Уважаемые коллеги, приглашаю всех подписываться на канал АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ в ТЕЛЕГРАММ. На канале будут публиковаться ссылки на все посты сайта, а также по мере увеличения числа подписчиков некий уникальный контент, не вошедший в материалы сайта.
Германский флот, несмотря на
Может лучше уступок?
Хоть убей не понимаю две вещи.
1) как на место одноорудийной башни встала трехорудийная?
2)если это все-таки возможно почему не было сделано сразу?
Может лучше уступок?
Да,
Да, сейчас исправлю.
А как на место палубных установок на "Красном Кавказе" появились башенные с полноценными барбетами? При масштабной реконструкции, которые могли иметь место во время модернизации, корпус могли усилить для того, чтобы вместо 2 шахт диаметром по 6 метров прорубить 1 шахту диаметром 7,2 метра.
У крейсеров того времени вооружение вообще чаще всего в палубных установках ставилось. Тут и одноорудийные башни выглядят как чуть ли не впереди планеты всей. Трехорудийные 203-мм башни в 1915 году… Рановато.
Если и дальше сомневаетесь в вероятности подобной модернизации, посмотрите на то, каким был японский крейсер "Фурутака" при вступлении в строй и после модернизации. Там имела место замена 6 одноорудийных башен на 3 двухорудийные.
Нельзя не отметить, что и по
http://warspot.ru/4758-furutaka-i-drugie-rozhdenie-yaponskih-gigantov
Ну и так вам для статьи
1941 Подвиг матроса Василия Покутного, спасающего крейсер «Красный Кавказ» фото Бориса Шейнина
!!! Красавчеги! Хотя,
Может ну их… в смысле, сразу четыре двухорудийные поставить? От средней башни отказаться. При восьми стволах, можно на башнях и броньку уменьшить до 75 мм.
Не совсем понятен смысл в убогих 25 мм МЗА и ККП если флот получает в достаточном количестве 37 мм АП. ИМХО — то фуфло ставили именно по нехватке 37-40 мм АП. Эффективность всё равно чисто условная.
60 мин для крейсера водоизмещением за 10 тыс. т. — мало. Надо вдвое больше! ГБ крейсеру зачем? Пусть их эсминцы таскают. Для крейсера, оказавшегося в районе действия вражьих субмарин лучшее оружие — полный ход
.
С уважением, Ансар.
Хотя, одноорудийные башни Хотя, одноорудийные башни считаю бессмысленными в принципе. Уж лучше просто палубные установки. Палубные установки уязвимы для осколков из-за своей открытости сзади. А тут — полная защита, механизированная подача (что кстати и обуславливает всего одно орудие на серьезный диаметр барбета — механизмы габаритные) для обеспечения высокой скорострельности. Да, с ними будут свои проблемы, но по-моему оно того стоит. Может ну их… в смысле, сразу четыре двухорудийные поставить? Да тут и одноорудийные довольно передовое решение. Те же "Фурутаки", которые по концепции ближе к "Ростиславу", чем "Хавкинс", оснащались одноорудийными башнями при вступлении в строй. Но "Фурутаки" закладывались через 7 лет после "Ростислава". Так что я даже одноорудийные башни несколько натянутыми считаю. ИМХО — то фуфло ставили именно по нехватке 37-40 мм АП. Не совсем с вами согласен, коллега. 25-мм автоматы гораздо проще и легче для ручной наводки, 37-мм уже довольно тяжелые и требую силовых приводов, которые зависят от электроэнергии. Т.е. фактически 25-мм автоматы — это последний резерв при выходе из строя электропитания, а когда вырубиться электричество, то любой 25-мм автомат будет за счастье — редко летяющие во вражеские самолеты снаряды лучше, чем полное молчание зениток. 60 мин для крейсера водоизмещением за 10 тыс. т. — мало. Надо вдвое больше! Можно… Подробнее »
Уважаемый коллега Артур
Уважаемый коллега Артур Праэтор,
"Ростислав" образца 1940 года понравился гораздо больше, чем. 1917 г. ++++++++++++++!!! А с первым "Ростиславом", Вы по-моему перемудрили. Я бы предпочел 3х2х203-мм. Правда возможность крейсирования и минных постановок, несколько смущает. Слишком избыточны. А вот как "антирейдер" самое то. Тем более, что Вы его и позиционируете как "Хокинс" — т.е. британское Адмиралтейство, опасаясь германских лёгких крейсеров — рейдеров, заказало лёгкие крейсера — «истребители рейдеров», с усиленным артиллерийским вооружением, превосходящим по главному калибру, вооружение любого из германских лёгких крейсеров.
Ну какой же "Ростислав" 1940 года, красавец! ПЛЮСИЩЕ!
С уважением Андрей Толстой
А с первым «Ростиславом», Вы А с первым "Ростиславом", Вы по-моему перемудрили. Я бы предпочел 3х2х203-мм. Двухорудийные башни на крейсера такого типа в 1915 году — рановато. Да и мне требовался банально плавный переход от "Светлан" 2-й серии к будущим тяжелым крейсерам, как вышло у британцев с их "Хавкинсом". Одноорудийные башни сами напрашивались. Тут скорее "Красный Кавказ" во многом подошел к переходному типу, чем я специально альтернативил "Красный Кавказ". Правда возможность крейсирования и минных постановок, несколько смущает. Слишком избыточны. Всегда хочется получить два по цене одного. Крейсер с возможностью минных постановок — как раз из числа таких "2 в 1". Другое дело, что ни один адекватный командир не отправил корабль таких рамзмеров ставить мины, такому крепышу самое то прикрывать те корабли, которые будут ставить мины. Но, думаю, вы и сами знаете, что конструкторы, да и высокие чины адмиралтейства часто размышляют в отрыве от реалий. Вот и требуют того, что в море нафиг не понадобится. А вот как "антирейдер" самое то. Так он и закладывался как "антикрейсер", как и японские "Фурутаки" позднее. Минные постановки — второстепенные функции. Ну какой же "Ростислав" 1940 года, красавец! ПЛЮСИЩЕ! Благодарю, коллега. "Ростислав" на самом деле — продукт совмещения корпуса собственно "Ростислава" образца 1917 года и… Подробнее »
Отлично!Плюсую яростно
Отлично!Плюсую яростно +++++++++++++++++++++
Но вот что ты будешь делать… токмо вчера сел:
В который раз подмечаю как мы(флотофилы) иногда в унисон мыслим, только кто то чуть быстрее.
