Прохоровка 1941 года. Бой 12 танковой дивизии 8 механизированного корпуса у села Ситное Ровенской обл.
МИШАНИН ТИМОФЕЙ АНДРЕЕВИЧ (командир 12-й танковой дивизии, погиб 28 июня 1941 г. в районе Ситно)
Когда речь заходит о первых днях Великой Отечественной войны и их самоотверженных героях, на память приходит имя генерал-майора танковых войск Тимофея Мишанина — нашего земляка родом из небольшого села Аркатово нынешнего Пестречинского района. На тот момент он был, пожалуй, одним из наиболее титулованных военачальников Красной Армии — выходцев из Татарстана.

Мишанин Тимофей Андреевич
Мишанин Тимофей Андреевич (1890-1941), генерал-майор танковых войск. Родился в селе Аркатово под Казанью. В царской армии окончил школу прапорщиков Юго-Западного фронта (Житомир). В Красной Армии с октября 1918 года — в чине командира роты 1-го запасного батальона 5-й стрелковой дивизии Восточного фронта. После разгрома Колчака переведен на Украину. Участвовал в боях с Деникиным, был тяжело ранен под Винницей. В последующем переведен командиром стрелкового полка в Туркестанский военный округ, где громил басмачей. С осени 1931 года — в распоряжении Главного управления РККА.
Один из инициаторов создания механизированных частей Красной Армии и один из первых командиров особых бронетанковых подразделений. Участник так называемого освободительного похода в Западную Украину в сентябре-октябре 1939 года, позднее — наряду с другими военачальниками (сомневавшимися в теории Сталина о войне на чужой территории) идеолог построения третьего — глубокого, наиболее укрепленного — эшелона обороны. Во время Великой Отечественной войны командовал танковой дивизией. Погиб во Львовской области неподалеку от города Дубно, поднимая в атаку залегшую солдатскую цепь.
Тимофей Мишанин посмертно награжден орденом Отечественной войны I степени, который был вручен его вдове в 1965 году.
Именем Мишанина названа улица в райцентре Пестрецы, там же ему установлен памятник, создан музей его имени.
Содержание:
Танком управлял самолично
Характерный факт: в 1938 году, в самый разгар репрессий в рядах советских Вооруженных сил, Мишанин оказался одним из тех, кто был награжден юбилейной медалью «XX лет Рабоче-Крестьянской Красной Армии». Это была первая медаль, учрежденная в Советском Союзе, а потому считалась исключительно престижной. Награда вручалась тем, кто прослужил в Красной Армии с самого ее начала и имел неоспоримые заслуги в деле обороны.
Рядовой царской армии, перешедший на сторону революции, участник Гражданской войны, совершивший в дальнейшем головокружительную карьеру кадрового советского военачальника, Мишанин был одним из тех, кто с начала тридцатых годов продвигал идею скорейшего перевооружения армии. Он ратовал, в частности, за формирование мобильных танковых соединений, поскольку обоснованно полагал, что в современных военных конфликтах за ними будущее. Сам Тимофей Андреевич незадолго до начала войны с Германией был произведен из комбригов в командующие одной из первых в своем роде и наиболее крупных 12-й бронетанковой дивизией — из тех, что в июне 1941 года грудью встали на пути рвавшихся вглубь страны гитлеровцев.
В самые тяжелые для нашей Родины первые дни сражений с нацистами вместе с другими подразделениями 8-го механизированного корпуса 26-й армии Юго-Западного фронта, в состав которого входила 12-я танковая дивизия, соединение Мишанина совершило практически невозможное. Оно на несколько дней задержало вражеское наступление, кое-где отбросив немцев к западным границам страны, очистив захваченные ими плацдармы и временно освободив ряд городов.
Сам Мишанин в те дни находился на переднем крае — поднимал подчиненных в атаки и нередко, собственноручно управляя танком, указывал направление ударов. За что, собственно, и поплатился. Будучи тяжело раненным, он скончался прямо на поле боя на четвертый для себя день боев — 28 июня 1941-го.
То была одна из героических и недооцененных потомками жертв разворачивающейся драмы под названием «Великая Отечественная».
Задолго до Прохоровки
Принято считать, что самым крупным танковым сражением Великой Отечественной войны было Прохоровское, которое произошло через неделю после начала немецкого наступления на Курской дуге в июле 1943 года. О нем написано множество военно-исторических исследований и мемуаров.
Гораздо меньше известно о грандиозном танковом сражении, развернувшемся в первую декаду войны на западе Украины. А между тем по числу боевых машин и пространственному размаху оно превосходило танковое побоище на Курской дуге. Наверное, причина забвения не только в том, что осталось не много свидетельств — боевых документов и участников тех грозных событий, но и в том, что согласно известному афоризму у победы много отцов, поражение же остается сиротой.
Но мы не вправе забывать эти горестные страницы нашей истории. Во-первых, потому, что оплачены они жизнями и страданиями многих тысяч людей, которым досталась трагическая доля вступить в тяжелейшее сражение уже в первые дни войны и в крайне неблагоприятных условиях. А во-вторых, потому, что уроки тех давних событий во многом поучительны для нас и сегодня.
…Начало войны застало 12-ю танковую дивизию Тимофея Мишанина в составе Киевского особого военного округа, ставшего вскоре Юго-Западным фронтом. В полосе округа нападение гитлеровцев было внезапным разве что для частей, которые приняли первый удар врага на рассвете 22 июня. Вряд ли это можно сказать о соединениях, располагавшихся в глубине советской территории.
Еще в большей мере это относится к командованию округа, который возглавлял генерал-полковник Михаил Кирпонос. За сутки до вторжения врага фронтовой пункт управления уже был выдвинут в район Тернополя вблизи границы. Правда, его скоро пришлось оставить в связи с быстрым продвижением немцев. Но управление войсками в первые дни войны здесь все же поддерживалось более стабильно, чем у соседа — командующего Западным фронтом Дмитрия Павлова (вскоре расстрелянного за провал обороны), где обстановка с первых часов оказалась близкой к катастрофической.
Юго-Западный фронт к началу войны обладал крупными бронетанковыми и механизированными силами. В пяти механизированных корпусах насчитывалось 2800 танков. Правда, из них новых образцов — менее четырехсот единиц («Т-34», «КВ-1», «КВ-2»), зато по количеству бронетехники фронт превосходил противника почти в три раза. Да и у немцев танков сравнительно новых конструкций («Т-3» и «Т-4») насчитывалось здесь не более трехсот, при этом ни один из них по своим боевым характеристикам не был равен нашим «Т-34» и «КВ».
Таким образом, механизированные корпуса при их умелом применении могли сыграть важную роль в развернувшемся приграничном сражении и изменить характер боев на южном крыле советско-германского фронта. Однако этого не произошло.
Предполагаемый контрудар
В десятом часу вечера 22 июня в Москве была подписана директива Главного военного совета — предшественника будущей Ставки.
Это была уже третья директива верховного командования с полуночи на 22 июня. Почти сутки шла война, но высшее советское военно-политическое руководство продолжало пребывать в неведении относительно истинного развития событий на фронтах. В целом обстановка оценивалась чересчур оптимистически. И это наложило роковой отпечаток на принимаемые в ту ночь решения. По существу, замышлялся переход Западного и Юго-Западного фронтов в контрнаступление, которое должно было привести к перелому всей ситуации в нашу пользу. На мышлении советского руководства сказывались довоенные сценарии развития ситуации в приграничном сражении.
Вот что говорилось в директиве №3 о задачах Юго-Западного фронта: «Мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта… окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский и Броды. К исходу 24.06 овладеть районом Люблин». Однако реальных условий для выполнения этой весьма сложной задачи уже не существовало.
Что же касается численного превосходства фронта над противником, то оно могло быть реализовано только при надежном управлении войсками, тщательной подготовке операции и высоком профессионализме командного состава. По всем этим показателям наша армия уступала противнику. Следует сказать, что впервые операцию подобного масштаба (в ситуации гораздо менее критической) Красная Армия смогла провести только в ноябре 1942 года под Сталинградом. Но это была уже, по существу, другая армия. На организацию контрнаступления тогда потребовалось более месяца.
Директива же №3 на подготовку операции времени не оставляла. В результате задачи войскам ставились наспех, в весьма неопределенных формулировках (вроде: «атаковать немедленно»), боевые приказы больше походили на политические лозунги. Так все и было в ту горькую пору поражений. И не только на Юго-Западном фронте.
Называл бойцов сынками
Одним из тех подразделений, на которые была возложена реализация плана контрудара, оказалась 12-я танковая дивизия Мишанина. Любопытные воспоминания о нем оставил его непосредственный командир — командующий 8-м мехкорпусом генерал-лейтенант Дмитрий Рябышев.
В своей книге «Первый год войны» Рябышев вспоминал, что Тимофей Мишанин начал военную службу в Гражданскую войну кавалеристом, а затем почти два десятка лет продолжал ее в бронетанковых частях. «Высокий, немного грузный, он был сердечным, благожелательным человеком. Быстро привыкая к подчиненным, испытывал чувство привязанности даже к людям, не заслуживавшим такого отношения к себе. Со времен Гражданской войны Тимофей Андреевич проникся убеждением, что на всякого, кто не враг, сильнее всего действует идущее от сердца доброе слово», — писал генерал-лейтенант.
Снисходительностью командира дивизии нередко пользовались выпивохи. «Я дважды советовал ему, — рассказывает Дмитрий Рябышев, — избавиться от пьяницы-интенданта, начальника службы ГСМ. Но он говорил мне: «Когда трезвый — это толковый работник, дело знает, привык ко мне. И я к нему привык». Словом, о подчиненных Мишанин проявлял отеческую заботу. Обращаясь к красноармейцам и молодым командирам, неизменно называл их сынками».
