_
Подписаться
Уведомить о
guest


37 комментариев
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
byakin
Редактор
30.11.2012 15:14

коллега вик
если это ваше

коллега вик

если это ваше творчество, то лучше бы вы что-то на тиждене нашли, поскольку написанное редкостный по неадекватности анриал

 

Анонимно
Анонимно
30.11.2012 15:16

 Я рассматриваю вариант АИ в  Я рассматриваю вариант АИ в котором восстание изначально проходило под лозунгом «За нашу и вашу свободу».   Селяне в Украине были освобождены от крепостного права, как и было обещано восставшими, в результате чего правительство было вынуждено отменить крепостничество и на всей территории страны.  Одна проблема — это решительно не устраивало самих восставших. Хотя крепостное право в Польше официально отменили в 1807 году, шляхта своих крестьян прижимала изрядно. В результате создается новая Речь Посполитая как уния Польши, Литвы, Белоруси и Правобережной Украины. Государственное устройство – дворянская республика во главе с  выборным королём и сеймом с равным представительством всех частей.  Простите, а откуда у Польши ресурсы — тягаться с почти миллионной русской армией? О немцах и австрийцах, которых тоже формирование про-французской Польши под боком совсем не устраивает, я уж и не говорю. Православные, католики и греко-католики уравнены в правах. Селяне в Украине были освобождены от крепостного права, как и было обещано восставшими, …А еще ввели женское равноправие и узаконили однополые браки, бла-бла-бла… В 1848 Речь Посполитая воспользовалась революцией в тогда еще Австрийской империи. В связи с тем что Российская империя не смогла ввести свои войска, Венгрия смогла завоевать независимость, но при этом Речь Посполитая венуть себе ранее отошедшие… Подробнее »

byakin
Редактор
30.11.2012 15:17

 по поводу стратегических

 по поводу стратегических польских талантов

"Вы, поляки, умеете испортить все, за что беретесь" (У. Черчилль).


"у поляков нет в мозгу тех клеток, которые нужны для ведения внешней политики" (Роман Дмовский)

 после чего тему можно закрыть

Анонимно
Анонимно
30.11.2012 15:20

 по поводу стратегических

 по поводу стратегических польских талантов

Как таковые — отсутствуют. Храбрость — есть, напор — есть, изобретательность и талант — check, но вот стратегии там и не наблюдалось.

byakin
Редактор
30.11.2012 15:23
Ответить на  Анонимно

Fonzeppelin пишет:
 по поводу

[quote=Fonzeppelin]

 по поводу стратегических польских талантов

Как таковые — отсутствуют. Храбрость — есть, напор — есть, изобретательность и талант — check

[/quote]

это да, присутствует. с этим никто и не спорит

 

СЕЖ
30.11.2012 15:24

Что-то не понял, как Речь

Что-то не понял, как Речь Посполитая добилась победы.Кажется Поляки призвали Украину, Белоруссию и Прибалтику бороться еще и против крепостного права и по этой причине победили?

Но Российская армия вводит еще больше войск, и добивается победы — в том числе и жесткими методами. Хотя, такое восстание может все же поторопить правительство с отменой крепостного права

st .matros
Редактор
30.11.2012 15:33

Коллега это слишком даже для Коллега это слишком даже для вас!!! Ноябрьское востание это востание польской шляхты против существования Польского государства. Ну с какой стати скажите мне Николай должен был принять требования польских посланцев? Из за безумного полонизма старшего брата? Эта болезнь не так уж заразна. Я рассматриваю вариант АИ в котором восстание изначально проходило под лозунгом «За нашу и вашу свободу». Угу. только польские инсургенты доросли до этого лозунга когда им никто уже не верил. Православные, католики и греко-католики уравнены в правах. Скорее небо упадет в Вислу. Селяне в Украине были освобождены от крепостного права, как и было обещано восставшими, Что интересно,все дворянские революционеры,вместе. планировали отменить рабство. Но никто из них не отменил его лично хотя законы РИ это позволяли. В 1848 Речь Посполитая воспользовалась революцией в тогда еще Австрийской империи. Если предположить невозможное и польские инсургенты победили… то войска введут туда Австрия и Пруссия, ибо им независимая Польша нафиг не нужна! В Крыму было восстановлено Крымское Ханство под протекторатом Речи Посполитой. И "Черкесия" во главе с Шамилем попросилась в состав Речи Посполитой! В этой АИ Австро-Венгерская империя так и не появилась на картах, но и Венгрия потеряла все территории населенные славянами, и Трансильванию отошедшую к Румынии Да? А… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov
30.11.2012 15:56

