На написание сего поста натолкнула высказывание коллги blacktiger63, на самозарядки переходить никто не собирается". Попробую рассмотреть тему альтернотивной истории самозарядной винтовки Токарева, как бы было бы если бы..
Итак, начнем сначала. То есть с того, что мы имеем на настоящий момент. Верхом конструкторского гения стрелкового оружия следует считать автомат Никонова — изделие делает два первых выстрела со скорострельностью 1800 выстрелов в минуту, далее переходит на скорострельность 600 выстрелов в минуту. При этом стрелок не чувствует отдачи , посылая в цель два первых выстрела — она приходит позже на плечо, благодаря лафетной компоновке оружия. Т.е. Прицелившись, стрелок поражает цель с вдвое большей вероятностью, нежели производя выстрел из обычного автоматического оружия, стандартом для которого является поражение цели 6-ю пулями. Но тут возник вопрос, с учетом опыта боевого использования АН — в случаях неточного прицеливания, АК калибра 5,45 позоволяет перенисти линию огня достаточно точно — проще говоря, первая короткая очередь идет в направлении цели, далее стрелок вносит поправки, переносит линию огня, и вторая короткая очередь идет точно в цель. Неточности прицеливания при этом компенсируятся разбросом, т. е. достаточно низкой кучностью АК. Вообщем, идея о поражении цели первым выстрелом в общевойсковом бою не нашла практического применения — исключительно из-за неточности прицеливания первого выстрела, на мой взгляд.
Итак, вернемся к нашим баранам, то есть к СВТ. Уважаемый коллега blacktiger63 упрекнул меня в том, что мне нравится винтовка KelTec на основе FN FAL, я, было хотел спросить — «А откуда взялся вышеупомянутый FN Fal, не от СВТ случайно?». Но с моей точки зрения, эта винтовка достойна написания отдельной статьи. А ее создатель — гораздо большего.
Вообщем начнем. Постараюсь покороче.
Федор Викторович Токарев — по достижению работоспособного возраста всю свою сознательную жизнь работал с огнестрельным оружием. Сначала оружейным мастером при воинской части, затем на оружейном заводе. Начинал на Сестрорецком заводе. Выставлял на конкурс свои самозарядные винтовки — как в царской России, так и в Советской. Любой может при помощи гугла найти биографию этого человека, поэтому не стану заострять внимание на данном вопросе. Отмечу лишь одно — Токарев всегда применял свои навыки на то, что с него требовали. К примеру в царской России, считалась самой надежной системой самозарядная винтовка с автоматикой на коротком ходе ствола — он делал именно такую винтовку. И развивал конструкцию и дальше. Потом, в 1928-м руководство РККА решило, что такие винтовки бесперспективны — дескать ствол должен быть неподвижным, для установки винтовочного гранатомета. «Все, что наработано за 20 лет — я оставляю без всякого сожаления», написал Федор Васильевич в своем дневнике. И начал работать над винтовкой с автоматикой, работающей по принципу использования отработанных газов. От него требовали сделать пулемет Максим со стволом воздушного охлаждения — он успешно решил эту задачу. Сделать автоматический пистолет — не вопрос. Справедливости ради нужно сказать, что пистолет был создан не без помощи конструкции Джона Мойзеса Браунинга — но лично у меня нет сомнений в том, что Токарев создал бы и свой пистолет. Просто он умел творить даже в условиях той системы, в которой находился.
Первая его винтовка(имеется ввиду с газоотводом, а вообще далеко не первая его самозарядка) проиграла конкурс на автоматическое оружие РККА автоматической винтовке Симонова (АВС-36), но недоведенность винтовки Симонова(бесспорно, также выдающегося оружейника) показала финская война. Вернулись к варианту винтовки Токарева — Федор Васильевич решил применить укороченный штык с винтовки конкурента, ну и внес некоторые изменения, позволяющие немного облегчить конструкцию.
Итак, получилось изделие, именуемое СВТ-40. Не было в истории огнестрельного оружия образца, столь противоречивого по своим отзывам, нежели этот. Если только М-16. Итак, попробуем разобраться, в чем же состояли грехи СВТ. Наибольшие нарекания вызывали:
Сложность конструкции, по сравнению с карабином Мосина;
Сложность ремонта, несоответствие заменяемых деталей оригинальным;
Общая ненадежность оружия.
В тоже время оружие заслужило похвалу от отдельных частей, которые ни под каким видом не хотели расставаться с СВТ.
Дело обстояло следующим образом. СВТ изготовлялась по разным данным, либо на трех, либо на двух заводах — Тульском, Ижевском, Сестрорецком(вокруг последнего и сломано большинство копий). Со 100%-й уверенностью можно говорить о том, что детали винтовок, изготовленные на разных заводах были не взаимозаменяемы. Т.е. На винтовку изготовления Ижевского завода, к примеру, шептало, выпущенное на Тульском заводе вполне себе могло и не подойти. Этим вполне можно объяснить п. №2 претензий — и можно с уверенностью утверждать, что конструктор здесь ни причем;
Пункт №3, отчасти включает в себя пункт №2, но здесь необходимо упомянуть следующее: 2/3 пороха, которым стреляли советские солдаты, поставлялось по ленд-лизу. И тут, вынужден написать много букав, коротко объяснить не получится. Приведу цитату из статьи глубоко мною уважаемого Марина Милчева. Опять же много букав, но учитывая объем вопроса, Марин высказался весьма и весьма лаконично, при этом не упустив суть. Вообщем, лучше чем он, не сказал никто(по крайней мере мне не встречалось):
Жили-были в Штатах две конторы — ДюПон и Олин — занимавшиесяпроизводством порохов. ДюПон разработала пороха MR (Military Rifle — военный винтовочный, появился в начале XX века) и IMR (Improved MR -улучшенный военный винтовочный, появился в 1914 году). Порох изготавливался по устаревшей технологии, имел невысокие сроки хранения и в целом ничем не отличался от того барахла, которым снаряжали патроны во всем остальном мире.