И молодежь любила генерал-майора. После боя у Лешнюва (героически отбитый 25 июня у немцев украинский город. — А.Л.), где полки Мишанина понесли первые ощутимые потери, он докладывал о них с огромной сердечной болью: «За одно местечко больше сотни дорогих мне людей потеряли! Что-то, видимо, не учли, что-то недосмотрели…»
Рябышев сообщает: «Комдив благотворно влиял на весь командный и политический состав своего соединения. Несмотря на определенную мягкость характера, был исполнительным, а когда обстановка обязывала — и требовательным командиром. В первые дни войны мы все начали приноравливаться к ней. Одни быстро осваивались в новых условиях, другие — медленно. У Мишанина этот процесс проходил болезненнее, чем у других, потому что в самом начале он был тяжело контужен, затем придавлен обвалившейся на него кирпичной стеной дома, разрушенного взрывом бомбы».
Как о человеке добром и мягком о Мишанине вспоминает и Антонина Константинова-Мишанина — его племянница, проживающая ныне в Казани. Антонина Дмитриевна, всю жизнь проработавшая преподавателем истории в Казанском госуниверситете, рассказывает, что в последний раз видела дядю-военачальника весной 1940 года, перед отбытием его на место нового назначения в Западной Украине. В тот момент Тимофей Андреевич как раз был произведен в комдивы и получил (одним из первых в армии, заметим) звание генерал-майора танковых войск.
— Я училась тогда в старших классах, — рассказывает Антонина Дмитриевна. — Регулярно бывая проездом в Казани, Тимофей Андреевич неизменно останавливался у нас — в доме моего отца, своего старшего брата. Дядя был огромного роста, с большими руками, которыми он легко подсаживал меня, словно пушинку, к себе на колени. Своих детей у него не было, поэтому относился ко мне он по-отечески, всячески баловал и задаривал подарками.
По словам Антонины Константиновой-Мишаниной, после отъезда комдива на Украину ее отец стал получать письма от брата из города Шепетовки — крупного железнодорожного узла. Письма эти не сохранились, но казанским родственникам запомнилось, с каким вниманием Тимофей Мишанин писал о подчиненных, позднее — о сгущающихся тучах войны.
После окончания войны племяннице погибшего военачальника не раз доводилось пересекаться в Казани с военными, лично знавшими Тимофея Мишанина. Среди тех, кто работал в танковом училище, оказались и бывшие подчиненные комдива. Все они отзывались о нем с неизменным уважением и теплотой.
Крушение планов
В первые дни войны сказались все пороки довоенной подготовки контрнаступления и управления войсками. Действия корпусов, расположенных по дислокации мирного времени на значительном расстоянии друг от друга, должным образом согласованы не были. Удары наносились разновременно. Прикрытие с воздуха отсутствовало. Боевые распоряжения и команды нередко противоречили друг другу. Корпуса вступали в сражение после совершения длительных маршей под налетами вражеской авиации, к тому же с неоднократным изменением маршрута.
Продвижение 9-го мехкорпуса Рокоссовского и 19-го Фекленко захлебнулось. Затем они, понеся большие потери, были вынуждены отходить. Немецкая танковая дивизия вышла в тыл остатков четырех танковых дивизий, и советские войска в течение двух суток выходили из окружения, двигаясь вслед за танками противника на восток.
К концу июня у наших танков почти не осталось боеприпасов и горючего. Потери сильно возросли. Во многих случаях танкисты сами подрывали свои танки, чтобы те не достались противнику. К первому июля в трех корпусах осталось не более пятнадцати процентов танков, в одном — менее трети. В несколько лучшем положении оказался 4-й мехкорпус генерала Власова (того самого), который сумел отойти, сохранив примерно сорок процентов бронетехники.
Всего же в танковом побоище в районе Луцка, Дубно и Броды Красная Армия потеряла свыше двух с половиной тысяч боевых машин. Столь же тяжелые потери понесли танковые и механизированные войска Западного фронта. Это означало, что в ходе приграничного сражения, по сути, были потеряны танковые войска Красной Армии, созданные с неимоверным трудом и ценой тяжких лишений в предвоенные годы.
И все же в этой трагической, по существу, не имевшей шансов на успех попытке переломить ход событий на фронте наши войска и их командиры проявляли поразительные образцы самопожертвования, не раз создавая для противника критические ситуации.
Между прочим, об этом неоднократно упоминает начальник генштаба сухопутных войск Германии генерал Гальдер в своем служебном дневнике. 27 июня он записывает: «На фронте группы армий «Юг» продолжаются тяжелые бои. На правом фланге 1-й танковой группы 8-й русский механизированный корпус глубоко вклинился в наше расположение и зашел в тыл 11-й танковой дивизии. Это вклинение противника вызвало большой беспорядок в нашем тылу между Бродами и Дубно». Гальдер отмечает и «твердое, энергичное руководство» со стороны нашего командования, действующего против группы армий «Юг». Наконец, Гальдер добавляет: «Фюрер проявляет беспокойство по поводу… напряженного положения на фронте 1-й танковой группы южнее Дубно…»
Гибель командира
Неважно складывалось наступление и 8-го мехкорпуса Дмитрия Рябышева. Совершившее почти пятисоткилометровый марш, соединение подошло к полю боя вконец изнуренным, потеряв около половины боевых машин. Времени на отдых людей и обслуживание техники не оставалось.
При этом Рябышев в своих мемуарных записках неоднократно упоминает о Мишанине как об одном из умелых и самоотверженных организаторов обороны. Так, к примеру, он сообщает, что в городе Стрый, где дислоцировалась 12-я танковая дивизия, произошла небольшая заминка. Сделав короткую остановку, некоторые командиры забежали к своим семьям. Прощание затянулось. А тем временем танки все прибывали, но они не могли продолжать движение из-за впереди стоявших машин. Тотчас над городом появились фашистские бомбардировщики. Опасаясь наших зенитчиков, они начали бомбометание с большой высоты. «Благодаря энергичным действиям генерала (так в тексте мемуаров. — А.Л.) Мишанина танки вышли из города и от бомбежки никто не пострадал. Для многих командиров этот случай послужил большим уроком на будущее», — пишет Рябышев.
Как бы ни была отчаянна общая картина контрнаступления, Рябышев делает несколько подобных ремарок. «…Поступило донесение от командира 12-й танковой дивизии генерала Мишанина, что части дивизии выполнили приказ точно и в срок и находятся в указанных районах. Потерь нет».
Или такой фрагмент. «Командир 12-й дивизии генерал Мишанин, стремясь отбросить немцев от Слонувки и захватить плацдарм, ввел в бой мотопехоту. Поддержанные огнем дивизионной, корпусной артиллерии и танковых орудий, пехотинцы вброд форсировали реку, атаковали позиции противника и захватили плацдарм. Наши саперы тотчас начали восстанавливать мост и прокладывать гати через болото… Часам к одиннадцати мост был готов. Тяжелые танки переправились на противоположный берег Слонувки и поддержали наступление пехотинцев».
И ниже. «Танки немцев (до сорока машин) прорвались в глубь нашей обороны. Они с ходу раздавили одну нашу батарею и ринулись к командному пункту 12-й танковой дивизии. Положение сложилось серьезное. Генерал Мишанин быстро выделил из своего резерва три танка «КВ», четыре танка «Т-34» и приказал танкистам уничтожить прорвавшегося врага. На помощь этой семерке я направил три танка «КВ», находившиеся на командном пункте корпуса. В тылу нашей обороны завязался танковый бой. Я наблюдал, как фашистские танки с черными крестами метались между нашими громадными «КВ», ища спасения. Они пытались маневрировать, чтобы получить возможность стрелять в слабую боковую броню. Но и это не помогло: «КВ» и «Т-34″ сноровисто расстреливали из своих 76-миллиметровых пушек вражеские танки».
Иными словами, в наиболее критические моменты обороны под рукой командира корпуса Рябышева неизменно оказываются части самой дисциплинированной дивизии Мишанина. «Наши танкисты не дрогнули, — вспоминает о Мишанине генерал-лейтенант. — На центральном участке все атаки были отбиты с большими потерями для врага. Но и сами танкисты понесли серьезный урон от огня тяжелой артиллерии».
27 июня генерал-лейтенант сообщает, что Мишанин серьезно контужен. После этого комдив чувствовал себя крайне плохо, потерял голос, и за него докладывал начальник штаба.
А вот какими увидел Рябышев последние часы комдива.
«Во время атаки мы с генералом Мишаниным следовали за головным отрядом. Танк Мишанина шел правее моего. В разгар боя я увидел, как вдруг он загорелся. Комдив выскочил из машины и побежал в сторону от шоссе. Метрах в шестидесяти от нас неожиданно появился немецкий «Т-4», ведущий беглый огонь. Видимо, он и поджег «тридцатьчетверку» генерала.
— Уничтожить! — приказал я.
Развернувшись, танкисты экипажа сделали лишь один выстрел. Вражеская машина остановилась и заполыхала чадящим пламенем. Ведя огонь с ходу, мы мчались вперед.
Когда вышли из-под артобстрела и остановились, я вылез из танка и не узнал бронированного друга: башня заклинена, ствол пушки поврежден… На броне мы насчитали 16 прямых попаданий снарядов. К счастью, ходовая часть и управление были исправны, машина могла двигаться своим ходом.
Пересев в танк «КВ», я поспешил на командный пункт корпуса, который продолжал оставаться на опушке леса юго-западнее Ситно. Там с радостью проинформировал начальника штаба об успешном прорыве и, сделав необходимые распоряжения, немедленно направился к центру проделанного нами пролома на шоссе Броды — Дубно.
Здесь мне вскоре сообщили печальную весть: погиб генерал Мишанин. Я приказал комиссару дивизии вывезти тело генерала с поля боя. Но, как стало известно позднее, приказание выполнить не смогли, несмотря на все принятые меры».