Коллега Вик, я, в общем, весь

Коллега Вик, я, в общем, весь текст не читал, но, как у меня по диагональному просмотру начала коммента коллеги Старого Матроса сложилось впечатление, вы предполагаете, что польское восстание 1830 года сопровождается поддержкой на Украине. Хочу вам сказать, что это невозможно по комплексу сложносочетающихся причин, касающихся земельных, социально-экономических и национальных вопросов, делающих невозможными такую поддержку. Если это опорный момент вашей АИ, то ваша АИ нереальна.

Vic
Vic
30.11.2012 19:27
Ответить на  sergei-lvov

вы предполагаете, что

вы предполагаете, что польское восстание 1830 года сопровождается поддержкой на Украине.

Абсолютно верно. Польское восстание было обречено на поражение без поддержки, без союзников. Единственным реальным созником могла быть только Украина. Я согласен с Вами что противоречия были слишком сильны. Но…. вспомните например гетьмана Ивана Выговского, который в 1658 году подписал с Речью Посполитой Гадячцкий трактат. Сколько лет прошло после Переяславской Рады? Сколько лет понадобилось чтобы понять истинные намерения Москвы. Если тогда поняли необходимость совместных действий, то почему в 1830 году не могло произойти то же самое. Тогда отсутствие реальной поддержки Польщи было одной из причин поражения гетьмана.Теперь же сама Польща попала в ситуацию в которой был Выговский в XVII веке. Я считаю что вполне реально было получить поддержку восстания среди украинских селян.

 

Пьяный_Грузчик
01.12.2012 13:58
Ответить на  Vic

Vic пишет:
вы предполагаете,

[quote=Vic]

вы предполагаете, что польское восстание 1830 года сопровождается поддержкой на Украине.

 Единственным реальным созником могла быть только Украина. Я согласен с Вами что противоречия

 

[/quote]

Один вопрос нацист, а не чего что тогда не было украины и термина такого? Что тогда не было предателей=украинцев. а были только русичи?

sergei-lvov
sergei-lvov
30.11.2012 20:29
Ответить на  Vic

Нууу, 17-й век — это дела

Нууу, 17-й век — это дела давно минувших дней. А вот поддержку украинских селян восставшим в 1830-м году полякам получить было как раз нереально. Во всяком случае я пока что не могу представить себе обстоятельств, при которых это могло произойти. А вы представляете? Если да, то поделитесь.

При этом хочу обратить ваше внимание, что поддержка селян ничем не поможет против регулярной армии.

Vic
Vic
30.11.2012 21:13
Ответить на  sergei-lvov

  Во всяком случае я пока что   Во всяком случае я пока что не могу представить себе обстоятельств, при которых это могло произойти. Ну как вы понимаете не бывает волшебного лозунга, услышав который все поднялись бы на борьбу, я не рассматриваю экстремальные ситуации типа начала войны. Каждая социальная группа имеет свои устремления и свои интересы. Посмотрите что сделала имперская администрация на Левобережье, причем прошу заметить это та територия на которую воставшие не претендовали, русские пообещали восстановить казаков и даже сформировали 8 полков, что мешало полякам поступить таким же образом. Что мешало полякам включить в Варшавское правительство представителей православного и греко-католического духовенства пообещать восстановление Киевского патриархата, т.е заручиться поддержкой церкви, а это согласитесь самая сильная на тот момент агитация. И опять же отмена крепостного права это достаточно сильный аргумент для селян. Давайте опять же рассмотрим регулярную армию. Я не помню где я читал информацию о том что на 1812 год в армии было 30% офицеров выходцев с украинских губерний против 50% так называемых великоросов. Есть и второй момент. К ноябрю 1830 года польская армия состояла из 23.800 пехотницев, 6.800 кавалеристов, при 108 орудиях. В результате активных мероприятий правительства (набор рекрутов, зачисление добровольцев, создание отрядов косиньеров, вооруженных поставленных торчком на древко… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov
01.12.2012 00:11
Ответить на  Vic