В двадцатых годах гражданин Фред Олсен озаботился о переработке старых артиллерийских порохов армии США, которые должны были скоро скиснуть из-за разрушительных процессов, связанных с остатками кислот, оставшихся в порохах после их производства. Он разработал процесс, при котором старые пороха растворялись в этилацетате, после чего туда добавлялись вода и все необходимые добавки, весь раствор подогревался и к нему прикладывали давление, после чего образовывалась эмульсия из шариков, содержащих этилацетат и порох. После снятия давления этилацетат испарялся, и получался так называемый Ball powder. Процесс был хорош, ибо почти не оставалось кислот, которые разрушали старые пороха (в том числе и IMR), все происходило практически все время в водной среде (то есть риск взрыва был равен нулю), длительность изготовления составляла ДВА ДНЯ (IMR порох изготавливался две недели), да и оборудование было куда более простым. Товарища Олсена быстренько прикупила контора Western Cartridge Company, которая к 1944 году получила название Olin Corporation, и стала делать этот самый Ball powder. Использовали этот порох поначалу в снарядах калибра 20 и 37 мм, а также в патронах .30 Carbine, потому что (сюрприз-сюрприз!) порох Ball давал МЕНЬШИЙ нагар, чем IMR — газоотводный узел того же М1 Карбайн прочистить в полевых условиях крайне тяжело, то же самое было актуально для авиапушек, стрелявших указанными снарядами.
Однако .30-06 продолжали по старинке снаряжать порохом IMR. Положение сменилось с появлением Т65, более известного как .308 Винчестер и 7,62 НАТО — его стали снаряжать именно порохом Ball. Тем не менее, патроны этого калибра, изготавливаемые фирмой Ремингтон, снаряжались порохом IMR, что неудивительно, если вспомнить, что Ремингтон был дочерней компанией ДюПон.
Первые патроны от Ремингтона в калибре .223 Ремингтон тоже снаряжались порохом IMR 4475, который появился аж в 1936 году. Кривая горения этого пороха позволяла разгонять 55-грановую пулю до требуемых армейскими 3300 фут/сек, но тут имелся один нюанс — качество порохов сильно гуляло между партиями, и в некоторых случаях пулю не всегда удавалось разогнать даже до 3250 фут/сек. Тем не менее, для тестовых и полутестовых партий патронов (вроде тех, что использовались охраной аэродромов стратегической авиации и в спецназе, воевавшем во Вьетнаме) Ремингтон всегда мог выбрать наиболее подходящую партию пороха. Беда началась, когда патроны потребовались в массовых количествах. Ремингтов, Олин и Федерал отказались выполнять спецификации кабинета минобороны, в которых были указаны 1) 55-грановая пуля 2) 3250 фут/сек на дульном срезе 3) внутренние и внешние габариты гильзы 4) давление в патроннике 52000 psi 5) порох IMR 4475. Олин и Ремингтон требовали усилить гильзу, Ремингтон и Федерал требовали увеличить давление в патроннике (до 53000 psi и 54000 psi соответственно), кроме того, Олин отказывался использовать порох IMR 4475.
К тому моменту ситуация с подходящими лотами порохов IMR 4475 была настолько трагичной, что даже сам Ремингтон к концу 1963 года попросил командование ВВС США разрешить перейти на порох Олина WC846, который(сюрприз-сюрприз!) был самый натуральный Ball powder. ВВС согласились, однако армия продолжала настаивать на использовании пороха IMR 4475.
В начале 1964 года произошла встреча на Франкфордском арсенале с участием всех вышеперечисленных лиц — ДюПона, Олина, Ремнигтона, Федерала, ВВС и армии. ДюПон заявил, что изготавливать порох IMR 4475 с давлением, меньшим на 2000 psi, они не смогут. После чего армейским пришлось согласиться с повышением максимального давления до 53000 psi супротив исходных 52000 psi для первого миллиона патронов, а также пойти на предложенные Ремингтоном изменения в конструкции гильзы.
Однако миллион патронов — это капля в море, так как на 1964 год требовалось еще 149 миллионов патронов. При этом уже весной того же года Ремингтон с Дюпоном объявили, что порох IMR 4475 в патроне М193 они больше использовать не будут. Пришлось выбирать между ДюПоновским же CR 8316 (разновидность IMR), Олиновским WC846 и Геркулесовским (дочка ДюПона) HPC-10. Геркулесовский порох отвалился сразу, так как разъедал ствол, поэтому патроны снаряжались ДюПоновским и Олиновским порохами. Однако у WC846 объявился неприятный недостаток — более пологая кривая давления и, как следствие, высокое давление в газоотводной системе, что привело к резкому возрастанию скорострельности. В ВВС на это закрыли глаза, в армии немножко поволновались, но, в конце концов, стали каждый месяц отменять ограничения по максимальной скорострельности.
В то же время ДюПоновский CR 8316, несмотря на более приемлемый уровень давления в газоотводной системе, стал проявлять признаки родовой болезни — нестабильности давления от одной партии пороха к другой. К концу 1964 года ДюПон и Ремингтон отказались от применения этого пороха в М193 и стали снаряжать эти патроны порохом конкурента — WC846.