Подбитый Pz IV. На дальнем плане Бт-7

Тот же Бт-7 что и на предыдущем фото осматривает немецкий солдат

Подбитые Т-34

Подбитый Т-34

Подбитый Т-34

Подбитые Т-40 и БТ-5

Подбитый Т-34

Подбитый Т-34 на дальнем плане Бт-5 и Т-40 снятые с другого ракурса

Фото тех же Бт-5 и Т-40 что и ранее

Подбитый Бт-5

Подбитый Т-34

Подбитый Т-26

Попытка эвакуации немцами подбитых Т-40 и Бт-5

Подбитые Т-34, Т-40 и БТ-5

Подбитый Т-34

Застрявший Т-34

Застрявший Т-34

То ли подбитый, то ли потерянный из-за технической неисправности Т-34

Подбитые Т-34

Т-26 после детонации боезапаса

Т-34 и немецкие солдаты

Окраина села Ситное с множеством подбитых советских танков

Застрявший Т-34

Подбитые Бт-5 и Т-40, ранее не раз попавшие на фото, осматривают солдаты немецкой трофейной службы

Кв-1 после детонации боекомплекта

Этот снимок с другой серии (найден отдельно) но вроде тот же танк, не подорванный.
Село практически не изменилось легко находятся мостик с местом КВ , церьковь, можно позиционировать большинство танков.

