Альтернативная судостроительная программа на 1882 год от адмирала Шестакова
Я могу Вам предложить продлить в будущее альтернативу от управляющего Морским министерством вице-адмирала Шестакова Ивана Алексеевича. Как он хотел строить флот в сентябре 1882 г, но из-за секвестра бюджета Морского министерства (и всех остальных министерств) не получил на это денег.
Осенью 1882 г он на новое судостроение получил от министра финансов Бунге 3 млн. рублей, но не получил еще 5 млн, которые требовал. А, допустим, Шестаков получает в 1882 г все 8 миллионов рублей на новое судостроение, как он хотел. Что он начал бы строить?
Планы Шестакова на новое судостроение осени 1882 г известны из его дневника. Выделенный курсивом текст, это моя хотелка, дополняющая хотелку самого Шестакова:
1. Два броненосца типа «Екатерина II». Проект «Екатерины» как раз был закончен в октябре 1882 г. Допустим, в ноябре 1882 начинают строиться Чесма и Синоп в Севастополе на Лазаревском адмиралтействе в аренде РОПиТа. Оба с английскими машинами тройного расширения и с 305/30 мм орудиями в английских барбетных установках.
2. На 1884 Шестаков планировал начать строить еще два броненосца типа «Екатерина II» на Николаевском адмиралтействе. Допустим, в 1884 г там начинают строиться Екатерина II и Двенадцать Апостолов. Броня, барбетные установки и машины на них отечественные. Машины Балтийского завода, надеюсь, что тройного расширения.
Цена Синопа и Чесмы будет как реального Синопа по судовому списку 1904 г 9,5 млн. руб за один броненосец. Следующих двух, где-то на 300 000 рублей дешевле — 9,2 млн. руб за штуку.
3. Два броненосных крейсера типа «Адмирал Нахимов». Начинают строиться в ноябре 1882 г по готовности проекта. Балтийский завод строит большой деревянный эллинг для постройки Адмирала Нахимова, а на Новом Адмиралтействе для постройки, назовём его, Адмирал Корнилов (вместо реального Александра II) строится тоже большой деревянный эллинг. Машины двойного расширения и котлы для обоих строит Балтийский завод. В процессе постройки артиллерия крейсеров не меняется, и они в 1885 г (крейсер Балтийского завода) и в 1886 г (крейсер Нового Адмиралтейства) вводятся в строй, имея 4 229/35 мм орудия в барбетных установках.
Тут будет экономия в цене второго крейсера типа «Адмирал Нахимов». Он будет стоить как сам Адмирал Нахимов — 6,4 млн. руб, а не как реальный Александр II — 7,5 млн руб, вместо которого он построен. Экономия 1,1 млн руб.
4. Два крейсера типа «Миаулис». Этот греческий крейсер, скорее не крейсер, а скоростная (16 уз) канонерка в 1700 т Но в ноябре 1882 г Шестаков уже хотел строить вместо него два крейсера типа «Ярославль». Без брони, двойного дна, в 3000 т, с 6 152/28 мм, с одной вертикальной машиной двойного расширения и 18-ти узловым ходом. Вот на этом варианте и остановимся. Реальная мысль Шестакова из-за отсутствия денег в 1882 г работала дальше. И Рында с Витязем стали строиться в 1883 г бронепалубными по куда более дорогому типу английского крейсера Калиоппа. Но здесь деньги в 1882 г есть, и Шестаков останавливается на варианте Памяти Меркурия только с вертикальной машиной и ходом в 18 уз. В декабре 1882 на арендованных Франко-Русским заводом открытых стапелях Галерного островка начинают строиться такие Рында и Витязь.
Здесь тоже будет экономия денег. Крейсера по типу «Памяти Меркурия» будут стоить, на мой взгляд, чуть дороже самого Памяти Меркурия, а он стоил 1.1 млн. руб по судовому списку 1904 г. Я думаю, они будут стоить 1,3 млн. рублей. Рында по судовому списку 1904 стоила почти 2,1 млн. руб. Экономия 1.6 млн. рублей за два крейсера.