К лету 1965 года армия США перестала отменять ограничения по максимальной скорострельности, и использование WC846 стало проблематичным. Новый конкурс на пороха, проведенный Франкфордским арсеналом, выявил двух претендентов (Олин отказался от участия) — ДюПоновский EX 8208-4 (еще одна разновидность IMR) и Геркулесовский HPC-11. Дюпоновский отличался средним уровнем нагарообразования, но давление в газоотводе давал даже выше, чем WC846. HPC-11, на первый взгляд, был еще чище, однако быстро выяснилось, что весь нагар просто собирался внутри газоотводной трубки. В конце концов рекомендовано было использование пороха EX 8208-4, но патроны с этим порохом появились не раньше лета 1966 года.
С весны 1965 до осени 1966 во Вьетнам было отправлено 99 миллионов патронов М193, из них 10 миллионов — с порохом CR 8316 (тип IMR), остальные — с порохом WC846 (тип Ball). В конце 1967 года порох WC846 было запрещено использовать для снаряжения патронов М196 (с трассирующей пулей), его заменил ДюПоновский IMR 8208M (новое наименование для EX 8208-4). Однако спустя короткий промежуток времени все патроны, снаряженные IMR 8208M, были изъяты из боевого применения и оставлены только для учебных целей, так как данный порох вызывал отказы оружия.
Проблемы с нагарообразованием пороха WC846 имели характер, несколько отличавшийся от озвучиваемого в популярной литературе. Нагар накапливался не в ствольной коробке оружия (как это принято говорить среди противников схемы Стонера с прямым газоотводом, напирая на "тупиковость" его констркуции), а в газоотводной трубке, при этом образование нагара наблюдалось только для строго определенной партии пороха, отличавшейся повышенным содержанием карбоната кальция. Это вещество использовалось в исходном процессе изготовления пороха Ball для уменьшения влияния кислот, а требуемый по этому процессу 1% данного соединения, как выявили двухлетние испытания Франкфордского арсенала, встречался крайне редко — подавлявшее большинство партий WC846 имели куда меньшее содержание карбоната кальция и не приводили к катастрофическому засорению газоотвода. Осенью 1969 года Олин сократил норму карбоната кальция до 0.25%, а в начале 1970 переименовала пороха с таким ограничением в "WC844", эта марка до сих пор применяется для снаряжения патронов 5.56х45. Пороха, в которых сохранилась норма в 1% карбоната кальция, продолжают называться "WC846" и используются для снаряжения патронов 7.62х51.
Я каешно понимаю, что многа букав, но тем не менее, следует вспомнить о том, что в американской армии времен ВМВ был принят на вооружение карабин М1, или М2 — с возможностью ведения автоматического огня. Так вот, у этого карабина прочистить систему газоотвода была очень сложно — значительно сложнее, чем у СВТ. Мне доподлинно неизвестно, какой порох поставлялся по ленд-лизу в СССР. Логично было бы предположить, что и те и другие. Да, бесспорно, все эти подводные камни были выявлены американцами даже не в Корейской войне, а значительно позже — во Вьетнамской. Но мы же на сайте альтернативной истории, не так ли?? Давайте предположим, что СССР отдал производство СВТ конторе, неподконтрольной Дюпону, не Ремингтону — а тому же Кольту, скажем. И сделал заказ на патроны, не с Дюпоновсим порохом, а с Олиновским. Что бы мы имели??? Имели бы отличную винтовку, с отличным боеприпасом — СВТ, на всякий случай напомню, была легче чем винтовка Гаранда на 1 кг. Огневая мощь пехотной группы значительно повысилась бы. Здесь так же необходимо сказать пару слов. Во второй половине ВМВ, основным оружием пехоты РККА являлся ППД/ППШ/ППС, и огневая мощь подразделения РККА была выше мощи равной по числу бойцов группы любой армии мира. Но следует сделать оговориться — на дистанции до 200 метров. У немцев, скажем, основной поражающей единицей был пулемет МГ34/42 — они располагали его на самой выгодной позиции, а все остальные солдаты отделения лишь прикрывали его. У американцев, все было несколько иначе — с самой лучшей стороны показали себя подразделения, которые состояли из 2-3 бойцов прикрытия, вооруженных «Гарандами», и бойца с BAR. Основной поражающей силой также являлся BAR, но в отличии от немецкого пулемета он являлся не групповым оружие. С БАРа, при желании, можно отстрелять с плеча, т. е. мобильность данного подразделения значительно выше, нежели немецкого. Именно поэтому, в теме коллеги Бороды о едином пулемете я и настаивал на том, что пулемет в составе отделения ну никак не может иметь ленточного заряжания — с него невозможно отстреляться с плеча. Подчеркиваю, не с бедра, а с плеча.
Итак, подводя итоги, мы имели бы скорострельную самозарядную винтовку, с возможностью «длинной руки», оставалось только сделать нормальный ручник. Этот вопрос упирается в возможность создания магазина хотя-бы под 20 патронов с гильзой с закраиной — этот вопрос не могут решить уже более полувека, для СВД в частности. Да и Дегтярев не был идиотом — ну не было у него возможности создать магазин а-ля Мадсен, создал диск.
Теперь, предвидя возражения коллег о том, что потери от стрелкового оружия в течении ВМВ составляли не более 15% от общего числа потерь, скажу следующее. Потери нашей пехоты, которая начинала поражать противника только на дистанции около 200 м, были бы значительно меньше, будь у нее такое оружие. Да, бесспорно, эффективность действий пехоты упала бы. Но и свои потери упали бы в разы. Просто выражаясь, нашу пехоту косили минометами. Когда она была вынуждена бежать до расстояния эффективного поражения пистолетами-пулеметами. А так, глядишь и не бежала бы эти проклятые 200 метров.