Схема встречного боя у Дубно и Брод
Добавил 26.05.19 снимки нападавшие с яндекса про события 27-29 июня 1941 под Сытным много фото с разных ракурсов БТешки наехавшей на бензовоз… кадр с Т35 с событий чуть дальше сытного на трассе птичья -вербное
Представляю один из эпизодов
Представляю один из эпизодов танковой войны 1941г в районе Дубно -место боя 12т.д. 8мк в районе с Ситное Ровенской обл., богато проилюстрированое фотографиями.Из за "криворукости" пост остался несовсем законченный — не смог вставить гугл снимок, прошу модераторов вставить …
Что же касается численного Что же касается численного превосходства фронта над противником, то оно могло быть реализовано только при надежном управлении войсками, тщательной подготовке операции и высоком профессионализме командного состава. По всем этим показателям наша армия уступала противнику. Следует сказать, что впервые операцию подобного масштаба (в ситуации гораздо менее критической) Красная Армия смогла провести только в ноябре 1942 года под Сталинградом. Но это была уже, по существу, другая армия. На организацию контрнаступления тогда потребовалось более месяца. Это все верно, но посмотрев на фото, можно сказать, что если посылать в атаку самоходные артиллерийские установки, не предназначенные для ведения маневренного боя, да еще без пехотного сопровождения, то результат не удивляет. Нашел описание еще одного боя в том же районе: Наш последний бой был глупым. Сперва стреляли из главных башен через речку по какому-то хутору за Ситно, а потом с остатками пехоты атаковали его. Участвовали в той атаке с полсотни Вань пехоцких, три "тридцать пятых" и четыре не то БТ, не то "двадцать шестых", уже не помню. Пехота, конечно, отстала сразу, как немецкие пули запели. Про свою артиллерию я совсем молчу. Та без снарядов и тракторов у нас застряла еще третьего дня как. Правда, танков немецких мы вообще там не видали, только слухи… Подробнее »
Ну вот ещё один тип танков
Ну вот ещё один тип танков стал "слепой самоходкой" и что самое поразительное — многочисленный экипаж с стандартными приборами наблюдения (вполне современными) подчёркиваю — многократно дублированным наблюдением не смог обнаружить противника. И это не удивительно немецкие танкисты были бы в зеркальной ситуации по отношении 45мм ПТО способной активно передвигатся силами расчёта и скрыватся за мелким кустиком или просто в бурьяне. Видимо Т35 был недостаточно "самоходен" что и подчёркивает учасник боя — арт подготовка силами танков не дала результатов(привет от 152мм самоходов ансара) пулемёты небыли подавлены(не говоря уже о 37мм ПТО) соотвественно пехота не пошла.
ser. пишет:
… (привет от
Мне было бы интересно, как вы себе представляете применение в данном эпизоде 152-мм САУ. На мой взгляд, она там не нужна была от слова "вАабще" … У немцев такие проблемы вполне решал 75-мм "окурок" на Штуге или на Т-4. Они с максимальной дистанции, находясь вне поражения, по указаниям по радио находили позиции наших ПТО и парой снарядов проблему решали. В принципе, Т-34 мог и должен был делать тоже самое, вместо этого его без пехоты послали на немецкие ПТО и получился тот самый результат на фото, который только и мог при таком раскладе получиться.
ser. пишет: Ну вот ещё один [quote=ser.] Ну вот ещё один тип танков стал "слепой самоходкой" и что самое поразительное — многочисленный экипаж с стандартными приборами наблюдения (вполне современными) подчёркиваю — многократно дублированным наблюдением не смог обнаружить противника. И это не удивительно немецкие танкисты были бы в зеркальной ситуации по отношении 45мм ПТО способной активно передвигатся силами расчёта и скрыватся за мелким кустиком или просто в бурьяне. Видимо Т35 был недостаточно "самоходен" что и подчёркивает учасник боя — арт подготовка силами танков не дала результатов(привет от 152мм самоходов ансара) пулемёты небыли подавлены(не говоря уже о 37мм ПТО) соотвественно пехота не пошла. [/quote] Т-35 — танк прорыва или штурмовой танк, предназначавшийся для прорыва полевых (земельно-деревянных) укреплений при отсутсвии нормальных ПТО. Машина уже устаревшая, так что ей "простительно", а Т-34 — "новейший танк", который смог увидеть немецкий только на расстоянии 60 метров, когда тот встал прямо напротив нашего, до этого наш экипаж даже не подозревал, что между нашими танками ездит немецкий и стреляет в упор. Что это за танк такой, что экипаж ничего не видит? Метрах в шестидесяти от нас неожиданно появился немецкий "Т-4", ведущий беглый огонь. Видимо, он и поджег "тридцатьчетверку" генерала. Я еще могу понять наших танкистов. Они вероятно… Подробнее »
А ведь все элементарно, ибо
А ведь все элементарно, ибо изначально Т-34 и КВ разрабатывались по сути, как САУ поддержки и оные именно так и должны действовать. А если они называются танками и не просто, а еще трижды танковыми танками, то это все равно не меняет сути — САУ, они и в Африке — САУ!
За уши притянутые выводы. На танке пулемет надо только оставить, чтобы они не попадали под Ваше определение? "Танк — повозка для пушки" — этим сказано все и давно. Про потери и тактику засад. Не надо ссылаться на назначение техники, использование укрытий местности (засады) дает эффект всегда. В танковых войсках и во всех остальных родах войск. То. что зачастую танки из засады утюжили дорогу с наступающими — это как с САУ стыкуется?
MIG1965 пишет:
За уши
Я специально подчеркнул, потому что все остальные ваши слова и есть это притягивание. Засада — это стрельба с заранее подготовленных позиций и по выявленным целям. Так именно и действуют САУ поддержки, в отличие от танков, где маневренный бой строится на принятии решения в реальном масштабе времени. На обдумывание, как правило, времени нет. Это и отличает применение САУ от танков и соответственно сказывается на конструкции. Будь Т-34 ровесником Т-35, еще о чем то можно было говорить, но Т-34 делался тогда, когда роль командира в танке была понятной. Именно этим и объясняется довоенное решение о снятии Т-34 с производства и замене его в производстве на Т-34М. Военных, как танк, Т-34 не устраивал, ибо по факту танком он не был.
«Будь Т-34 ровесником Т-35,
"Будь Т-34 ровесником Т-35, еще о чем то можно было говорить, но Т-34 делался тогда, когда роль командира в танке была понятной. Именно этим и объясняетсядовоенное решение о снятии Т-34 с производства и замене его в производстве на Т-34М. Военных, как танк, Т-34 не устраивал, ибо по факту танком он не был."
Вадим. Опять Вы в крайности ударились. Т-34 все же был танком, но он имел ряд достаточно серьезных недостатков которые значительно снижали его эффективность в современных на то время боях.
NF пишет:
Вадим. Опять Вы в
А почему он имел эти недостатки в серии, если они были известны до нее? Потому что это был танк, но артиллерийский, потому его в серию и поставили. Для артиллерийского танка его недостатки не были критичны. Менее чем через год приняли решение прекратить производство. Почему? Потому что изменились взгляды и теперь военным артиллерийский танк был не нужен. И соответственно его недостаки стали критичными. Так вот, в то время термин САУ еще был непопулярен и САУ называли артиллерийскими танками. Так о каких крайностях идет речь?
Просто в силу обстоятельств САУ потом долго и в больших количествах стали применять вместо танков и на этом основании кто-то считает возможным САУ называть танком.
Никаких проблем. Но САУ от этого танком не станет. Вот вам пример