В 1885 г Шестаков планировал начать строить еще два таких же крейсера. Эти планы в реальности превратились в один крейсер французской постройки Адмирал Корнилов. Он и здесь останется, только под другим названием, скажем, Полкан.
5. Две канонерские лодки для Сибирской флотилии Бобр и Сивуч. Но строятся они не на Крейтоне в Або и не в Стокгольме, а на малых эллингах Балтийского завода (Бобр с ноября 1882 по спуску в октябре Владимира Мономаха) и Нового Адмиралтейства (Сивуч с сентября 1883 по спуску на воду в августе Дмитрия Донского). Машины и котлы для них можно в Стокгольме заказать. При таком раскладе ввод канонерок в строй будет в 1885 г, И можно уложить в смету в 1 млн. руб за каждую. Экономия по сравнению с реалом будет примерно 400 000 руб.
По планам Шестакова в 1885 г должны начать строиться еще две канонерки для Сибирской флотилии будущие Кореец и Маньчжур. А в 1887 г еще две. Эти две канонерки в нашей реальности не дал построить своим секвестром бюджета министр финансов Вышнеградский.
6. В сентябре 1882 г Шестаков планировал на Невском заводе начать строить крейсер по типу «Дмитрия Донского». Назовем его Александр Невский. Надеюсь, он будет всё-таки по типу Владимира Мономаха: двухвальный и с 4 203/30 мм, 12 152/28 мм, а не по типу «Донского». И соответственно будет стоить как Мономах 4,3 млн. руб, а не как Донской 4,8 млн. руб.
Так как это дополнительный корабль, которого в нашей реальности не было (но он планировался быть), на его строительство и строительство больших эллингов на Балтийском заводе и Новом Адмиралтействе уже в 1882 г пойдут те 5 миллионов сверхсметных рублей (на все остальные корабли, начатые постройкой 1882 г, они пойдут тоже), что в нашей реальности Шестаков так и не получил в этом году.
А экономия относительно реальной истории по другим проектам кораблей суммарно 3,1 млн. руб. пойдёт на покрытие разницы между 7,1 млн руб (по судовому списку 1904 г) цены реального Двенадцати Апостолов и его ценой 9,2 млн. руб в варианте типа «Екатерина II». А также на постройку второго деревянного эллинга в Николаеве и опытного бассейна в Петербурге по типу бассейна Фурда в Англии.
Эту альтернативу можно продлевать и дальше..
Мной использовались данные из книги «Морская политика России 80-х годов XIX века» Кондратенко Роберт Владимирович Санкт-Петербург 1998-2003 г
Вышеописанное может быть интересно только для совсем уж фанатов.
А для простых участников важно понимать — что это даст на выходе?
Какие серьезные изменения в истории России это произведёт?
Черное Море станет внутренним морем России?
Хоккайдо и Маньчжурия станут российскими?
Абберрация сознания у людей называемых флотофилами удивляет не только вас-отмечу.А раз человек выписывает про «планирую продолжить до 1904-1905 гг.»Всё- гаси свет -сливай воду!»
..
Да, планирую продолжить до 1904-1905 гг. История военно-морского противостояния в Русско-Японской войне с русской стороны надо начинать (с этого все серьезные историки эту тему начинают) с 1881-1882 гг, когда была принята и начала реализовываться (в реальности в 1881-1882 гг она не начала реализовываться) 20-ти летняя программа строительства Русского флота. А адмирал Шестаков был её главный идейный вдохновитель и разработчиком. А как он в январе 1882 стал управляющим Морским министерством и самый первым её реализатором.
Я так понял что автор и собирается продлить аи, и изменения в ряв возможны
Да, планирую продолжить до 1904-1905 гг.Что именно?
бо
Это у нас совещание 12 декабря 1897 года, то есть до русско-японской войны у нас остаётся ещё 7 лет.