Ну и напоследок. Те решения, которые заложил Федор Васильевич Токарев, использовались и используются до сих пор ведущими мировыми производителями оружия — типа Фабрикю Насиональ, Хеклер Кох, Зига и пр. Конечно, если бы СВТ не была создана, оружие во 2-й половине 20-го века было бы, и автоматическое в том числе. Но оно было бы другим. Нет другого образца, столь сильно повлиявшего бы на мировую школу конструкций стрелкового оружия. Я, мог бы, конечно разжевать и положить в рот, что конкретно взято от СВТ в той же FN FAL, или о принципе экстрагирования гильзы, созданом Федором Васильевичем Токаревым, и который юзает сейчас конторка Хеклер Кох. Но не буду.)
«Во второй половине ВМВ,
«Во второй половине ВМВ, основным оружием пехоты СА являлся ППД/ППШ/ППС, и огневая мощь подразделения СА была выше мощи равной по числу бойцов группы любой армии мира. Но следует сделать оговориться — на дистанции до 200 метров».
Это ошибка. ПП ни когда не были основным оружием в пехотных частях СА.
2 elephant_white
«не от СВТ
2 elephant_white
«не от СВТ случайно?»
Не, не случайно, а очень даже закономерно 🙂
В принципе — Светка отличная машинка, до сих пор встречается у промысловиков. Основной бедой СВТ был её магазин, вот ежели б у нас, в 30-м году вместе с ТТ-шным патриком, все же перешли б на безрантовый винтовочный патрон, да со штамповкой магазинв кто б помог…
Давно собираюсь сделать галерею альтернативных ружхов с пулеметами СССР.
2арт
Это ошибка. ПП ни когда не были основным оружием в пехотных частях СА.
В СА не был, а в РККА — бывало-с.
blacktiger63 пишет: В СА не
[quote=blacktiger63] В СА не был, а в РККА — бывало-с.[/quote]
Вот что бы не фантазировать, найдите ОШС стрелковых частей и состав их вооружения.
Ошибка почти в каждом
Ошибка почти в каждом предложении. Начиная с того, что в Великой Отечественной воевала всё-таки Красная Армия, и никакая другая.
Следующий же пассаж:
он какое отношение имеет к СВТ?
А можно ссылочку,- посмотреть на результаты труда?
он какое отношение имеет к
Уважаемый коллега G1359. Данный пассаж имеет к СВТ следующее отношение. 2/3 порохов, которыми воевала Красная Армия(признаю — мой косяк) постовлялись по ленд-лизу. В каком пропорциональном отношении, т.е сколько там было дюпоновского IMR, а сколько Олиновского болла. мне неизвестно. Если вспомнить, что была американцев на вооружении такая машинка — М1, карабин и прочистить газоотвод у этой (или у М2, с возможностью ведения автоматического огня) системы было еще сложнее, чем у СВТ. Ну дык вот. Патроны 0,30 Карбайн снаряжались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Олиновским порохом. И особых нареканий к этим машинкам не было(по крайней мере к боеприпасу). В отличии от "Гаранда" патроны которого 30-06, по нашему, православному будет 7,62*63, снаряжались ИCКЛЮЧИТЕЛЬНО порохом IMR.
Сей пассаж был приведен для того, чтобы в рамках данного сайта альтернативной истории, рассматреть возможную альтернативу "чтобы было бы если бы" весь порох, для винтовок СВТ был бы Боллом.
Знаете, есть детские загадки, типа "найдите 10 отличий". Приведу, по Вашей просьбе, ссылку, вернее целых две:
http://world.guns.ru/rifle/autoloading-rifles/rus/tokarev-svt-3-svt-40-r.html
http://world.guns.ru/assault/de/hk-416-r.html
Найдите, что у данных образцов общего=))
«чтобы было бы если бы» Я "чтобы было бы если бы" Я предлагаю Вам расширить тему, с учётом нижеследующего: Всего же, как писал первый заместитель начальника ГАУ И. Волкотрубенко, потребность в порохах в период ВОВ за счёт импортных поставок покрывалась почти на четверть — 24%, наибольшая доля использования импортных порохов пришлась на 1944 г. — 40,% от общей доли выпуска порохов промышленностью СССР. В одном из исследований М.Н. Свирина указывалось: "Американские пороха времён ВОВ имели в своём составе 2-нитродифениламин, препятствующий саморазложению, а также карбонат кальция, нейтрализовывавший кислотные продукты горения пороха. Оба вещества обеспечивали долгую жизнь патронам и сохраняли долго нечищенный ствол от коррозии, однако содержали в большом количестве углерод, оседавший в виде нагара. Кроме того, америриканские пороха имели отличную от отечественных кривую давления в стволе, что также не могло не сказаться на стабильности работы оружия с патронами, снаряжёнными различными сортами пороха без должной регулировки газоотводного узла." Представляется вероятным, что указанные обстоятельства могли иметь косвенное отношение, например, к принятию решения о прекращении производства такого образца пехотного оружия как СВТ. Эта самозарядка и ранее "славилась" своей чувствительностью к загрязнению, а при массовом использовании импортного пороха при производстве патронов к стрелковому оружию "на безотказноть эксплуатации отрицательно влияли присадки в порохах (большую часть в… Подробнее »
Я предлагаю Вам расширить Я предлагаю Вам расширить тему, с учётом нижеследующего: Коллега, спасибо, предложение приветствуется! Вспоминаем циферки: удельный вес использованных импортных порохов в общем объеме выпуска пороховой промышленности СССР составил 40.8% в 1944-м и 28% в I-м квартале 1945 г. (помним, что при этом не считаются пороха, прибывшие в составе комплектных выстрелов, пороха, отгруженные непосредственно на снаряжательные базы, патронным заводам и т.д.); удельный вес импортных материалов в общем выпуске порохов составил по спирту этиловому 78% в 1943 и 1944 годах, по глицерину 100% в 1943 г., 60% в 1944 г. и 80% в I-м квартале 1945 г., по централиту 62% в 1943-м году. Таким образом, есть основания утверждать, что без помощи союзников производство порохов в СССР оказалось бы в разы меньшим. http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000019-000-0-0 Автор сего утверждения, под ником "Малыш", ссылается на источник : Вернидуб "Боеприпасы Победы", М., издание Центрального научно-исследовательского института научно-технической информации, конъюнктуры и повышения квалификации кадров, 1998. К сожалению, у меня сего труда нет. Если у Вас(или же у кого-то из коллег) есть возможность отсканировать — буду весьма благодарен, или же где-то на просторах всемирной паутины уже лежит — буду признателен, если подскажете ссылку. Я не ведаю что имеется ввиду под порохом ВТ ОД. ВТ — видимо, "винтовочный… Подробнее »
Здесь:
Здесь: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2150678 Проверил только что,-работает.