В просторечии КВ-2 тоже называют танком, но посмотрите как его воспринимают те, кто занимается этим серьезно. Для них это башенная САУ, каковой она изначально и была. Только здесь идет о первой тяжелой САУ, а Т-34 — это средняя САУ …
«А почему он имел эти
"А почему он имел эти недостатки в серии, если они были известны до нее? Потому что это был танк, но артиллерийский, потому его в серию и поставили. Для артиллерийского танка его недостатки не были критичны. Менее чем через год приняли решение прекратить производство. Почему? Потому что изменились взгляды и теперь военным артиллерийский танк был не нужен. И соответственно его недостаки стали критичными."
Поспешили в ожидании большой войны которую вполне обоснованно предполагали в ближайшее время. В первый раз так что ли поступили? К тому же основательно ознакомились с героически скомунизженной у немцев тройкой с ее отличной оптикой и тщательно продуманной компоновкой. И стало доходить что сотворили не то что надо было сотворить.
Ох Вадим! как же так до
Ох Вадим! как же так до 1944г воевала одна и таже модификация а результаты разные не странно ли? Про выгодность засад это всё стопудово, но что бы реализовать это хотя бы на тактическом уровне нужно превосходить противника в мобильности.
ser. пишет:
Ох Вадим! как же
Одна и таже??? Так ведь к тому же тактика применения менялась, приспосабливаяясь к неудачной конструкции. Опять же пехота появилась. И причем тут мобильность?
И причем тут
Любая засада подразумевает упреждение противника, расматривать засадную тактику в маштабах всего сов.герм. фронта ? — в принципе так и было , только недостаточно мобильные компоненты были обречены на потерю техники и людей в котлах окружений и малоэфективных атаках
Т-35 — танк прорыва или
Но из описаного эпизода явствует что этот танк выполнял свою "работу" для которой и был построен и даже орудия ПТО не смогли его уничтожить.Знаете Вадим с вашим проталкиванием Т32 этот эпизод нивилирует его ценность (даже при наличии ком.башни) — минимум 3 человека вели наблюдение в Т35 и безрезультатно почему вы думаете что один наблюдатель вас спасёт?Спасёт радикально новые приборы наблюдения -если вы смогли бы их предложить на уровне доступных тогда технологий -это было бы интересно.
Вообще пост создавался с целью показать задокументирываные сведетельства войны -вживую увидеть, а не бла бла бла.И подтолкнуть сознание не останавливатся, не зазнаватся вобщем настрой на решение жизненных задач.
Но из описаного эпизода Но из описаного эпизода явствует что этот танк выполнял свою "работу" для которой и был построен и даже орудия ПТО не смогли его уничтожить. Ага! Выполнял … где вы это увидели? Вообще-то прорывать укрепления должна пехота, а танки, артиллерия и авиация ей помогают и обеспечивают. Кому помогал и обеспечивал Т-35 в данном эпизоде, если пехоты не было в принципе? Это не работа, а типичное действие на авось. Знаете Вадим с вашим проталкиванием Т32 этот эпизод нивилирует его ценность (даже при наличии ком.башни) — минимум 3 человека вели наблюдение в Т35 и безрезультатно почему вы думаете что один наблюдатель вас спасёт? Вы смеетесь? Кому я проталкиваю Т-32? Кому он нужен? Наблюдение в Т-35? Вы о чем? Этот танк предназначен, а экипаж тренирован на действия, когда ему объясняют — вон горка, на ней пулемет, а вон бугорок — это ДЗОТ. Подъедь и смешай их с землей. Повторяю еще раз, танки взаимодействуют с пехотой, без пехоты могут иногда действовать линейные танки, при ведении встречного танкового боя. Для этого они действуют группами и должны прикрывать друг друга. Вот для такого прикрытия, Т-34 вполне годился, но никак не для ведения маневренного танкового боя и тем более атаки позиций ПТО без пехоты.… Подробнее »
Вы смешиваете недостатки Вы смешиваете недостатки конструкции с недостатками тактического применения танков. Непонимание назначения освобожденного командира и отсутствие кругового обзора у сов.танкистов это одна проблема. До 43-го года все наши танки были слепыми, ни один не мог похвастаться вменяемым обзором. Кстати, перед войной ходила байка, что немцы специально ухудшали обзорность из своих танков, чтобы экипажи не пугались огня противника. Для понимания необходимости хорошего обзора потребовалось некоторое время, потом много времени ушло на разработку конструкции этого обзора. Вот к примеру, командир КВ-1 формально имел прибор кругового обзора, но очень неудобный и с маленьким полем зрения, в итоге, практически бесполезный. Та же хрень, и даже намного хужее, была в Т-34. Только дважды тянутый перископ Гундляха выправил ситуёвину. При этом, наши танкисты видели Гундляховский перископ ещё в 39-м, но никакого внимания на него не обратили, пока не спёрнули его у англичан уже в ходе войны. Всё это говорит об отсутствии элементарного понимания у сов.танкистов хорошено обзора, тот же Павлов, после Испании хотел брони, пушку, но на обзорности не настаивал. Ошибки тактики. Нет на свете танков предназначенных для действия без пехоты и против батарей ПТО. Нет, от слова совсем. Англичане умудрялись атаковать немцев на танках с 47мм пукалками, причем, ваще без фугасных снарядов! Что это означает? Только то, что… Подробнее »
blacktiger63 пишет: Вы [quote=blacktiger63] Вы смешиваете недостатки конструкции с недостатками тактического применения танков. … [/quote] Практически со всем согласен, но я не смешиваю, а рассматриваю во взаимосвязи. Тактика влияла на конструкцию и наоборот. … Из-за изначальных ограничений вооружения Pz.Kpfw.III, было решено в дополнение к нему создать танк огневой поддержки, с более дальнобойной пушкой с мощным осколочным снарядом, способным поражать противотанковую оборону за пределами досягаемости других танков[5]. Это 1934 год. Наши ничуть не отставали от немцев в понимании того, что танки помимо пехоты требуют и артиллерийского прикрытия. Отсюда и работы по артиллерийским танкам Т-26А и БТ-7А. Таким образом и родилась в СССР тактическая спарка. Именно в рамках этого понимания и создавались линейный А-20 и артиллерийский А-32. Даже было подготовленно решение о принятии их на ворружение. Потом появилась вполне здравая идея, зачем нам два танка, если на шасси А-32 можно делать и линейный и артиллерийский танки. … А вот дальше начался цирк, в котором я и пытаюсь разобраться. Как в авиации нашелся непонятный комдив пробивший идиотскую идею увеличить дальность полета истребителя, превратив его в летающую бензиновую бочку, так и в танках вылез некто с идеей непоражаемости танков. Были и еще ряд "прогрессивных" новаций, в результате мы получили Т-34 и КВ. Немцы же… Подробнее »
Судя по фото, большинство Судя по фото, большинство танков было брошено посреди дороги, с небольшими повреждениями, или вообще без таковых. В канавы их спихнули немцы, освобождая проезды. Горелых танков оч.мало. Всё это говорит о плохом планировании, и даже возможно паники в бою и после него. Несоглашусь с таким мнением, внешне танк может казатся неповреждённым, примерно половина с потерянной гусеницей, один БТ с спаленными катками, один Т26 разорван в хлам(встречалось что бк в т26 не детонирует) Интересный снимок с Т4 видны три дырки повидимо от 45мм снаряда и чуть повыше один 76мм и это помимо того что сбиты обе гусеницы и ещё такой момент сперва этот снимок был в яндекс фото потом вроде так само забиваеш поиск а его уже нет!(хорошо что с первого раза сохранил, это как бы настораживает к чему бы это? ведь чуть, чуть перекос в освещении и выводы можно сделать чуть ли не противоположные) Интерестен и КВ это просто чудо что нашёл второй снимок его(в другом поиске) Первый снимок — КВ стоит рядом с мостиком видимых повреждений нет, мимо идут плотные колоны немцев, второй снимок — КВ подорван и опять же вокруг немцы (не столь густо) не странно ли? зачем подрывать трофей? или была большая угроза потерять… Подробнее »