Но всеж рад Вашей работе!
Вот это я называю
Вот это я называю ВНЕЗАПНО
Что-то как-то действительно дружно порой несет людей в одну и ту же степь, не сговариваясь. Не удивлюсь, если еще кто-то альт-"Красный Кавказ" сейчас пилит.
Что-то как-то действительно
Что-то как-то действительно дружно порой несет людей в одну и ту же степь, не сговариваясь. Не удивлюсь, если еще кто-то альт-"Красный Кавказ" сейчас пилит
Я баловался если помните http://alternathistory.ru/proekt-bolshikh-kreiserov-dlya-tikhogo-okeana-izdanie-2-e-dopolnennoe
У меня в голове отложилось,
У меня в голове отложилось, что там вы баловались со "Светланами". "Красный Кавказ", как не крути, в голове у меня прочно засел с одноорудийными башнями.
Да у меня был и
Да у меня был и одноорудийными башнями вариант. В более раннем посте.
В свое время как-то витала
В свое время как-то витала идея альтернативной советской кораблестроительной программы: сначала, на 1-м этапе — в конце 1920-х — на Балтике и Черном море достраивают по одной, наиболее готовой "Светлане" в первоначальном виде (т.е. "Профинтерн" и "Червона Украина" как в РИ). А затем, на 2-м этапе — в начале 1930-х — достраивают еще по 1 крейсеру, но уже в модернизированном виде. Как и "Красный Кавказ" в РИ с 4-мя башнями, но не с 1 новой 180-мм/60-клб пушкой, а с 2-мя старыми виккерсовскими 8-дюймовками каждая. Собственно, за счет отказа от разработки новой пушки и предполагалось сэкономить деньги для достройки крейсера на Балтике. Ну а если б еще и турбины поменяли на новые, унифицированные с лидером пр.1, то вообще бы получили по вполне средненькому "вашингтонскому" крейсеру. С таким и к берегам Испании можно было рискнуть сходить… Но дальше общих соображений эта АИ у меня так и не пошла. В настоящее время больше интересуют возможности достройки крейсера пр. 78 перед войной…
А на сколько сложно и
А на сколько сложно и затратно выходила замена ПТу на ТЗА от Ленинграда, внутренности сильно переделовать придется? Я чисто из плагиатских соображений антиресуюсь… На 78 вроде от семерок ТЗА ставить собирались.
трудно сказать, я серьезно не
трудно сказать, я серьезно не прорабатывал. вариант установки "ленинградских" ГТЗА как раз в это время существовал для достройки "Фрунзе" и я лишь подхватил идею. что же касается большого объема переделок — так я специально беру недостроенные крейсера. сейчас уже не помню, но кажется на "Бутакова" даже родные трубины загрузить не успели
Бутакова перед несостоявшейся
Бутакова перед несостоявшейся переделкой в Аврору дефектовали, почему переделка и вылетала в итоге в астрономические полтораста млн рублей. Турбины были, только проржавели к бесовой бабушке.
Вы знаете, коллега, на мой Вы знаете, коллега, на мой взгляд, вопрос о том, много это или мало – 150 млн. руб. за «Аврору» — это риторический вопрос. С одной стороны, да в 150 млн. руб. перед войной оценивался куда более мощный крейсер пр. 68. За те же 150 млн. руб. можно было построить 2,5 крейсера пр. 26-бис в европейской части страны или 1,5 таких крейсера на Дальнем Востоке – опять же куда более мощных крейсера. За эту сумму можно было построить 6 эсминцев проекта 7 в европейской части страны или 3 – 4 эсминца на Дальнем Востоке. И формально такая свора эсминцев будет мощнее одного крейсера, да и толку от них на той же Балтике будет больше. Но что мы имеем с другой стороны? Прежде всего, реальную возможность в кратчайшие сроки ввести в строй на Балтике новую, достаточно мощную единицу. Сроки постройки эсминцев в предвоенном СССР были просто астрономические. Это уже после войны достигли рекорда 9 месяцев за ЭМ пр.30-бис, а до войны время измерялось годами. По сравнению с крейсерами что проекта 26-бис, что проекта 68 «Аврора» также имела массу преимуществ по срокам и возможности ввода в строй. Как я понимаю, для нее уже не нужна была броня, а… Подробнее »
Никакая это не боевая
Никакая это не боевая единица, а учебка, вооружённая на уровне "Ташкента" и даже хуже.
Меня вот сейчас волнует
Меня вот сейчас волнует вопрос, при установке двухвального ТЗА их как могли бы поставить на внешние или внутренние валы? Дейдвудные трубы лишни срежут под корень?
не знаю. но я придерживаюсь
не знаю. но я придерживаюсь мнения, что раз обводы корабля изначально расчитывались под 4 винта одного диаметра, то переход к 2-винтовой схеме с большой вероятностью ухудшит гидродинамику корабля. хотя формально новая ГЭУ может иметь и существенно более высокую мощность
Слишком опасно расположение
Слишком опасно расположение башни между котельными отделениями. Мало ли какая авария трубопроводов и башня считай недоступна, плюс придется топить погреб дабы избежать взрыва. И одноорудийные башни действительно анахронизм. На броненосцах два орудия в башне можно, а тут вдруг нельзя? Тем более тут снижается "верхний вес" и можно усилить бронирование единого подбашенного отделения.
