог войны" все решал, то и летом 1941 все шло бы иначе.  Под Ельней в августе просто засыпали снарядами, но наши стрелковые части и танки успеха все равно не имели.   При этом все командиры танковых и артиллерийских частей (наших) всегда неуспех валили на безобразную боеспособность пехоты.  Все сводить к умелому применению "бога войны" немцами не корректно. 

Вадим Петров
28.09.2013 13:33
Ответить на  MIG1965

MIG1965 пишет:
… Все

[quote=MIG1965]

… Все сводить к умелому применению "бога войны" немцами не корректно. 

[/quote]

Во-первых, я не свожу ВСЕ, а лишь подчеркиваю особую роль.

Во-вторых, при большом количестве нашей артиллерии, она как раз и не смогла проявить свой потенциал, потому что немцы превосходили нас в возможности ее использования. И дело не только в корректировке, в том числе с помощью авиакорректировщиков, чего мы были практически лиены, но и используя великолепно развитую методику и аппаратуру звуковой разведки могли использую не более 200 выстрелов, подавить любую нашу батарею.

В третьих, статистика приведенная ниже, показывает, что основное огневое поражение наносила именно артиллерия.

Что же до отчета, то в нем присутствует главное — признание того, что наши попытки проведения наступательных действий, срывались из-за невозможности обеспечить огневое прикрытие.

Миха
28.09.2013 12:46

Как бы Вадим более

Как бы Вадим более обьективен, представляется. Важнейшим достоинством Вермахта была именно великолепная слаженность,взаимодействие всех подразделений: артиллерии,пехоты,ПТ дивизионов,саперов ,колонн снабжения и т.п. помноженное на высокую подвижность.  Само по себе наличие танков не критично.  В Польскую компанию почти все немецкие танки легко выбивались ПТ средствами поляков, да и бронебойными пулями.  Тем  показательнее быстрый и полный разгром, с несущественными потерями. Похоже , ничего бы не изменилось,если б танков у немцев небыло бы вообще. Задачу прорыва в глубину вполне решили бы моторизованные дивизии.А прорыв обороны- артиллерия с пехотой.

Танковые соединения имеют гораздо большую ударную силу, с ними быстрее прорывы,большая глубина и сильнее разрушение тылов противника.Проще парировать контрудары.

Особо показательны поэтому поводу бои в Крыму. Танков у немцев нет вообще,авиа поддержка почти отсутствует. Тем не менее оборона на перешейках прорвана пехотой+артиллерией, а в прорыв входят моторизованные сборные части (разведбаты и моторизованные ПТ дивизионы). Разгром.  C танковыми частями оно,конечно было бы быстрее и к Севе прорвались бы пораньше.

Вадим Петров
28.09.2013 13:58

Как много букаФФ и ради чего!

Как много букаФФ и ради чего! Проведем мысленный эксперимент, оставим все, а артиллерию изымем … все, блицкриг закончился, даже не начавшись!

А оказывается все, чтобы доказать, что без тягача мы войну бы не выиграли, хотя изначально все началось с моего простого возражения, от улучшения одного элемента, результат принциально не изменится, а для существенного комплексного изменения, не было ни сил, ни времени, ни ресурсов, ни обстоятельств.

Вадим Петров
28.09.2013 16:04

Действия артиллерии при Действия артиллерии при наступлении танков после занятия исходного положения Первый вариант: танки наступают впереди, мотопехота следует за ними на машинах. В этом случае огневые подразделения артиллерии находятся на огневых позициях, а наблюдательные пункты и линии связи подготовлены заблаговременно. Перед началом наступления проводится артиллерийская подготовка атаки. План огня согласуется с планом боя танковой дивизии. Он предусматривает мероприятия, которые необходимо провести в течение некоторого времени после начала наступления, и содержит задачи по подавлению противника огнем артиллерии и по поддержке наступления своих танков. Если дивизионная артиллерия [178] достаточно усилена приданными средствами, то выделенные для непосредственной поддержки боевых групп артиллерийские дивизионы могут быть с самого начала использованы для сопровождения наступающих танков и не привлекаться к участию в артиллерийской подготовке. Подвижные наблюдатели должны находиться в боевых порядках наступающих боевых групп. Огневые взводы артиллерийских дивизионов, приданных танковым боевым группам, продвигаются за вторым эшелоном в готовности при возобновлении сопротивления противника немедленно открыть огонь. В это время артиллерийская группа, действующая на направлении главного удара, ведет наблюдение за продвижением танков. Она начинает смену огневых позиций, как только ее возможности по поддержке продвинувшихся вперед войск станут недостаточными. В дальнейшем огонь и движение координируются в соответствии с указанными выше положениями, касающимися наступления с ходу. Танковая дивизия, как правило,… Подробнее »