Вообще пост создавался с
Нет, просто как то ускользает из понимания что в то время считали что в военном планирывании всё нормально, почитайте Ерёменко там "глубокая операция " через абзац, "на чужой земле малой кровью" повседневный слоган не на пустом же месте это базировалось?
++++++++++
++++++++++
!!!
Да… Да, дай им хоть Т-72 — итог был бы точно таким же.
Там много чего надо, и в смысле МТО, и резервов. Как представлю фронт от Белого до Чёрного моря, и 170 дивизий общей численностью 2 млн человек, а против них в полосе от Балтики до ЧМ 5,5 млн только немцев, без учёта сателлитов, там в пору ВКС вызывать.
Да проблема очень острая! Стандартными решениями нерешаемая… тогдашнее руководство тоже очевидно понимало и накачивало танковое вандерваффэ очевидно надеясь что оно переломит неблагоприятное соотношение готовности и мобилизации… но танков хватило на 3-5дней активных боёв! Простым умножением этот срок можно увеличить скажем до двух недель… но тогда танков нужно в три раза больше!Сразу просыпается соблазн разбить супостата одномоментно! но это обман больших цифр! танки не так эффективно уничтожают противника как кажется! и совершенно не «держут» територию… о чём и пост! Что бы держать територию нужно распорошить танки по всей границе в пределах эффективного огня! т.е. скажем 2а на километр! прикидываем — прорыв под дубно берём 70км итого 140шт (оба фланга) ну и подвижный резерв беру тоже 140шт цифры просто чудовищные! но в людях это ничто!Чисто экономически почти невозможно поэтому у меня есть пост http://alternathistory.ru/broneavtomobil-samohodka/
Можно ещё Дарта Вердера…
Вызывайте, коллега.
Только пусть этот поганец с собой связь, транспорт, и ещё миллиона три оснащённых хотя бы по стандартам 1943 года военспецов припрёт.
Пост старый… подзабытый даже автором(так пробежался что бы обновить) чё то вроде был описан эпизод применения Т35 в этом бою но не нашёл… хотя осколки обговаривания есть (очевидно жертва переезда на вёрдпресс)
Всё зависит от задач поставленных перед дивизией, наличных средств у себя и противника… Дивизия явно не контролировала територию даже где она находилась… пробили коридор к дубно… а в этом коридоре несмогли даже вынести тело генерала… КВ малоповреждённый около речушки на одном фото и немцы движутся на юго-запад второе фото тот же танк только подорватый (башня отдельно) и немцы движутся в обратном направлении… озабоченность гитлера положением… Безусловно танкисты герои но походу на размен ничего кроме количества танков не было и правильно коллега заметил что и Т-72 мало чего дал бы в подобной ситуации…(множество одномоментно потерянной новейшей техники) стопудово там было 3-4-5 превосходство немцев! да ещё ставших в оборону! Более развёрнутые мысли о нужной технике и тактике в посте http://alternathistory.ru/broneavtomobil-samohodka/ этот пост просто малоизвестные исторические события…Как задолбал этот вордпресс — он через раз выполняет даже свой текстовый редактор — этот комент вывалил без выделения цитаты, без абзацев… с.ка!
Если не отработано взаимодействие с пехотой, артиллерией и авиацией — прежде всего разведывательной, «ништяки» не помогут! А это — всего лишь часть проблемы.
Вообще коллега тема «поправки начала ВОВ» у меня центровая… Вы я вижу активно копаете тему и как бы нужен АИ фактаж(идеи) так у меня много постов с вандерваффе! и тактика как по мне интересная! заходите — читайте, используйте!
Да! Немец — не турок, а попаданец — не Господь Бог! Поэтому, только как в реале — «заманивая» его на дальние подступы.
Спасибо, коллега за приглашение!
Как то было «рубилово» по этой теме… при 3-4кратном людском перевесе сделать что либо невозможно… даже успешные бои просто ставят под угрозу твои фланги (на ю.з. фронте были такие эпизоды) Тот же прорыв под Дубно — это по сути провыв в окружение.Так что взаимодействие хорошая вещь но когда тебя в 3-4раза меньше да и оснащение и обучение подхрамывает это мало влияет, вернее (только часть факторов) Конечно были эпизоды туземных войн когда малочисленные контингенты русских войск гоняли толпы турок, персов и др.
Им бы бронебойные снаряды .
45-мм пушка довоенным снарядом пробивала всего 30-мм немецкой брони с 300 метров , 76-мм бронебойных снарядов — 16% от потребности , в среднем 12 снарядов на орудие, танковое или дивизионное.
Им бы гусеницы , которые выдерживают более 8-10 часов хода.
Коробку передач , не ломающуюся после 450 км (в среднем)
Фрикцион , выдерживающий «хотя бы 200-250 км» (цитата)
Приборы наблюдения .
Радиостанцию .
…
Нет, тут больше проблемы с управлением, организацией и снабжением. Вот случай с той «танковой пробкой» — накрытой авиацией — чем здесь помогли бы суперэффективные бронебойные снаряды и большой ресурс?!
Так у них не было не то что суперэффективных — в большинстве никаких бронебойных не было. Зато были 50% потери на марше по техническим причинам. И у пехоты эффективных противотанковых средств нет — 45-мм «трешку» даже в борт с 400 м не берёт, у Ф-22 и УСВ против танков — только шрапнель на удар.
Насчет управления , разведки , снабжения — абсолютно согласен. Но они требуют опыта и мощной экономики , эти вопросы так просто не решаются. А вот снаряды , гусеницы , КПП и фрикционы, равно как и стоящие в ожидании оружия , вместо освоения лётчиками , сотни ЛаГГ-ов и Илов — это реальные решаемые «косяки». Если их смогли устранить осенью-зимой 1941/1942 , в самое тяжелое время , то уж до войны и подавно смогли бы.
Человеческий фактор, увы. Таких примеров много. До войны десятилетие безуспешно пилили САУ из Т-26 , а когда припекло — уже в августе сделали достаточно удачную САУ СУ-26 .
Ну я и говорю — были проблемы с организацией, иначе ремонтно-технические службы не допустили массового выхода техники из строя. И наличие бронебойных снарядов и их качество, здесь не причём.
Здесь, как никогда к месту поговорка: «Знал бы где упадёшь — соломки бы подстелил»!
ремонтно-технические службы
================
Являются производной от наличия автотранспорта.
При 200 000 полуторок на всю РККА против немецких 600 000 трехтонников и крупнее — чудес не будет, как бы эти скромные резервы не перенаправлять…
Равно как и мотопехота определяется не бронетранспортёрами , а колонной грузовиков с боеприпасаи , топливом , тягачей ПТО и прочей автотехникой , которая обеспечивают мотопехоте мобильность, т.е. способность перемещаться и воевать в отрыве от железнодарожных узлов снабжения , примерно на уровне на уровне танковых соединений.
Вот и я про то же, коллега! Если бы всё было хорошо с организацией — то и фугасно-осколочными снарядами остановили немцев!
Остановить немцев образца лета 1941 года сумела бы далеко не всякая современная армия, а уж тем более не РККА обр. 1941 года. Подавляющее превосходство в оперативной мобильности позволяло немцам сметать любое сопротивление . Августовский «поворот на Киев» , при всей спорности с точки зрения стратегии , с оперативной точки зрения — шедевр . Ни до , ни после немцы ( и все остальные) не смогли исполнить ничего подобного. Повернуть «на скаку» группу армий … И немецкая логистика выдержала такое издевательство. Первый и последний раз.