Ну как вы понимаете не бывает Ну как вы понимаете не бывает волшебного лозунга, услышав который все поднялись бы на борьбу Да я-то, коллега, это как раз и понимаю, потому и уверен в нереалистичности вашей АИ.  Каждая социальная группа имеет свои устремления и свои интересы. Посмотрите что сделала имперская администрация на Левобережье, причем прошу заметить это та територия на которую воставшие не претендовали, русские пообещали восстановить казаков и даже сформировали 8 полков, что мешало полякам поступить таким же образом Да ничего — это ведь все равно ничего не меняло для поляков ввиду нереалистичности того, что кто-то из Украины пошел бы в эти польские полки. Почему? Ибо поляки — в то время малорос и великорос всяко сперва объединились бы бить поляков, а уж потом стали выяснять на тот момент не такие уж большие внутренние противоречия. Что мешало полякам включить в Варшавское правительство представителей православного и греко-католического духовенства пообещать восстановление Киевского патриархата, т.е заручиться поддержкой церкви, а это согласитесь самая сильная на тот момент агитация А не соглашусь: греко-католическое духовенство наличествовало на территориях Австрийской империи, а не Российской, в том числе Царства Польского, так что такое действие со стороны поляков скорее всего превратило бы польско-русский хардкор в групповое русско-австрийское изнасилование поляков. представителям… Подробнее »

Varyag
30.11.2012 16:05

Только на заставке присяга

Только на заставке присяга Тадеуша Костюшко — А ЭТО 1794 ГОД! К восстанию 1830-го, Костюшко в живых не было. 

Sirin
Sirin
30.11.2012 16:39

 
 Еще решительнее, жестче и

 

 Еще решительнее, жестче и последовательнее царизм боролся с польским влиянием в Литве, Белоруссии, Правобережной Украины.

Если бы "аффтор" рассмотрел в сравнении действия русских в Польше и англичан в Индии ("восстание сипаев и проч."), то ему бы пришлось бы сказать … мягкие, поражающие воображение своей гуманностью действия русского Царя поразили не только поляков, но и пшеков…

А картинка с кое-как сидящим в седле казаком (с лошади не слезающим с детства!), которого рубит герой-улан (гусар? драгун? пидорок?) так и совсем веселит. Где odważny polak в то время рубать-то научен?

Yarema
Yarema
01.12.2012 19:31
Ответить на  Sirin

Sirin пишет:А картинка с [quote=Sirin]А картинка с кое-как сидящим в седле казаком (с лошади не слезающим с детства!), которого рубит герой-улан (гусар? драгун? пидорок?) так и совсем веселит. Где odważny polak в то время рубать-то научен?[/quote] Ви вважаєте, що в ті часи, окрім козаків, ніхто не вмів добре їздити верхи? Особливо серед шляхти? Якраз польські улани непогано воювали в наполеонівських війнах. Та й фехтування серед шляхти було поширеною і улюбленою розвагою, якою вони, до речі, могли займатись набагато більше часу, ніж донські козаки, яким треба було ще й порпатись по господарству, орати землю і вирощувати хліб. Саме це, а не військові вправи, займали левову частку часу в козацькому побуті. Іррегулярна кавалерія завжди поступалася вправністю регулярній, солдати якої, між іншим, в ті часи служили 25 років. А в Костянтина, як писалося, була регулярна польська армія. То чого Ви вважаєте, що польський улан хоч чимось поступався донському козакові? ————————- Вы считаете, что в те времена, кроме казаков, никто не умел ездить верхом? Особенно среди шляхты? Как раз польские уланы неплохо воевали в наполеоновских войнах. И фехтование среди шляхты было распространенным и любимым развлечением, которым они, кстати, могли заниматься гораздо больше времени, чем донские казаки, которым надо было еще и управляться по хозяйству,… Подробнее »

Sirin
Sirin
02.12.2012 23:31
Ответить на  Yarema

 
Что-бы уметь ездить верхом

 

Что-бы уметь ездить верхом — надо иметь коня (но можно и лошадь). А что-бы уметь при этом махать сабелькой, надо иметь возможности это делать весьма регулярно, причем не просто так, а уметь выполнять хотя-бы азы вольтижировки, "рубить лозу" (и не только). Все это регулярно делали казаки, которые, кстати, были… ну почитайте, что-ли, что-нибудь… А вот где (и на какие шиши живя при этом) ясновельможный то может делать… Нет, конечно — отдельные могли, да только этих отдельных наберется с гулькин…….. нос, скажем так. Сколько там прошло после наполеоновских войн, где "поляки показали себя и т.д."? А сколько дожило до описываемых Вами событий? И где они вс е это время (про возраст мастеров клинка и не говорю) тренировались?