Слишком опасно расположение
И тем не менее расположение погребов и установок между котельными отделениями практиковалось, в том числе и на дредноутах. Хотя я в общем-то согласен, что расположение башни неудачное — но сделано это было намерено (надстройки сдвигать показалось моветоном, а место имелось для башни именно в средней части). Идеальных кораблей не бывает. Тем более, что на дредноутах в ФАНе подобное расположение башен, зажатых между машинерией, практикуется до конца ПМВ.
Что тоже вполне является допущением. Я стремился создать не идеальный корабль, и даже не отличный — а переходный тип между ПМВшными и "вашингтонскими" крейсерами, способный убежать от германских линейных крейсеров и в то же время догнать и уничтожить германские легкие крейсера, т.е. корабль делался сугубо под определенные задачи. В указанных рамках, думаю, мне удалось создать эффективный, пускай и местами спорный корабль, и "истребитель крейсеров" вышел даже пожалуй лучше, чем британские "Хавкинсы" — именно в силу башенного расположения артиллерии, пускай одноорудийные башни и являются уже моветоном.
arturpraetor пишет:
Я
[quote=arturpraetor]
[/quote]
В свое время в МЦМ7 появилась серия крейсеров типа А.Грейг, ну вылитые Чапаевы, заретушированные под ПМВ, ну я исходя гневом праведным набросал истребитель их британский, так и назвал проект — "Истребитель Грейгов", ибо недооцанивать наглов то же не стоит, вы будете строить крейсер анти немец, а они построят антивас. быстрее, сильнее, защищенее.
ибо недооцанивать наглов то
Или как минимум такое же. А под такое же подходит и собственно "Хавкинс" — бортовой залп из 6, пускай и чуть более слабых пушек, бронирование и скорость на уровне. Строятся против немцев — а фактически против русских. Кстати, попутно можно "Хавкинсы" немного переработать — заменить 190-мм пушки на 203-мм. Вполне себе ответ на русский корабль получается. А если же строить конкретно уничтожители "Ростиславов" — то тут потребуется толстая бронезащита и очень тяжелые пушки. А это уже линейный крейсер, и строить его сугубо против "Ростиславов" как-то слишком жирно даже для Великобритании. Потому скорее обойдутся реальными "Ринаунами". И о каком-то "контрении" Британией речь может идти, по сути, до конца ПМВ — после у них и так проблем хватает, чтобы какие-то 4 русских крейсера во внимание брать, а потом Вашингтонское соглашение — и "Ростиславы" не так уж и хороши получаются…
Я это из вредности тиснул))))
Я это из вредности тиснул))))
Жаль про башню меж КО —
Жаль про башню меж КО — Кенинг не слышал, да и Кавур с Чезаре походу тоже. Наши же сева с машей в это время хдето на сеновале явно отдыхали..
Про анахранизмы.. ну все зависит от того какая это башня, в одной люльке может там и два 8" влезут, вы посмотрите габариты башен КК- практически не вылезают за барбет и весьма компактны, будь она двухорудийна такой компактности добить ся наверно было бы сложновато. но это при условии, что коллега не урежет осетра на 1 ствол и не поставит 2х2 8". Меня вот тут при вдумчевом прочтении "ГКр Сталина" пробило на мысль, что состоись вдруг башенная светлана, она была бы похожа не на Сев/Марий, а на Путиловца ибо сказано там, что расположение ГК линейное, но средние башни (2 и 3) должны возвышаться над концевыми(1 и 4)
++++++++
++++++++
++++++++++
«Отчасти
++++++++++
"Отчасти положение Балтийского флота улучшал тот факт, что у немцев банально не было чем "контрить" русские линкоры "Измаил", которые начали вступать в строй буквально в самом начале войны, но все же существовала одна серьезная проблема, и называлась она немецкие крейсера."
Не знаю что именно должно было бы случиться для того чтобы Россия уже в начале войны получила линкоры типа "Измаил", но даже если бы это по какой либо причине и случилось, то проблеммой линкоров типа "Измаил" стали бы немецкие подводные лодки. Балтика по большому счет большая лужа и финский залив подобен очень узкому коридору миновать который выходя из основных российских ВМБ ни как не получается. И как только российский флот начнёт отправлять в центральную часть Балтики "Измаилы", так и немецкие подводные лодки начнут дежурить на выходе из Финского залива, а немецкие дирижабли станут более внимательно приглядывать за Финским заливом и российскими ВМБ на Балтике. И мины немцы на фарватерах тоже вполне могут выставить и смогут делать это регулярно.
Не знаю что именно должно
В статье по этим линкорам я указывал и время закладки, и время вступления в строй.
"Измаилы" с 12 356-мм орудиями уже одним своим существованием способны сильно попортить жизнь немцам, а их выходы в открытое море можно вполне организовывать с должным прикрытием, пускай и не сильно часто. То, что у немцев есть ПЛ и дирижабли, еще не значит, что "Измаилов" придется держать на базе. Тем более, у них имеется конструктивная ПТЗ — что повышает живучесть против торпед, а скорость хода больше, чем у немецких дредноутов. Так что — быстроходнй линкор с 356-мм орудиями для немцев в любом случае та еще заноза в одном месте.
Уважаемый коллега, можете
Уважаемый коллега, можете написать? sergei.zhiharev@yandex.ru.
А то есть несколько изображений "Ростислава" (3 фотографии и 1 рисунок), но Интернет грузит по страшному, и самому загрузить не получается, а так — будут в материале.
Написал.
Написал.