Остановить немцев летом 1941 года было не реально. Не остановили мехкорпуса фланговыми ударами в Приграничном сражении , не остановили доты и морские пушки под Вязьмой. Сделали то , что можно было сделать.
А можно было пустить немцам кровь и заставить платить за продвижение.
РККА совершенно блестяще, героически , самоотвержено …, делал это.
И немцы «сточились»
Да! Немец — мужчина серьёзный.
нда… народ наш получается зазря кормил эту троцкистскую РККА 20 лет до войны. Прискорбище…
ИМХУю, совсем не зря. Локальное поражение РККА в приграничных сражениях было предопределено и соотношением численности, и боеготовностью, и обеспечением и наличием инициативы у агрессора, и даже транспортной сетью СССР. Но эти 170 дивизиий, выполнили свою главную задачу- прикрыли развёртывание доп. войск в тылу, эвакуацию гражданских, промышленности и запасов, и не дали райхопейцам сходу выйти на линию А-А, истощив все их резервы как людские, так и материальные.
Поправка : в приграничном сражении со стороны РККА участвовало не 170 , а всего 48 дивизий и 2 бригады.
Нда… Франщуский, польский, голландский (далее по списку) народ, получается, зазря кормил эти демократические армии 20 лет до войны. Хренновище…
Пришлось народам СССР брать в руки оружие и спасать эту сволочь!
Совершенно верно. Эти армии оказались совершенно не готовы защищать свои страны. Генералы-дармоеды зря прожирали свои бифштэксы с коньяками и кальвадосами
Прямо еда с этими генералами, коллега! Вот мы бы с вами на их месте не оплошали — таких бы люлей супостатам навешали!
Оговорка по Фрейду? Вы голодны?
Можно и по Фрейду — с него, вражины, не убудет!
Если к генералам найти правильный подход, то они не только покормят, но еще и нальют…
P.S. Начал читать Вашу книгу про корпорацию СССР…
Язык очень хороший, респект ?, но чтож главному герою хочется материться через слово?
(из школьного сочинения: «Впереди демонстрации шел Павел Власов со знаменем и вспоминал мать.»)
И что всем попаденцам везет так?
Нисколько не в обиду, все нормально (!!!), но к нашему разговору, что «всё уже написано до нас»…
Картина вокруг портала буквально один в один с книгой О.Здрава «Оптовик».
Сложно придумать что-то уж совсем необычное… :silly: (это я сказал с пониманием)
Будем посмотреть дальше…
Ну, смотрю вокруг — все матерятся. Думаю, напишу как-то иначе — народ не поймёт.
Спасибо, коллега!
Не советую! Разумеется — это мое Имхо, но решает автор… :silly: Мои аргументы: 1. Начнем с коммерческих, будете издаваться — сразу же получите рейтинг «Mature» (18+). Что сильно срежет целевую аудиторию и тираж соответственно. 2. Начал читать Вашу «Корпорацию СССР». То, что я скажу дальше, прошу не посчитать за обиду.
Прочитал 4,47 %. Нравится, все ок, достаточно бодро, респект и уважуха! Но гопнический стиль изложения уже начинает захлёбывать (если что, нужные слова я знаю и пользоваться ими кое-как умею, но об этом ниже). В Вашем случае он не несет никакой смысловой нагрузки, просто стиль ради стиля. Можете мне поверить, многих от Вашей книги это отвернет — думаю, здесь этот мой тезис прокомментируют… Ну вот в дальнейшем продолжении про автомобили Вы назвали модель — «Хренни». Цеж хреня, причем — полная хреня. Глубинный смысел? Вы в реале будете так называть выпускаемый Вашим заводом авто? Точно не будете? Всё, конструкт произведения уже разрушился, серьезного отношения к книге нет. Вам это надо? Думаю, Вы бы хотели совсем другого… Если это стёб, то над чем? Шутка ради шутки? Выходите на путь истинного эстета, лучше будет. Подобного рода стиль (с намеком на матерок) имеет смысл, только если нужно передать атмосферу какой-либо ситуации, или компании. Вот… Подробнее »
Чем,это интересно, бренд «Тойота» лучше «Хренни», коллега?! Может в переводе, это вообще — какая-нибудь похабщина.
Чем,это интересно, бренд «Тойота» лучше «Хренни», коллега?! Ничем. На первый взгляд. Может в переводе, это вообще — какая-нибудь похабщина. «Очень даже может быть… Сейчас такая неразбериха кругом…» (ц) Иностранцы, они ж такие матерщинники… Вот лично Вы купите авто с торговой маркой «Хня»? Или «Похренень»? Сомневаюсь… Чтобы позволить себе подобное самовыражение, фирма должна долго нарабатывать себе репутацию и только потом выкатить на рынок подобное имя. С крайне приличным риском убить эту самую свою репутацию в один момент. Вы, как хозяин фирмы, будете такое делать в реале?
Всё, конструкт произведения разрушен, ощущение реальности описываемого пропало. Описываемое не соответствует реальной логике. (такое, к слову, является бедой многих произведений типа мелодрамных мыльных опер. И не только.) Я сильно сомневаюсь, например, что Вы купите на первичном рынке новый розовый автомобиль… Не принято-с… (на вторичном — можно, там на цвет не сильно смотрят…) Автор должен быть ближе к жизни. К жизни народа. Которая заключается отнюдь не в попытке самовыражения крепкими словами.
И еще раз замечу — это мое мнение Вас ни к чему не обязывает.
В жизни есть три пути — правильный, неправильный и твой собственный, так говорил старина Заратустра. Пророков нет в отечестве своем, да и в других отечествах не густо. Желаю… Подробнее »
Однако, Вы не владеете ситуацией, коллега — ибо не знаете сюжета. Если предположим, 600-ый Мерс обзовут Запором, а Запор — Мерсом, то я всё же куплю 600-ый и наплевать на название!
На соавторство не претендую. (пока не претендую?
)
Некто высокоодаренный (кто сказал Илон Маск? Молчать, я вас спрашиваю!) наладил выпуск самого совершенного в мире автомобиля. Идеал! Мечта… И по деньгам доступно…
Но в силу своих высокоодаренных предпочтений он дал ему название «Голубой передаст».
Когда пойдем в автосалон?
«Голубой передаст» — да, Вы шо?! Такая очередь сразу выстроится — отсюда и до Ла-Манша! А у меня грошей, если шо, нэмае… ДрЯкую!
Ха, коллега, очередь, это ведь совсем не проблема…
Переплатим фарцовщикам, пусть и двойную цену, тоже не люблю стоять в очереди…
Можем себе позволить — деньги у нас уже есть.
Вот Вы стыдливо опустили мой намек о соавторстве, ну и да ладно… Без меня справитесь… :silly:
А вот подумать обо мне как о литагенте смысл имеет. Тогда точно денег на эту тачку хватит, и не одну… Миллионный тираж Вас устроит?
Тогда с деньгами точно проблем не будет, они уже у нас в кармане, после миллионных-то тиражей…
Ну что, водку, в смысле — тачку, берем? Ну и водку, разумеется?
Дякую? — No need for thanks!
Достаточно дрыщеваю, коллега!
Простите, недопонял. :silly:
Неправильный вывод!
ну а что тут неправильного? кадровая армия не смогла защитить страну летом 41-го. Это не обсёр, а констатация. С осени пришлось народу самому брать ружжо в руки и защищать страну. СССР спасли штацкие, а армия обосралась
Вы требуете невоможного! та армия и не могла защитить…
Очень качественная, но типичная агитка.
И очень важная деталь, которая тогда упоминается много и часто — офицеры высокого ранга и даже генералы, личным примером поднимают солдат в атаку. Армия где такое практикуется — обречена, поскольку в этой армии командиры ВСЕХ уровней не справляются со своими прямыми обязанностями. Увы.
Хорошо на диване с ноутбуком воевать! и вешать всем ярлыки! при том что на подготовку подобных операций необходимо хотя бы неделя! а 8МК только что намотал 500км и потерял половину техники… образно говоря 12я танковая дивизия это и есть десяток танков и грузовиков (точно не помню но там что то до 200 танков) оставшихся под сытной, вербной т.е. в людях там хорошо если до тысячи дотягивало…