Хех=))
Долго качалось, с
Хех=))
Долго качалось, с сидами проблемы были, ну все в прошлом=))
Вообщем, ознакомился.
По интересующему вопросу могу сказать следующее:
Т.е. Вернидуб прямо указывает, что в СССР поступал только порох IMR(он называет его JMR — видимо, опечатка, или иная ошибка, он на самом деле Improved Military Riffle — улучшенный военный винтовочный), пороха типа Ball не было. Что и требовалось доказать=)).
Интересно, что он связывает повышенное нагарообразование с наличием сернокислого калия, а не карбоната кальция. Хотя, далее указывает, что при исключении этого компонента "живучесть стволов уменьшалась почти в два раза".
P.S. "ОД" — значит "особой доставки", индекс присваивался всем ленд-лизовским порохам.
Спасибо за ссылку! И…
Спасибо за ссылку! И… извините что-ли за мой кретинизм) Года три назад мониторил торрентс.ру, — тогда не было. Мозгов, предположить, что кто то выложит, мне, видимо не хватило=)) Выложил Максим Попенкер. Что весело=)) Я ссылался на Марина Милчева в своей статье. Воть, рекомендую:
Авторы Марин Милчев и Максим Попенкер)))
«Итак, начнем сначала. То "Итак, начнем сначала. То есть с того, что мы имеем на настоящий момент. Верхом конструкторского гения стрелкового оружия следует считать автомат Никонова — изделие делает два первых выстрела со скорострельностью 1800 м/с, далее переходит на скорострельность 600 м/с." Видимо вместо словосочетания "со скорострельностью" следовало написать " с начальной скоростью пули" если речь идёт об этом параметре поскольку начальные скорости снарядов и пуль измеряются в м /сек либо выст/мин если речь всё же идёт о скорострельности? "Именно поэтому, в теме коллеги Бороды о едином пулемете я и настаивал на том, что пулемет в составе отделения ну никак не может иметь ленточного заряжания — с него невозможно отстреляться с плеча. Подчеркиваю, не с бедра, а с плеча." И Вы снова ставите телегу перед лошадью поскольку опять таки на практике довольно продолжительной и очень масштабной ВМВ и пришли к выводу о том,что ленточное питание для ручного пулемёта является оптимальным вариантом. С плеча пулемётчики крайне редко стреляют если речь идёт о своём собственном плече потому как рассеивание будет довольно большим и необходимость в подобной стрельбе или в стрельбе когда пулемётчик держит довольно тяжелый пулемёт в руках перед собой вместо того,чтобы спокойно прилечь на подходящем пригорке или в окопе… Подробнее »
Уважаемый коллега, спасибо за
Уважаемый коллега, спасибо за Ваш отзыв!
)))
Так и знал, что опять всплывет вопрос с ленточным заряжанием=)
Ответ прост — во время войны во Вьетнаме ребята, вооруженные М60, попросту не успевали за своими боевыми товарищами по отделению. Что и послужило причиной принятия на вооружение М249.
Еще раньше это произошло у нас — вместо системы СКС+РПД, были приняты АКМ и РПК, Хотя РПК, по сравнению с РПД — полное убожество.
elephant_white пишет: Ответ [quote=elephant_white] Ответ прост — во время войны во Вьетнаме ребята, вооруженные М60, попросту не успевали за своими боевыми товарищами по отделению. Что и послужило причиной принятия на вооружение М249. [/quote] Неудачен просто пулемёт М-60 был. Подтверждается тем, что заменялся на М-240 он, который по габаритам и массе был ещё хуже. "……Наибольшей проблемой пулемета стал газоотводный механизм. Оригинальная система «постоянного объема» с полостным газовым поршнем и отсутствие газового регулятора оказалась ненадежной в работе. Часто импульса пороховых газов оказывалась недостаточно для движения полостного газового поршня. Кроме того через сильные вибрации при стрельбе детали газоотводного механизма откручивались самостоятельно. Второй существенной проблемой стал ствол, жестко соединенный с мушкой и сошками. Отсутствие рукоятки заставляло расчет пулемета при замене ствола пользоваться защитными рукавицами. Поскольку мушка расположена непосредственно на стволе, после замены ствола требовалась дополнительная пристрелка пулемета. Ненадежными оказался и неудачно усовершенствованный ударно-спусковой механизм. В условиях джунглей части и механизмы часто изнашивались, что также влияло на надежность оружия. Единственным преимуществом стал относительно невысокий темп стрельбы, позволявший пулеметчику вести точный прицельный огонь и контролировать стрельбу… ……Масла в огонь подлили и проведенные в Форт Беннинг интенсивные испытания трофейных образцов советского оружия, захваченного во Вьетнаме. По результатам испытаний советский пулемет ПК был признан превосходящим М60 благодаря… Подробнее »
Неудачен просто пулемёт М-60
Бесспорно, это так — про клон ФГ42 писал выше. М240 — это по сути БАР с ленточным заряжанием.