«В статье по этим линкорам я "В статье по этим линкорам я указывал и время закладки, и время вступления в строй." Вопрос в первую очередь касается уровня развития российской промышленности. в Вашем случае российская промышленность должна находиться на значительно более высоком уровне чем это было в РИ. "Измаилы" с 12 356-мм орудиями уже одним своим существованием способны сильно попортить жизнь немцам, а их выходы в открытое море можно вполне организовывать с должным прикрытием, пускай и не сильно часто." Выходить всё ранов придётся по узкому коридору где на каждом углу придётся ожидать или подводную лодку, или минные заграждения которые немцы будут периодически выставлять потому что немцам на своих коммуникациях таких российских кораблей совсем не надо. "То, что у немцев есть ПЛ и дирижабли, еще не значит, что "Измаилов" придется держать на базе. Тем более, у них имеется конструктивная ПТЗ — что повышает живучесть против торпед, а скорость хода больше, чем у немецких дредноутов. Так что — быстроходнй линкор с 356-мм орудиями для немцев в любом случае та еще заноза в одном месте." Вряд ли немцы смогут выделить достаточное количество своих дредноутов для противостояния российским на Балтике. У немцев с другой стороны есть еще и англичане за… Подробнее »
Вопрос в первую очередь
О чем я тоже не единожды писал — промышленность России в ФАНе развита больше, чем в реальности, иначе у меня бы не было тут n-ого количества типов дредноутов, крейсеров, броненосцев и прочего.
И что? Выходы будут сопряжены с трудностями, да, и линкоры будут в определенной опасности, но выводить в море, провоцируя немцев на распыление сил и пытаясь перебить их по частям — как минимум это сделать стоит. Я не говорю, что "Измаилы" (как и "Севастополи") будут активно использоваться в ходе ПМВ, часто совершая выходы — это удел легких сил. Но мариновать их на базах глупо. Зачем тогда вообще надо строить столь дорогостоящее оружие, если его не использовать? Да, "Измаилы" строились для Тихого океана — но раз уж так вышло, что они заперты на Балтике, так почему бы не использовать их?
«О чем я тоже не единожды
"О чем я тоже не единожды писал — промышленность России в ФАНе развита больше, чем в реальности, иначе у меня бы не было тут n-ого количества типов дредноутов, крейсеров, броненосцев и прочего"
Но в данном случае такой подход российских корабелов может вызвать ответную реакцию немцев и немцы не будут слишком долго увлекаться калибром ГК 305 мм. и тоже перейдут на 350 и/или потом и на 380 мм.
"И что? Выходы будут сопряжены с трудностями, да, и линкоры будут в определенной опасности, но выводить в море, провоцируя немцев на распыление сил и пытаясь перебить их по частям — как минимум это сделать стоит. Я не говорю, что "Измаилы" (как и "Севастополи") будут активно использоваться в ходе ПМВ, часто совершая выходы — это удел легких сил. Но мариновать их на базах глупо. Зачем тогда вообще надо строить столь дорогостоящее оружие, если его не использовать? Да, "Измаилы" строились для Тихого океана — но раз уж так вышло, что они заперты на Балтике, так почему бы не использовать их?"
Балтика уже в то время не самое подходящее место для тяжелых боевых кораблей. Это не Атлантика с её огромными размерами.
Но в данном случае такой
Или продолжат строить с 305-мм орудиями по причинам неготовности новых пушек, или по тем же причинам, по которым переход британцев на 343-мм орудия не спровоцировал моментальный переход немцев на пушки калибром более 305мм.
Я в курсе, коллега, но это не отменяет того факта, что у России на Балтике в ПМВ окажется 8 мощных линкоров. Как минимум пытаться использовать их будут. Или вы столь настойчиво предлагаете их в море не выпускать, и использовать только для обстрела берега, хотя фактически русский флот большую часть времени будет сильнее германского в Балтийском море?
«Или продолжат строить с
"Или продолжат строить с 305-мм орудиями по причинам неготовности новых пушек, или по тем же причинам, по которым переход британцев на 343-мм орудия не спровоцировал моментальный переход немцев на пушки калибром более 305мм."
Если в России начнут интересоваться более крупным чем 305 мм. ГК, то и немцы могут заняться тем же. Лдано англичане которые в данных делах были впереди планеты всей и тому были веские причины, а если еще и Россия займётся подобными делами, то для немцев это может стать причиной по которой немцы ранее займутся разработкой большего чем 305 мм. калибра. Когда немцы поняли что они ошиблись ограничившись 305 мм. для своих линкоров и линейных крейсеров, то они довольно быстро назвили кипучую деятельность в этом деле и проводили исследования с разными калибрами до 508 мм.
а если еще и Россия займётся а если еще и Россия займётся подобными делами, то для немцев это может стать причиной по которой немцы ранее займутся разработкой большего чем 305 мм. калибра Верно, может стать — но тут вопрос вероятностей. Утверждать со 100-процентной уверенностью не могу ни я, ни вы. Немцы не отказались от своих 305-мм пушек когда британцы перешли на 343-мм калибр, могут не отказаться от них и при переходе русских на 356-мм орудия. В крайнем случае немцы могут перевести на 350-мм артиллерию "Кенигов" и "Дерфлингеров", но это опять же вопрос вероятностей. Когда немцы поняли что они ошиблись ограничившись 305 мм. для своих линкоров и линейных крейсеров, то они довольно быстро назвили кипучую деятельность в этом деле и проводили исследования с разными калибрами до 508 мм. Вот только осознание это пришло самостоятельно, без серьезного влияния извне. Потому утверждать, что переход русских на 356-мм калибр однозначно вызовет ответную реакцию в Германии нельзя. По уму то оно так, да, но опять же — переход британцев на 343-мм калибр не вызвал моментальной ответной реакции в Германии. Как строили с 305-мм ГК дредноуты, так и продолжили строить, "Кениги" закладывались в 1911 году — когда британцы уже достраивали свои 343-мм линкоры, но даже на… Подробнее »
«Верно, может стать — но тут
"Верно, может стать — но тут вопрос вероятностей. Утверждать со 100-процентной уверенностью не могу ни я, ни вы. Немцы не отказались от своих 305-мм пушек когда британцы перешли на 343-мм калибр, могут не отказаться от них и при переходе русских на 356-мм орудия."