MIG1965
29.09.2013 07:19
Ответить на  Linkman

Убрать артиллерию, которой у

Убрать артиллерию, которой у них не будет. Т.е. на тракторной тяге.   Не только Вы так рассуждали. В  1943 году в Ставке командующие танковыми армиями давали предожения. Рыбалко сразу предложил убрать и гаубицы и медсанбаты.  Оставить только то, что перемещалось со скоростью танков.  Рыбалко все-таки был не случайным танкистом.  В 1944 году в Красной Армии уже были артиллерийские бригады, корпуса.  Во многих ситуациях без их наличия никто прорывать оборону и не собирался. Без арткоректировщиков все же, но эти соединения исправно работали.   Но в танковые армии такой "кулак" не включить.  Дело даже не в количестве орудий, а количестве боеприпасов.   А что лучше, буксируемые пушки или на бронированном шасси?  В 1940 году Павлов расход боеприпасов приводил, сколько выпустит танк, а сколько 122 мм гаубица. Тогда выходило, что танк оказывается экономичнее…

ingineer
ingineer
30.04.2014 21:00
Ответить на  MIG1965

MIG1965 пишет:
 В 1940 году

[quote=MIG1965]

 В 1940 году Павлов расход боеприпасов приводил, сколько выпустит танк, а сколько 122 мм гаубица. Тогда выходило, что танк оказывается экономичнее…

[/quote]

За это его и расстреляли!cool

Вадим Петров
28.09.2013 18:19
Ответить на  Linkman

Linkman пишет:
…. Самое

[quote=Linkman]

…. Самое неприятное — это даже не упорство и смена темы. …

[/quote]

Это я увел!!!! blush

Да если бы не Ваш увод от моей мысли, то и всего предыдущего блиц-опуса не было бы.

Я вполне обосновано отметил, всего лишь как проходное замечание, что " … У нас противопоставить этому было нечего. Главной ударной силой блицкрига были не танки, как это думают многие, а именно тяжелая артиллерия."

В ответ на это, получил Ваше:

"Знаете, я даже не буду обсуждать это. Главной силой Вермахта были высокомобильные части."

Причем тут высокомобильные части? Артиллерия у немцев СТАЛА главной УДАРНОЙ силой по простой причине, в силу ряда внутренних причин, перед войной у нас случился полный провал в авиации, что и привело к тому, что наши части, не имеющие хорошей своей зенитной артилерии и эффективного авиационного прикрытия, очень быстро теряли артиллерию и не могли противодействовать оной немецкой. То бишь мысль была о наших авиационных проблемах, а Вы, будучи озадачены своей будущей статьей, увели всех от моей мысли, под которую я вполне мог выдать целый цикл глубоких мыслЁв!

cool

Андрей
Редактор
28.09.2013 19:07
Ответить на  Вадим Петров

Главной ударной силой

Главной ударной силой блицкрига были не танки, как это думают многие, а именно тяжелая артиллерия

Вадим, я Вас поздравляю — сегодня Вы превзошли самое себя. 

Артиллерия у немцев СТАЛА главной УДАРНОЙ силой по простой причине, в силу ряда внутренних причин, перед войной у нас случился полный провал в авиации, что и привело к тому, что наши части, не имеющие хорошей своей зенитной артилерии и эффективного авиационного прикрытия, очень быстро теряли артиллерию ине могли противодействовать оной немецкой.

Я от Вас уже все готов ожидать, но это…ЭТО!:)))))))))))))

То бишь мысль была о наших авиационных проблемах, аВы, будучи озадачены своей будущей статьей, увели всех от моей мысли, под которую я вполне мог выдать целый цикл глубоких мыслЁв!

Коллега, я абсолютно уверен — мир, в котором мы живем пока еще не готов содрогнуться под тяжестью Вселенской Истинности Ваших  глубоких мыслЁв. Да еще и целого цикла ! Мир не выдержит этого, скрепы рухнут и сущее распадется и истает в бесконечной нирване. С глубокими мыслЁми, увы, такое случается. 

Вот небольшая методичка, как привносить разумное, доброе вечное, не угрожая при этом основам мироздания.

 

Альтернативная История
Logo
Register New Account