По-поводу того, что М60 заменялся на М240 — Вы ошибаетесь. Заменялся на М249. Более того в КМП США не так давно отказались и от М249, приняли(частично) ХК416 — какой из этого изделия пулемет — нипанятно, и имхуется, что без немки фрау откатинг дело не обошлось, я ща не об этом. О том, что при объявлении конкурса на новый пулемет было конкретно указано — магазинное заряжание.
И эта… спасибо за ссылку, прочел с интересом=))
elephant_white пишет:
[quote=elephant_white]
[/quote]
Разные штаты путаете вы. Там где отделение делилится на секции по 4 человека — там М-249 в каждой секции. Там где разделения по секциям нет — оставили 7,62 мм но уже М-240 вместо М-60. Можете посмотреть видео из Афганистана и Ирака — в городах и зелёнке американцы предпочитают секциями по 4 человека с 5,56 мм пулемётом М-249 в каждой воевать, в пустынях и горах — отделение с 7,62 мм пулемётом М-240 и снайпером с М-110 (который дополнительную лениу несёт). Там где расстояния боестолкновений невелики — от пулемётов в отделении требуют плотность, там где велики — убойность и точность. Что в принципе логично.
Слащёв пишет:
elephant_white
[quote=Слащёв]
[quote=elephant_white]
Хотя РПК, по сравнению с РПД — полное убожество.
[/quote]
Это да
[/quote]
Функции поддержки выполняют БМП/БТР и пулемётные отделения/взводы в ротах/батальонов. Считалось, что будет достаточно.
у нас — вместо системы
Это политика унификации, а вовсе не недовольство ленточной подачей РПД.
Бесспорно, унификация —
Бесспорно, унификация — важная состовляющая, если не сказать что важнейшая. Но коллега, что мешало сделать РПК с ленточным заряжанием? На мой взгляд, ответ прост — наличие у наших конструкторов и армейских головного мозга. Американцев можно заподозрить в его отсутствии. Ибо чем объяснить чем то иным принятие на вооружение клона ФГ42 с ленточным заряжанием — у меня не получается. Факт того, сколько этот образец простоял на вооружении говорит о многом.
Вообще-то немецкий МГ-34 Вообще-то немецкий МГ-34 позаволял стрелять на ходу, применялся барабан с лентой на 50 патронов, как и МГ-42. Кроме того МГ-34 позволял применять барабанные магазины 75 патронов.Более легкий авиационный турельный МГ-15 с барабанным магазином на 75 патронов весил чуть больше 11 кг. Он применялся и в пехоте .Послевоенные — финский и наш Дегтяревский под патрон АК имели ленточное питание, но ленту в коробке. РПК тоже лента в коробке .РП-46 питался из ленты и магазинов ДП .Был похожий1 чехословацкий, а теперь и северокорейский . Наличие ленты не препятствие для стрельбы с ходу,там проблема точность. Но это всегда при стрельбе в движении, например из танка . Был вариант СВТ с автоматическим огнем и магазином на 20 патронов ,выпускался у нас .Так что не потому, что нельзя, а потому, что смысла нет. Так только в кино стреляют. Смотришь, в составе диверсионной группы в тыл немцев уходит пулеметчик с ДП с одним магазином, на пулемете.Ни ранца с патронами, ни второго номера с ,хотя бы тремя дисками к ДП, как это принято было . И все стреляют с ходу и от пояса .Никоновский автомат — курьез. Занятное техническое решение .Боюсь , однако , что , когда его у нас примут на вооружение, в других странах… Подробнее »
Вообще-то немецкий МГ-34 Вообще-то немецкий МГ-34 позаволял стрелять на ходу, Коллега, специально уточнил. Нужна машинка чтобы не просто с ходу, а с плеча. Более легкий авиационный турельный МГ-15 с барабанным магазином на 75 патронов весил чуть больше 11 кг. Для сравнения БАР — 9,5 кг. Снаряженный. С магазином на 20 патронов. Был вариант СВТ с автоматическим огнем и магазином на 20 патронов ,выпускался у нас Если не трудно поделитесь источником — про УСМ для СВТ с возможностью ведения автоматического огня известно, а вот про магазин на 20 патронов — впервые слышу. Никоновский автомат — курьез. Коллега. Не так давно в Америке начали делать прицел — если в двух словах, это лазерный дальномер, балистический вычислитель, оптика и матрица, примерно такая же как у цифровой фотокамеры. Ну и ещ анемометр — изделие позволяет вносить поправки на ветер. Все это в "одном флаконе". Вроде как в декабре 2012 начали испытывать первые 60 образцов в КМП США. Данных сейчас немного, но как я понял, перед стрелком на экране появляется цель и две марки — подвижная и неподвижная, их надо совместить и произвести выстрел. Так вот я к чему все это. На мой взгляд АН — это не курьез, а оружие, которое обогнало свое время.… Подробнее »
Смотришь, в составе
Смотришь, в составе диверсионной группы в тыл немцев уходит пулеметчик с ДП
Коллега, дальше такое можно не смотреть, ибо ДП категорически НЕ БРАЛИ в разведку. У ДП есть особенность, делаюшая его неприменимым в развелке — его диски ВСЕГДА отчетливо брякают при ходьбе.