Так и переход немцев на больший чем 305 мм. калибр ГК тоже не был лсужествлён ранее по ряду причин. Но если и российский флот решит перейти на больший калибр, то немцы хорошо понимавшиеся что в количестве тяжелых кораблей им даже за одними англичанами не угнаться, а тут еще и русские разогнались в полный рост, то кто знает как немцы в этом случае решат. И французы тоже решили разрабатывать 340 мм. Тревожных звонков для немцев будет больше чем в РИ. И японцы тоже заинтересовались 356 мм. калибром и австрийцы 350 мм. анчали заниматься еще в 1912 году..
"В крайнем случае немцы могут перевести на 350-мм артиллерию "Кенигов" и "Дерфлингеров", но это опять же вопрос вероятностей."
Могли. Хотя в 380 мм. немцы в РИ стали серьёзно заниматься даже на год ранее чем 350 мм. Кроме 350 мм. немцы одно время рассматривали и 340 мм.
На наше счастье, немецкое
На наше счастье, немецкое кораблестроение очень инерционно. Они строят корабли с двухорудийными башнями — а значит, заменить трёхорудийные башни двухорудийными большего калибра на уже строящихся кораблях не могут. Немцы строят линкоры только сериями — значит, не могут прервать серию ради срочной закладки сверхдредноутов. И немцы не строят корабли под ещё не разработанные пушки. Сначала — выбор нового калибра и проекта, потом разработка и приёмка пушки, потом проектирование кораблей под неё, потом постройка.
Так что всё будет как в реале. Немцы ведь и в реале поняли целесообразность увеличения калибра. Но пока спорили, каким будет этот калибр, пока разрабатывали, пока достраивали полную серию Кёнигов… Единственное, чем они смогли ответить — скачком калибра с 305мм сразу на 380мм. Вот и тут так же будет.
«На наше счастье, немецкое "На наше счастье, немецкое кораблестроение очень инерционно. Они строят корабли с двухорудийными башнями — а значит, заменить трёхорудийные башни двухорудийными большего калибра на уже строящихся кораблях не могут." Естествено немцы не могли сразу установить 2-х орудийные башни с КГ 380 мм. потому что в то времяобъёмы производства этих орудий не велики и эти орудия в первую очередь нужны для "Бисмарка" и "Тирпица". В годы ПМВ немцы вообще были против ГК тяжелых кораблей в 3-х и 4-х орудийных башнях. Они и после в 1930-е годы решили по возможности придерживаться этого же правила "Немцы строят линкоры только сериями — значит, не могут прервать серию ради срочной закладки сверхдредноутов." Стоп. Не надо так спешить. Обе первые серии немецких линкоров включали в себя по 2 корабля и только линкоров типа "Н" предполагалось строить сразу 6 единиц. "И немцы не строят корабли под ещё не разработанные пушки. Сначала — выбор нового калибра и проекта, потом разработка и приёмка пушки, потом проектирование кораблей под неё, потом постройка." Немца начали разрабатывать новые 380 мм. пушки в 1934 году а линкоры типа "Шарнхорст "они начали строить с 1935 года из чего следуте чтро в данном случае немцы пошли по тому… Подробнее »
Вообще-то, речь о первой
Вообще-то, речь о первой мировой…
У меня с грехом пополам
У меня с грехом пополам смогли построить один "Измаил" в середине 1917 года и то за счет отказа от строительства остальных кораблей уже в начале войны. И дело не в том что их не могли построить а в том что не было артиллерии для вооружения, у меня большая часть орудий были британского производства (как и было в РИ). И с этим даже в вашей реальности ничего не произойдет другого. Так что "Измаилы" раньше 1916-1918 даже если натянуть ежа на глобус не выйдет. Вот тут что хочешь добавляй в истрию, все попаданцы, а у робочих по 10 рук.
У меня с грехом пополам У меня с грехом пополам смогли построить один "Измаил" в середине 1917 года и то за счет отказа от строительства остальных кораблей уже в начале войны. Коллега, у вас и промышленность России от реальной мало чем отличается, насколько я помню. У меня я уже говорил — Россия по промышленному развитию на начало ПМВ мало в чем уступает Германии. За 4-5 лет постройки "Измаилов" (начиная с закладки и заканчивая вступлением в строй) не вижу проблем с производством нужного количества орудий. Для сравнения возьмем британскую пушку, но не 381-мм, которую вы упомянули ниже (ибо не совсем корректный пример ИМХО), а 343/45-мм. — 1908-1909 годы — разработка; — 1912 год — начало производства (вероятно, немного раньше, пояснение ниже); — за 1912 год — на 4-й год после выдачи заказа на разработку артсистемы — в строй вступают 7 дредноутов с 343-мм орудиями (5 линкоров и 2 линейных крейсера, всего 66 орудий), в 1913 году — еще 4 дредноута (1 линейный крейсер и 3 линкора, всего 38 орудий). Итого, на 4-5 год после выдачи заказа на проектирование орудия мы получаем, что владычица морей смогла произвести 104 орудия калибра 343мм. Это минимум — ибо я уверен, что также была готова часть… Подробнее »
Коллега Wasa, а тут вопрос
Коллега Wasa, а тут вопрос исключительно в том, чем занималось правительство на протяжении n-лет, до начала строительства "Измаилов"(ну, при условии, что n>10). Если "индустриализацией", пусть и по "мягкому" варианту, то один расклад, а если "заморозкой самодержавия"- то другой расклад. Ну и да, вопрос удалось ли "прогрессивному" правительству при этом выжить. Ибо при тех элитах,обеспечение индустриализации- штука небезопасная лично 🙂
С уважением, Анохин Сергей.