Вы опять так ни хрена и не поняли. Не о подготовке операции речь, а о ЭЛЕМЕНТАРНОЙ подготовке командных кадров. О порочной системе сержантов-срочников, на приказы которых глубоко плевали солдаты — такие же срочники. О системе крайне плохо, поверхностно подготовленных младших командиров, которым ни разу не доверяли и которым крайне плохо и сугубо эпизодически подчинялся рядовой состав. Именно поэтому РККА вчистую проигрывала немцам в начале ВОВ в тактическом плане. В странах с НОРМАЛЬНОЙ системой подготовки, солдатами непосредственно на поле боя командовал не лейтенант — жертва ускоренного выпуска, а СЕРЖАНТ-профессионал, точно и решительно выполнявший приказы офицеров, причём с пистолетом в руке, осушаться которого было равнозначно подписанию себе самому смертного приговора — у нас такими полномочиями располагали только комиссары и старшие командиры. Вот и «поднимали солдат в атаку» с криком «сынки» маршалы да генералы. И это не мои выдумки — это реалии РККА ещё с середины 30-х, когда после «Больших манёвров» Шапошников пишет, что командиры всех уровней со своими обязанностями не справляются, а Будённый, оценив действия войск Уборевича и Якира прямо говорил, мол вы товарищи в облаках стратегий витаете, а у самих, ни взвод, ни рота, ни батальоны воевать вообще не умеют. Поймите — никакая стратегия яйца выеденного не стоит, если вас противник… Подробнее »
Некрасиво как то получается! По вашему это была не армия а детский сад — где дети(солдаты) это цветы жизни а права человека превыше всего! вы путаете позднесоветскую армию и то там хватало рычагов воздействия — как то получил три наряда вне очереди! и губу! и можно раза четыре ходить строевым в столовую — сержанту дурачку непонравилось как тянут ногу… или полдня бегать в О.З.К. и противогазе за самоволку… Единственный недостаток позднесоветской системы сержантов то что они тоже призывники… т.е. полугодовой сержант — салобон для старших призовов… Вы там небыли, и мало или вообще ничего не знаете! Можете поупражнятся про своего деда танкиста -кавалериста погибшего в донбассе! свою пулю или осколок он не в штабной избе получил — стопудово гарантирую! его смерть просто близнец Мишанинской напишите что это тоже агитка! и дед полковник занимался не тем — непосредственно командовал эскадроном а когда под ним убило лошадь он с пятком таких же бедолаг попал под зачистку и будь кто то выживший он тоже написал бы что полковник такой то лично вдохновлял солдат и стрелял из карабина! Можно и про тактику ввернуть… та кав. дивизия вошла в прорыв где то под дебальцево и с «концами»… отдельных выживших спрятали местные жители… никакого продвижения фронта… Подробнее »
ниачём…
Там есть (нашёлся таки! этот вёрдпресс с.ка ещё тот… сокращает коменты и что бы что то найти нужно каждый длинный комент кликнуть и дождаться подкачки которая почему то больше загрузки целой страницы…) комент В.П. с воспоминанием ветерана воевавшего на Т35 и как раз бой за сытное так в том эпизоде было всего 60 мотострелков которые быстро залегли под пулемётным и миномётным обстрелом а танки пошли вперёд (упомянуто 3 Т35 ) и здаёться это танки не 12 дивизии так как фото подбитых Т35 под сытным нет а подбитые Т35 есть дальше на полпути к дубно(по схеме вроде это 34т.д.) Так вот куча танков (при ничтожной пехотной поддержке) просто просочилась через порядки немцев(это моё мнение) и командиры 8МК 34т.д. 12т.д знали что безопасней в танке чем в штабном автобусе(там на снимках как раз рядом с бензовозом и БТ и Pz1V есть остов автобуса! Так что генерал был со своей дивизией! и никакой агитки нет… Там же говорящие снимки! сюра не видите? всё в куче… грузовики, бензовозы! и подбитые танки! пулемёт максим в кювете… т.е. в коридор пробитый 34т.д вошла 12т.д а коридор походу неочищенный или с флангов подошли немцы и пошло избиение колонны! Вот на карте виден удар во фланг как раз… Подробнее »
Тяжелый пост. На фотографиях полная неразбериха. Не понятно как и зачем танки оказались в кювете. БА и зенитки толи оттуда, толи отдельно в другом месте. Автор текста хорошо охарактеризовал Мешанина, но и тут же указал на его непрофессионализм. Сейчас можно говорить все что угодно, но все те люди делали то что умели. А выжившие были уже другими — урок не пропал даром.
Ну походу колоны(там две дороги к двум переправам через речку одна по мосту вторая несуществующая сейчас через дамбу) слева атаковали немецкие танки… танки что шли правой колонной развернулись налево и попали в кювет… БА и зенитка оттуда…
Есть фото с движением немцев и они также и в том же направлении едут двумя колоннами… Меня больше смущает количество новейших Т34, но как бы наличествует один подбитый PzIV и можно предположить что их было скажем десяток.
Вот именно Т-34 и выбивают из понимания ситуации. Все Т-34 находятся в каких то сюрреалистичных положениях. Одна стоит в кювете завязши по уши. Другая толи протаранила Т-40, толи обходила его. Третья стоит упершись в знание слетев с дороги. Глядя на это появляется мысль, что в танках были совершенно не подготовленные экипажи. Танки слетали с дороги и ударившись в строение не собирались выводить из этого застревания — хотя задний ход был свободен. Аналогично один Т-34 почти выскочил на дамбу — поэтому тот что в кювете предположительно собирался сделать тоже самое. Другое объяснение этому сюру — экипажи были пьяны и причев до состояния полной потери контроля. Что для срочников скорее нонсенс чем реальность. Честно сказать смотрел фотографии и терялся в догадках. Как ПЦ-4 попал в кадр в таком состоянии не понятно. Зачем взорвали КВ — не понятно. Кто взорвал КВ? Зачем БТ таранил бензовоз? Боеприпасов совсем не было?
Ну как бы не везде видно но это последствия боя… Таких фото полно! есть чуть ли не пирамида из подбитых танков(фото боёв в Воронеже) Здаётся там смешанная колона шла в том числе грузовики, бензовозы, автобусы.
Собственно все фотографии сделаны в ракурсе что собственно последствий боя и не видно. Нет воронок от разрывов крупнокалиберных снарядов. Нет разбросанной амуниции. Из всех фото выделяется только конкретно пробитый ПЦ-4, протараненный бензовоз и раздавленный тем же БТ автобус (или штабной автомобиль). На наших танках во многих местах сбиты гусеницы — но разрыва снаряда, порвавшего гусеницу, нет. Т-35 реально подорван взрывом изнутри. Какого черта БА-10 делают в кювете — не понятно. Либо их туда спихнули потом, либо они стояли в засаде. Положение впрочем говорит что там они оказались потом. Вообще настораживает мешанина типа танков — тут и Т-35 и Т-34 и Т-26 и БТ и БА и Т-40 — все это явно из разных подразделений. Либо это многослойный бой за господствующую переправу-дорогу. Либо это пропагандистский сюжет. Сбивает с толку только ПЦ-4 — в пропаганде ему места нет.
Можете не сомневаться! бой как бы описан в нескольких источниках.Это скоротечный встречный бой… никакого рытья окопов… арт. подготовки… А воронки… стрельба прямой наводкой не не предусматривает воронок…Амуниция есть… попытки выставить пулемёт… около грузовиков всё усыпано… Да и от гузовиков(которых как бы не больше танков) одни рамы.Гусеницы сбиты повидимо 37мм ПТО поэтому и ничего не видно… Мешанина — да там я считаю было несколько боестолкновений… прошёл с боем авангард и походу територия считалась чистой, потом пошёл весь 8й МК с разведбатом (т40, БА) основная масса 12я т.д. и тылы (грузовики) и тут началась вторая часть боя…