арт-у
Смотреть не буду, но точно знаю, что к концу войны были взводы, и даже роты не имевшие на вооружении карабинов, только ППШ.
blacktiger63 пишет:
Смотреть
[quote=blacktiger63]
Смотреть не буду, но точно знаю, что к концу войны были взводы, и даже роты не имевшие на вооружении карабинов, только ППШ.
[/quote]
Вы лучше посмотрите. В батальоне взвод автоматчиков, в полку отдельная рота. И часть автоматов росыпью у млачшего командного состава.
Т.о. на батальон около 80 ПП, при штатной численности батальона более 600 человек.
Всё остальное художественные штампы. Если посмотреть хронику начала войны, то насыщеность РККА самозарядными винтовками была очень высока. Перед войной, вышли на стройную систему вооружения стрелковых частей. Отказ от производства самозарядных и автоматических винтовок, после начала войны, связан со слабостью промышленности и резким падением качества подготовки личного состава армии.
Уважаемые коллеги, спасибо за
Уважаемые коллеги, спасибо за указание тех косяков, которые имеют место быть в данном материале. Писалось в лесу, часто отвлекался. Ща подправим. Так же приношу свои извинения администрации ресурса, за то, что сразу не вставил картинку — я исправлюсь=))
Цена и технологичность
Цена и технологичность изготовления и обслуживания. Все. То, что не удовлетворяло этим требованиям во время ВОВ безжалостно вычеркивалось. В т.ч. и СВТ-40. Процесс называется оптимизация.
Коллега, глупости. И цена, и
Коллега, глупости. И цена, и технологичность изговления ППШ была ни сколь не меньшей, чем у СВТ. Цель ю статьи и являлось показать, что критичным моментом был порох.
Я не знаю, коллега, какая у
Я не знаю, коллега, какая у вас была цель. Но заявлять о том, что "И цена, и технологичность изговления ППШ была ни сколь не меньшей, чем у СВТ.", это, извините, чушь. Ее еще можно рассказать ботанику и зоографу, но никак не мне. По соотношению цена-кчаство СВТ не проходила, то технологичности, тоже. И не надо доказывать, что изготовить короткий и тонкий ствол дороже и сложнее, чем длинный и толстый. Так же и со всеми остальными частями.
А против минометчиков в РККА было полно бойцов вооруженных винтовкой Мосина.
«Тяжелый случай в нашей
"Тяжелый случай в нашей практике"(с) Позвольте пару вопросов, раз уж Вы знаете. Вопрос намба уан. Сколько стоит сделать ствол к карабину Мосина? Намба ту. Сколько стоит сделать ствол к СВТ? Фразу "не проходила по технологичности", поясните? И на всякий случай — это АИ. В которой мы отдали бы производство СВТ Кольту, патроны были бы снабжены порохом типа ball. И, предвидя куда придет наша с Вами дискуссия — ППС таки, да, был более технологичем. Штамповка-с, знаете-ли. ППШ — увы и ах, ничем у СВТ не выигрывал.
Ув. коллега Элефант! Хорошая Ув. коллега Элефант! Хорошая статья, спасибо. Есть пара возражений… ЕМНИП, отказ принимать на вооружение самозарядный карабина Токарева, мотивировался исключительно тем, сто АВС к тому времени уже была принята на вооружение. А если на вооружении уже есть автоматическая винтовка — на фиг нужна самозарядная, не имеющая особых преимуществ? Касательно проблемы с магазином большой ёмкости под рантовый патрон. Ручнику большой магазин не очень-то и нужен — ствол перегреется. Лета тем более без надобности — сразу потребуется второй номер расчёта. Стрелять на бегу с плеча треба разве только от отчаяния. В реале, пулемётчик не стрелять должен на ходу, а позицию удобную выбирать. Самозарядка исходя из своей запредельной стоимости (ЕМНИП вдвое дороже пистолета-пулемёта) в военное время основным оружием стать не могла сугубо по технолгическим и финансовым соображениям. Вводить же смешанное вооружение стрелковых частей — задача та ещё… Вот и РИ — и у нас и у немцев главное оружие пехоты — карабин ("мося" РККА это совсем не та "мося" что была в царской армии. Советскую "мосю" обр. 30 г. создавали на базе не "длинной" линейной пехотной, а драгунской укороченной винтовки — по сути полукарабин). СВТ если и был смысл сохранять в армии после начала войны, то вооружать ими следовало скорее… Подробнее »
Уважаемый коллега Ансар02! Уважаемый коллега Ансар02! Спасибо за ваш отзыв! отказ принимать на вооружение самозарядный карабина Токарева, мотивировался исключительно тем, сто АВС к тому времени уже была принята на вооружение. Именно так. Касательно проблемы с магазином большой ёмкости под рантовый патрон. Коллега. Сделать магазин хотя-бы под 20 патронов 7,62*54 пытаются уже полвека. Пока ни у кого ничего не получилось. В частности, для винтовки СВД. Если допустить, что ручник будет с магазином для 10-ти патронов… Маловато. 10 патронов не позволяют произвести длинную очередь. СВТ если и был смысл сохранять в армии после начала войны, то вооружать ими следовало скорее специально обученных стрелков — возможно только снайперов и/или создавать из них специальные команды при штабах полков в качестве спецподразделений усиления обычной пехтуры на ответственных участках обороны/наступления. Коллега. Я опять же не претендую на истину в последней инстанции. Насколько нужна была такая винтовка во время Великой Отечественной Войны — вопрос дискуссионный. Я хотел подчеркнуть, что нет другого такого образца, столь сильно повлиявшего наразвитие конструкций мирового(в смысле во всем мире) стрелкового оружия. И это — заслуга Федора Васильевича Токарева. И то, что я привел фотку немцев с этой винтовкой — лучшее тому подтверждение. Не было другого оружия в истории всех войн, которые бы противник столь ярко… Подробнее »
elephant_white
[quote=elephant_white]
Сделать магазин хотя-бы под 20 патронов 7,62*54 пытаются уже полвека. Пока ни у кого ничего не получилось. В частности, для винтовки СВД.