Решено было довести состав нашего флота на Дальнем Востоке до 10 броненосцев, перегнать туда все броненосные крейсера, сделать там 10 крейсеров 2-го класса и столько же 3-го класса, 36 истребителей и 11 миноносцев.
27 декабря 1897 года состоялось новое совещание, которое наметило дополнительную судостроительную программу (то есть несколько расширила прежнюю), она получила название «Программа 1898 года». Программа эта требовала около двухсот миллионов рублей сверх того, что было выделено раньше.
…было решено выделить все 200 миллионов, которые полагались
должно у нас быть на Тихом океане по завершению программы
(10 эскадренных броненосцев ,
5 броненосных крейсеров,
7 крейсеров 1-го ранга,
5 крейсеров 2-го ранга,
7 канонерских лодок,
2 минных крейсера,
20 истребителей-миноносцев и 24 миноносца
ВотЪ так вОТ))От так нениценили непонимали и вообще по остаточному принципу чегоужтам…ЭКОНОМЬ до упора))
ну и крепость земли руccкой
от контр-адмирала Дубасова
2.Англичанка снова гадит и снова в трэнде!
З.Ы, мне больше интересно за ради чего идёт
…
У России ДВА ТВД, отделеных расстоянием и Уралом.
Поэтому строительство каналов для переброски сил по ТВД. С БФ на ЧФ и обратно.
Какие суда будут построены, те и будут перебрасываться. Надо учитывать.
Ну да, а потом набив руку на балтийско-черноморском канале, проложить его до охотского моря
Это ТОФ. Сомнения в необходимосрти канала. Про переброску с ТОФ на СФ в ВОВ через океан знаю.
Через лед, холодрыгу, за ледоколом, портов где передохнуть мало…. нет, только канал!
Впрочем, тогда канал от каспия до персидского залива
Сначало надо Черноморское, Каспийское и Азовское связать.
На ДФ Амурская флотилия. Такая как в реале. Хорошие корабли. Авизо, радиодивизион Осназ.
Хмммм….
Немного не хватает логики впрочем как и в РИ.
Постройка двух ЭБР «Екатерина 2» в принципе логична, усиление ЧФ.
Но именно в дальнейшем усилени флота на Чёрном море, стратегическая ошибка.
Шестаков на свой страх и риск должен определить какой вероятный ТВД развивать.
Быть одновременно сильным везде, не может себе позволить почти ни одна держава.
Логичнее усиливать Балтику, а вместе с ней и ДВ.
По этому имхо, после закладки в 1883 году, «Адмирала Нахимова», следует переработать проект под новые требования и строить новый БрКр, после поступить таким же образом.
По сути получим развитие проекта » Нахимова» как это было сделано на серии БрКр, Рюрик-Россия-Громобой.
Возможен был выход военных кораблей России из Черного Моря через проливы?
В то время и в время РЯВ.
Возможен был выход военных кораблей России из Черного Моря через проливы?
В то время и в время РЯВ.
да.
1.Турция была согласна при условии не возвращения кораблей на Чёрное море…(нувыпонелм-есть корабли могут отобрать проливы-нет ракаблей-нет опасности!)
2.С царем на борту.
приведет к войне Россией сразу со всей Европой.
КМК вы г0лимую альтернативу сами напейсали сами и озвучили!!
З.Ы. про волчьи стаи-подлодок мировыХХХ держав будет?))
кстати что за лондонская конвенция 1839г???О нейтралитете бельгии??
З.Ы.Ы.Лондонской конвенцией 1841г(!!!) уже подтерлись если что))В крымскую ога))
Нет, не возможен. Он прямо запрещен Лондонской конвенцией по проливам 1839 г, подписанной Россией. И прогарантированной всеми тогдашними европейскими великими державами. Её одностороннее нарушение Россией (даже с согласия Турции, которой выгодно, чтобы Россия увела свой флот из Черного моря), приведет к войне Россией сразу со всей Европой. И при этом у России не будет союзников. В России на такое не пойдут ни при каких обстоятельствах. Слава богу, там тогда сумасшедших во власти не было, а поражение в Крымской войне и то, почему оно случилось, еще ясно помнили.