Да тут дело не в этом даже.
Да тут дело не в этом даже. Просто надо подойти к созданию 356 мм оудий раньше, а мы же все равно были в этой отрасли в роли догоняющих.
Строго говоря и в этом то же.
Строго говоря и в этом то же. Не уверен, что на имевшихся в РИ мощностях можно было бы оперативно развернуть производство 356/52 даже если разработано оно было бы на год-два раньше. Ну и да, позволю себе напомнить, что у коллеги arturpraetor-а РЯВ проигранна не была, ритмичность производства сохранена, что, так же положительно должно сказаться на темпах производства (как кораблей в целом, так и отдельных их элементов).
В любом случае сделать к
В любом случае сделать к 1914-1915 году 48 14-дюймовых орудий плюс несколько для испытаний — нереально. Даже если мы Токио бы взяли. Напомню что более развитая в этом плане Великобритания смогла поставить правда 381 мм орудия только в 1915 хотя разработаны были в 1912 году, а промышленный потенциал у них был очень даже…. Для японцев и Чили они сделали 14 дюймовку в 1913 году, но выпустить орудия на оснащения Конго смогли только в 1914-1915. Американцы начали ставить 14 дюймовки в 1914. Так что раньше 1915-1916 года Измаилы были бы просто бронированными баржами.
Ну, артиллерийское
Ну, артиллерийское производство Великобритании, я бы не назвал более развитым, чем Русское. Более массовым-да. Опять же, надо понимать, что производство орудий должно быть увязано с производством кораблей. Первыми кораблями разработанными под 15" артиллерию у англов были Куин Элизабет, которые были достроены как раз в 15-16гг. Т.е. орудия были произведены ровно тогда, когда их можно было ставить на корабли разработанные под них. А заложены "Лизы", были как раз в 12-м году.
С уважением, Анохин Сергей.
Все равно раньше 15 не верю
Все равно раньше 15 не верю во вступление в строй.
Значит в 14-м должны выйти на
Значит в 14-м должны выйти на заводские испытания. Т.е. в 14-м корабль на плаву и полностью оснашён. (особенно если речь идёт о балтике, с её перерывами в навигации на зиму).
С уважением, Анохин Сергей.
Значит в 14-м должны выйти на
Насколько я понимаю, раньше. ЕМНИП производственные мощности были около 10-12 орудий в год. Коллега Андрей как-то в своей альтернативе делал гибрид Невады и Измаила к 1915 году, Но у него пушки американские которых как раз в 1910 и испытали.
Если хотим непременно родные 52 калиберные 356мм, то наверное следует как-то отказаться от 305/52. (Пушка хотя и хорошая но поздновастенько появилась…) . ну, к примеру, Строим Рюрик2 что-то вроде последних японский БРК (Цукуба, Ибуки), для чего покупаем у лаймов башни с 30545мм орудиями, только ствол не проволочный, а с кольцами. Их, кстати, вполне можно и на Андреев с Евстафиями впендюрить. И на первые дредноуты тоже вполне можно.
Ну, а все очвободившиеся силы бросаем на разработку 356мм артсистем. Но вот как это залегендировать?
Добрый день, коллега.
Если
Добрый день, коллега.
Совсем не обязательно. ЕМНИП реальное 305/52 вышло на испытания в 1907г. Так что, в принципе года с 1908 можно начинать проектирование нового орудия. И году так в 1910-м начать испытания 14-дюймовки. К тому же, емнип, то англичане первые дредноуты с 13,5 дюймовой артиллерией заложили как раз в 1910г. Так что люфт на производство 305/52 есть.
С уважением, Анохин Сергей.
Добрый день,
Взаимно!
Ага, вот только с легким снарядом, а потом долго и упорно орудие переводили на тяжелый.
Именно так, а у нас только начали строить севастополи. переводить их на другой калибр. это безбожно затянуть стройку.
В 1908 году дума была готова профинансировать два дредноута, если бы в том году начали строить, то в принципе можно…
но опять же строить корабли пока не готовы пушки, это нужен Черчиль во главе морведа.
Именно так, а у нас только
А зачем переводить? Так и достроить с 305мм, разве что финансирование нормальное дать, глядишь год-полтора на строительстве сэкономим. А следущие ЛК закладывать сразу после спуска "Севастополей" на воду, и уже с 356/52. Привлечь к их производству не только Обуховский, но и Тульский(к примеру) завод. Ну если дума денег даст, конечно. И если рабочих в достаточном количестве найти и подготовить сможем.
Если "не готовы", в смысле не произведены- то не нужен, а вот если "не готовы", в смысле проектируются вместе с кораблём, и пока их даже в бумаге нет- то да, тут без сэра Уинстона не обойтись.
С уважением, Анохин Сергей.
А зачем переводить? Так и
Это коллеге хорошо, у него в ФАН Россия богатая и промышленно развитая держава, а в нашей с вами реальности сразу возникает вопрос "где деньги Зин"?
Просто проклятое послезнание намекает что первая серия линкоров осталась у нас единственной, так пусть это будут 356 дредноуты. Калибр вполне кошерный и для ВМВ.
Это коллеге хорошо, у него в
Есть мнение, и не только моё, что денег можно было и достать, если как следует надавить на минфин, слегка оторвав его от функции деньгосбережения. Но проблема эта слишком глубокая, что бы обсуждать её в рамках этой беседы 🙂
А серий дредноутов у нас всё-же две, формально. "Севастополи" и "Императоры", причём, вторые получали нормальное финансирование на всём протяжении строителсьтва (ну кромен Николая I, но он и заложен сильно позже), потому и строились быстрее балтийских.