Польский улан — гавно. Причем крайне малочисленное (если говорить о профессиональных бойцах).

Слащёв
02.12.2012 11:20
Ответить на  Yarema

Yarema пишет:
 
Иррегулярная

[quote=Yarema]

 

Иррегулярная кавалерия всегда уступала в умении регулярной, солдаты которой, между прочим, в те времена служили 25 лет

[/quote]

Странно, но украинцы забывают об этом, когда нуждо возвеличить вклад запорожцев в русско-турецких войнах

 

sergei-lvov
sergei-lvov
02.12.2012 11:58
Ответить на  Слащёв

Странно, но поклонники

Странно, но поклонники гениального наркомана и алкоголика забывают о том, что 1) запорожцы были гораздо чаще пехотой, разведкой, экипажами речной флотилии и 2) регулярная русская кавалерия времен тех русско-турецких войн, когда запорожцы были, сама была не ахти какая — не чета 19-му веку, так что ее превосходство над иррегулярами далеко не очевидно.

Слащёв
25.03.2013 17:03
Ответить на  sergei-lvov

Методика оценки кавалерии у
Методика оценки кавалерии у вас есть?

sergei-lvov
sergei-lvov
25.03.2013 21:48
Ответить на  Слащёв

Проснулся однако — и полгода

Проснулся однако — и полгода не прошло. А зачем мне методика оценки кавалерии?

Из майкудука.
02.12.2012 07:40
Ответить на  Yarema

 Иррегулярная кавалерия всегд

 Иррегулярная кавалерия всегда уступала в умении регулярной, солдаты которой, между прочим, в те времена служили 25 лет.

Смотря в чём. В поединках один на один вряд ли, скорее победит казак чем регулр. Так как тренировка начиналась с раннего детства, и это был вопрос выживания, так как у большенства казаков военные действия войнами не ограничивались. Да и держались в основном группами по родству, так что могли оказать помощь родичу. А вот сшибка эскадрона на эскадрон, с теми же уланами, могла закончиться и поражением, слишком большой разрыв между обучением индивидуальным и действием в составе крупных сил.

st .matros
Редактор
02.12.2012 06:11
Ответить на  Yarema

Вы считаете, что в те Вы считаете, что в те времена, кроме казаков, никто не умел ездить верхом? Особенно среди шляхты? Как раз польские уланы неплохо воевали в наполеоновских войнах. Вопрос по существу. Разумеется польские шляхтичи умели ездить верхом (те у кого были лошади) и таки знали толк в сабельной рубке. Правда не все, а те у кого реально было возможность ею заниматься, ибо среди польской шляхты столько откровенной голытьбы… Иррегулярная кавалерия всегда уступала в умении регулярной, солдаты которой, между прочим, в те времена служили 25 лет. Тут два момента. 1) В России всяко больше регулярной кавалерии чем в Польше. И качество этой кавалерии выше, поскольку помимо легкой (гусар и улан) есть еще и тяжелая (драгуны и кирасиры). Кстати русские дворяне любили конную охоту и фехтование ничуть не менее своих польских братьев по классу. 2)Надо понимать что у иррегуляров, какими и были казаки, несколько иные задачи в бою. Следовательна тактика их применения серьезно отличается от регулярной. Такой пример с 1812г. эскадрон кирасир налетает на казачью сотню… Среди донцов дураков нет и по взмаху сотника казаки рассеиваются , отстреливаясь на ходу. По мнению француского ротмистра они одержали крупную победу рассеяв банду дикарей и потеряв всего шесть человек. По мнению казаков вскоре собравшихся, победу одержали… Подробнее »

byakin
Редактор
01.12.2012 05:30
Ответить на  Sirin

 А картинка с кое-как сидящим

 А картинка с кое-как сидящим в седле казаком

это войцех коссак. его сын ежи нарисовал сей шедевр

Польские джедаи рубят немецкие шушпанцеры. Если бы не СССР предательски ударивший в спину, через месяц они взяли бы Берлин.

так что это семейное

Sirin
Sirin
01.12.2012 15:36
Ответить на  byakin

 
Наследственное заболевание,

 

Наследственное заболевание, стало быть… Ну, хоть не заразное…

Spirit
30.11.2012 18:40

Правобережная Украина в Речь

Правобережная Украина в Речь Посполитую непойдёт низакакие коврижки ибо Речь Посполитая там славится грабежами, убийствами и другими европейскими ценностями которые она старалась привить местному населению.

Альтернативная История
Logo
Register New Account