Однако, согласно Лондонской конвенции о проливах уже 1871 года, Турция могла лично в одностороннем порядке разрешить в мирное время проход военных кораблей через Босфор и Дарданеллы для «дружественных и союзных держав».
-Закрытие Дарданельского и Босфорского проливов, как оно было установлено сепаратной конвенцией 30 марта 1856 г., сохраняет свою силу, с правом, предоставленным е.и.в. султану, открывать сказанные проливы в мирное время для военных судов дружественных и союзных держав в том случае, когда Блистательная Порта найдет это необходимым для обеспечения исполнения постановлений Парижского трактата 30 марта 1856 года.
Речь в конвенции 1871 г идет о союзниках Турции 1856 г и только про них. Это явно не про Россию.
Не Шестаков определяет, какой флот ему развивать в приоритете, а государь-император Александр III. Что царь и сделал в августе 1881 г на Особом совещание, на котором была принята 20-ти летняя программа кораблестроения. Шестаков может только в меру своих полномочий уточнить мысль царя. В плане, какими именно будут черноморские броненосцы? Черноморский же флот Александру III нужен, чтобы в следующий раз не тащиться через Румынию и Болгарию, переваливая с большими потерями Балканы, к Константинополю, а подойдя увидеть, что там уже находятся приплывшие туда быстрее англичане. Флот нужен, чтобы внезапно атаковать Босфор (англичане не успевают отреагировать), пробиться через него и поддержать высадку десанта в Константинополь. Этот план во многом результат хода мысли самого Александра III, его размышлений на тему, что можно было в Русско-Турецкую войну 1877-1878 гг (в которой он непосредственно участвовал) сделать лучше? Политику империи определяет царь. Именно Александр III поставил в приоритет развитие Черноморского флота по 20-ти летней программе кораблестроения, что была принята в 1881 г году. Так, что здесь нет никакого страха и риска Шестакова. Приоритет царем ясно указан. Всё это не значит, что с Балтийского флота снимаются все боевые задачи. Они остаются. Его развивать Шестакову тоже придется. По мере остатков сумм денег, что остаются от Черноморских броненосцев. Кончено, особо… Подробнее »
Вы сейчас вообще о чем?
Через какую Болгарию тащиться ?
Болгария времен Александра 3 , при про-австрийском Фердинанде 1, уже с разрывом дипломатических отношений с Россией.
После 1885, о сухопутных операциях по территории Болгарии следовало забыть и больше не вспоминать. а уж после 1887, прекратить дергать за усы Турцию.
Генерал А.Ф. Редигер (военный министр России в 1905—1909 гг.) в своих воспоминаниях (1917—1918) писал о кадровой политике в военном ведомстве того времени: «Во всё царствование императора Александра III военным министром был Ванновский, и во всё это время в военном ведомстве царил страшный застой. Чья это была вина, самого ли государя или Ванновского, я не знаю, но последствия этого застоя были ужасны. Людей неспособных и дряхлых не увольняли, назначения шли по старшинству, способные люди не выдвигались, а двигались по линии, утрачивали интерес к службе, инициативу и энергию, а когда они добирались до высших должностей, они уже мало отличались от окружающей массы посредственностей. Этой нелепой системой объясняется и ужасный состав начальствующих лиц, как к концу царствования Александра III, так и впоследствии, во время Японской войны». Конечно, конечно все было прекрасно как по Морскому так и по Военному ведомствам. В ходе последовавших перестановок в Морском министерстве И.А. Шестакова назначают председателем кораблестроительного отдела Морского технического комитета, а в начале 1882 г. — управляющим Морским министерством. На этом посту вице-адмирал И.А. Шестаков участвовал в разработке 20-летней кораблестроительной программы океанского броненосного флота на 1883—1902 гг. и добился её утверждения. Эта программа предусматривала создание сбалансированного броненосного флота Постройка новых броненосных кораблей была строго запланирована по отдельным верфям:… Подробнее »
Особое совещание, на котором была утверждена 20-ти летняя программа судостроения со всеми её боевыми задачами, количеством и качеством кораблей происходило августе 1881 г при тогдашнем управляющем Морским министерством контр-адмирале Пещурове. Император именно на этом совещание присутствовал. Шестаков в нём тоже участвовал должности председателя МТК.