[/quote]
Да же и не понятно зачем СВД магазин на 20 патронов.
Ув. коллега Элефант. Если не
Ув. коллега Элефант. Если не трудно, Ваше мнение, по вопросу, мог ли Токарев получить качественную машинку, переделав свой пистолет-пулемёт (тот который заточен под патроны нагана) под патрон ТТ? И реально ли в АИ, принять такую машинку на вооружение уже в 32-ом?
р.с. Насчёт магазина увеличенной ёмкости под рантовый патрон — Вы вроде сами упоминали магазин Мадсена?
С уважением, Ансар.
Ув. коллега Элефант. Если не Ув. коллега Элефант. Если не трудно, Ваше мнение, по вопросу, мог ли Токарев получить качественную машинку, переделав свой пистолет-пулемёт (тот который заточен под патроны нагана) под патрон ТТ? И реально ли в АИ, принять такую машинку на вооружение уже в 32-ом? Уважаемый коллега Ансар02. Ответ на ваш вопрос — да. Более того патрон нагана не был "заточен" под стрельбу из автоматического оружия, посему для стрельбы из ПП Токарева дорабатывался — дульце гильзы обжималось. Это, кстати и послужило одной из причин принятия на вооружение патрона 7,62*25(для ТТ). Что касаемо 32-го года — то опять таки, да. Судите сами — ТТ был принят в 30-м, т.е. патрон уже был в это время. Т.е. для конструктора наличие патрона, заточеного под стрельбу из автоматики, а не для того, чтобы обеспечить дополнительную обтюрацию(как при револьверной компоновке оружия), является огромным подарком. На мой взгляд уже в 30-м образец мог быть бы готов. Отличная машинка была. Даже с затворной задержкой — редкость для ПП того времени. р.с. Насчёт магазина увеличенной ёмкости под рантовый патрон — Вы вроде сами упоминали магазин Мадсена? Как бы это сказать… Мадсен — это отдельная тема. Там пуля подается в патронник по такому сложному пути, что честно говоря… Подробнее »
Ув. коллега Вольдемар!
здесь
Ув. коллега Вольдемар!
здесь Вы неточны.АВС выиграла конкурс у АВТ и других
Вы немного не поняли. ЕМНИП, через год, после принятия на вооружение АВС (которая действительно выиграла конкурс), прошли испытания самозарядного КАРАБИНА Токарева. Он превосходно себя показал, но на вооружение не был принят именно потому, что уже имелась АВС.
Скоро я закончу свою альтернативу и дам ссылки по этому вопросу.
Будем ждать Вашу альтернативу! Что касается ссылок… Не всему набранному в Вике верь! Интересно конечно, особенно новые подробности, хотя, у меня имеется не плохой справочник по отечественному автоматическому оружию от Монетчикова, плюс отдельное издание "Отечественные самозарядные и автоматические винтовки".
И ещё. В Питерском артмузее есть неплохая экспозиция по самозарядным и автоматическим винтовкам. собенно мне нравятся несколько переделок "моси" в самозарядные и автоматические. Будете в Питере- посмотрите обязательно.
С уважением, Ансар.
Уважаемый коллега, спасибо за Уважаемый коллега, спасибо за Ваш отзыв. СВТ -38 не является упрощённым вариантом АВС-36, Бесспорно, я вроде и не утверждал такого=)) а СВТ-40 облегч.версия СВТ-38; Именно, облегчение заключалось в основном в том, что был принят более короткий штык, как на АВС-36. её проблема,что для облегчения "40"-вку сделали на грани прочности,поэтому она требовала тщательного ухода. Коллега, любая винтовка(да и не только винтовка) делается на "грани прочности". По-поводу тщательного ухода — ну как бы СВТ требовала квалификации от бойца не большей, чем квалификация для обслуживания автомата ППД. И, скажем так, прочистить СВТ быстрее, чем ППД. Я о времени. Ну а не чистть вообще — нечищеным и калаш стрелять не будет. Проблемы СВТ — озвучены в статье. Я бы очень хотел абстрагироваться от качества порохов, но не получается. Никак. А так конструкция вполне надёжна. Вот не люблю этого термина…. Надежность — комплексная характеристика. Может быть оценена количественно — в зависимости от типа изделия либо вероятностью безотказной работы(или коффициентом готовности), либо средней наработкой на отказ. Так же можно оценить качественно, существуют т. н. "факторы надежности" — работоспособность, безотказность, износоустойчивость, ремонтопригодность и т.д. СВТ обладала — низкой ремонтопригодностью, из-за отсутствия в СССР нормальной системы допуской и посадок; Низкой износоустойчивочтью — из-за низкого… Подробнее »