С уважением, Анохин Сергей.
«Есть мнение, и не только
"Есть мнение, и не только моё, что денег можно было и достать, если как следует надавить на минфин, слегка оторвав его от функции деньгосбережения. Но проблема эта слишком глубокая, что бы обсуждать её в рамках этой беседы :)"
В том то и дело что всё одними финансами не ограничивается.
Если хотим непременно родные
В реальности — возможно, но в ФАНе — 305/52-мм пушка поступает на вооружение кораблей, которые вступают в строй с 1910 года — именно где-то в этот момент поднимается вопрос о начале проектирования 356-мм орудий. Так что "отменять" 305/52-мм артиллерию не обязательно.
«В реальности — возможно, но
"В реальности — возможно, но в ФАНе — 305/52-мм пушка поступает на вооружение кораблей, которые вступают в строй с 1910 года — именно где-то в этот момент поднимается вопрос о начале проектирования 356-мм орудий. Так что "отменять" 305/52-мм артиллерию не обязательно."
При этом еще не плохо было бы предусмотреть возможность на обозримое будущее установки вместо 3-х орудийных башен ГК с 12" 2-х орудийных с 14".
При этом еще не плохо было бы
На ПМВ это делать рано (не помню, чтобы кто-то вообще задумывался о подобном для уже введенных в строй кораблей), а в 30-х годах деньгам можно найти и более рациональное применение (там модернизация более мощных старых и постройка новых кораблей сожрет все финансирование). Вариант замены 305-мм артиллерии на 356-мм меня не привлекает, а потому и не рассматривался мной при модернизации дредноутов.
«На ПМВ это делать рано (не
"На ПМВ это делать рано (не помню, чтобы кто-то вообще задумывался о подобном для уже введенных в строй кораблей), а в 30-х годах деньгам можно найти и более рациональное применение (там модернизация более мощных старых и постройка новых кораблей сожрет все финансирование)."
У американцев построенные в годы ПМВ и после неё линкоры с 14 " ГК после основательной трёпки в Пёрл-Харборе были подняты и восстановлены и в дальнейшем принимали активное участие в боевых действиях. Итальянцы на построенных в годы ПМВ линкорах в 1930-е годы заменили 305 " на более мощные 320 мм. орудия. Немцы не имея возможности вовремя изготовить нужное количество стволов калибром 380 мм. временно установили на "Шарнхорсте" и "Гнейзенау" 3-х орудийные башни с ГК 283 мм. Переход от 3-х орудийных башен с ГК 283 мм. к 2-х орудийным калибра 380 мм. более сложная задача чем от 3-х орудийных калибра 305 мм. к 2-х орудийным калибра 356 мм.
"Вариант замены 305-мм артиллерии на 356-мм меня не привлекает, а потому и не рассматривался мной при модернизации дредноутов."
Почему? Строить новые линкоры дело тоже не из дешевых, а модернизировать уже ранее построенные и достаточно удачные линкоры не самый плохой вариант.
Вообще, модернизация линкоров
Вообще, модернизация линкоров с заменой 305мм на 356мм мне всегда казалась здравой, особенно если 356мм освободятся в связи с модернизацией их носителей на 406мм.
У Итальянцев все же немного другая история, они не меняли орудия, а рассверлили их до нового калибра, ну и корабли "слегонца" перестроили пытаясь обойти соглашение.
«Вообще, модернизация
"Вообще, модернизация линкоров с заменой 305мм на 356мм мне всегда казалась здравой, особенно если 356мм освободятся в связи с модернизацией их носителей на 406мм.
"
В военное время с этим сложнее по скольку корабли нужны флоту, а вот если какой либо корабль получит на столько серьёзные повреждения что это вынудит проводить основательный ремонт корабля и этот корабль по любому на долго "застрянет" в ремонте, то тогда это уже другое дело. В мирное время с такими модернизациями будет проще.
"У Итальянцев все же немного другая история, они не меняли орудия, а рассверлили их до нового калибра, ну и корабли "слегонца" перестроили пытаясь обойти соглашение."
Разве итальянцы просто не заменили лейнеры и казённую часть на 320 мм. калибр?
Нет. Они правда их и не
Нет. Они правда их и не рассверливали. Итальянские орудия так-же как и британские были "проволочными". Ну вот итальянцы и смотали несколько лишних слоёв проволоки и вставили новый 320-мм лейнер.
«Нет. Они правда их и не
"Нет. Они правда их и не рассверливали. Итальянские орудия так-же как и британские были "проволочными". Ну вот итальянцы и смотали несколько лишних слоёв проволоки и вставили новый 320-мм лейнер."