Несколько особых совещаний мая и июня 1882 г, которые уже проводил Шестаков как управляющий Морским министерством были посвящены уточнению деталей 20-ти летней судостроительной программы. Боевые задачи флоту на них не ставились. Они были поставлены царем на особом совещание августа 1881 г.
Развитие ЧФ это и есть основная политическая ошибка.
Просто вспомните откуда появлялась Русская Средиземноморская эскадра и какие корабли в неё входили.
А Босфор лучше брать с двух сторон.
Вы серьёзно верите в удачу десантной операции в Босфоре под прикрытием флота?
Просто напомню о проблемах с логистикой при Нашем тогдашнем подходе к этому делу.
Десант обречён в случае отсутствия поддержки с берега армией. Так что в любом случае тащиться к Константинополю по суху.
Шестаков не определяет какие корабли и где строить? Вы серьёзно?
А разве не Шестаков до решения Александра 3 лично рассматривает каждый проект и подаёт на высочайшее рассмотрение?
А не Шестаков ли и иже с ним придумал фантастическую операцию по высадке на не оборудованный берег, толком не имея средств высадки, под прикрытием абсолютно ненужных в этом деле ЭБР?
Для поддержки десантной операции хватило бы и канонерских лодок, им сподручне.
А наличие ЭБР как сможет предотвратить проход англичан в Чёрное море?
По поводу англичане не успевают реагировать, это утопическая идея, сразу подумать (недооценивать) как будет действовать противник.
А противник может резко обеспечить Российской империи очень болезненный гемморой на Всех направлениях, от Петропавловско-Камчатского, до Босфора и Балтики.
Вообще-то русская армия и флот, начиная с 1890 г, каждый год на Черном море тренировались в учениях по высадке десанта в Босфор. Дивизии 7 и 8 армейского корпуса к этому привлекались. Для этого данные корпуса Одесского военного округа в 1890-1905 гг содержались по штату военного времени.
Что будет высочайше утверждать царь в области кораблестроения решает Шестаков. И может привести хоть один случай, когда царь высочайше не утвердил то, что ему подал Шестаков? Утверждение царем здесь формальность.
Дальше комментировать стало сложно, вы явно не знаете деталей плана Босфорской операции русских. Просто скажу вам, что Шестаков лично проводил в 1885 г рекогносцировку в Босфоре в плане определения мест высадки..
Еще раз о каких дивизиях и корпусах вы ведете речь, если по воспоминаниям вице-адмирала Ивана Михайловича Дикова, все силы десанта включали 24 батальона при 64 орудиях и 4-х эскадронов. (в русской дивизии полного штата 16 батальонов). А ведь именно Иван Михайлович как командующий Черноморской практической эскадрой выступал в качестве главы «Русской партии» при играх на картах 1902 года, и по его воспоминаниям даже к этому моменту средств для высадки на необорудованный берег Черноморский флот НЕ ИМЕЛ, и все надежды возлагались на пароходы РОПиТа (которых только для батальонов первой волны требовалось около 40, а вот не задача в основном эти пароходы работали на линиях Дальнего Востока). И в итоге для понимания уровня планирования операции, пришли к выводу , что : «В случае противодействия Турции и английской экспедиционной эскадры с Мальту, при удачном стечении обстоятельств захват и оборона верхнего Босфора, при неудачи оборона Русских берегов Черного моря». Замечу ни какого Константинополя, уже не было даже в мыслях. Таким образом, будь Шестаков действительно реально смотрящим на вещи главой морского ведомства, он бы был обязан донести до Государя простую идею, что сама авантюра по захвату Босфора и Константинополя может иметь во первых серьезные последствия для России, во вторых только достаточно сильная Средиземноморская Русская эскадра… Подробнее »
Какой толк в дивизиях на своём берегу?
Какое количество средств высадки было подготовлено?
Вы Нормандию в день D, хорошенько проанализируйте.
По количеству необходимых средств для высадки на необорудрваный берег и тоже при поддержке флота и авиации, не 6 ЭБР, а реального боевого флота имеющего опыт.
Как определитесь, делайте поправку на возможное время десантной операции в Босфоре, тогдашний технический уровень, экономические и военные возможности.
Приходите обсудим.
Пока считаю обсуждать с Вами не чего.
подготовка Босфорской Операции РИ лично мне напоминают попытку научиться плавать посредством трогания ступней воды.
что-то делалось, но в общем на два порядка меньше чем следовало бы при настоящей подготовке ИМХО.
При умном подходе, подготовка к операции в Босфоре могла играть на руку Российской империи.
Но в этом случае, сама подготовка и возможность операции должна быть чисто воды внешнеполитическим Блефом.
Причём по возможности за малые деньги.
Как в драке ложный замах отвлекает противника от самого удара.
Могло сработать.
Ну, а лично мне принимаемые России меры по подготовке к Босфорской десантной операции 1890-1903 гг выглядят достаточными. В этот промежуток времени можно быть уверенным, что приказ на захват Босфора будет Черноморским флотом и войсками Одесского военного округа успешно выполнен, учитывая, в каком состояние были в тот момент вооруженные силы Османской империи.
Скоропалительные Вы выводу делаете коллега.
Десантная операция в Босфоре могла быть успешной ровно до появления в Босфоре ЛЮБОГО Английского боевого корабля!
Что делать в случае подхода подхода к Босфору пусть не большой английской эскадры?
Умыться и ползти во свояси?
Причём без единого выстрела со стороны англичан.
Минировать пролива уже не получиться.
И вполне естественно англичане быстро вручат ноту протеста за развязывание военных действий России, так что по мимо фиаско с операцией по захвату Босфора получим и внешне политический кризис.
Жесть, конечно, что вы суть и деталей русского плана Босфорской операции не знаете и вопросы задаете, на которые в этом плане исчерпывающий ответ дан. Может почитаете хотя бы монографию Арбузова о броненосцах Екатерина II? Там про суть и детали этого плана подробно рассказано и популярно.
Вам так же дан ответ как по численности задействованных войск, непосредственно от исполнителей военной игры на карта 1902 года!
Как и дан ответ о количестве средств высадки, политической ситуации, и т. д.
Вы упорствуете по каким причинам?
Как я понял самого Шестакова Вы не читали..
Очень зря, без понимания, что это за персонаж Ваша АИ ну не как не вяжется.
Так любой английский боевой корабль и появился.
Много любых боевых английских кораблей. Плюс французские. Плюс всякие разные.
Правда, лет через десять.
Правда, до Босфора не дошли.
Застряли в Дарданеллах.
Внешний политический кризис? Первый танжерский кризис уже на носу, и что? А уж лет через десять…
… но вся история пойдёт не так, это факт
Натягивать политическую ситуацию ПМВ, на события до РЯВ, поверьте точно не стоит.
На момент управления Шестаковым Морским ведомством Российской империи, Турция под патронажем Англии пропусти английский флот в Чёрное море даже без проволочек.
Корабли не есть флот. Корабли без баз и ремонта, просто судны. Флот без цели напрасные траты казённых денег.
Александр Невский, по-моему, в это время в строю есть, так что лучше «Ярослав Мудрый».
Александр Невского в тот момент в строю нет. До 1873 г Александром Невским назывался Герцог Эдинбургский