В таком случае итальянцам по любому пришлось полностью "перебрать" стволы. Там по мимо лейнера и обмотки должны быть и внутренняя труба и внешняя. Лейнер вставляется во внутреннюю трубу на которую наматывается проволочная обмотка. Либо стенки лейнера стали тоньше на 7,5 мм и за счет этого и получили увеличение калибра с 305 мм. до 320 мм.:
https://ru.wikipedia.org/wiki/15%22_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%B5_Mk_I#/media/File:BL_15_inch_Mk_I_naval_gun_in_section.svg
Вообще, модернизация линкоров Вообще, модернизация линкоров с заменой 305мм на 356мм мне всегда казалась здравой, особенно если 356мм освободятся в связи с модернизацией их носителей на 406мм. Это если в наличии только, допустим, "Севастополи" и "Измаилы" оно еще имеет смысл. Когда же в наличии заметно большее количество кораблей, в том числе и более сильных, подобная модернизация имеющихся 305-мм и 356-мм линкоров становится тяжким бременем (у меня это 7 кораблей — довольно много). Даже Великобритания не смогла полностью модернизировать по образцу "Уорспайта" и "Куин Элизабет" все свои линкоры, а здесь речь идет именно о оподобной коренной модернизации. Мне и так хватает обвинений в том, что у меня Российская империя слишком богатая. Сэкономить на 305-мм и 356-мм дредноутах, чтобы хорошо профинансировать 406-мм и привести их к виду современных линкоров — это, как по мне, куда лучше, чем ограничить модернизацию 406-мм кораблей ради сомнительной модернизации 305-мм и 356-мм (опять же, у них линейное расположение башен ГК — как не крути, а серьезное ПВО не разместишь, а значит корабли будут в любом случае уязвимы, стоит в такие вкладываться по полной программе?). В конце концов, не помню, чтобы американцы поднимали вопрос о замене на своих 356-мм дредноутах артиллерии ГК на 406мм. Подобные вопросы с заменой артиллерии… Подробнее »
«Это если в наличии только, "Это если в наличии только, допустим, "Севастополи" и "Измаилы" оно еще имеет смысл. Когда же в наличии заметно большее количество кораблей, в том числе и более сильных, подобная модернизация имеющихся 305-мм и 356-мм линкоров становится тяжким бременем (у меня это 7 кораблей — довольно много). Даже Великобритания не смогла полностью модернизировать по образцу "Уорспайта" и "Куин Элизабет" все свои линкоры, а здесь речь идет именно о оподобной коренной модернизации." У англичан перед ВМВ в составе флота было 12 линкоров и 3 линейных крейсера и почти все они нуждались в модернизации. Так англичане и еще и новые линкоры и аваиносцы с крейсерами в не малом количестве строили. На все старые корабли не хватило верфей и специалистов. "Мне и так хватает обвинений в том, что у меня Российская империя слишком богатая. Сэкономить на 305-мм и 356-мм дредноутах, чтобы хорошо профинансировать 406-мм и привести их к виду современных линкоров — это, как по мне, куда лучше, чем ограничить модернизацию 406-мм кораблей ради сомнительной модернизации 305-мм и 356-мм (опять же, у них линейное расположение башен ГК — как не крути, а серьезное ПВО не разместишь, а значит корабли будут в любом случае уязвимы, стоит в такие вкладываться… Подробнее »
Зрите в корень. Я на Измаилы
Зрите в корень. Я на Измаилы поставлю 8-10 х406, а 356 мм поставлю на Николай I и Полтаву.
Пуркуа бы и не па. Все же
Пуркуа бы и не па. Все же пристоить уже имеющиеся пушки проще (и дешевле) нежели изготовлять их заново.
Ну у меня подписаное
Ну у меня подписаное Вашингтонское соглашение. Флот равен японскому, 1.8 как у Франции или Италии совсем уже не логично.
Вообщем у меня сохранились Все линкоры которые были в строю, "императрица Мария" поднята, оккупации немцами Крыма не было как и не было Бизета, плюс сохранились три крейсера с 8х254 мм каждый. Плюс еще 2 корабля в постройке. Хотя "Марию" ремонтировать не начали, а "Полтава" как и в реале повреждена сильно только не из-за распиз……а, а в результате Моодзунда. Вообщем спишу "Марию" и три "Рюрика" (правда 2 перестрою в авианосцы, а один в сделаю учебным кораблем (правда понятия не имею можно так или нет), ну и все оставшиеся пред-дредноуты (у меня 7 штук к 1922 осталось). Так вот поскольку Полтава не совсем боеспособна, а Николай I изначально создавался под 356-мм то их я и перевооружу. А два последних "Измаила" который позволят построить по соглашению новыми 406/45-мм пушками. Но поскольку для них все равно создавались орудия еще 356 мм калибра то их и установлю на старые линкоры их нужно 14 штук всего.
Это если стволы живые, или
Это если стволы живые, или лейнированные. А ну как нет?
С уважением, Анохин Сергей.
Почему? Строить новые линкоры
За 30-е годы надо модернизировать 4 "Измаила", 4 "Дмитрия Донских", "Петра Великого" и при этом обеспечивать еще и кораблестроительные программы по постройке эсминцев, крейсеров и авианосцев. Если есть возможность сэкономить на линкорах, чья ценность все равно будет сомнительной — то такая экономия будет иметь место. Тем более, что под 2-орудийные 356-мм установки придется начисто менять всю начинку башен, барбетов и погребов. Это серьезные затраты, а результат — 8 356-мм по линейной схеме — нельзя назвать особо впечатляющим. Оно того не стоит. Кроме того, чисто эстетически мне не нравится линейное расположение башен в сочетании с двухорудийными башнями, а судьбу итальянских дредноутов по тем же финансовым причинам русским 305-мм линкорам не повторить — есть и более приоритетные корабли для модернизации. Это в случае серьезного недостатка современных кораблей можно говорить о рациональности кардинальной перестройки дредноутов вроде "Императора Николая I" в что-то серьезное для 30-х годов.
«Тем более, что под
"Тем более, что под 2-орудийные 356-мм установки придется начисто менять всю начинку башен, барбетов и погребов. Это серьезные затраты, а результат — 8 356-мм по линейной схеме — нельзя назвать особо впечатляющим. Оно того не стоит."
Это смотря как на это дело по смотреть. Новые линкора будут на много дороже, а модернизированные старые можно использовать на второстепенных участках. Та же охрана конвоев от рейдеров противника. Новых линкоров и линейных крейсеров и у большинства противников будет не много, а против тяжелых и лёгких крейсеров противника 14" старых линкоров будет очень убедительным аргументом.
Добавлен раздел с
Добавлен раздел с фотошопленными фото "Красного Кавказа" -> "Ростислава", за которые огромное спасибо коллеге СЕЖ.